探検
食べ物板の削除議論すれ
真面目とは言えないかもしれないけれども板の趣旨を優先していると主張しているのではないですか？
実際、スレッドの内容的にも「ガイドライン抵触ではあるが許容」のネタスレとはちょっと違うように思います。
すなわち「ネタが面白ければアリ」といった基準で見られるネタスレの類とは別のものではないかと。
削除以降かなり様変わりしてしまっているようですけど、元は「食べ物よもやま話」的なスレッドですよね。
かつ「AAとがな」というネタを絡ませたスレッドでもありますけど。
このスレッドの主目的は1に謳ってあるとおり「食べ物よもやま話」であって、それを楽しむためのツールとして
「AAと語尾」を使っているという風に見るのが、スレッドの実情から見ても自然だと思います。
最初の成り立ちはどうであれ、1年以上継続していく中で実際にはそのように機能していたスレッドでしょう。
こういうものに「投稿目的」のガイドラインであるGL4を適用してしまうのはちょっと違うのではないかと。
また、「食べ物の話題で楽しむ 」スレッドですからGL5でもないですよね。
ですから、このスレッドが削除されるとしたら類似の雑談スレがあった場合の「重複」くらいではないでしょうか。
しかし、食べ物の雑談スレッドが出来たのは知らんがなスレよりも後だということですよね。
つまり、このスレッドを削除相当とするには根拠薄弱と言えるのではないでしょうか。
人の話は聞かない（理解しない）し、自分の話は賛成以外聞きたくない
それで議論してる気になってるんだから恐れ入る
【１】 削除ＧＬ４の判断について
判断 ネタスレに厳しい？
定義 板の趣旨よりネタを優先するもの（削除ＧＬ４本文）
解釈 ネタだけでは削除理由にならない。「板の趣旨＜ネタ」となった時初めて削除理由に該当。
結論 削除人は「板の趣旨＜ネタ」の判断をしなければならない。
その前提としてレスの内容も検討しなければならない。
【２】 削除ＧＬ５の判断について
判断 「語尾」と「ＡＡ」に着目して板違いと判断した。>>21
疑問 内容（板趣旨に合致する情報価値、議論が成立しているか、など）は考慮されてない？
この判断基準だと、板の趣旨に合致した議論が「語尾」と「ＡＡ」だけで削除されるおそれがある。
【３】 まとめ
削除屋りんどう★さんは、レスの内容を考慮しないで削除した疑いがある。
そうだとすれば、ＧＬ４、ＧＬ５、削除する人の心得の５ に反する削除行為である。
（１） 「語尾」「ＡＡ」という外形だけでなくレスの内容も考慮したのか
（２） その上で削除したとすれば、２ｃｈの投稿にどの程度まで内容（情報価値）を求めるのか
（これは削除されるか否かの基準になるので重要です）
の説明を求めます。
>>11-31すべての意見を踏まえた上で書いていますが、なにか？
>>11氏は「AAとがなを使って食べ物よもやま話をするスレッド」について、これまで問題があったのなら
今後はガイドライン上の削除対象とならないようにテンプレなどを改善したいとしているわけですが、
それは不可能なことなのでしょうか。
もしも不可能であるというのならば、それはなぜでしょう。
ちなみに、「顔文字総合スレでひとまとめにしないと類似の顔文字スレが後を絶たない」
と言った予防的な議論は、削除議論においては私はナンセンスだと思います。
言質取りの逆バージョンでしかない。
もしも実際に類似の顔文字スレが立ったとしても、類似スレとしてGL6で削除対象になりますよね。
削除しなければならないということはないけれども、削除することは可能でしょう。
確かに類似スレが立った場合に、「なんであっちはよくてこっちはダメなんだ」という苦情の可能性はあり、
削除人として対応が難しくなる部分もあるかもしれないけれども、実際に起こっていないことを削除の理由
になどできるのでしょうか。
板住人の中でそのような声が上がっていたわけでもなく、そこまで心配しての予防的削除だったとしたら、
それは板自治への余計な介入ということにはならないでしょうか。
ガイドラインは削除人のためにあるのではなく、利用者のためにあるものだと思います。
りんどう★トラブルの原因は、この辺の基本的認識の問題ではないかと思っています。
0037【p1061-ipbf312fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp】垢版
2007/04/13(金) 17:02:11HOST:p1061-ipbf312fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jpそういう裁定が過去に行われている
前に有権解釈集を読めと言われたんではなかったかな？
それにLRで削除対象が減るなら専門板なのになんでもありを作る事が可能で、専門板の意味をなさない
素直にサロン申請したら？
そもそも、雑談スレとの重複となる事は、雑談スレがしらんがなスレの後に立ったからありえない、
という認識自体が間違い。雑談という範囲で、縛りの緩いスレの方が残るのは当然の帰結だ。
立った時期の早い遅いはあまり関係ない。
まあ、ぶっちゃけた話、テンプレをしっかりして、チラシの裏を控えめにしつつ、
積極的に雑談を交わす事で、２〜３個考慮される雑談スレの一つとして
今後生きながらえる事は可能かもしれない。
が、それこそそういう問題が発生しうることを理解してなお自分たちで何ら対策を
取ろうとせず、事が起こるまで現在の状況に安穏としているのは、いささかどうかと思うがな。
また、生きながらえるかもしれない、だから、当然ながら雑談スレと
重複という事で処理される可能性も存在する。
先に述べたように、２〜３個は考慮されるというだけだからな。
もうちょい何かしらスレに独自性と意味合いを追加して、
雑談というくくりの中ではない範囲で、食べ物板の趣旨に沿ったスレにする事を考えるか、
あるいは先にも述べたように、問題なく行える場所に板自体をするか、
問題なく行える場所に移動するかするのが無難だと言えるだろう。
ま、とりあえずは「後だしジャンケンをしない」という事を確約するのなら、
そして>>1の内容をちゃんと工夫するのなら、当面は存続という事で構わないと思うよ。
・・・まあ、なんでわざわざ試練の道を選びたがるのかなぁ、と思わんでもないが。
>>38
板名の変更かローカルルールへの掲示かの違いなだけで、
結局は同じ承認が必要になるんじゃないかと思う。
実際に起こるかどうか解らないならば、害がある方を想定して予防線を張るのが理性的でしょ
起こらないかも知れないから大丈夫ですという説明は、起こるかも知れないの反論になっていない。
起こる確率が非常に低いことを説明しないことにはどちらも同じ確率であることしか確かな物がない
つーか、そもそも削除対象であることを理解しているなら、消されたらアンラッキーぐらいで
考えるのがネタスレの宿命
もっというと、しらんがなや顔文字の強制を>>1のテンプレで宣言する事が、よまやま話をする事への必然性に
なる事が非論理的
よもやま話をするのに知らんがなは必要ないじゃん。それ無しでやればネタスレでなく只の雑談スレ。
もっとも雑談スレですら本来的には削除対象
つまりいくら食べ物のことについて語っていても、何らかのテーマがないことにはやっぱり削除対象
そのテーマというのはスレタイと>>1で決まる。
>>1で顔文字を使うという『テーマ』を入れるなら、やっぱり食べ物関係のテーマじゃない
ぐるぐる一周回ってきても、駄目な物はダメって事で終了
ただまあなぁ・・・やっぱり見て面白くもなんとも無いスレなんざ削除でいいと（ry
あと、ちゃんと重複分スレとかは、統合するよう動かないと、それこそ
「自治介入だ！」以前に「自治しろよ！」って言われる元なんで、そこら辺はしっかりな。
削除対象が減る方向でローカルルールの変更申請が通ると思います？
私はそう思わない。
だから、最終的には板名変更に落ち着くでしょ、という事。
不可能ではない、というだけの話。
そういうことなら了解です
今度は「雑談」の話に持ってきましたけど、GL5に規定されている「2〜3個考慮される雑談スレ」と
「食べ物よもやま話」とでは、「雑談」でも意味合いが違うと思いますよ。
掲示板の趣旨に沿った話題のスレであるのに「掲示板の趣旨とは違う投稿」の項目の規定に
抵触するのというのはおかしな話でしょう。
また、サロン化というのはネタスレだらけの板になる可能性もあるということですよね。
自治スレを見る限り、食べ物板の住人さんたちはそれを望んでいるようには見えませんが。
また、「サロン板が欲しい」という住人からの意見もこれまでのところあまり見当たりません。
一部のスレがさんざん荒れてしまっているので、その余波で他のスレッドまでも侵食してしまい、
今後「お前ら全部まとめて出て行け」の論調が生まれてしまう可能性がないとは言えませんが。
「専門板」か「雑談板」かの両極端でガチガチに見ることしか出来ないような削除人にしてみれば
そっちの方が分かりやすくていいのでしょうけど、削除人の便宜のために住人が振り回されるなど
本末転倒も甚だしいのではないでしょうか。
ともかく、サロン化の話などは懸案となっているスレッドがどうしても食べ物板の趣旨にそぐわないと
結論付けられるまでは、一旦保留すべきではないかと考えますがいかがでしょうか。
うんにゃ。
特定の何かに趣旨を絞ったスレではない場合、それは総じて雑談スレとして扱われる。
板趣旨に合致するけども、内容的には雑談なスレも、雑談スレとして扱われるんだな、これが。
繰り返し言ってるが、削除される可能性は常にある。それに類似するスレがある以上、ね。
サロン化は強いては勧めない。言ってる通りの状況になる可能性があるしね。
俺個人が一番オススメは
外部板に知らんがなスレ（他AA、顔文字スレ）作る→汎用雑談スレにリンク
これ。
削除対象だろうがなんだろうが問題なく行え、尚且つ新規参加者も見込めるし、
何より荒らしへの対処が行い易い。蝶・オススメ。
なんか変なのが居ついてるみたいだし、いいんじゃね？と思ったりするけど。
まあ、あくまで2ちゃんでできなきゃ意味が無い、という類の人っぽく見えるから、
恐らく一顧だにされる事もなく終わる提案だろうけど。
まあ、一旦保留すべき、という意見には同調するかな。
ただ、その場合重要なのが「後だしジャンケンをしない」事。これ重要。
そこを飲むんなら、とりあえずの現状維持は可だと思うよ、俺個人としては。
その後状況が変わった時にどうなるか、っていうのは知ったこっちゃないけどね。
状況変わって、まさに「後だしジャンケン」してるようだったら、指差して笑ってやろうと思う。
先に述べた自治云々の件も含め、ま、頑張ってちょ。
需要とかも含めての話だから、食べ物板をそうする、という考えに
固執する必要はまったくないと思うよ。蛇足だが。
よく読めばわかるはず。
どうしてもわからないなら、運営板の適当（notいい加減）なスレで俺あてに質問投げとくれ。
しばらく各スレをチェックしておくようにするから。
おっしゃるとおり削除人の判断によっては「削除される可能性がある」ということになりそうですね。
「特定のテーマを持たない雑談スレ」という括りを免れるには、スレにもう少し何かの独自性と
意味合いを追加するなどの工夫をしていく必要があるということですね。
これはスレ住人の方で方向性を話し合って決めていくのは良いことだと思います。
>>11氏はこういった方向でテンプレの検討を進めてみてはどうでしょうか。
ところで、ここで「なんのためのガイドラインなのか」「誰のためのルールなのか」という疑問も湧いてきます。
以下は私見になります。
「知らんがな」の成り立ちや他の板の事情については詳しくは知りませんが、食べ物板の中における
知らんがなスレッドについての私の認識です。
＃顔文字と語尾は食べ物に関する情報交換をしていく際に会話を楽しむツールとして推奨されているもので、
＃スレッド趣旨は、まず第一義的に「食べ物の話題」であり、「AAとがな」を使うというネタを絡ませて
＃情報交換をして行こうとするものである。
掲示板趣旨からかけ離れたネタスレであるのならともかく、「遊びを入れた食べ物の話題」である
このスレッドが食べ物板から削除される合理的な理由が私には見当たりません。
遊びが「つまらない」などは、センスや価値観の問題であって削除される理由にはならないと思います。
私は、スレタイと1の内容を見てもなんのスレだか分からなかったというのが問題だったのではないかと考えます。
それを改善して「AAとがなを使って食べ物の話題で楽しむスレ」と明記して、内容的にも閉鎖的にならないように
気をつけていくことで、食べ物板の中で1個の独立したスレッドとしての存在価値はあるのではないかと思います。
そもそも、このスレッドが重複扱いで削除される必然性がどこにあるのかと。
こういった削除が頻発すると「権限を濫用して気に入らないものを削除」と言った印象も持ってしまいます。
話が若干逸れましたが、>>21については私からも質問があります。
1.有用なレスが無いと判断したとのことですが、食べ物に関する会話は「有用なレス」とは違うのでしょうか。
2.りんどう★氏の言う、削除相当と判断されないために必要な「有用なレス」とはどのようなものでしょうか。
>>35氏の質問と重なる部分がありますが、あわせて説明をお願いします。
個人的には、もう少しスレッドの内容や板の雰囲気を見て「削除するまでもない」といった柔軟な対応が
あっても良かったのではないかと思っています。
できるだけ住人さんが快適に過ごせるように、分かりやすい回答をお願いします。
根本的な勘違いとして「食べ物の話題をテーマにした雑談をしたい人」よりも、
「食べ物の話題をテーマにした専門的な話をしたい人」の方が、より適当（ｎotいい加減）な
「住人」として認識されるのが2ちゃんの常。
例え前者の方が数が多くとも、その人達が自分たちが正当である事を、
何らかの方法（板名変更等）を用いて証明しない限りは、数の多さは正しさの証明にはならない。
そこの所はちゃんと理解しておくように。
それを理解の上で、後々事態が変わったらスレの統廃合を行うという事を了承して初めて、
雑談スレの１つとして考慮して欲しいという申し出ができるだろう。
繰り返すが、そこの所はしっかり理解しておくように。
あと、>>51の質問は言質取りの意味しかないから、回答は貰えないだろう。
だいたい「これこれが有用なレスだ」という回答を削除人からもらったら、
荒らしは全力でそれ以外のレスをつけはじめるだろうね。
何というか、自分たちの事ばかり考えんじゃないよ、といわざるをえないな。
もっと大局的に物を見なさい。
前半部分、了解です。
そのように勘違いしていたわけでもないですし。
中段部分。
>>36や>>50前半を注意して読んで頂ければ分かると思いますけど、ご指摘の部分は
私自身は理解しているつもりです。
「予防的なものは削除理由にはならない」と言いましたが、自治の領域の問題としては
それを否定しているわけではありません。
下段部分。
確かに、言質取りの質問になってしまっていましたね。
しかし、削除理由を「有用なレスがない」などとされたら、食べ物に関する会話が
有用なレスじゃないとはいったいどういうこと？と言いたくもなります。
「なにをもって有用なレスとする」などは答える必要はないかもしれませんが、
ともかく>>21の回答については、特に後半は何を言っているのかさっぱり分かりませんし、
他にもいろいろ説明する必要はあるのではないでしょうか。
で、その大間違いを今後も継続するならともかく、修正されるようだったら
そもそも>>21の回答について質疑を重ねる必要自体が存在しない。
自分達が思うようなレスを重ねて、再度処理された時に
「これこれこういうレスのやり取りをしていましたが、これでは有用なレスとはならないという事でしょうか？」
と具体的なレスの引用を行いながら問いただせばいい。
というか、現状でも>>51の質問を行うには、具体的なレスの引用、例示と
その割合の分析などをした上で行わなければ、双方の認識の差異というものが埋まらないままになる。
削除人側だけに基準を示せと訴えるのではなく、自分達はこのような基準で
考えている、というのをまず示さないと。そういうのを示せば、
削除人ではない人からもアドバイスをもらえるだろうし、後述する削除人からの
直接の基準の提示を行うデメリットを回避する事もできる。
無論、そういった有用なレス云々が削除の理由でない場合は、
問いただしても無意味だけれど。
逆に、それでも>>21の回答の枝葉の部分をはっきりさせてしまおうとすれば、
そしてはっきりしてしまえば、それは荒らしにとって格好の荒らす材料となる。
なにしろ、そのはっきりした基準の逆を行けばいいわけだからね。
逆をいけばいい事をはっきりさせてしまえば、後はスレはスレ自治を行おうとする人と、
荒らそうとする人のいさかいで、まともなスレにはならなくなるだろう。
実際、今も何とかして荒らしてやろうという人がいるんだろう？
そういう人にわざわざ材料を与えるようなことをしてどうすんだよ、と言ってるわけだ。
故に、大局的にものを見ろ、と言ってる。
いい加減沈黙しなさい。
言葉を費やす必要がまた生じるのは、再度同じような事が起こってからだ。
>>21が「なにを言ってるか分からないから説明してちょ」と言っているだけなんですが。
私だって間違いを修正して行ってくれればいいと思ってますよ。
でもその辺にも関係していると思われる後半部分が特に意味不明なわけですし…。
ああ、後半部の意味合いね。
そこだけ聞くならOKかと。
思うんだが、何がわからないのだろうか?
あえて、「説明不要」の削除人の「裁量部分の説明」なんだから、
「あぁ、現在は、当該削除人において（その裁量の範囲で）適用保留なのね」と納得し、
続けてOKという言質は取れないに決まっているんだから、これで収めようと思えば
いいのに・・・と思わないではないような。（なんとなく）
いや、保留と言いながら処理されてるわけで、
そこら辺で話が通らなくなってるんじゃない？
それとも、削除されてる
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/food/1173092119/
とは違う、その時点で立ってたスレの話、て事なのかな？
だとしたら意味はある程度わかるんだが。
での説明について、補足します。
説明が遅くなりまして申し訳ありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−
私の以前の削除判断は、すべて「食べ物板は食文化カテゴリの専門板である」
という認識においてなされていました。
ただし、「食べ物板は専門板」について、以下のように疑義が提示されました。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1155955414/783-784
>自治スレでちょっと出てたけど、食べ物板を食べ物サロンに・・・という話があった。
>現実的なんじゃないかと思うよ。
>そうでなくても、食文化カテゴリにはサロンがないわけで、
>現状、食べ物板をサロン的な位置づけにしても全然構わないと思う。
この意見は有用であると思われますので、
>住人さんの意向を自治スレ等で確認させていただきたいと考えております。
と回答しました。
食べ物板をサロンと同様に扱うという判断は、有識者によってなされてはおりませんが、。
住民の皆さんがサロンであるという認識であれば、その状況判断を尊重したいと考えております。
自治スレ等での議論を見守りたいと考え、食べ物板での私の削除行為を「保留」しております。
上記発言を行った4/9より１年間をめどに、食べ物板の削除はしません。
>>23
「食べ物全般をＡＡと語尾を揃えて語る」は、
専門板では削除対象になりえて、サロン・雑談板では削除対象でないと考えています。
半年以上削除整理スレ放置はないんじゃない？
「削除しない事」についての議論は守備範囲外だから気をつけようね〜。
言ってるんですが
それも「削除しない事」のうちです。
＃つーか、「まだ対応されてないだけ」ならグダグダ言わずにお待ち下さい。
＃早く対応されれば良いですね。(←完全に他人事)
暗いと不平を言うよりも、 すすんであかりをつけましょう。
削除判断が入らない事に不満をお持ちなら、貴方が削除人になるように努力されるのが
一番の早道かもしれません
ちなみに削除整理案件としては、「削除しなければいけないもの」は存在しません。
それでも削除というものがあるのは、議論もネタもできない馬鹿に対する防衛手段にすぎません。
削除を２ちゃんねるに備わっているサービスだと勘違いしていると
大変精神衛生上よろしくないでしょう
また、削除はガイドラインというルールに則って行われますが
他人にそのルールの履行を強制するのであれば
あなた自身もこの板のローカルルールを熟読してルールを遵守するべきだとオイラは思います
他人にルールは強制するのに自分は守らないというのは大変ムシのいい話かと思います。
> 一番の早道かもしれません
削除人が削除要請を見ているのか分からないという状況を述べただけで精神衛生云々とか
何でこういう意見になるんだろうねえ。
意味は同じなんですから、処理がなされないという事は見てもらえて
いないと考えて差し支えないかと。
その上でどうすれば良いかは既に書かれている通りです。
処理してくれと言われたら処理してくれるようになると考える、
そんなお手軽気軽な他力本願の人が多数を占める板には、
削除人は手を出したくなくなるんじゃないでしょうかね。
一先ず、まとめを頻繁に行うとか、板内自治を頑張って
削除対象自体を減らすとか、そういう自助努力をなさってくださいな。
信念は岩をも通しますけど、邪念は何も通さないですよ？
要請なり整理なり削除人が見るのが当然と思うような
＞削除を２ちゃんねるに備わっているサービスだと勘違いしていると
疑わせるようなレスだからですよ
そもそもそういう現状を報告するような板でしょうかここは？
そうではないのが明確にローカルルールにも書かれているにも関わらず
それを訴える精神状況というのはどういうものなのでしょうねぇ
このスレですが
日本の犬肉料理「えのころ飯」wwwww
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/food/1159686804/
GL抵触はない気もしますが…
不思議なことは何もなく、妥当な処理だと思います。
＃当該スレは「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」及び「客観的な意見を求めないもの」に該当し、
＃「４． 投稿目的による削除対象」に抵触すると判断しました。
> ＃当該スレは「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」及び「客観的な意見を求めないもの」に該当し、
確かに不謹慎なレスは散見するものの、スレは日本古来の犬食文化の議論だと思いますが
これがまじめじゃないとなるなら、もっと酷い東西地域叩き合いスレはどうお考えでしょうか？
「不謹慎なレスは散見する」かどうかは些細な問題です。
とてもじゃありませんが、当該スレの1(タイトルを含む)を読む限りでは
まともに議論する気があるとは判断できません。
＃「東西地域叩き合いスレ」とやらがどんな代物かは知りませんが、
＃「これはこれ、それはそれ」ということで。
ここには珍味板向けとの誘導？がありました
珍味板なら可なのか、しかし珍味の定義も難しいだろうと思われます
>>1のこれは気が付きませんでしたが
これがなければ良かったのでしょうかね…
明確にする文章が足りなかったんでないかね。
でもまあ、そういう文章を足したとしても、
この手の彼の国が絡んでくるスレに関しては、
2ちゃん上では真面目な議論にならない場合が多いので、
やるならどっか別の、自分たちである程度管理できる
場所でやった方がいいんじゃないかと思うよ。
それは前提としてのお話です。
勿体ないと思ったもので…
自分でリニューアルして立てるかといえばかなり？ですけど
ではどうも失礼しました
>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/food/1254842278/ >>99（誘導2）
>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/food/1254826822/ >>100
後発の上、削除ガイドラインに則ってない依頼の方が通ったのは、
どのようなご判断だったのでしょうか？
わからんわけだけど。重複判断でこの二つを見比べたら、
そりゃ前者が残るのも当たり前なんじゃないかなぁ。
ちなみに、重複削除の際には、誘導先のスレの方が削除される、
って事は割とある事だし、無報告削除が可能だったりする点から
考えても、依頼方法が間違ってるから削除されるのはおかしい、
というのは通らない理屈ですよ。
削除整理板の連絡スレにちょっと来てくださいと
書き込んできてくださいな。
0082 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0：5) 【35.3m】 電脳プリオン ◆3YKmpu7JR7Ic 垢版
2012/10/27(土) 23:28:15.96HOST:zaq3a55ecfc.zaq.ne.jphttp://ikura.2ch.net/food/
food：食べ物［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1054710068/
food：食べ物［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1191827938/
food：食べ物［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027701156/
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