0001迷ったら名乗らない2006/03/05(日) 02:49:07ID:9IQV+CeI0
削除の慣習としての「催促」について議論するスレです。
>>223
はっきり言ってしまえば、労働でもなんでもない、義務でもなんでもない事を、
善意であいた時間にやってる人に対して「あっちもやってこっちもやって」
と言う事が、その人に対してどういう影響を与えるか、ってのは考えてみれば
わかる事だと思うんだよ。
海の人の「催促に関係なく処理してれば、催促が無意味だという事がちゃんと催促
している人にもわかるだろうから無問題」って意見に対して、
「人は信じたいものを信じる性質があるから、催促している人はその催促によって
処理が為されたと思い込み、催促は減らない」とは言ったけど、
本来それ以前の問題なんじゃないかな。
加えてメリットデメリットで考えてみると、催促のメリットというのは
実はルール上で既に実現しているんだよね。長期未処理という形だけども。
催促するって事によるメリットは、処理されていない案件を知る事ができる、
という点以外存在しないと思うんだけど（その板がどういう状況にあるか、という
点に関しては主観が混じってくるだろうしね）、それは長期未処理スレを見れば
十分わかる事だし、長期未処理に載らないような板は、そもそも催促をする必要性が薄い。
デメリットは、上でも言われてる「俺漏れも」は無論、俺が言ってるような
削除人のやる気減退という点もあるだろうし、そこら辺兼ね合わせて考えてみると、
やっていいか悪いかで言えば、悪い事の方が多いだろう、という事は予想できるんだよね。
だから、後回しにしますよ、という、いわば脅し文句をつけて禁止行為としているのが
現状だと思うし、それを可能な行為としたいなら、メリットに関してのもっと具体的な
提示が必要になると思うけど、現状それは行われていないと思うんだよね。
現実問題として考えてみる事から始めた方がいいんじゃないかな、と思う。
行為自体の可否だけで考えると、何か色々考えられちゃうけど、本来の問題は
そこには無いんじゃないかな？ >>225
頻繁に削除される板と、そうでない板との不公平感があるんじゃないかな？
もちろん自ら纏めもせず長期にも報告しないような板は放置としても
やりたい板だけ削除するってのは、それは恣意的ではないかと
同じく、督促したら後回しという脅しも一種の作為というか恣意的ではないかと
削除人のやる気どうこうというならば、恣意的削除しかできない削除人は辞めてしまえと
いうのが趣旨だったかな？
そういう事言い出したら削除人になりたい人なんていなくなるだろう事は容易に予想できることだが
そのあたり地に足のついた意見に改良出来ればものになるかもと感じた。
メリットデメリットの話で言うと、数ヶ月も長期未処理に残っている板とか、切迫した事情で削除して欲しいとか
利用者の事を考えない非人情という意見もあるが、そういう掲示板なんですってところを納得させる必要があるのか
ノイズとして放置すべきなのか
おいらとしては無駄なノイズを増やして耳を塞ぐ労力よりも、納得させる労力の方が余程少なくて済むと思うし
問題もこじれなくてメリットが大きいと思うけどね
半年ROMれって常套句は今でもどの板でも有効なのか？有効だとしてもそういう掲示板であるという事を
もっとアピールしてもいいんじゃないかと思う 的外れな例かもしれないけど、宗教を信じてる人を見てて感じることに似てる。
「神仏を信じて教え通り暮らしているんだから、願いを叶えてくれるに違いない」
というのは、敬虔な信者のようでありながら、
じつは神仏を思うままに操ろうとするずうずうしい考えにつながるんだよね。
思うようにならなかったときに「お賽銭はずんだのに」とか、
「教えを守ってもろくなことはない」と考えるようになる奴も出てくる。
同じく、「２ちゃんねるのルールを守っているんだから、俺の願いを聞け」
なんて自己正当化して催促する連中がいる。
「困ってるのはこっちなのになにもしてもらえない」とか、
「運営の連中や★持ちはろくな連中じゃない」なんて暴れる奴らがこういうタイプ。
自分の脳内ルールに従わないものは、他人でも神仏でも逆恨み。
まあ、神仏でもそんな連中の希望を叶えようという気にはならないと思うよ。
ましてやただの人間なんだから、「いつもあなたのためにがんばります」って
わけにはいかないのは当たり前だと思うんだけど、
わからない人には何をいってもわからないというのが、もどかしい…。
完璧に平等な世界なんかあり得ない。
この広いようで狭い２ちゃんねるにおいても同じ。
個々の思う平等の内容も、似ているようで細かいところが違う。
そういったことを（なんとなくでも）理解できない人たちは、
たぶん何をアピールしても何にも納得しないと思うよ。
君の意見はどんどん横道にそれて意味がわからんのだよね。
争点にしたいのは何なのか。催促の是非じゃないの？
いろいろ挙げているのは、関連するように言っているけども
全く別の話。
箇条書きにして整理してごらんよ。
>>227
結局そういう悟りモードになるんだけど、せめてノイズが増えないような
努力はすべきかと思うんだけどね、個人的には。
あと、解んない人には何を言っても解んないってのは常に真なのかな？
そのあたりはおいら的にはまだ解を見つけられていない >>230
そのへんの希望まで捨ててしまえと言いたいわけじゃないんだよね。
ただ、努力は必要だけど、努力することに振り回されて
まわりに迷惑をかけたり、自分に無理を強いるのは無益。
わかんない人の例になりそうなのは、例の仕切屋さん。
今のままでは無理っぽいよね。
「点滴石をも穿つ」の心づもりで、少しずつ働きかけて、少しずつ変えられれば、
わかってくれる日が来るかもしれない。
でも、今何をいってもわかんないと思うよ。
そして「自分があの人を変えたい」と考えるのも自分のエゴだとわかった上で
行動したほうがいいね。
違う立場からは自分がどう見えるか、頭の片隅にない奴はウザく見えてしまう。
あ、俺もウザいよね、ごめん。
以上、自省しながらのレスでした。 ノイズが増えないように最適化したの状態が今の対応だと
皆が言ってるんでしょう。
>>225をよく読みなさい。 >>231
エゴだってのは承知してますよ
だからといって紋切り型の対応して、引き下がらない奴は解らない奴と
斬って捨てるのがいいというのもなんか違うんじゃないかなと
議論という形態を取れる内からウザイと切り捨てて、その議論相手もウザイと同じように
切り捨てるのは知ってるつもりになっている奴の放漫じゃないのかな
まあこれは督促の話と違うので又別の所で。
で、督促の話としては、メリットデメリットを考えて（というのもなんか放漫臭いがｗ）
今のままの脅し的な文句が一番いいのかな？ ちゅうか代弁すんのはかまわないけど、
せめて今まで出た話くらい読んでこようよ。
何が悲しゅうて劣化コピー相手に同じ話を繰り返さなきゃならんのよ。
彼の目的は議論ではなくて、議論の体裁に取り繕う事で
嗜められたという事実を打ち消す事だと思いますよ。
だから耳あたりのよい言にしか反応しないし、その耳あたりのよい
意見に含まれている痛烈な批判にも気づかないふりをする。
>>235
同じ返ししかあり得ないのか、と問うています（私も含めて）。
督促は後回し、これが完成された理論なのか、自己批判も含めて時折検討するのは
間違いではないと考えます。
これまでの話なら、そこらのつまらない断定をする方よりもよほど詳しいと思いますよ >>237
それ、雑魚が言ってるのと何が違うの。
具体的に誰が困るの？どうすれば解決するの？現状との違いとその差を埋める手段は？
そういう具体的な部分に関して、今まで出た以上の話を何一つしてないじゃない。
なんかもーねー。自分の発言だけは他と違う、と思ってる辺りも含めて劣化コピー。
>>226
基本、そこら辺の問題解決において「催促」という手段を
用いる必要があるのか？ってのがあるからねぇ。
例えば、催促を可とするよりは、長期未処理を報告順に処理するように
ルールを変えてしまう方がなんぼか現実的かつ効果があるわけさ。
俺が言いたいのは、催促という行為自体の可否だけをもって
何かをどうにかしようと考える必要は無いし、そういう事を言い出しても
議論の為の議論にしかならんよ、って事なんだわ。おｋ？ >>238
＞これが完成された理論なのか、自己批判も含めて時折検討するのは
明日明後日と研修なので時間があくと思います。
>>239
その解決法自体は非常に魅力的ですが、今現在それがルールになっていない以上、
また削除人心得にある「やりたい時にやれる人がやる」の精神から言っても誰かに
何かを強制するのは如何なものかと。
また解決法そのものよりも、妙心氏の仰る「催促という行為自体の可否だけをもって
何かをどうにかしようと考える必要は無いし」の方を検討したくあります。
私は督促そのものよりも、督促に至る背景も含めて提議しているつもりです。
従来の２ちゃんねるの考えから言うと、督促というのは身勝手なお願いである
と切り捨てて良いならこの話はそれまでです。
しかしながら最近の利用者の増大と質の変化をみると、それでいいのだろうかと
疑問に感じます。 一人だけ疑問に感じてしつこく騒ぎ立てても誰も賛同しないのでね。
一ヶ月単位で放置されていたら催促したくなるのもわからなくもないけれど、
催促したってやってくれるわけじゃないんだから催促をやるだけの意味があるのかと。
☆ 削除依頼の質問＆注意 ☆13
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1183617041/666
削除依頼の質問と注意というスレタイから、このスレでの催促は禁止事項
あるいはスレ違い（スレ違いの投稿は禁止）とみて差し支えないでしょう。
一般論として催促が明文化されたルールとして禁じられていないことと、当該スレにおいて
催促の投稿が許容されているかどうかは別問題です。また、
★削除しないことを批判するのはご遠慮下さい
削除屋さんも復帰屋さんも案内人さんも依頼する貴方も、同じボランティアです。
とのコメントもありますので、デマというほどのことではありません。
文書に短絡的に反射反応するのではなく総合的に、一度よく考えてから投稿されることを
お勧めします。どうかご自愛を…ｗ つまり、例えば「夢独り言の類の板」などで、いくら催促をしてもよいという意味で
削除の催促の投稿は禁止されていないと言っていいでしょう。
しかし削除議論板においては明確なルールとして「削除しないことに関する議論は禁止」
されていますから、議論板での催促は明確に禁止されているといって差し支えありません。
また、削除要請板においては、「依頼者のレス」に削除の催促が含まれるかどうかが問題に
なろうかと思うますが、第一にこの場合「依頼並びに質問への解答 」という意味合いでの
「依頼者のレス」でしょうし、かつ「催促を許容すると削除依頼スレッドが最速で埋められてしまい
削除作業に支障をきたす」という合理的な理由がありますから、この板でも禁止されていると
言ってよいでしょう。
同様に削除整理板においても「催促の書き込み」は板違いの投稿であるとみなすことができます。
さて、明文化して禁止されていない「催促の投稿」が許容され板違い・スレ違いとならない場所は
削除関連板にはないと思いますがいかがでしょうか。
>>242
そこなんだよね。
催促には応じる、というルールが作られない以上、催促する事が可能になっても、
はっきり言って意味は無いに等しいわけで。
むしろ、人の心理からすると、非礼な催促は逆効果となる場合が多いだろうしね。
で、丁寧な催促をルール化するとなると、これは長期未処理報告とどこが違ってくるの？ってことになると思う。 0246Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y 2007/09/29(土) 17:24:12ID:XfgoHYyt0
>>207
> 俺は長期未処理嫌いだからまとめ入れても報告しないけど。
なぜ嫌いなんでしょうか？
長く待たされている人達の気持ちの理解が必要だと思います。
恣意的に、個人的感情で特定人物を追っかけ回す時計坂の削除屋 ★のような削除人よりも、
長期未処理専門の削除人がいてもいいと思います。
> リストにのるようなところは、何か自治（利用者）でできる問題を解決していない可能性がありますし。
そういった偏見は不必要であり、ケースバイケースで考えていただけたらと思います。
> 申請を通した事があるとは思えない発言です。
> 現場の事を分かっていないですね。
現場の事とは？
恣意的に、個人的感情で特定人物を追っかけ回す時計坂の削除屋 ★のような削除人や、
暴言を吐いたり、削除依頼文を削除する削除明王 ★などの削除人が存在する限り、
なかなか削除人に対し、配慮、協力しようとする掲示板利用者は少ないのでは？ 0247Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y 2007/09/29(土) 17:25:17ID:XfgoHYyt0
すまないねぇ、研修明けに急遽監査する事になって上へ下への大騒ぎだったもんで
で、>>245での妙心氏の発言にありますように、督促に至る背景がどうであれ、お願いに応じるルールは
作られないという大原則（削除人心得）が動かしようがないならこれ以上の再点検は無意味とおいらも思います
おそらく妙心氏は理解されている上での発言と思いますが、大原則を動かしようがないし動かす必要もない
という考え方そのものが不変のものなのかな、とおいらは疑問に思ったので再点検の価値があると提議したのです
それが不変なのはひろゆきがそう決めたし変えるなんて言ってないから、と返されてしまったら
如何なる理由であれ督促しにくる方々にそのまま伝えるしかないのかなと
（それで納得してもらえるもらえないなんて事自体議論するのもナンセンスですね）
ところで>>244で散歩中氏の発言を見ていてふと２つほど思いついたのですが、
１．最近一部案内でも見受けられる「督促は禁止」という間違った発言に至った理由はなんなんだろう
２．督促してもよい板は存在するのだから、削除人さんに見てもらえるもらえないはともかくとして
「督促は××板の督促スレで」という案内もありなのかなと
ちょっととりとめが無くて申し訳ありませんが、とりあえずこのあたりで 督促といえば、自転車のレス削除スレがちょっと酷いことになってるな あれって、依頼出したら受理されるかな？
>251
ｳｻﾞｲからもう出してる。
受理されるかどうかは解らんが。
>>253
完全な疑問形でレスしなきゃいけませんか？ さいですか。了解。
一応念のためお伺いしますが、レスを付けて頂けないと言うのは
為にする議論をする気はない、あるいは私の見解のとおり無意味であるという事の
そんな感じで了解していてよろしいでしょうか？
また、散歩中氏の発言から思いついた意見ですが、これについては個人的に積極的に
活用しようかと考えています。
0259迷ったら名乗らない2008/02/05(火) 20:04:17ID:4KDOmm/10
0260迷ったら名乗らない2008/03/18(火) 18:35:05ID:7iRAIQQV0
巡回が長期来ない事を盾に好き放題に荒らす子が増えました。
知っているからこそ荒らしてdat落ちを繰り返させる。
それは2chの使い方を根本的に間違っていると思うのですが、
若い子に言わせるとそれは古い考え方だと言われます。
古かろうと新しかろうと「WEB」を通してコミュニケーションを取る事には変わらない。
その手伝いをするのが運営であったり、削除人さんや案内人さん達ボラさん達だと思います。
自分もかつて短期間だけ削除の手伝いをした事があり、
１つの板を回るだけでかなりの時間を要する事もありました。
ボランティアであり、知らないジャンルは開いてみても手を付けられず、
手の空いてる時間でなければ作業できませんし、リアル生活が優先です。
それを知るからこそ、今は黙々と削除依頼をしている状態です。
うんうん、と激しく同意しつつ。
>それを知るからこそ、今は黙々と削除依頼をしている状態です。
ならば、たまには削除してみる、というのもいいんじゃないかしら。なんて。
もちろん、リアル生活優先は当然だし、
びみょーだから削除依頼してるといわれてしまうと何にもいえないけれど。
0265迷ったら名乗らない2009/09/09(水) 10:33:19ID:J3SM2dHDO
削除ルールに従い削除人は任務遂行することが義務
できなきゃボランティアも辞めて欲しい
削除判断権と削除行使権を与えられながら、肝心要は「ボランティア」「リアル生活」で逃げる
ならば辞めてくれ
おまえら削除人が辞めれば２ちゃんねるは更にガタガタになるだろう
それでもいいじゃないか
削除機能すらまともにない掲示板なんてゴミと等しい社会の異物として法整備されこの世から削除されるんだから
>削除ルールに従い削除人は任務遂行することが義務
削除ルールに義務ではないと書いてあるよ。文盲？
＞削除機能すらまともにない掲示板なんてゴミと等しい社会の異物として法整備されこの世から削除されるんだから
そんなゴミと等しい社会の異物に関わってちゃロクな事が無いよ！
一刻も早く、２ちゃんねるなどという社会の異物からは立ち去らないとね！
２ちゃんねるを見なければ、２ちゃんねるで嫌な思いをしなくて済むよ！（棒読み）
0269迷ったら名乗らない2009/09/10(木) 10:02:55ID:Ro5aRHXxO
悲しむのは自由だと思うよ。
悲しんでるだけじゃ何も変わらないし、言葉だけでも
やはり何も変わらないけどね。
悲しくなんてならないもんね！だって（棒読み）だし。。。（笑）
dat落ちを必死に待っている削除人に催促してもストレスを与えるだけだそうです。
圧縮即死に完全対応した保守荒らしがいる某板は・・・
鉄道路線・車両関連の「1971」が付くホスト、過剰な催促のし過ぎですね。
私もはっきり言ってかなり困っちゃう。