subcal：サブカル［削除議論］

i60-34-80-124.s02.a015.ap.plala.or.jp · 2005/06/15(水) 00:17:17

こちらはサブカル板の削除議論スレです。
議論するにあたってはこの板のローカルルールに目を通し、板違いにならないよう配慮してください。

通常削除依頼は、削除整理板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込んでも構いません。
削除整理板
http://qb5.2ch.net/saku/
subcal：サブカル［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1099618290/
subcal：サブカル［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1092303761/

重要削除依頼は、削除要請板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込まないで下さい。
削除要請板
http://qb5.2ch.net/saku2ch/
subcal：サブカル［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1107141767/

**サブカル** · 2005/06/15(水) 03:54:44

残案件
・オムレツスレ

テス · 2006/07/08(土) 23:15:42

テス

**名無しの良心** · 2007/04/08(日) 22:44:42

削除対象とされているのは『アニメ』というジャンルでも『サブカルチャー』に該当するものです。
“音楽を聴かない”などという人がほとんどいないにも関わらず『サブカルチャーな音楽』が存在するように。
“アニメ・漫画”というジャンル（もっと言うならば『二次創作』というジャンル）にも『サブカルチャーな二次創作』が存在するのです。

具体的に言うと、板が出来るほどの『やおい（男同士のカップリング）』『エロパロ』と、コメディ系のパロがメジャーにあたります。
逆に原作のキャラを殺し合わせその過程を楽しむというバトルロワイアルパロディは決して大勢に受け入れられるジャンルとはいえず、
またグロ描写ではなく足掻く過程を楽しむのが目的であり、猟奇的アダルト要素もないためエロパロでも不適です。
さらに少年漫画板等は『作品』を語る場であってサブカルチャー的二次創作の場ではありません。

ですので、現在削除依頼が出されているスレッドに関して一番適当な板はサブカルだと思われます。
スレ違いであるのでしたら、是非ともサブカルチャーに当たらない理由のほうをご説明頂けないでしょうか。

**”削除”理由について** · 2007/04/08(日) 22:49:21

GL3：固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている
GL5：掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
GL6：重複
削除依頼スレ>>58の指摘するスレッドがこれらの削除コードに引っかかるのであれば、サブカル板のほぼ全てのスレッドが削除対象になるように思われます。
当該スレを削除されるのでしたら、削除コードに関して明確なデッドラインを提示していただけるようお願いします。

**名無しの良心** · 2007/04/08(日) 23:50:36

>>4では『GL5：掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿』についてのみしか触れれていなかったので他の削除理由に関しても意見を述べさせていただきます。

まず『GL3：固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている』ですが、これは完全な勘違いです。
サブカル音楽について語る際にそれにカテゴリされるグループの曲を聴く必要があるように、サブカル二次創作を語る上で二次創作作品の存在は欠かせません。
そのための“話の種”を投下する者が“日にちをまたいでの議論”のために固定トリップをつけるだけであり、占有してるとは言いがたいです。
また、スレの大半は“話の種”ではなく“その話の種についての語り・意見・議論”であり、その議論に参加するものは“話の種”を投下した者以外トリップを使用することはありません。
“話の種”を投下する人も全員が同一人物ということはなく、また一つの議論が終わるとそのトリップは次に“話の種”を投下するまでトリップは外されます。
従って『固定ハンドルが占用している』とは言い難く、またスレの趣旨に合った話題なら自由に振ることが出来るので『閉鎖的な使用法を目的』とも言い難いです。
『スレッドの内容に反することは受け入れられない』というのは『当たり前のこと』であり『閉鎖的な使用法を目的』には含まないと思います。含んでしまったらそれはもはや『何でもありの雑談所』ですから。

ちなみにこの場合の『“話の種”についての語る・雑談する』とは『“サブカル音楽の具体的なある曲ひとつ”について語る・雑談する』と同じようなものであり、やはり雑談系の板ではなくサブカル板の領分だと思われます。
（念のため補足しておきますと、一つの“話の種”のみを話し合ってるわけではなく、新たな“話の種”が来たら基本的にそちらの話に移ります。一つのトリップの持ち込んだ話題が占有するスレではありません）

次に『GL6：重複』ですが、これも勘違いかと思われます。
『Ａという雑誌について語るスレ』と『Ｂという雑誌について語るスレ』が「どっちも雑誌の話なので重複です」とはならないのと同じことです。

私からの意見は以上です。
削除の前に以上の意見を加味していただけたら幸いです。

**名無し** · 2007/04/09(月) 00:24:42

サブカル板は特定の「文化」について語る板であって、
アニメキャラや漫画のキャラの小説を書く場所ではありません。
元々メジャーなアニメや漫画の話をするために作った板でもありません。
「文化」と「アニメ・漫画」を分けるために色々な「メジャー」なアニメの板があるのだから、
アニメキャラの小説を書くには各アニメ・漫画系の板に行くほうがいいかと。

アニメ系板のローカルルールを見ると、
●単体キャラ/カップリング/グループ/キャラ対決などキャラ限定のスレはアニメキャラ(個別)板へ
●キャラなりきりはキャラネタ＆なりきり板へ
●アニメ作品自体のスレはアニメ板/アニメ２板/アニメ新作情報板/懐かしアニメ板へ
●その他、アニメに関する話題で有用なスレはアニメサロンへ

となっています。これを「アニメ・漫画キャラバトルロワイアルスレ」に当てはめると、
「アニメキャラの殺し合い」は「単体キャラの対決」にあたるので、アニメキャラ(個別)板か、
「アニメキャラクターのやり取りを自分で考える」ことなので　なりきり板、
「アニメキャラクターの小説を自分で作る」ことは二次創作ということで同人板、
前々からバトロワスレが誘導されているラウンジクラシック、
どんなスレを立てても構わない厨房板、なんでもあり板、VIP

以上の板がアニメ・漫画の話題をするに相応しい板だと思われます。
やはりアニメ・漫画の話題はアニメの板でするのが一番いいかと。
サブカル板みたいな、メジャーなアニメについて話すのはあまり適さない板よりも、
ちゃんと漫画・アニメについて話す板で行ったほうが反発を食らわないと思います。

**名無しの食心** · NG

少なくとも「二次創作を『行なう』」板ではないんじゃね？

**ななしさん** · 2007/04/09(月) 00:34:23

>>7 HOST:nthkid046203.hkid.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
削除スレの58さんへ

新たに意見を言うのは構わないのですが、一度自論に反論をされているわけですので、
それについて何か意見を言った方がよろしいかと思います。

**名無しの良心** · 2007/04/09(月) 00:39:11

>>7
その論でいくならサブカル板内にある音楽、漫画、映画のスレ全てに削除依頼が
出されているはずでは？
それぞれメジャーな板があるし。

**名無しの良心** · NG

>>4
なんでもあり板に行けば間違いない。
「サブカル」の解釈があなたの言っている内容で全住民一致しているなら、ローカルルール変えなさい。
私はその解釈には同意出来ないし、同じように同意できない削除人も沢山いることでしょう。
同意して消さない削除人がいたとして、その後に誰かが消したら同じ事

>>5、10
もし全部が違反スレであれば、全部が「削除してもかまわない」スレであるというだけの話。
他のスレがどう、とか言いだしても意味が無い。
デッドラインは論外。削除人がよって違うから聞く意味が無い。
一削除人の個人的な解釈にせよ、教えたら教えたで言質と勘違いして暴れるアホがいるので、教えるメリットもない。

>>6
GL3に関しては同意。アレは占有とはまた違うだろ。

でも重複に関しては無茶。
サブカル板で、
「Ａのキャラでバトロワ」「Ｂのキャラでバトロワ」「Ｃのキャラでバトロワ」…
許していったら切りが無い。
サブカル板がバトロワ板ならあなたの言う事も通じただろうね

**ななしさん** · 2007/04/09(月) 01:36:20

＞「サブカル」の解釈があなたの言っている内容で全住民一致しているなら、ローカルルール変えなさい。
＞私はその解釈には同意出来ないし、同じように同意できない削除人も沢山いることでしょう。

問題は、貴方が同意できるかどうかではありません。
また、貴方個人の意見を他人である削除人に当てはめるのはおかしいです。

＞デッドラインは論外。削除人がよって違うから聞く意味が無い。
＞一削除人の個人的な解釈にせよ、教えたら教えたで言質と勘違いして暴れるアホがいるので、教えるメリットもない。

運営側の意見が、削除人によって異なるでは、運営になりません。
運営側の言葉は言質と勘違いするものではなく、実際に言質なのです。
また、暴れる前から、暴れるアホと言うのは言葉が過ぎると思います。

**名無しの良心** · NG

2chの削除人システムに関して半年ROMりなさいな。
あなたが「ありえない」だの「許せない」だのと思っても、
そんなもの一顧だにせず、2chは2chのシステムで回ってます。

法律等を駆使して外部から2chを変えたいというのでなければ、
2chのルールに従うか出ていくかの2択ですよ。

**ななしさん** · 2007/04/09(月) 01:53:57

>>13
それは、私の言っている発言の後半に関する反論ですね。
前半の、「貴方個人の意見を他人である削除人に当てはめるのはおかしいです」については、どうお考えですか。

**ななしさん** · 2007/04/09(月) 02:06:33

ゴメンなさい。>>14の発言は取り消します。
よく考えれば、>>13の内容が理解できませんでした。
大変恐縮ですが、詳しく説明していただけますでしょうか。

**名無しの良心** · 2007/04/09(月) 02:12:51

>>13
同じく１３に対する注釈を望む

**名無しの良心** · 2007/04/09(月) 02:33:22

重複に関して

ＡとＢのスレが重複であり、どちらか、若しくは双方とも削除するのであれば
ＡとＢでは同じ話題、同じものを扱う必要があるのではないだろうか。
つまり、Ａで出来る話題がＢで出来ない、そしてその逆でも同じならば
それは重複とは呼べないのではないだろうか。

**名無しの良心** · NG

あー…どう説明すりゃ分かりやすいだろ。
>同意して消さない削除人がいたとして、その後に誰かが消したら同じ事
ここはわかる？

2chの削除人システムってのは、GLによって「消していいもの」は定められているけど、
消すかどうかはかなり個人個人の裁量に任されているのね。
んで、実情はほとんどが消していいものなのよ。
だから、（言い方悪いが）削除へのケチの付け方、ってのもかなり限定されてくるの。

一番良いのは「消されたらそれまで」と割り切って遊ぶこと
２番目辺りがローカルルールに「サブカルは漫画の二時創作も有り」とかそんな感じで明記すること。
こうなりゃかなり消しづらい。（明記するまでが大変だけどね）

そんな感じ。
他に分かりづらい事言ってたならついでに説明するが？

**名無し** · 2007/04/09(月) 03:58:51

>>9
じゃあそれについて意見を。

＞使用法は閉鎖的ではありません。
元々他の板、サイト等で行われてたスレなので、
いきなりサブカル板に移動されても、サブカル板住人には馴染めないスレなので。
実際、今までのバトルロワイアルスレの歴史を把握してないと参加できない節があるので。
元々、アニメ・漫画系の板にあったスレを、カテゴリの違うサブカル板に持ってきてるスレで、
サブカル板にあるのに漫画・アニメ系の住人しか使わないスレなんて十分閉鎖的だと思えませんか？

＞サブカルの定義自体が曖昧なので、板違いには該当しません
少なくとも、サブカル板は>>8さんの言うように、「二次創作を行う板」ではありません。
あくまで、サブカルについて話し合う板で、小説を書くのは板違いです。
「二次創作バトルロワイアルはサブカルだよね」なんて「議論」スレは反発も無いと思いますが。
今のように「バトロワはサブカル」のようなスレタイにしてそのまま小説張ってるだけのようじゃ板違いのままでしょうけど。

＞重複でもありません。
一つだけならまだしも、サブカル板にバトルロワイアルスレを１０個近くも立てられると、「キャラクター殺し合い板」になってしまうので、
これは重複してると言わざるを得ません。
「バトロワはサブカルか」というような議論スレを立てるにしても、
各漫画の作品別に、「ドラゴンボールバトロワはサブカルか」「ジョジョバトロワはサブカルか」なんて何個も立てたら
重複でしょう？

削除スレに書かれた反論に対しての意見は、こんなところでしょうか。

>>12
＞問題は、貴方が同意できるかどうかではありません。
＞貴方個人の意見を他人である削除人に当てはめるのはおかしいです

過去２度も、しかもそれぞれ別に削除人に削除なりスレストなりされてるのに、
「バトロワは板違い」と削除人は思っていない、という考えがおかしいです。

**名無しの良心** · 2007/04/09(月) 04:07:36

今回の件について少々ご意見を。

アニメが、漫画がサブカルどうこうはこの際関係ないでしょう。
二次創作に関してサブカルかどうかを論ずるというならそれは許容範囲だと思います。
しかし二次創作活動をする、ということはすでにサブカルの範疇ではない。
バトルロワイアル系列のスレは例外なく二次創作活動が主であり、元となる作品がサブカルである、サブカルでない、
というラインが何処にあるかに関わらず板違いであることは明らかです。

サブカル板は創作活動をする板ではない。

サブカルの定義が曖昧だから二次創作は板違いではないというのは強引が過ぎるでしょう。
もう一度書きますが既存の創作作品（一次、二次に関わらず）についてサブカル板で語るというなら
それは許容範囲だと思います。
しかし創作活動そのものをこの板ですることは板違いです。
今回の削除依頼は妥当であると考えます。

**名無し** · 2007/04/09(月) 04:09:53

あと、>>10のような、「バトルロワイアル（アニメキャラ二次創作）スレと、サブカル板のスレは何が違うのか」といった意見に対して。
サブカル板は、サブカルチャー、いわゆる「社会の『一般的』とされる文化から逸脱した文化」について話し合う板であり、
主にサブカルチャーに属する内容としては、「言語、宗教、価値観、振る舞い、服装、漫画、アニメ、ゲーム」でしょうか。
じゃあ「バトルロワイアルスレ」は漫画・アニメの話題なのでサブカル板に適する話題かというと、そうでもなく、
たとえばサブカル板には「サブカルなアニメ」「サブカルなお笑い芸人」「サブカルな映画」
といったスレが並んでいます。
しかし、サブカル板は「殺し合い小説を書く」場所でもなく、「二次創作をする」板でもない訳です。
あくまで、サブカル板は「あれってサブカルだよね」と、ただでさえ最近言うのが恥ずかしいくらいな死語「サブカル」について、
サブカルのその空気、カルト感について語り合う板なんだと思います。
だから、「あのアニメはサブカルかどうか」について議論、話あう「サブカルなアニメ」のスレは、サブカル板に適しているといえます。
現在サブカル板に立っているバトロワスレのほとんどが、「アニメ・漫画に関するスレだからアニメをバカにしてる人がウザがってるだけ」という認識がされていますが、
サブカル板に「お笑い芸人バトルロワイアルスレ」「ミュージシャンバトルロワイアルスレ」「野球選手バトルロワイアルスレ」なんてスレが立っても削除依頼出されると思います。
>>4さんの言う「バトロワ小説を書くのがサブカル」という理論が通じ、しかも「バトロワスレは作品別に立てても重複しない」なんてルールがまかり通るのであれば、
現在２ちゃんねる中のいろんな板にバトロワスレがあるので、
そのほとんどがサブカル板に移住してしまい、「○○バトルロワイアル」なんてスレばかりの「バトロワ板」になってしまう恐れがあります。
なので、サブカル板はあくまで「話す」ことが目的の板なので、「二次創作を作る」ことを許すわけにはいきません。

**名無しの良心** · 2007/04/09(月) 04:20:59

時を同じくして殆ど同じことを言ってる人がいましたね。
失礼しました。

**名無し** · 2007/04/09(月) 04:49:26

こちら側もただ単に板違いだ、出て行けと言っても、
行き場のないバトロワ住民の方々は嫌な思いをするだけなので、
こちら側も相手のことを思い、誘導しなければなりません。
今まで誘導されていたラウンジクラシックは都合が悪いということなので、
>>7にまとめた板に誘導するのが適切かと。

さらにバトロワスレに適切な板は無いかと探した結果、
なりきりネタなんでもあり（http://etc6.2ch.net/charaneta2/）という板を見つけました。
キャラクターのネタなら、実在する人物、アニメキャラ等かまわないということなので、
スクランスレもロリショタスレもこの板で続けることができます。
スレッドの形式等に制限は無いということなので、作品別にバトロワスレを立てても問題は無いと思われます。
この板には、○○戦争スレ、○○バトルスレなんていうスレがあるので、
特に殺し合いの表現に対する規制も無いと思われます。
「キャラネタなんでもあり」の板なので、バトロワスレを立てたときに削除依頼だされても、
板のローカルルールにのっとったスレなので、特に削除はされないかと。
バトロワスレの方々は、「二次創作板」を要望しているそうですが、
「なりきりネタなんでもあり板」こそ現行の「二次創作板」ではないでしょうか。
サブカル板なんて過疎板でやるより、こっちのほうが盛り上がりそうですしね。

**名無し** · 2007/04/09(月) 05:00:37

バトロワスレの方に勘違いしてほしくないことは、
サブカル板で板違いだと主張、削除依頼しているのは
バトロワスレの方に喧嘩を売っているのではなく、
サブカル板には適さないスレなので、他の板に移動してください、ということ。

過去にバトロワスレは、「自分の好きなアニメキャラが殺されるのが嫌」という
アニメファンの人からスレを荒らされる、という経験があるようで、
バトロワスレに反発する人の事を全てその荒らしと一括して「粘着」と呼ぶ傾向にありますが、
サブカル板でバトロワスレについて議論してる反対派の方は、バトロワスレの言う「粘着、荒らし」では無いということをお察しください。
あくまでサブカル板が「バトロワ板」にならないために議論してるまでです。
バトロワスレに存在価値が無い、なんて言ってるわけではないので、
もし今回の削除依頼で、サブカル板現行のバトロワスレがスレストされた場合、
すみやかに「なりきりネタなんでもあり」板に移動していただければ幸いです。
削除人の方にも公式にそちらに誘導していただきたいと思います。
なりきりネタなんでもあり板に移動した際は、
バトロワスレまとめサイトなどで、「サブカル板にスレは立てないこと、もし立っても放置すること」
とお互いに呼びかけてもらうのが、一番良い解決方法かと。

**名無し** · 2007/04/09(月) 11:48:01

＞バトロワスレまとめサイトなどで、「サブカル板にスレは立てないこと、もし立っても放置すること」
＞とお互いに呼びかけてもらうのが、一番良い解決方法かと。

ラウンジクラシックにある「交流雑談所スレ」、およびまとめwikiはあくまで
「パロロワ住人の交流」を目的に設置されたものであり、パロロワ住人間でルールを決めたり
各所にあるパロロワスレを監査・指導したり意見を言ったりする権限は持っていません
あくまで各所にあるパロロワスレに「お願いして、リンクを貼らせて頂いている」立場です

**ロワ側の意見。** · 2007/04/09(月) 12:44:13

サブカルにロワスレが乱立するのを危惧している方が多いが、実際に立って、運用されていたロワスレはいくつなのか？
ということで数えてみました。
・スクールランブルのキャラでバトルロワイアル
・ロリショタキャラでバトルロワイアル
・ノージャンルの何でもありでバトルロワイアル
・ジャンプキャラでバトルロワイアル（2nd)
・ジョジョの奇妙な冒険のキャラでバトルロワイアル

以上の計５つです。他のスレは立て逃げ状態で、放置されていました。
５つを多いと見るか、少ないと見るかは主観の問題なので置いておきます。
乱立……については、実際は各ロワスレの住人皆が苦慮している問題なのです。
全体の総意としては、反対派の方と同じく「どこの板であれ、ロワスレを乱立させるのは良くない」となっているはずです。
ですが、小数の人間が暴走し、あちらこちらにロワスレを乱立させているのが現状です。それに関しては、陳謝するほかありません。
当方としましても、やめさせたいのは山々なのですが……

また、正直僕も「バトロワがサブカルか？」と聞かれると、確かに「？」と思ってしまいます。
ですので、今まではサブカル住人のお目こぼしで間借りさせてもらっているんだと認識していました。
ただ、２ちゃんねる全体で見ると、どうにも他の板で適切な板、というのが見当たらないのが現状です。
１レスの長さやID表示などの面は、たしかに住人の我侭という面はありますが、
冷静な議論を尽くし、リレー小説を運営していく上ではとても重要なファクターでもあります。
それらのことから、ロワスレ住人はサブカルに居たがるのだと思っています。

差し出がましいながら折衷案を上げさせていただきます。
・サブカルにロワスレを乱立させないとロワスレ内で周知徹底させる。
・そのうえで、議論を尽くしてどうしてもサブカルでやりたい、他が無い、というスレだけ立てさせてもらう。
・立て逃げ乱立と思われるスレは、ロワスレ住人の手で削除以来を出す。

要は、「礼儀正しく致しますので、板の隅を貸して頂く」というスタンスです。
但し、これはロワスレ住人の総意でもサブカル住人の総意でもなく、
あくまで僕個人の案であることをお断りしておきます。
御一考頂けるなら本望です。

**名無しの良心** · 2007/04/09(月) 14:20:46

バトロワ云々ではなくサブカル板で「二次創作活動を行う」こと自体が既にアレなんだが。
数の代償は問題にならないでしょ。

ちなみに、かつて「吸血大殲」という二次創作系のネタが2ch上で行われたことがあるが、
それが行われたのはキャラネタ＆なりきり＠2ch掲示板であったことを付け加えておく。

**名無し** · 2007/04/09(月) 14:53:21

なりきりネタなんでもあり板に移行するのが適切との提案がありましたので、
以前なりきりをしていた者として意見を言わせていただきます。

「なりきりネタなんでもあり」という板名の意味は、あくまでも「なりきり」をすることが前提であり、
「なりきり」をする元ネタのジャンルが「なんでもあり」ということです。
自分がそのキャラになりきってレスのやり取りをする「なりきり」とロワスレに代表される二次創作は全くの別物ですので、
ロワスレが移転したとしてもやはり板違い・認められるとしてもグレーゾーンになるものと思われます。

「サブカルは二次創作をするための板ではない」という意見は私ももっともだと頷くものでありますが、
現状、二次創作というのはどの板でもグレーゾーンであり間借りさせて頂いているようなもので、
「二次創作は板違い」と言われてしまいますと何処にも居場所がなくなってしまいます。
（例外と致しましてはエロパロ板などもありますが、年齢制限のある板なので移転先には望めません）

単一作品、単一シリーズのロワならば、探せばまだ間借り先は見つかるものと思いますが、
作品・キャラの選出範囲が広すぎてどのジャンルにおさめればいいかわからないロリショタ、
今までに複数の板でスレストを喰らい、行き場のないジャンプ2nd等、現状「グレーゾーンの板にさえ行き場のないロワ」だけでも
このままサブカル板に置いていただくわけにはいきませんでしょうか？
「サブカル板内で二次創作作品を投下することは認められない」というのであれば、
作品投下の場所だけ外部に設けて「Aを題材にしたバトルロワイアルパロディについて話すスレ」として
感想・議論用のスレだけでもこちらに置かせていただきたいのですが、それでも駄目でしょうか？

**名無し** · 2007/04/09(月) 14:54:42

乱立に関しましては、私どもも頭を抱えている問題です。
ラウンジクラシックにある交流雑談所、企画妄想所などを見れば分かっていただけるものと思いますが、
ロワスレ住民の大多数は現在のスレ乱立・放置の状況を重く見ており、
「せめて現状の企画が幾つか終わらない限りは、新しい企画を始めるべきではない」と考えています。
ですが、「立ててさえしまえばこちらのもの」とばかりに暴走する人間はいるものでして、
この手の輩は大抵何の相談もなしに突然スレを立てる上、相談した場合でも反対意見など聞きもしないので
こちらでもそれ以上の対処のしようがないというのが現状です。

パロロワWiki、交流雑談所という複数のロワスレを繋ぐ存在はあるものの、
これらは「ロワスレを統括するもの」ではなく、「ロワスレ同士の横の繋がりを取り持つもの」であり、
出来ることといえば「新企画立てたい奴がいても賛同しない、立っても無視する」くらいのもので、
反対意見も聞かない暴走する人間の抑止力には到底足り得ません。
立て逃げ放置の乱立スレによって迷惑を被っておられる方々には頭を下げるほかありません。

以上の意見は私の一存ではありますが、
これらの事情も考慮してご再考いただければ幸いです。長文失礼致しました。

**名無しの食心** · NG

>>28
なんでもあり板、あるいは難民板いけばいいんでないの？

**名無しの** · 2007/04/09(月) 17:34:35

>>28
サブカル板でやるより、なりきりなんでもあり板でやったほうがよっぽどいいかと。
なりきりなんでもあり板をざっと見てみると、
バトロワスレのように小説だけ投下しているスレがたくさんありますよ。
なりきり自体が二次創作小説ですので、
なりきりで特に問題無いかと。

また、感想スレを置くなら雑談板でいいと思います。

最終的にどうしようも無いスレなら、仕方ないのかな？
ただ、ローカルルールが問題になってきますね。

**名無し** · 2007/04/09(月) 18:30:59

＞バトロワスレのように小説だけ投下しているスレがたくさんありますよ

おそらくそれはなりきりネタの一環かと。
もしなりきりネタ以外でSSを投下しているスレッドが沢山あったら、具体的にいくつか教えてもらえませんか？

**名無しの食心** · NG

再度繰り返しておくが、サブカル板は二次創作を「行う」板ではありえないだろう。
それは現状で大前提だ。

その上で削除処理に異を唱えるのであれば、述べねばならないのは
「処理された対象が削除対象ではないこと」なのだな。
まずそれを述べない以上は議論にならないぞ。

板の自治によっては、板違いのスレを半ば黙認している板もあるにはあるが、
その黙認は板違い側の方から願い出るようなものではありえんだろう。
よっぽどスレッドの維持に関して厳しい条件でも設けない限りはな。

**名無しの良心** · NG

どこにも適切な板が無い、となれば、普通は2ch外でやることを考えないでしょうか。
そのまとめサイトさんとやらを間借りするとか。
まとめサイトさんには迷惑かけられないけど2chにならいいや、ってのも失礼な話。

**ちょっと気になったこと** · 2007/04/09(月) 23:40:18

前から思っていたんだけど、IDなしのところではやれないんでしょうか？
昔はゲーム系とかはIDなしのところが多かったが、特にそれで進行に問題はなかったし、
作者はトリップで判別が付けられる。
それに最近は重要な議論は外部板で行っていると聞きます。毒吐きだっけ？
ならば、なんでもありとかID出ないサロン系でも大丈夫なのではないかと思うのです。
1レスの制限が厳しいところでも普通にバトロワスレはあるわけですし。

**名無し** · 2007/04/10(火) 03:30:46

>>32
なりきりなんでもあり、見てみたけど、
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1173533150/
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1167875353/
これなんかまさに小説だよね。
ていうか、なりきり板は「二次創作を目的とする板」なのに、
「バトロワスレはなりきり板でやると板違いだけど、
二次創作を目的としない板のサブカル板でやるのは板違いじゃない」、ってのは屁理屈。
なりきりなんでもあり板にはTRPGスレがいっぱいあるけど、
TRPGも皆で作るストーリー、要はバトン小説なので
バトロワスレ立てても特に問題ないかと。
なんでもありなのでロリショタが移っても特に問題はないと思いますよ。
TRPGスレがいっぱいある板の性質上、
TRPGスレとあまり代わりが無いバトロワスレを立てても特に反発は食らわないかと。
TRPGもバトロワも、スレ比べてみても同じような事やってるし。

IDについては、
クラウンに誘導すると「IDが出るからだめ」
IDが出ない板に誘導すると「IDが出ないからだめ」
って言われるんですが…。

同一人物か偽者か判断したければ、
小説書く人はトリップ付ければいいだけの話。
元々偽者か本人か区別つけるための機能だしね。

**名無し** · NG

一人のプレイヤーが一人のキャラになりきってプレイすることで話を作るTRPGと
不特定多数の書き手が不特定かつ多数のキャラを書くリレー小説はどう見ても別物。

というかTRPGはともかく、リレー小説はなりきりじゃないだろ常識的に考えて…

**名無し** · NG

ＴＲＰＧがリレー小説とは、屁理屈もいいところですね。
なりきり板の住人も、パロロワに来られたらいい迷惑でしょうに。
「自分のところから出て行きさえすれば、移転先が板違いでも構わない」とはそれこそ
パロロワ住人並に身勝手な考えでは？

**名無しの食心** · NG

>>38
おいおい、勘違いするなよ？　サブカル板は「既に」迷惑被ってるんだぜ？
なりきり板の利用者を慮る前に、やることあるだろうがよ。
Bに迷惑与えたくないからAに与える迷惑は無視しても構わない、とでも言うつもりか？
誰かに迷惑掛けたくないなら、最初から自分達で居所を探せ。
いずれにしても、サブカル板に居座る正当な説明が為されないかぎり、
削除対象と認識されることは変わらない。

他の論を否定する前に自立した意見を言ってみろよ。

なし · 2007/04/10(火) 17:51:36

>>39
ご自身の言葉をもう一度、ゆっくりとお読みになることをお勧めします。
>他の論を否定する前に自立した意見を言ってみろよ。

サブカル板にご迷惑をおかけしたのが事実ならば、真に遺憾に思います。
参考までに、具体的にどのような迷惑をかけたのか、詳しく教えていただけますか？

**名無し** · 2007/04/10(火) 19:41:11

サブカルの主旨に反したスレが多く立つことは他の誤解を招き、
またそれを既成事実として同様のスレが増えることがこれからもまた懸念されます。
削除人が行動を起こされる前がまさにその状態でした。
サブカルチャーについて語るという板がまったく違う方向に誘導される恐れがあるのです。
ここで容認すれば今後も多くのバトロワに限らず二次創作のスレが多く立つことでしょう。
これは充分に住人にとって迷惑な行為です。

あなたたちバトルロワイアルスレの住人はそんなことを鑑みず迷惑をかけなければルールを破ってもよいという
まるで子供のような論理でサブカル板に強引に居座ろうとします。
自分たちの行動を振り返って何も想うところはないのでしょうか。

調べてみれば最初にこのサブカル板に立ったバトルロワイアルスレはライトノベルのスレでした。
ライトノベルは一般にサブカルチャーといって差し支えない分野のため、この時点では問題なかったでしょう。
しかしその後いろいろなジャンルのバトルロワイアルスレが立ち、まるでバトルロワイアルの板かと思うほどに乱立されました。
その理由はジャンルがサブカルだから、ではけしてありません。
二次創作はサブカルだ、バトルロワイアルは、漫画は、アニメはサブカルだという論はスレストされてから言い始めた後付の論理です。
サブカル板の仕様、容量、文字制限が二次創作にとってとても利便性の高いものだったからです。
そんな理由でバトルロワイアルスレの住人はこの板に固執します。非常に迷惑です。

サブカル板はサブカルチャーに関する話題を扱う場所であり、けして二次創作をする場所ではありません。
あなたたちバトルロワイアルスレの住人はサブカル住人にとって迷惑です。

**散歩中** · 2007/04/10(火) 20:13:26

一言いいかな？

他の板の住人が居座っても、スレ趣旨が板に合致しているならＯＫなんだから、
特定の利用者を締め出すという方向性じゃなく、板の趣旨に合致するような利用を促すという
表現のほうがよろしいかと思いますよ。

利用者の問題ではなく、板趣旨とスレ趣旨の問題ですよね。

**名無し** · 2007/04/10(火) 20:57:33

>>41
「二次創作を行うための板以外で二次創作を行うことはルール違反」と固く信じておられるようですが、
それ自体根拠の無い言いがかりの類ではありませんか？
他の、アニメ・漫画・歴史・スポーツ・ゲーム・政治など様々な板に乱立している二次創作スレは全て削除対象になるとでもお考えですか？

**名無しの良心** · 2007/04/10(火) 21:06:52

ぶっちゃけ、なりうると思うよ。

**名無しの良心** · 2007/04/10(火) 21:07:11

実際消されるかは別問題としてね

**名無しの良心** · 2007/04/10(火) 21:20:03

上のほうで言われてる、他の板への移動という選択肢はないのかなぁ？
その点に関しての意見がほとんど出てこないのだけど。

現状のままだと、削除処理に対する異議がほとんど無いに等しいように思うよ。

# 自分達の事情を話して「見逃して欲しい」というのは異議にはならないので……。

なな · 2007/04/10(火) 21:34:03

今までのレスで理解できなかった所を質問させてください。
＞実際、今までのバトルロワイアルスレの歴史を把握してないと参加できない節があるので。
理由を教えて下さい。

＞再度繰り返しておくが、サブカル板は二次創作を「行う」板ではありえないだろう。
＞それは現状で大前提だ。
こちらも根拠を教えて下さい。

**名無しの良心** · 2007/04/10(火) 21:47:53

>>47
私がその引用部分を書いたわけではないけれど、
下段に関して言えば、板の趣旨というものは総じて
「～～に関しての話題を行う」場所であって「～～」を実際に行う場所ではない、って感じかな。

**名無しの良心** · 2007/04/10(火) 21:51:59

訂正。
「～～に関しての話題を扱う」場所であって「～～」を実際に行う場所ではない、って感じ

。 · 2007/04/10(火) 23:51:23

ロワスレ側：俺たちはサブカルなことをやりたいんだ
自治側：サブカル板はサブカルについて語る板でサブカル的なことをする板じゃない

なし · 2007/04/11(水) 08:53:31

そもそも漫画キャラが主人公の小説を書くってことは同人で、サブカルとはまた違うジャンル。
バトロワスレの住人が、
サブカル板を馬鹿にして
「スレタイにサブカルってつければなんでも許される」
と思ってるから、サブカルとは何かを理解もせずに当て付けでごまかしてるだけ。

**名無しの良心** · NG

ってゆーかぶっちゃけー
スレ見てきた感じ、スレ住人も板違いとみなされておかしくないことは自覚してるっぽいしねー
「どこがサブカルじゃないのか説明せよ！」
なんて逆ギレ出来る立場じゃないのよん。

**名無しの食心** · NG

> >再度繰り返しておくが､ｻﾌﾞｶﾙ板は二次創作を｢行う｣板ではありえないだろう｡
> >それは現状で大前提だ｡
>こちらも根拠を教えて下さい｡
ちょっと長くなる。

２ちゃんねるの板は基本的に、あくまで各分野の話題についてヨモヤマ話をする場所であり、
実際に何らかの活動の舞台となる板は限られた一部の板でしかない。
そうした板は板名にかなり具体的に活動内容が明示されている。
# 運営系・オフ系・各雑談系等
それはそうした活動を具体的に限定して、言ってみれば隔離してあるわけだ。

ここで話を戻す。
文化カテゴリに位置するサブカル板が、
仮に二次創作活動を行っても構わない場所であるのなら、
２ちゃんねる上に存在する全ての二次創作系のスレッドが移動しうることになる。
# 現状より相応しい板があるのだから
それではもはや「サブカル板」ではなく「二次創作板」でしかない。

サブカルという言葉の範囲は曖昧であり、その捉え方によっては
同人活動の一つである二次創作活動もサブカルの中に含めることも確かに可能だろう。
ただしその場合は
サブカル ⊃ 同人 ⊃ 二次創作
であって、
二次創作＝サブカル　ではない。
サブカルの中に占める二次創作の位置付けなど一部にすぎないのだな。
曖昧故に広い話題が扱える場所が、その一部に過ぎない存在の集積場所として
利用されうるのは順番が間違っている。
それでは既に、話題より参加者優先の内容だろうからな。

二次「創作」したかったら自分達で独立しなさいな。
※「２ちゃんねるから出てけ」という意味ではない。

**名無し** · 2007/04/11(水) 12:49:21

>>53
SFやミス板なんかは一次創作やリレー小説の系スレが存在してるし、占い板とかは実際に占いをするスレがある。
「サブカルかどうか議論する場所であり、サブカル的な活動を行うことは認めていない」
というローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。

そしてパロロワスレは
通りすがりの名無し達の思いつきと趣味と偏見で適当に選ばれたキャラクターを使用し
かつ二次創作の中でも「バトルロワイアル」というマイナーであり決して主流になりえない特異なテンプレートを適用して行う
2ｃｈの名無し達によるリレー小説という、
紛れもなくある特定の集団だけがもつ独特の文化＝サブカルチャー。

ロワスレや二次創作が板違いというなら
ローカルルールを整備し、「サブカル活動をする事は認めない」ことを明文化してから板違い認定すべき。
現状では、一部の自治厨が思い込みと感情だけで騒いでいると受け取られても仕方がないし
納得して出て行くわけがない。

**名無しの良心** · NG

納得せんでも別に良いよ。
「二次創作を行うことはサブカルではない」と思う削除人が一人でもいたら
あなた方のスレは消される、って言うだけの話。

わかるかな？
あなた方は納得する側の人間じゃないの。
必死に説得して納得させなきゃならない側の人間なの。

**名無し** · NG

そっちが2次創作がサブカルでないことを証明し
かつ削除要件に当てはまってることを証明しなきゃならない側ですけど。

今までは削除人が申請を鵜呑みにして消してくれてたけど、
一度でも目を通せば重複してないのは丸分かり。
閉鎖的な使用どころか新規参入者は常に歓迎してる。
これで板違いでなければ削除要件は当てはまらないよ

**名無しの良心** · NG

ここのローカルルール読んでる？

**名無しさん** · 2007/04/11(水) 14:21:03

大体、メジャーなアニメ・漫画の話をする板は沢山ある中で、
わざわざアニメカテゴリーに含まれない板に来て、
しかも「一般的では無いものについて話す板」で
ジョジョだのスクランだの一般的な漫画のスレを立てたら浮くのは当たり前の話。
板の空気を読まないで、漫画作品別に同じスレを乱立。
これは重複と言わざるを得ない。
一般漫画のスレを立てて、同人活動を無理矢理サブカルだと主張するのも、サブカルの意味を理解せずに、ただ取って付けただけにすぎない。
「バトロワ側が悪い部分を直すから、追い出さないでほしい」
なんて意見があったけど、
それなら、いちいち漫画作品別に同じスレを何個も立てないで、
スレを一つにまとめるくらいのことはしてほしい。
ただ「乱立は申し訳ない」なんて言うだけじゃなくて、
迷惑だと思うならちゃんとスレを一つにまとめるとかの行動くらいしないと。

そもそも、スレを馬鹿みたいに乱立しないで、一つのスレで細々とやるだけなら
特に問題も起こらなかっただろうに。

**なし：ロワ派** · 2007/04/11(水) 18:04:44

>>58
最後の2行に関してはこの上なく同意。
乱立させる馬鹿はホントどうにかなって欲しい。

ところで、逆に特定の数（1個は正直少ないっス……できれば現在稼動してる5スレ分だけは見逃して欲しいのが本音）
だけしかロワスレは立てない、っていう制限がきちんとなされていれば、まだ許せる範囲になるんでしょうか……？
いや、100歩譲って、の話ですよ？　例えば、の。

純粋に「スレ違いは出て行け」を強行すると、サブカル板にあるスレの中でホントにかなりの数が削除されてしまう。
たまたま今回がロワスレだったものの、これがこのまま通ってしまうと、
ここで粘着しているドコモの人が
「コレもスレ違いだろ！！！」と他スレにも粘着→削除依頼を連発、ってしそうで危機感を抱いております。
そもそも、彼が言う削除理由が
「スレ違い」「ウザイ」の2点だけですから……
サブカル上の雑多な空気が彼のせいで乱されてしまうのが心苦しくて堪らない。

**奈々氏** · 2007/04/11(水) 21:26:52

>>55
結局、>>54の「二次創作スレは板違いに該当しない」という論には反論出来ないということで宜しいのでしょうか？

**ななしさん** · 2007/04/11(水) 22:10:20

>>53
＞２ちゃんねるの板は基本的に、あくまで各分野の話題についてヨモヤマ話をする場所であり、
＞実際に何らかの活動の舞台となる板は限られた一部の板でしかない。
＞そうした板は板名にかなり具体的に活動内容が明示されている。

事実に反していますが……、
例を挙げれば、
数学板では実際に数学の勉強を行うスレがかつて立っていましたし、問題を解くスレもあります。
とあるサイトの問題を解きまくって……みたいなスレッドもあります。
数学に関するヨモヤマ話をするスレッドだけではありません。
当然、そういうスレッドもありますが雑談系のスレッドだけになり、数学板ではむしろマイナーな部類に入ります。

他にも少年漫画板では、二次創作を行うスレッドがあったりするわけで、
基本的に「各分野の話題について話をする場所」という認識は完全に誤っています。

>文化カテゴリに位置するサブカル板が、
>仮に二次創作活動を行っても構わない場所であるのなら、
>２ちゃんねる上に存在する全ての二次創作系のスレッドが移動しうることになる。

こちらについて、根拠を教えてください。

＞サブカル ⊃ 同人 ⊃ 二次創作であって、二次創作＝サブカルではない。
はい、その通りだと思います。

＞その一部に過ぎない存在の集積場所として、利用されうるのは順番が間違っている。
集積場所になっているというのは誤りです。

>>55
そのような発言は……あまり止めておいた方がいいかと思います。

**名無し** · 2007/04/12(木) 08:56:32

＞２次創作は板違い

だから、アニメキャラで話作るって、同人だろと。
サブカル板はアニメの板じゃないんだから、
アニメ・同人の板でやるのが正しいやり方だと思うんだけど。
アニメカテゴリーじゃない板でアニメのスレ立てたら、そりゃあ板違いって言われるでしょう。
削除人もそう考えた上で削除したと思うし。

**ままえ** · 2007/04/12(木) 12:26:54

別にアニメがどうこうという話でもないし、アニメに関係ないスレの話でもあるんだけど……？
あと、確認の為の例え話だけど、
サブカル的な村崎百朗と清水ミチコと高城剛と草壁コウジとみうらじゅんとハリセンボンと他サブカル的な面々が、
サブカル的な廃墟とか高円寺で何かしらするＳＳは、サブカル板に適しているといえるんだよな？

**名無しさん** · 2007/04/12(木) 12:35:43

>>62
意見にはなにも言わん、どっちにもつかん
が、一つ言うぞ　アニメ・同人の板っていうが同人板は、商業的に展開する人間の連絡や、同人誌を作るサークルなどの話であって、
二次沿創作とかの板じゃないんだが同人活動の大部分が二次創作物では確かにあるが、二次創作が同人ではない
ロワスレ住人としてはフーンだが、

＞アニメキャラで話作るって、同人だろと

は同人板住人として一言言わせてもらうぞ
同人関係なめてんの？としか言いようがないな
ラキガキかいたらそれが絵か？同人か？違うだろ？既存のキャラ使って文書いたらそれだけで同人とかなんだそれ？

アニメは知らん、つかアニメ以外も混じってると言うことだけ思い出してくれればいいし

**名無しの良心** · NG

>>63
一個ならネタスレとしてあっても面白いかもしれないが、
二つ以上あったら問答無用で消す。
そんな感じではなかろうかと。

削除人じゃないので言質にならないのが申し訳ないが、率直な感想だ。

**奈々氏** · 2007/04/12(木) 15:10:03

>>62
いや、（少なくともロリショタとカオスは）アニメキャラじゃない（その基準で選ばれた訳ではない）。アニメキャラ『も』『混じってる』だけであって。

>>65
結局、>>54の「二次創作スレは板違いに該当しない」という論には反論出来ないということで宜しいのでしょうか？
回答をお願いします。
誰も反論出来ないのであれば、削除理由の全てが該当しないという事になると思いますがどうでしょうか。

**名無しの良心** · NG

>>66
>「二次創作スレは板違いに該当しない」

そういう理念で運営している掲示板があってもいいとは思いますが
ここの掲示板ではそう思われていないようです。
板住人さんの大半がそう思っているようでしたら柔軟に運用することもありうるかとは思いますが、
現状その必要は無く、またあなたにもその気はなさそうです。

あなたの理屈に付き合ってくれる掲示板が見つかると良いですね。頑張ってください。

**名無しさん** · 2007/04/12(木) 16:23:37

＞そういう理念で運営している掲示板があってもいいとは思いますが
＞ここの掲示板ではそう思われていないようです。

今ここで議論してるのは、「板違いか否か」ですよ？
あの、それってまずいけない、大部分は否定しているという前提条件で話してないですか？

詭弁のガイドライン

4.主観で決め付ける　　＞現状その必要は無く
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる　＞ここの掲示板ではそう思われていないようです
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞板住人さんの大半がそう思っているようでしたら柔軟に運用することもありうるかと

にストレートに当てはまる意見は厨論そのものですので笑いを取りたいとき以外はさけたほうが無難です
それに相手をどんな意見でもフィルタリングせずよく噛んで見るのが基本なのに、それを

＞あなたの理屈

と悪意を含む言葉で表してしまうのは言ってしまうのはもはやギャグの域に達しています

また、
＞板住人さんの大半がそう思っているようでしたら柔軟に運用することもありうる

と言いますが、削除人は基本的に削除要請があった場合、その違反理由にしたがって削除を行います。
このルールが崩れると、削除人の感傷や個人的理由で消すことができるようになってしまい、運営という概念が崩れますから
1、要請がある
2、削除の正統な理由がある
この二つが必須なんです。で、ロワスレの削除理由がどれだけ的外れだったかは以前別の方が述べられてますのでここでは省略いたします。

つまり、板住人さんの大半がそう思っているかどうかなんてないんですよ
削除人は絶対の平等性を求められる、つまり裏を返せば個人個人の感情では動かないものなんです
あくまで、ルールに基づき機械的に処理することを義務付けられる存在ですから

**名無しの良心** · NG

だから削除人システム半年ロムれと。
あなたが「こうあるべき」と考えているものとはまったく違うから。
要請が無くても気が向けば消すし、わりと削除人によって基準はばらばらだし。
そしてもうここのローカルルールは読んだか？

七氏 · 2007/04/12(木) 16:42:47

>>69
揚げ足取りに終始しないで下さい。
削除人システムがどうであれ、結局>>54の「二次創作スレは板違いに該当しない」という論に反論出来ていないでしょう？

なし · 2007/04/12(木) 16:51:02

そもそも>>69氏自身はガイドラインをきちんとお読みになっておられるのですか？
ttp://info.2ch.net/guide/adv.html
どの場合も、言葉遣いには気をつけ、誰にでも分かりやすいように書いていただかないと、管理人が読まないこともあります。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

それと、こちらも熟読されることをお勧めします。
ttp://www.2ch.net/before.html
・頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

**名無しの良心** · NG

あなたのその「論」とやら
誰か賛成した？誰も賛成していないでしょう？

そして、仮にその「論」とやらが正しいとして。
2chがその「論」に沿って運営するかどうかは別問題でしょう？

あなたは
一、「二次創作スレは板違いに該当しない」という論に反論できる人がいない
二、「二次創作スレは板違いに該当しない」という論は正しい
三、掲示板は正しい論によって運営されるべき
四、よって当該スレは消されるべきではない

って言う論理展開をしたいみたいだけど、
反論者がいないから正しいわけじゃないし、
正しいからといってそう運営しなきゃならないわけじゃない。
そこの現実をいい加減見つめなさい。

>削除人システムがどうであれ
って。
あなたは人んちの庭を借りて遊んでおいて
その家のルールなんて知る気もない、って言う気ですか。
あなたの正しさだけ主張されても人は動きませんよ。

まずはここがどういうルールで動いているかを理解してください。
前提を無視した「正論ごっこ」に何の意味があるの？

**名無しさん** · 2007/04/12(木) 17:39:55

＞前提を無視した「正論ごっこ」
だから何故話し合いの場でこんな言葉が出てくるんですか？
まず、貴方には人の話を聞くと言う態度ができていないようですね

次、行きましょうか
あなたは
＞一、「二次創作スレは板違いに該当しない」という論に反論できる人がいない
＞二、「二次創作スレは板違いに該当しない」という論は正しい
＞三、掲示板は正しい論によって運営されるべき
＞四、よって当該スレは消されるべきではない

……貴方は王ですか？鷲巣様か何かなんでしょうか？
いいですか、法というのは良し悪しにかかわらず「ブラックリスト方式」（やってはいけないことを列挙し、引っかかる行いをした場合裁くシステム）
になっているのは何故だと思いますか？「ホワイトリスト方式」（やっていいことのみを列挙し、それ以外を行うと裁かれるシステム）
だと、自由という概念が極端に制限されるからです。あなたは全てに目を通し僅かでもグレーなものも全て裁きに書けるべきだというのですか？
原則、ルールを参照にし、問題がなければいいんです。そして、2cｈ、いや民主制、自由の基本は「ブラックリスト方式」だということは
実生活で十分に理解してもらえるということで言うまでもないでしょう？
このサブカル板のルールで今回抵触するのは「サブカルか否か」。そして、「削除要綱に触れているか否か」。
そのどちらにも該当していないのであれば、少なくとも正統な理由で削除される云われはないんです。
その上での削除は、どちらかに何らかのバグ（不正な処理）があることを示すことになります。
削除依頼を捏造するなり、ね。

＞>削除人システムがどうであれ
＞って。
＞あなたは人んちの庭を借りて遊んでおいて
＞その家のルールなんて知る気もない、って言う気ですか。
＞あなたの正しさだけ主張されても人は動きませんよ。

残念ながら基本パーソナリティはこちらが上記で説明した理由で、むしろこちらが正しいかと思われますが
ルールも何も、「自由に判断できるブラックリスト方式を利用し、自分の都合のいい解釈を引き出す」行いをする人間を
基本私は信じられません。これらを悪用する人間が実社会でなんと呼ばれるかは知っていらっしゃると思われますので略します

七氏 · 2007/04/12(木) 17:56:41

>>72
>反論者がいないから正しいわけじゃない
では、反論によって正しくないことを証明して下さい。
反論出来ないという事は、論理の正当性を否定できないという事ですよ？

>正しいからといってそう運営しなきゃならないわけじゃない。
それを言うなら、あなたの理屈がどれだけ正しくても、それに従って運営される理由はありません。

>>削除人システムがどうであれ
>って。
あなたがそれ以外の部分に反論出来ていない、という事の指摘です。

**名無しの食心** · NG

>>54
ならば、我々の今やってることの根は「ローカルルールに定められていないこと」
にあるわけで、是非の決定はローカルルールを定めた後に決まるな。
それまでは削除対象か否かはどーやっても決まらない。
（俺個人は対象だと考える）

またなにやら「同人舐めるな」とか言ってる人もいるが、
その発言こそサブカル舐めてないかい？　と思うがね。

七氏 · 2007/04/12(木) 18:26:24

>>75
なら、今現在は削除対象にならん。

ローカルルールによって禁止されるまでは削除対象になりません、でFA

**散歩中** · 2007/04/12(木) 18:27:21

えーと、とりあえずいいですか？

板の趣旨の問題ですよね。板の趣旨の決定要素と、その実質的な運用について
理解しています？

決定要素は「それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。」とかかれていますよね。
　要素はカテゴリと掲示板の名称です。掲示板の名称が「○○」なら「○○を語る」というのが板の趣旨
　ですよね。

で、名称から趣旨を導き出してどれが板違いであるか、削除対象であるかを判断するのは
「削除人」であり、つまり「一定の合理的な判断の範囲の中で裁量がある」わけです。
で、その判断において重要なのは「ローカルルール」なのです。

だから、利用者間ではっきりとはしない内容で需要があり、仮に明らかに他の板が妥当とまでは
いえないなら、削除人の裁量で消される余地が有り、かつ、それを防ぎたいならローカルルール
しかないという現実がありますから、正しいとか論理的とかで争っても、意味がないと思いますよ。

原則的に板は、そのことを語る場所　という認識がされているわけで、その意味で
グレーゾーンなら、論理的正しさではなく、ローカルルールに向けての合意形成が妥当かと。

**名無しさん** · 2007/04/12(木) 18:41:08

>>75
同人板にでも池という主旨の台詞だったから叩かれたって分かってる？
あの話にサブカルの現状がどうであるかなんて関係しない話だったんだが

七氏 · 2007/04/12(木) 18:56:59

>>77
>要素はカテゴリと掲示板の名称です。掲示板の名称が「○○」なら「○○を語る」というのが板の趣旨ですよね。
>原則的に板は、そのことを語る場所　という認識がされているわけで、
つ>>54
「（板名）な事をするスレ」は板違いとは言えない。
よって削除される謂れは無い。削除される条件に引っかかっていないから。
削除人に「気に食わないから」で消せるような権利があるなら別だけどね。

>>78
分かってないんじゃね？揚げ足取りを指摘したのも理解できてなかったし。
苦し紛れに言っただけだと思うけど。

……ところで、「正しい論理だから何？」って言い出すような輩に対してまともに対応するべきなのだろうか？

**散歩中** · 2007/04/12(木) 19:56:05

>>79
あなたが、
＞「（板名）な事をするスレ」は板違いとは言えない。
と主張されていることは理解しています。
ただ、通常の趣旨の判断は　「（板名）について語る」「（板名）を語る」とされているわけです。
いや、単に通常そうされているという事実だけです。どうこうではありません。

つまり「（板名）な事をする」が含まれるかどうかは、正しいか正しくないかではなく、コンセンサスが
得られているかどうかが重要だと申し上げているのです。そこを論じないと･･･。

正しい論理であってもコンセンサスを得なければ「所詮他人様の庭で無償で遊ばせていただいている
われわれ」なのだから無意味ですよね。正しいとしてもだから何？削除人がそう判断しなければ
けされっちゃいますよ･･･という意味ではないでしょうか。

一定の裁量権が有る、というのも、事実なだけで、いやでも間違っていようともどうしようもないんです。
なにせ、削除人にはありませんが、管理人には「気に食わないから」で消せるような権利がある
場所なんですから。

七氏 · 2007/04/12(木) 21:01:24

すいません。勘違いしていました。
要するに、正しい論理であろうと削除人が同意しなければ意味が無い、という事ですか？
だから「ローカルルールに向けての合意形成」を行うべきだ、と？

**名無しの良心** · 2007/04/12(木) 21:06:14

つまり、ローカルルールで禁止されておらず、また板違いではない活動である以上、
削除人の誤認あるいは一時的判断で消されたところで、スレを立て直すことに対して
反対される謂れはないということですね。
ロワ賛成派の意見が「正しい論理」に基づいており、削除依頼に対する論理的な根拠が存在しないのは
反対派の板住人さんにも認識を頂いている、即ちコンセンサスを得た事項であるようですから。

**名無しの食心** · NG

>>78
俺が同人板行けといつ言った？　具体的に適当な箇所を引用して示してくれ。

**名無しの食心** · NG

>>81
イエス。
ロワスレ容認派にも否認派にも同等に公的な「正しさ」は無い。
そして変な話に聞こえるかもしれないが削除人も「正しい」わけではない。

七氏 · 2007/04/12(木) 21:48:14

>>83
>>62

>>84
おいおい、人の言葉を曲解してんじゃねーよ。
「正しさが無い」んじゃなくて「正しいが、意味が無い」って言ってんだ。

**ななしさん** · 2007/04/12(木) 22:03:26

>>80
まず、数学板を見てきてください。10分で構いません。
読んできてください。

その上で、質問します。
＞＞「（板名）な事をするスレ」は板違いとは言えない。
＞と主張されていることは理解しています。
＞ただ、通常の趣旨の判断は　「（板名）について語る」「（板名）を語る」とされているわけです。
＞いや、単に通常そうされているという事実だけです。どうこうではありません。
本当に、こんな事実はあったでしょうか。
数学について語っているスレと、数学をやっているスレのどちらが多かったでしょうか。
もし、数学板を見ても、この事実があると判断されたのなら、その理由を説明してください。

あと、○○が事実だとする意見が非常に多く見受けられますが、
既にいくつかの事実は、否定的な意見をもらっています。

これから先、○○が事実だ、と言うならば必ず根拠を示すようにしていただけますでしょうか。

**ななしさん** · 2007/04/12(木) 22:06:32

>>86の補足です。
議論の本題から逸れる話をして申し訳ありません。
ただ、事実を出す場合には証拠が必要と言うことを分かっていただきたいと思い、>>86を書いた次第です。

あともう一つ。
２ｃｈの削除システムについて語っている方がいらっしゃいましたが、
そちらについても根拠をお願いします。

**名無しさん** · 2007/04/12(木) 22:23:26

>>893
＞だから、アニメキャラで話作るって、同人だろと
＞サブカル板はアニメの板じゃないんだから、
＞アニメ・同人の板でやるのが正しいやり方だと思うんだけど。

つまりはだ
一行目、アニメキャラで話し作るなら同人だ、同人の板でやれ（そちらのほうが向いている、正しい）
といったことに俺は
＞同人関係なめてんの？としか言いようがないな
＞ラキ（←クね）ガキかいたらそれが絵か？同人か？違うだろ？既存のキャラ使って文書いたらそれだけで同人とかなんだそれ？

と言ったんだ

**名無しさん** · 2007/04/12(木) 22:28:26

ルール的に照らし合わせれば正しいが、そこから先グレーゾーンの判別はここで水掛け論をやっても意味がない。
そこまでいくならローカルルールのことを考えるべきだ、と言ってるんですよね？
なのに「正しさ」は無いってどういうことですか？

**名無しの食心** · NG

>>85
「俺が」いつ言ったかを聞いてるんだがー。

ところで「二次創作はサブカルである」という具体的な根拠は出てたっけ。

**名無しさん** · 2007/04/13(金) 16:29:38

ひとついい？
主語に終始するならこっちも言おう
俺も別に最初に「あんたが」って言ってないぞ

＞またなにやら「同人舐めるな」とか言ってる人もいるが、
＞その発言こそサブカル舐めてないかい？　と思うがね。

単にこういう発言があったからまず>>78で何故その発言が叩かれたのかを説明した。
そしたらそちらがいつ俺が言った？と言ったからその説明を要する引用元があなただと勘違いしただけ

で、ところでそのあなた以外が発した発言に反論が出たがその意見についてはどう思う？

＞ところで「二次創作はサブカルである」という具体的な根拠は出てたっけ。

……あのですね、このスレの中ほどを読み返してください
自分の都合の悪い結果が出たので永遠に認めず任意の結果が出るまで見ないふりして戦い続けるって野蛮人じゃないですか

**名無しさん** · 2007/04/13(金) 16:30:40

まず、削除依頼は的外れであった、現状ローカルルールに引っかかってない、
サグカルな活動をしてもいいか否かは数学板の例で多数あることを証明しました。

＞SFやミス板なんかは一次創作やリレー小説の系スレが存在してるし、占い板とかは実際に占いをするスレがある。
＞「サブカルかどうか議論する場所であり、サブカル的な活動を行うことは認めていない」
＞というローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。

＞そしてパロロワスレは
＞通りすがりの名無し達の思いつきと趣味と偏見で適当に選ばれたキャラクターを使用し
＞かつ二次創作の中でも「バトルロワイアル」というマイナーであり決して主流になりえない特異なテンプレートを適用して行う
＞2ｃｈの名無し達によるリレー小説という、
＞紛れもなくある特定の集団だけがもつ独特の文化＝サブカルチャー。

この発言に対する発言は>>55の削除人次第だねというお茶を濁したもの、>>58の扱う題材がメジャーだから活動がサブカルでも
駄目だと言う意見です。扱う題材がメジャーならアウトなら、様々ところで弊害が出るのはサブカル板を見れば分かるのでこの際説明は省いても理解してくれるでしょう
2ｃｈの名無し達によるリレー小説という、
紛れもなくある特定の集団だけがもつ独特の文化＝サブカルチャー。

**名無しさん** · 2007/04/13(金) 17:05:30

最後に一つ

扱う題材がサブカルで活動がサブカルならそれは問題ないと思いますか？思いませんか？
お答えいただけると幸いです

**散歩中** · 2007/04/13(金) 20:16:15

だめだと証明しなければＯＫではなく、ＯＫと証明できなければ消されうるということです。

**名無しさん** · 2007/04/13(金) 20:28:52

サブカルな題材をあつかいサブカルな活動をしていればルールに抵触しないどころかOKと証明されませんか？

まず、小林よしのり氏や西部氏が言うように漫画というは基本概念サブカルチャー、アニメなども同様です
メインカルチャー（？）はライトのベルなどジュブナイル小説を除く小説ですから
そしてロワ企画と言うものがどうサブカルか前説明しました。そのことについては異議は出てないようですので、

サブカル板でサブカル（漫画やアニメで）を題材にサブカルな活動（ロワ小説を書くという活動）をする

これでＯＫと証明できたでしょうか

な · 2007/04/13(金) 20:31:46

>>94
そうですねぇ。ただ、サブカルのスレの多くが「OKと証明」しにくい内容のものなのが心配ではありますが……

**名無し** · NG

削除条件に抵触しない＝OKなんじゃないのか？

**ななし** · 2007/04/13(金) 20:49:15

>サブカルな題材をあつかいサブカルな活動をしていればルールに抵触しないどころかOKと証明されませんか？

前者はいいとして後者は違うんじゃない
何度もいわれているがあくまで「話題にする場所」であって「活動する場所」じゃないんだから

**散歩中** · 2007/04/13(金) 20:51:59

いや、そうじゃなくて、２ｃｈにおいて「○○を語る」に「○○を行うが内包されているような板」が
存在するなら、ひとつの証明になるかもしれません。

サブカルを行う　とサブカルを語る　は違うでしょ？ぜんぜん違う行為です。
漫画を描く・漫画について語る・・・ぜんぜん違いますよね。
創作を行うことが語ることになるというのは、なかなか理解しずらい。

たとえば賃貸不動産板で「賃貸不動産業について語る」のはＯＫですが「不動産業として
物件を紹介する（不動産業を行う）」のはＮＧですわな。アルバイト板で、アルバイトしちゃだめ
でしょｗ。逆に実況板は実況をする板であって、実況そのものを対象に語る板ではない。
内包されている、あるいは両立しているというようなくくりはないでしょ?有るのかしら。

そういう2ｃｈのルールに関するコンセンサスの問題だと俺は思いますよ。

**名無し** · NG

……せめて議論の流れ位は把握してから書き込め、な！
板違いじゃない
このスレ一通り読み直せ

**ななしさん** · 2007/04/13(金) 21:01:56

ゴメンなさい……色々と理解できないところが多いので、説明していただけると幸いです。

まず、「OKだと証明できなければ削除対象」ということの根拠が分かりません。
こちらの根拠を提示してください。

>>98
＞何度もいわれているがあくまで「話題にする場所」であって「活動する場所」じゃないんだから
これの根拠もお願いします。

＞いや、そうじゃなくて、２ｃｈにおいて「○○を語る」に「○○を行うが内包されているような板」が
＞存在するなら、ひとつの証明になるかもしれません。
もしも貴方が、このような板を存在しないものと思っているのでしたらば、>>86を読んできてください。
その上で、>>86への回答をお願いします。

**名無し** · 2007/04/13(金) 21:13:14

>>99
とりあえず、２chの板をどこでもいいので手当たり次第に見て回ってください
3箇所も回れば答えは出るでしょう

さらに言えば、「その板で扱う範疇にあるものをテーマとした二次創作を行う」こと自体はかなり多くの板で許容されている行為ですね
こちらも、漫画やアニメ系の板の例を持ち出すまでも無く、例えば日本史板や政治関係の板でも見ていただければご理解いただけるかと

**名無しの良心** · 2007/04/13(金) 21:21:58

この板の別のスレを見るべきかと

**ななし** · 2007/04/13(金) 21:37:39

＞何度もいわれているがあくまで「話題にする場所」であって「活動する場所」じゃないんだから
これの根拠もお願いします。

それは2ｃｈが「掲示板」であるということ。電子掲示板という存在の元来の意味は
「さまざまな話題について自由に意見を書きこめるページ」だからね。
活動そのものは目的じゃない。
とはいってもログにも書いてあるように実際に活動を行ってる場所は多いのは確か。
ではなぜロワスレだけが削除依頼を出され、それが運営にガイドラインに則った物として受け入れられたのか？

これは俺個人の意見なんだけど、多分「長文連投」にあると思うのよね
一レス辺りの容量が大きいものをリアルタイムでの連投しちゃうじゃない？
そういう意味では同じことであるＡＡが専用板以外での削除対象になってることでわかるだろうけど
こういうのは運営としてはいただけない行動だろうしそのためのスレが増えればなおさら目に付いちゃう。
おまけに今回の場合はそれがサブカルという1つの板に集中しちゃったわけだからなあ
そういうわけでガイドラインとも照らし合わせて削除っつー方向へ進んだんではないかと

作品公開する場所だけ別において（現にどのロワスレにも避難所があるようだし）
感想スレだけなら何とか共存も出来るんじゃないかなあ？

**名無しの良心** · 2007/04/13(金) 21:38:06

学問系の板と同じに考えて良いもんかなぁ……。

**ななしさん** · 2007/04/13(金) 21:38:55

＞それは2ｃｈが「掲示板」であるということ。電子掲示板という存在の元来の意味は
＞「さまざまな話題について自由に意見を書きこめるページ」だからね。
＞活動そのものは目的じゃない。

こちらの根拠もお願いします。
根拠をなしに、話を進めていく方が多いので面倒だとは思いますが、一つ一つの根拠を大事にしてください。

**散歩中** · 2007/04/13(金) 21:43:44

いや、違うでしょ？。
　ある数学に関する話題を数学を語る必然として、一定の数学を行うことと
　あるサブカルを語る必然としてサブカルを行う(創作する）なら対等ですけど、

　サブカルの創作の目的は、ある特定のサブカルを語るため・・・ではないでしょ？
　独立していますよね、その動機も手段も。じゃぁ、同列ではない。

**ななし** · 2007/04/13(金) 21:43:48

＞それは2ｃｈが「掲示板」であるということ。電子掲示板という存在の元来の意味は
＞「さまざまな話題について自由に意見を書きこめるページ」だからね。
＞活動そのものは目的じゃない。

こちらの根拠もお願いします。

ヤフーの辞典で掲示板って入れて検索してね

**名無しの良心** · 2007/04/13(金) 21:46:42

とってもぶっちゃけると、２ちゃんねる上に存在する何らかの活動スレって
「ネタスレ」の範疇から出ないように思うんだけど、どうだろう。

**ななしさん** · 2007/04/13(金) 21:56:18

>>108
大変申し訳ありませんが、wikipediaで調べても根拠が分かりませんでした。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E5%AD%90%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF

ですので、詳しく説明してください。
というより、ストレートに言ってしまうと、>>108さんの言っている事は勘違いだと思いますよ。
事実として、○○な活動を行う掲示板が存在しています。
貴方がどう思おうと、事実に変わりはありません。

>>107
数学板はあくまで説明のために提示しただけに過ぎません。
他にも適当な例が挙げられていると思います。

**散歩中** · 2007/04/13(金) 22:01:23

で、辞書的意味なんか持ち出しても、何の解決にもならないんだけど、解決するつもりがあるの？

利用者が2chについてどういう印象を持つか、その根拠としてどんな辞書を用意するかは
自由だけれども、はっきり言えば「サブカルチャーを行うことを許容する」ならば、どんな
サブカルチャーを創作しようと自由な板になってしまい、サブカルチャーを語るスレと
行うスレが混在する板になってしまうでしょ？

俺はよくわからないけど、さまざまな創作がひとつのスレでできるわけもなく、さまざまな創作が
スレッドとしてできてしまうことになるよね。混在するというのは利用者にとって不便だよね。

それでいいと考えているのかな？仮にそんなことは知ったことじゃないというなら論外だし
ルールについて語っているようで、利用者に貢献するルール作りに無頓着というしかないよね。
そのあたりはどう考えているの?

**散歩中** · 2007/04/13(金) 22:02:51

>>110
＞他にも適当な例が挙げられていると思います。
具体的にスレッドのアドレスを書いてくれる？

**ななしさん** · 2007/04/13(金) 22:08:34

>>111
完全に話が通じないようなので私はリタイアします。

 · NG

連絡スレでスレストした削除人呼び出して
サブカルなことをするのはサブカル板では板違いなんですかって聞けば?

七氏 · 2007/04/14(土) 08:47:40

SFやミス板、ラ板、TCG板なんかは一次、二次創作やリレー小説の系スレが存在してるし、占い板とかは実際に占いをするスレがある。
「サブカルかどうか議論する場所であり、サブカル的な活動を行うことは認めていない」
というローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。

そしてパロロワスレは
通りすがりの名無し達の思いつきと趣味と偏見で適当に選ばれたキャラクターを使用し
かつ二次創作の中でも「バトルロワイアル」というマイナーであり決して主流になりえない特異なテンプレートを適用して行う
2ｃｈの名無し達によるリレー小説という、
紛れもなくある特定の集団だけがもつ独特の文化＝サブカルチャー。

ロワスレや二次創作が板違いというなら
ローカルルールを整備し、「サブカル活動をする事は認めない」ことを明文化してから板違い認定すべき。
現状では、一部の自治厨が思い込みと感情だけで騒いでいると受け取られても仕方がないし

>>111
もしそれが正しいのなら、上に挙げた板は既にその状況に陥っている筈ですが、現実は違います。

**名無しの良心** · 2007/04/14(土) 09:06:00

他板のこと持ち出すのは無意味だからやめとき

**散歩中** · 2007/04/14(土) 09:08:58

>>115
だから具体的にあげてみましょうよ。ネタスレは「削除対象だが許容されている」のであって、
ど真ん中ではないんですよ。

**名無し** · 2007/04/14(土) 09:23:35

>ネタスレは「削除対象だが許容されている」

・一次、二次創作やリレー小説の系スレがネタスレだと断定される理由（まさか、「自分の認識ではネタスレに過ぎない」なんて言いませんよね？）
・それらが削除対象とされる理由（この削除理由に引っ掛かる、という形で）

この二つを説明して下さい。もし「自分の認識ではネタスレに過ぎない」という考えならば、具体例を出したところで意味がありませんので。

**散歩中** · 2007/04/14(土) 09:30:27

何を誤解しているのか、どんな予断を持っているのかわかりませんが、

「サブカルの創作を書き込む」ことと「サブカルを語る」は同一ではないので
そのようなことが行われている板名とスレッドを具体的にあげてみてくださいと
申し上げています。

他の板で例がないなら「基本」は「○○を語る」なのですから、そのように判断されても
やむをえず、「創作を記述することはグレーゾーンあるいはNG」になってしまうのでは
ないでしょうか？といっているのです。
他の板で許容されているとしても、ネタスレの類は参考になりませんよと、ついでに申し
上げているにすぎません。

**名無し** · 2007/04/14(土) 09:55:19

要は、他の板で創作活動を行っているスレを挙げれば良いんですね？

ラ板
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1070738358/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1169818156/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1174355022/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1171713008/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1170769028/
ＴＣＧ
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1148816237/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1175493872/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1172311434/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1109517688/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1149689686/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1030272005/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1054805221/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1099783483/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1148816237/
SF
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1024228777/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1046773529/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1157191901/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1135855835/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1145444418/
特撮
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1167748457/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1176441440/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1169736066/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1164254676/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1165251320/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1165251320/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1172060429/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1175198815/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1170773906/

常駐板だけざっと漁ってきました。

**名無しの良心** · 2007/04/14(土) 10:11:28

スケート板でスケート滑ってみてほしいな

**散歩中** · 2007/04/14(土) 11:27:33

「許容されているが、そもそも板趣旨から考えてグレーゾーンのスレ」や
「ローカルルールで「すべての話題」と定められているスレ」をあげられたって
しょうがないと思うんですけど。

○○について語ることに　○○を行うことが内包され、そのように板趣旨と刷れ趣旨の関係を
判断されている板の事例が必要だと思うんですけど。
（厳密に言うと、文理的に双方を行うことに合理性があるとされている事例）

俺はグレーゾーンだといっているわけで、だから必要があるならローカルルール策定が
望ましいとしているわけです。グレーゾーンの事例は無意味ですよね。

**ななし** · 2007/04/14(土) 12:06:47

>散歩中
>>117とかで「具体例を挙げろ」と言って置きながら、実際に具体例を示すと
「そんなグレーゾーンを上げても無意味」と言う。

「サブカル板はサブカルについて話す場所であり、サブカル的な事をする場所ではない」
それは誰が決めたことでも、ローカルルールで決まっていることでも無いよな。
今から決める、と言うならまだしも、
「誰が見たってそうなんだから、そうに決まっている」なんてことは言わないよな？
ローカルルールを定めるのは別に良いけど……なんでもアリのサブカル板の空気を守って欲しい。
ルールでガチガチに「このスレはよし。このスレはダメ」なんてギスギスした空気にされるのだけは勘弁。

ところでこのスレを見てくれ。
こういうのがサブカルなのかい？　いや、別に削除も求めないし、俺は別に目障りとも思っちゃいないが、
厳格なローカルルールを定めれば、この手のスレはほぼ確実に削除されるだろうが。
こういうスレがごった煮のように同居しているのがサブカル板の現状だろう。
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1174618671/l50

**散歩中** · 2007/04/14(土) 12:47:19

>>123
>>77で、
　名称から趣旨を導き出してどれが板違いであるか、削除対象であるかを判断するのは
　「削除人」であり、つまり「一定の合理的な判断の範囲の中で裁量がある」わけです。
>>80で
　ただ、通常の趣旨の判断は　「（板名）について語る」「（板名）を語る」とされているわけです。

と申し上げています。一般的な板趣旨の判断はそうされているが、あなたの板趣旨に関する主張は
その一般論と乖離しているから、削除人の判断で消されてしまう可能性があります。
↑これが私の述べているところです。

一般論として「○○について語る」と「○○に付いて創作を行い記述する」が同居しうると
分離上判断できる板があるならば、この一般論は例外がある、あるいは一般論として不十分である
ということが論証可能です。・・・このような流れで話しているんで・・・

他でやっている、他にもあるという主張は、板趣旨に関する判断の材料としては無意味です。
むろん、他にもあるからかまわないじゃないかという主張をあなたがするなら、それは削除議論じゃ
ないので、よそを当たってくださいというしかございません。

。 · 2007/04/14(土) 13:01:02

話し合いなんて無駄だろ
どっちかが相手の主張に納得して、自分の意見を曲げるなんて事があるはずもない
仮に結論が出ても削除人にその結論を否定されたらそれで終わり
自分の主張だけ書き込んで後は削除人がどうするか様子見してろよ

**名無し** ◆mjjQpmkFjY · 2007/04/14(土) 13:06:57

そもそも、
>通常の趣旨の判断は　「（板名）について語る」「（板名）を語る」とされている
>一般的な板趣旨の判断はそうされている
これのソースは？「一般論では」「普通に考えれば」「常識で考えて」「自分がそう思っているから」全て同じ意味ですよ？
と言うか、他のスレにおいて容認されていることが反証になるんじゃないのか？と申し上げているんですが。

そして、
>削除人の判断で消されてしまう可能性
これを限り無く0に近付ける、或いはその逆を行う為に、ここに書き込んでいる人間は正当性を主張しているのではないのでしょうか？

**”削除”人呼び出しです** · NG

Beware of Deleteness ★さん、削除屋＠放浪人 ★に質問です。
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1172329377/
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1174298614/
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1173270197/
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1172240185/
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1171826296/
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1169898366/
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1169041513/
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1174445949/
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1167537997/
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1166542664/
以上のようなスレッドおよびその継続スレが
GL3：固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている
GL5：掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
GL6：重複
で依頼されて削除されましたが、そのスレッドの１は
それらのスレッドはある特定の集団だけが持つ文化つまりサブカルチャー的なことに関して創作を行うスレで
自由参加型のリレー小説企画であり、使用法が閉鎖的なわけでもなく、それぞれ異なった話題を扱うスレッドです。
現在サブカル板削除議論では、サブカルについて語る「サブカル板」でサブカル的な活動を行うことはありなのかという観点で議論が進んでおります。
これらのスレッドについて削除相当だと判断した理由を教えてください。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/14(土) 13:24:54

話に割り込んでいいかな？
ソースがないから認めません、なんて事は言わないよねｗ
これくらい自分で考えろの範疇だよ

○○について語る＝○○について創作し、記述する
ならば
○○について語る事も二次創作物として取り扱われるのかな？違うよね。

逆に

○○について語るというのは、○○について批評批判議論することであるのは同意できるよね？
ならば
○○について創作し記述する＝○○について批評批判議論することなのかな？違うよね。

従って
○○について語る≠○○について創作し記述する

○○について創作し記述するのは、単に○○に関連しているということに過ぎないと考えるけどね
○○について批評批判議論する上で必要な創作ならそれも有りだろうけど、
二次創作すること自体が目的なら語っていることにはならないよ

**ななし** · 2007/04/14(土) 13:26:28

>>124は無駄に難解な言葉を使ってて良くわかんないや。なので俺フィルターに通してみる。
悪意は全く無いが、認識が違っていたら指摘してくれ。

>>123
>>77で、
　スレタイから削除するかどうか決めるのは削除人。良くも悪くもそれがルール　←（「一定の合理的な判断の範囲の中で裁量がある」？）
>>80で
　フツーは　「（板名）について語る」「（板名）を語る」で判断してるだろ？　と言ってる。
普通そうなのに、アンタらの言ってるのは普通じゃないから、削除されちゃうよ？
↑コレが俺が言ってること。

普通、「○○について語る」と「○○に付いて創作を行い記述する」
が一緒にいてもいい、って言う板があれば、それが反論になるんだケド。
…そういう流れじゃないの？…

余所の板がどうとかって言うのは、ローカルルールの議論では無意味。
むろん、「他にも削除対象が野放しにされている！」って言うのは別の話だから、ここですべきじゃない。

で、改めて反論と疑問。
・「（板名）について語る」「（板名）を語る」だけしか許容すべきでない、と言いたいのか？
・「○○について語る」と「○○に付いて創作を行い記述する」が同居する板なんて無数にあるが……>>120では不満なのか？
・ローカルルールを決めたいのか？　

個人的な意見
サブカル板はなんだかんだ言っても人口少ないんだし、そこでローカルルールをガチガチに固めちゃうのは反対です。
そもそも、サブカルチャーそのものに、そんな厳格なルールが馴染まない。

**名無し** · 2007/04/14(土) 13:35:20

>>128
反論になっていませんよ？
「○○について語る」以外でも板違いに該当しないという事が語られている（>>54、>>115その他）のに、
あなたは前提として、「○○について語る」以外は板違いだとしています。

**散歩中** · 2007/04/14(土) 13:38:15

どうも、「○○」という板名が付く板の「板趣旨」は「○○を語る」である・・・に納得がいかないなら
他を見ろといっているのだが、そういう冷静な議論は無理なのかしら。

スケート板はスケートについて語る板であって、スケートを行う板ではない。・・・誰にでもわかること。
ライトのベル板は、ローカルルールで明らかなように、「ライトノベル以外の本の話題はどこどこで」とあるから
ライトのベルの本について語る板であって、ライトのベルを創作し記述する板でないことは明らか。

逆に実況板は「実況を語る板」ではなく「実況を行う板」です。

混在している実態のある板はあるでしょうけれども、板趣旨として混在していると見ることができる板がないなら
「サブカル」という板は「サブカルを語る板」か「サブカルを行う板」科のどちらかであり、文化カテゴリーの
他の板が「○○について語る板」であるから、「サブカルを語る板と考えるのが妥当」ですよ。

**ななし** · 2007/04/14(土) 13:44:31

>>131
逆にさ、「○○について語る」と「○○をする」の2つの内、
何故どっちか片方しかしちゃ駄目、って決めたがるの？

両方してもいいじゃん。
現に、大学受験板なんかは、実際に問題出し合って勉強するスレもあれば、大学入試そのものについて語るスレもある。
ちなみにSSを書くスレもあったりする。

なぜそんなに厳格なローカルルール制定にこだわるんだ？

**散歩中** · 2007/04/14(土) 13:57:24

>>132
全然別の二つのことを語ることができるということは、まったく異なる二つの趣旨に大別される
スレッドが混在して、利用者にとって不便です。すでに述べていますよね。

新たな板のねだるスレの存在を知っているなら、軋轢を起こしてまでその板に拘泥する
必要がないと思いませんか？（ニーズがあるなら・・・です。ニーズがなければ、適切な板を探すか
あるいはネタ的に位置付けるという選択もあります。)

厳格に「板趣旨に合致する」という主張をする人がいれば、厳格には違いますよという意見が
述べられるのは当然至極のことです。

「いや、まぁ、確かに厳密に言えば板違いになるが、許容範囲だしお目こぼしでいいんじゃない
ですか？」という主張なら、削除議論板でする話題じゃないんで・・・。ここでやっている以上は
厳密にはこうだ！という認識前提が議論においては必要だと思いますけど。

**ななしさん** · 2007/04/14(土) 13:59:16

昨日は、退散するといいましたが、戻ってきました。

＞利用者にとって不便です。
違います。これは、貴方の主観に過ぎません。貴方にとって不便なだけです。
このような誤った土台を元に議論を進めるのは止めてください。

**名無し** · 2007/04/14(土) 14:00:46

>>133
>全然別の二つのことを語ることができるということは、まったく異なる二つの趣旨に大別される
>スレッドが混在して、利用者にとって不便です。

http://www.2ch.net/before.html

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/14(土) 14:01:31

>>130

えとですね、>>54なんかはそういうスレがその板にあるという実例で、その板で板違いではないと判断された
証拠ではないんですね。つまり消すまでもないスレという解釈も成り立つので証拠たり得ない

そこにあるからそれは真なんだ、というのは論理的な反論になってませんよ？
そこにあるのはこういう理屈があるから真なんだ、という説明でないと反論たり得ません。

それと、証明部分については、創作≠語るを論理的に説明したに過ぎません。
証明から導き出される結論として板違いであると言いましたが、
その証明に当たっての前提条件として板違いであるから板違いであるのような論理は持ち出しておりませんが？

もしどうしても証明の前提条件として創作は板違いという論理を使っていると強弁されるなら、それを
指摘できますか？

**ななしさん** · 2007/04/14(土) 14:03:07

>>133
後半についても、既に何度も反論されている事のはずです。
スレの前半を見てくれば、自分の言っている事が単なる誤りである事に気付くと思うのですが……

**ななしさん** · 2007/04/14(土) 14:05:19

>>128さん。
このような、議論をするときの基本はまず、論理的で正しい文章を書くことです。
揚げ足取りに終始しているといわれそうで嫌なのですが、実際に文章がかけていない以上そう指摘せざるを得ません。
まずは、正しい文章を他人に伝わる形で書いてから、議論するようにお願いします。

**散歩中** · 2007/04/14(土) 14:10:08

>>134
そんなことを言い始めたら、なぜ２ｃｈはカテゴリがあり、板があってスレッドが有るの？と
いう質問に、回答できなくなっちゃいますよ。

　どうやって利用するの？ △　▽　　▲　▼

　さすがにこんな質問はきたことないですが、、、（＾＾；；
　もしかしたら、そういう人もいるかもしれないので説明しておきます。

　まず、掲示板をさがしましょう。掲示板一覧表を利用してください。
　関係ないところで書き込みすると荒らし扱いや削除されちゃいます。
　書き込みたい掲示板がみつかったら、こんどは書き込める話題のスレッドをさがしましょう。
　最初のページだけじゃなくスレッド一覧もみてください。

板は利用者が適切な掲示板を探すために分類されていることまで否定されてしまったら、まぁ、
論外です。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/14(土) 14:11:22

>>134

そもそも散歩氏が提議した議題じゃないし。少なくとも１人以上のサブカル板住民が
削除対象だと思って削除依頼してるわけで
また逆に不便だと思っていないと思っているのも貴方だけの主観に過ぎないかも知れないわけで
そんなことを削除議論板で論ずるのは板違いです

利用者にとって不便かどうかは、感情的なものではなく、論理的に考えてみましょう。
なぜ趣旨毎に板が分かれていることを考えてください。
まったくの２ちゃん初心者が、○○について二次創作するのはどこの板かと探すのに、○○二次創作板
と表題されていなければすぐに探し出すことはできません。これを不便といわずになんというのでしょう

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/14(土) 14:15:07

あらかぶったｗ
結局論理的に考えれば同じ結論になるという見本ですね

>>138
正しいも正しくないも、等号で結んだ部分が真か偽かということに過ぎないんですが・・・
正しくないなら等号で結んだ部分が偽であることは容易に説明できるはずですけどね
それができないのなら、お前の意見は間違ってるから間違ってると言ってるに過ぎませんよ

**ななし** · 2007/04/14(土) 14:15:15

>>138　そうかなぁ？
>>128は、前の方でされてた「語ることと創作SS書く事は本質的に同じ」って意見に、
彼なりに反論しただけだと思うよ。そんなに間違ってるとは思わないが……
ただ、読みにくい文章だ（文章が書けていない）、という点については同意。

最近のみんなの発言を見ていて思うけれど、無駄に難解な言葉を使いすぎていると思う。
そりゃ、丁寧で礼儀正しい言葉を使うべきだとは思うけど、
散歩中　さんなんかは、難解な言葉を使おうとするあまりに、おかしな日本語になってる点が多々見られます。
議論とはいえ、相手に自分の意見を伝えないといけないんだからさ。
最低限解かりやすく話すべきだと思いますよ。

**ななし** · 2007/04/14(土) 14:17:31

>>139-141　ごめん、リロ忘れ。これらの発言は解かりやすいと思います。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/14(土) 14:30:36

まあ板違いを前提にしてるだの正しく無いだの小手先を使われるのもなんなので、
以下の命題について答えてみてよ？

命題１
○○について創作し記述する＝○○について語る
とする
ならば
○○について語る＝○○について創作し、記述する
事も真である
上の命題は真か偽か？

命題２
○○について語る＝○○について批評批判議論する
とする
このとき
○○について創作し記述する＝○○について語る
ならば
○○について創作し記述する＝○○について批評批判議論する
である
真か偽か？

**ななしさん** · 2007/04/14(土) 14:39:06

>>144
本当に揚げ足取りばかりしてスイマセン。
ただ、貴方の主張することが他人に正しく伝わるという事は、多分貴方が一番得をすると思うので聞いてください。
発言内容については、「なんとなく」理解した状態で賛成や反対をするのが嫌なので、今のところ賛成とも反対とも言いません。

・まず記号を使うのを止めましょう。
　数学板住人として、＝の使い方が完全に誤っているといわざるを得ません。

・意味の分からない前提条件は使わないでください。　例：「○○について創作し記述する＝○○について語る」
　＝の使い方が間違っているために文章になっていません。この前提を元に、質問をされても答えようがないというのが実情です。

とりあえず、＝を消して文章を書くことからはじめてください。
そしたら、貴方の言っている事に同意できるか、できないか私なりの意見を言います。

**散歩中** · 2007/04/14(土) 14:43:07

お呼び出しが行われたんだから、一段落したらとりあえず待ってみましょうよ。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/14(土) 14:44:17

>>132

厳しく判断するのは、ここが削除議論板だからですよ
印象論とか感情論とかでは議論はできないから、理詰めで語るとどうしても白黒はっきりしてしまう

でもね、現実論で話をするならまた違う解釈もあるですよ。
例えば酒板なんかは地域について語ることが許されていますが、あきらかにガイドラインの一文に抵触しています
これは板の特殊性に鑑み地域について語ることも板住民にとって利用価値のある情報ということが優先された結果
であり、まさしくガイドラインの融通性の有効性を体現しているかと
逆に、例を使うと地域について語ることが板趣旨にとって有効な情報でないならガイドライン通りに削除対象であると
（だから削除されねばならないと言うことではありません）

以下は私の勝手な意見なので参考にするまでもないですが
例えば占い板での占いスレは、占いを語る上で実際に占いを行ってみせることで理解を深める一助になっているのではと
同じく受験板のそれも受験の一助になっているのではありませんか？
翻ってサブカル板で二次創作を行うことが板趣旨にとって有益であるならそれもありでしょうけど、
二次創作を記述するのは、二次創作をしている参加者にとって有益なのであり、そもそも一次創作でない以上
批評批判議論の対象にもならないのですよね。
ま、小説板のそれについては、既成事実的なものや板の空気なんてものもあるかもしれませんし
現場を見てないのでコメントしづらいです

**ななしさん** · 2007/04/14(土) 14:45:08

>>139
しかし、迷惑云々の話が主観的であるということに変わりはないはずです。
>>140さんの言うように、「迷惑でない」が私の主観であるように、その逆も貴方の主観なのです。

加えて言えば、「○○について語る」と「○○を行う」が一緒になっていた方が、私は探しやすいと思います。
事実、そうやって見つけたスレがいくつも存在するわけで、これについてはそういわざるを得ません。

とりあえず、このことについては削除人さんが二人ほど呼ばれているので、彼等に聞くといいと思います。

名無 · 2007/04/14(土) 14:50:43

>>144
といいますか、自分の書きたい事ははっきり書かないと相手に伝わりません。
その質問は削除議論から外れてる様に思います。
自分で自分の書きたい事の結論を出してから書くべきでしょう。

互いに譲歩する気が全く無い様ですし、言い分も平行線を辿ってます。
削除人さんが来るまで議論を凍結した方が私はいいと思いますけど無理でしょうか？

**ななしさん** · 2007/04/14(土) 14:50:52

修正
誤
＞加えて言えば、「○○について語る」と「○○を行う」が一緒になっていた方が、私は探しやすいと思います。
＞事実、そうやって見つけたスレがいくつも存在するわけで、これについてはそういわざるを得ません。

正
加えて言えば、「○○について語る」と「○○を行う」が一緒になっていた方が、私は探しやすいと思います。
事実、私はそうやって見つけたスレがいくつも存在します。結局のところ私も主観でしかいえませんが、
どちらの意見も主観でしかないので、これ以上「迷惑か迷惑でないか」について話すのは止めておきます。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/14(土) 14:57:12

>>145

命題１
○○について創作し記述することは、○○について語る事と同じと仮定する
ならば
○○について語ることは、○○について創作し記述する事ともいえる
なぜならば両者は同等の物であるから
真か偽か

命題２
○○について語ることとは、○○について批評批判議論する事と前提する
このとき
○○について創作し記述する事は、○○について語る事と同じと仮定する
ならば
○○について創作し記述する事は、○○について批評批判議論する事と同じともいえる
なぜならば両者は同等の物であるから
真か偽か？

**ななしさん** · 2007/04/14(土) 15:01:48

背理法の真似事でもしたいのでしょうか……

＞命題１
＞○○について創作し記述することは、○○について語る事と同じと仮定する
＞ならば
＞○○について語ることは、○○について創作し記述する事ともいえる
＞なぜならば両者は同等の物であるから
＞真か偽か
上記仮定の下だと真です。ただし、上記仮定は成立しません。

＞命題２
＞○○について語ることとは、○○について批評批判議論する事と前提する
＞このとき
＞○○について創作し記述する事は、○○について語る事と同じと仮定する
＞ならば
＞○○について創作し記述する事は、○○について批評批判議論する事と同じともいえる
＞なぜならば両者は同等の物であるから
＞真か偽か？

これも真。ただし、真ん中の仮定が成り立たないため意味がありません。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/14(土) 15:03:40

ああ、何が言いたいかと言えば、
議論の前提が二次創作を記述することは語ることと同じなんだから板違いでないという論の
論拠を覆そうとしているだけなんだけどね
論拠が正しく無いのなら議論そのものが無効でしょ

＞私は探しやすいと思います
その論拠を示さない限り印象論に過ぎませんよ
逆に探しやすかった理由を述べて、それが議論参加者にとって納得のいく内容なら
貴方の論の正当性を証明できるはずですが？
少なくとも私は、初心者が二次創作というキーワードで探しても見つからないのは不便だと
説明しました。今度は貴方の番です

**ななしさん** · 2007/04/14(土) 15:06:17

>>153
どちらも主観に過ぎないから、話を止めようといったはずです。

＞議論の前提が二次創作を記述することは語ることと同じなんだから板違いでない。
ゴメンなさい。これをいった人を私は知りませんがレス番を教えていただけますか。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/14(土) 15:09:14

>>152

ありゃ、先に書かれてしまった。これじゃ後出しジャンケンになってしまう(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

つまり貴方の仰るように、仮定そのものが有効でないのでそもそもこの議論が成り立つわけがないとｗ
しかし板違いでないと仰る方々は、二次創作して記述することも語ることと同じだと主張されているのですよね？

もし範疇という言葉を使われるなら、それについて論理的に証明できるかどうかという
ことを論じればいいことで、今度は私が拙い命題を持ち出すまでもないことを期待します

**ななしさん** · 2007/04/14(土) 15:11:38

＞二次創作して記述することも語ることと同じだと主張されているのですよね？
してません。少なくとも上を見る限り、こんな主張を元に板違いでないと主張されている方はいませんでしたし、
このような主張を元にするのでしたら、「板違いではない」と思っている私だって反論します。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/14(土) 15:13:45

>>154

＞初心者が二次創作というキーワードで探しても見つからない

主観じゃない事実ですよ？なんならｂｂｓｍｅｎｕを探して二次創作やそれに類する言葉が掲載されていると言えますか？
それに貴方が捜しやすかったのも神懸かりでない限り何らかの理由があったはずです。それを述べればいいのです。
理由無しに行動したというのは論理的じゃありませんし、第三者に適用できません

**名無し** · 2007/04/14(土) 15:17:43

>>157
自分の例を挙げると、二次創作には大して興味が無かったんだ。
ラ板漁ってる時にラノワ見つけなければ、他ロワで書き手やる事も無かった筈。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/14(土) 15:20:17

>>156

んじゃ、二次創作し記述するというスレは、板趣旨に
多少関係があっても他にふさわしい板があるスレッドにしか過ぎないのでは？
同じでないならば。
そういう強弁が通用しないのは、実況スレなんかでさんざん語られていると思ったのですが

**名無し** · 2007/04/14(土) 15:25:49

>他にふさわしい板がある
具体例を。ロリショタとカオスの。
ジャンプ、ジョジョ、スクランは確かサブカルが適当だって判断されて来たんじゃなかったっけ？

**散歩中** · 2007/04/14(土) 15:28:31

>>54の主張
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。

反論：
　「サブカルを行う」と「サブカルを語る」は、趣旨として異なります。
　サブカル板はサブカルを語る板だから板違いです。

こういう図式でしょ？
　>>54さんは
１、サブカル板は、サブカルを行う場であって、サブカルを語る場ではない･･･というか
２、サブカルを語ることは、サブカルを行うことと同等・同列あるいは含まれる・・・というか
３、二つの趣旨が存在してもよい･･･というかいずれかの反論しかないと思いますよ。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/14(土) 15:29:52

>>158

それはたまたま見つけたという偶然性と、
そこに関係住民が多数いるので自分にとって都合が良かったという説明に見えますが？
板住民にとって便利かも知れませんが、初心者にとって便利であるという説明にはなりませんよね？
そうなると散歩氏の引用が効いてくるのですが如何でしょう？

んで、さっき連続投稿で引っかかったしちょっと中座します

**ななしさん** · 2007/04/14(土) 15:41:59

＞反論：
＞　「サブカルを行う」と「サブカルを語る」は、趣旨として異なります。
＞　サブカル板はサブカルを語る板だから板違いです。

そして、この反論には根拠がなく、これに対する反論もされているというのが実情ですよね。

**名無しの良心** · NG

>>160

なんでもありor2ch外

**ななし** · 2007/04/14(土) 15:50:49

とりあえず、ここで言う「反ロワ派」の発言は、
そのまま他のサブカルスレにも適応されることがある、ということは理解しておいてくれ。

その上で言うが、
「サブカル板でSSを書くスレを立てるな！」
という論はどうかと思う。
その論で行くと、こんな感じになるんじゃない？
「複数作品からなるクロスオーバー（ネタ）SSスレ」は作品の属する板に行け
↓
「その板は、作品についての話をするところで、作品のSSを書くところではない！」
↓
結論：２ちゃんねるでは一切のSSを書くな

「サブカル板は、一切のSSの執筆を許さない、特別な板として運営します」
っていうならわからなくも無いけど……
それだと、「みうらじゅんのサブカル的SS」なんてのも書けなくなるんでしょ？
窮屈……

**散歩中** · 2007/04/14(土) 15:55:01

>>163
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
に論拠がないのですが、それはどうなんでしょ。

「サブカルに関係があるスレである」≠「サブカル板の範疇である」・・・これは削除議論板では
さんざん既出でコンセンサスがあります。これさえ理解できないなら、まぁ、削除人が来るのを
お待ちになったほうがよいでしょう。

で、質問させていただいてよろしいですか？
　サブカル板でサブカルについて語るのは板違いではない。・・・yes/no
　サブカル板の板趣旨は「サブカルについて語る」である・・・yes/no

**名無しの良心** · 2007/04/14(土) 15:57:32

あれかな、２ちゃんねる内でやらないと気がすまない人たち。

**ななしさん** · 2007/04/14(土) 15:59:19

＞＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
＞に論拠がないのですが、それはどうなんでしょ。

既に何度も提示されてるでしょう……

**散歩中** · 2007/04/14(土) 15:59:42

>>165
削除対象であることと、削除されるかどうかは、別の問題なんで、そういう低次元の話なら、
半年ロムれ！で終わりですよ。

**散歩中** · 2007/04/14(土) 16:01:40

>>168
ないと思いますよ。サブカルに無関係ではない、密接な関係があるということは記述されていますが
板趣旨との関係の考察などどこにもないと思います。
あるなら具体的にレス番号を提示したほうが早いんでそういう風にお願いできますか？

**散歩中** · 2007/04/14(土) 16:03:02

>>167
みたいですよ。

**名無しの良心** · 2007/04/14(土) 16:03:52

>>168
今まで出てきたその類の「当然」っていうのは、あくまで主張であって根拠にはならないよ。

**ななしさん** · 2007/04/14(土) 16:05:48

というか、>>54そのものが根拠でしょうが……自分も>>61で挙げてるし……

>>54を引用してくるのは構いませんが、根拠の部分を（しかもすぐ上に書かれている）抜かして
引用してくるのは何故なのでしょうか……

**名無しの良心** · 2007/04/14(土) 16:10:43

>>173
＞ローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然

これは結論ありきの主張だよ。根拠にはならない。

**ななしさん** · 2007/04/14(土) 16:15:37

＞ローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然

という主張をするのは、>>73に理由が書かれています。
これは当たり前の事です。

**散歩中** · 2007/04/14(土) 16:25:42

>>54が根拠?　根拠という日本語からはじめないといけないんですかね。

＞SFやミス板なんかは一次創作やリレー小説の系スレが存在してるし、占い板とかは実際に占いをするスレがある。
　※存在していることは板違いでない根拠にならない。（事例：ライトノベル板）
＞「サブカルかどうか議論する場所であり、サブカル的な活動を行うことは認めていない」
＞というローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
　※板違いかどうかは、板趣旨の判断にあり、ローカルルールがない以上「板の名称」で決まるから
　　結論と結びつかない。

　結論：＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。

そしてパロロワスレは
＞通りすがりの名無し達の思いつきと趣味と偏見で適当に選ばれたキャラクターを使用し
＞かつ二次創作の中でも「バトルロワイアル」というマイナーであり決して主流になりえない特異なテンプレートを適用して行う
＞2ｃｈの名無し達によるリレー小説という、
＞紛れもなくある特定の集団だけがもつ独特の文化＝サブカルチャー。
　※サブカルチャーであることと、板趣旨に合致することは別の話である。
　　事例：実況板で実況をウォッチするのは板違いだし、ライトノベルを創作し記述するのはライトノベル板では
　　板違いである。

もう散々既出なんですけど。

サブカル板の板趣旨は何だと思っているか　　を書かないと、論拠など出てきませんよ。

**名無し** · 2007/04/14(土) 16:37:14

>ライトのベル板は、ローカルルールで明らかなように、「ライトノベル以外の本の話題はどこどこで」とあるから
>ライトのベルの本について語る板であって、ライトのベルを創作し記述する板でないことは明らか。

ライトのベル板は、ローカルルールで明らかなように、「ライトノベル以外の本の話題はどこどこで」とあるから
ライトのベル絡みの話題を扱う板であって、創作活動を行っているのならライトのベル絡みのスレであってもスレ違いであることは明らか。

……あれ？

あとさ、それらのスレが「板違いじゃないから削除されない」んじゃなくて、「削除されるまでも無いから削除されない」って判断してる根拠は何？

**名無しの良心** · 2007/04/14(土) 16:41:15

>>177
……削除議論板を半年ROMった方がいいと思う。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/14(土) 16:43:09

>>177

個々の案件については板住民に歴史を聞くしかないと思うけど？

まーガイドラインから見る一般論としては

つ【面白いネタスレ】
つ【過疎板だから】
つ【削除なんかが行われる前からの既成事実】
つ【板にとって有益な情報】

上の中からお好きな物をどうぞ

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/14(土) 16:49:52

大体私がフォローしたかったことが出尽くしてるので言葉を重ねることもないけど

サブカル板はサブカルについて語ることという板趣旨説明と、
サブカルについて語ることとサブカルについて二次創作記述することはイコールでないという同意とを
どうやって両立するかなんですよね

そもそもサブカル板の趣旨はサブカルに「関した」ことを語る板とした場合、
サブカルに関していたらどんな話題でも語っていいのかってことになるので
どんな荒らしでもＯＫということになりますし、そうなると関するとはなんぞやと定義証明しなきゃだし

**名無しの良心** · 2007/04/14(土) 16:50:07

>>179
【我儘な駄々っ子の限定隔離先】というのもある。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/14(土) 16:51:47

あるあるｗ

**散歩中** · 2007/04/14(土) 16:56:39

>>177
>>178さん>>179さんに同意。
ライトノベルはライトノベルの本について語る板であることは、板のトップを見る限り明らかです。

※ライトノベル板のルール※

●板違いの話題は移動ないし削除されることがあります。
　あなたの話題にしたいことに応じた板を選びましょう。
　★ライトノベル以外の本の話題――
　　【文学板】【ミステリー板】【SF・Fantasy・Horror板】【一般書籍板】【絵本板】【児童書板】
　★ネット小説・同人誌――【創作文芸板】【同人板】
　★成人指定な本――【エロ漫画・小説板】【８０１板】など。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/14(土) 17:22:42

そういや喫煙具板と煙草板が分かれた理由ご存じの方います？
理由を知らないで語るのはちょっとアレなんですが

喫煙具板で禁煙を語るのは板違いなんですよね。喫煙具に関係するにもかかわらず。
ま、なんでも関係すればＯＫじゃない一例として

**名無しの良心** · 2007/04/14(土) 18:39:32

>>184
まったく無関係な例を挙げて論点をずらす行為は、ご自身がこれまで展開されてきた論の正当性まで
疑われかねませんので、自重された方がよろしいかと思いますよ。

また、>>180で仰られている
＞サブカルについて語ることとサブカルについて二次創作記述することはイコールでないという同意
に関して文意が理解できません。同意とは誰の誰に対する同意なのでしょうか。

更に申し上げれば、
＞サブカルに関していたらどんな話題でも語っていいのかってことになるので
＞どんな荒らしでもＯＫということになりますし、
こうした無意味な極論を出されるのは建設的な議論の放棄であると考えてよろしいのでしょうか。

**やじ馬** · 2007/04/14(土) 19:36:03

言い分の正しさとは別に、「新板をねだるスレ」での流れを見る限り、サブカル板がそういったＳＳのスレを許容してあげるのが一番良いんじゃないかな？

**散歩中** · 2007/04/14(土) 19:47:23

そういう話なら、自治スレでやれば？ここは「行われt削除に関する議論」を行うｗ　板なんだから。

つうか住人が許容しても削除人が許容しないのなら、削除対象ではあるが削除するまでもないという
位置に甘んじるわけで・・・つまり削除されても文句は言えない。それなら明確なローカルルールを策定
すれば?策定しても受け入れられるかどうかは保証しないが。
その議論はここでやる話じゃないんで、自治スレなどにお持ち帰りいただくということで。

ご苦労様でした。

**ななし** · 2007/04/14(土) 19:47:59

何でそうなるｗ

**ななし** · 2007/04/14(土) 19:59:43

>>186では無いが、どうしてロワスレをそこまで追い出したいのかが少し気になる。
板違い、ってんなら、サブカルには無数に板違いっぽいスレがある。
乱立、っていっても5個程度だろ？　他のスレが迷惑するほどのものでもない。
削除されたスレの話っていっても、その削除理由が曖昧だからみんな議論しているわけで……

「板違いスレは全て削除しろッ！」っていうスタンスが怖いんだよォ。
それによって「コレも削除願いだしちまえ」ってサブカル板がすさんだ空気になるのが嫌なんだよォ。
今までどおりの何でもアリなサブカルのノリじゃぁ何で嫌なんだよォ！？

あと自治スレとかあったっけ？

**フレア** · 2007/04/14(土) 20:46:28

先日週刊少年漫画板に立っていたパロロワスレを見た時にも、なんとなく思ったのですが。
パロロワスレの人は、ローカルルールやガイドラインを読んでいないか、読んでいても全く理解していないですね。
処理した削除人さんを呼び出しもせず、削除依頼に対して延々文句をつけているこのスレを見て、その思いを強くしました。
パロロワスレの人全てではなく、そのスレの人だけだといいんですが。

私はサブカルチャーというものがなんなのかよく分かりません。
なので、自称サブカルもサブカルと認めるかどうか、という議論スレなら問題ないとは思います。
が、サブカルであると自称しているものまでも、広く語ってもいい板なのかは分かりません。
語っていいとしても、それが２ちゃんねるのスレなら、ただのスレヲチじゃないのか、と思われないのかも分かりません。

ですが、少なくても創作をする事を目的とするスレは、それらに一切関係なく削除対象だと思います。
グレーゾーンなどというもどかしい言葉を使うまでもなく、もれなくギンギンのブラックゾーンの。

削除対象である理由に該当するのは、
削除ガイドライン５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの

雑談系の掲示板でなければ、創作というネタが許可されていない板では、それがどこの板だろうと板違いだと思います。
そのようなスレが実際に許容され削除されずにある、という事実は一切関係なく。

**名無しの良心** · NG

>>189
…他の削除議論スレって読んだことある？
読んだ方がいいよ。勉強になるから。

ルールが曖昧だからいろんなスレがグレーゾーンとして許容されてるの。
なのに、それじゃダメだ、はっきりさせてくれ。って言ってるのがあなた方。
そういう意図はなかったのかもしれないけど、結果的にね。
窮屈になったら他の誰でもない、自分達のせい。
何度忠告したと思って。

>「板違いスレは全て削除しろッ！」っていうスタンスが怖いんだよォ。
だーれも、んなこと主張してなかったよ。
でも、グレーゾーンのスレ住人がこれだけ騒ぎ立ててれば、
板住人の反感は着実に育ってるだろうね。

>今までどおりの何でもアリなサブカルのノリじゃぁ何で嫌なんだよォ！？
それは盛大な勘違い。ルールはうっすら存在していた。
それをはっきりさせようと努力しちゃってるのがあなた方。

>あと自治スレとかあったっけ？
ないなら立てりゃ良いじゃん。

**フレア** · 2007/04/14(土) 20:55:30

私はそのスレを見るまで、サブカル板にそんなスレがあるなんて想像もしてなかった訳ですが。
なんとなく後付けでサブカルだと主張しているだけなんじゃないかなー、という気がします。

まあ後付けだからって、それが間違いとも言い切れないわけですけど。
いわゆる同人活動の一種のパロロワがサブカルだって言うなら、同じような主張をすれば何でもありになるんじゃないかなあ。

**名無しの良心** · NG

少年漫画かどこかで板違いで削除された際、サブカルに誘導されたらしいよ。

スレ内で
ここでも削除されたら少年漫画戻るかー
みたいな発言を見たので、サブカルでも板違いになりかねない旨は理解しているらしい。

たらい回しにされた挙げ句の逆上と思えば同情出来ないこともない。

**フレア** · 2007/04/14(土) 21:06:03

誰がそんな誘導したのかが気になりますね。

**名無しの良心** · NG

このスレの前半でもなりきり板行けとか同人板行けとか言う意見が出て、
そっちでも板違いという話になってた。
安易な誘導もアレやね。確かに。

でも外部でやることも念頭に入れておいてほしかったな。

**名無し** · 2007/04/14(土) 21:42:29

>>190

つまりあなたは、それが実際には十分許容されていることであり、場所によっては何年も前から行われていて
多くの人が利用して大きな問題も起こしていなければ問題視をされたことも無い行為についても
「そんなことは関係ない。私が板違いと思うものは全て板違いだ。他人の意見も現実がどうなっているかも関係ない」
と、そうお考えなのですね？

**名無しの良心** · 2007/04/14(土) 21:45:15

外部のもあるよ普通に
閉鎖的になるか、過疎るか（まぁ、この２つは２ｃｈでもかわらないが　が多いし
したらば行きは、過疎ったスレの末路、保守すらされない、ってのの象徴だからな

あとはＢＬ系のバト笛なんかは有名だね

**フレア** · 2007/04/14(土) 22:04:28

>196
極論ですが削除依頼というものはたいていそういうものです。
そのようなスレを本当に板違いかどうかも含め、最終的に許容するかどうか、判断するのは削除人さんですけどね。

で、実際に削除されたって事は、削除人さんも板違いと判断して許容しなかったという事です。
その事を責めるのはお門違いです。

**名無し** · 2007/04/14(土) 22:14:02

>実際に削除されたって事は、削除人さんも板違いと判断して許容しなかったという事です。

どう見ても削除依頼とスレを照らし合わせたようには見えないけどね。
削除依頼が的外れだった事は散々指摘されてるし。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/14(土) 22:15:53

>>185

＞まったく無関係
無関係ではありません。板の趣旨に「関係」した話題ならＯＫという根拠に対しての反例です
他の板はよく知らないので、私の知っている板での例を紹介したまでですが、
どこの板でも「多少関係がある」程度ではその板で語るに相応しいとはされていません。
ちなみに、あえて煙草板と喫煙具板を出したのは、「煙草に関していたらなんでもいい」とばかりに
嫌煙の方が大暴れした結果分かれたのではないか、という理由からです
が、これは事情を知らない者のゲスの勘ぐりｗ

＞同意していない
全員の同意があればそれに越したことはないですが、回答が論理的であり矛盾が見られない場合
必ずしも全員の同意は必要ありません
もしどうしても同意できないのであれば、同意できない旨を表明するより>>152の命題とその回答
に問題があることを証明すべきでしょう

＞どんな荒らし
というのは極論だったかも知れません。しかし私はきちんとその後に
＞どこまでが関するなのか
とフォローしています。
どこまでが「関する」なのかを定義できなければ、それこそ極論のとおりどこまでも「関する」ですよね？
なんでもありが極論だと断じるなら、どこまでが極論でないかを証明する必要はありませんか？
またその証明がオレルールでは削除の不当さを証明する論拠になりませんよね？