ずっと絵描くのが好きではあるけど全然うまくなんないからスレ立てた
人の意見をいろいろ聞きたい
批判歓迎(具体的だと助かる)、中傷は遠慮
人いない限りはとりあえず一人で絵を描いて載せていく
リアル系の絵も好きだけどイラストがうまくなりたい
練習法とかもアドバイスあったらくれると
いろんなスレや添削サイト乱立しててどこを見ればいいかわからず
自分でスレ立てました
お礼漏れないよう頑張りますが遅くなったらすみません
探検
本気で絵が上達したいので見てほしい
1名無しさん@お絵かき中
2021/01/17(日) 17:26:53.30ID:gAyRsRdu0683ねばーぎぶあっぷ
2021/03/24(水) 22:03:19.66ID:L2FEHqK/0 リアル系の模写はやってみようとしたけど、
人物は特にこうなっちゃってどうしていいかわからなくなるんです
https://i.imgur.com/4zBWpbN.png
前紹介していただいたここのです
https://line-of-action.com/practice-tools/face-expression-practice
人物は特にこうなっちゃってどうしていいかわからなくなるんです
https://i.imgur.com/4zBWpbN.png
前紹介していただいたここのです
https://line-of-action.com/practice-tools/face-expression-practice
684ねばーぎぶあっぷ
2021/03/24(水) 22:04:24.26ID:L2FEHqK/0 >>682
場所が多くの人目に付く5chなのですみませんができません
場所が多くの人目に付く5chなのですみませんができません
685名無しさん@お絵かき中
2021/03/24(水) 22:55:22.37ID:B/zYWgtQ0 アタリ、下書きはもっと薄い色でいいと思いますよ。
いきなり濃い色でアタリをつけていくからどうにもならなくなる
描いては消して直してまた描いての繰り返しで形を探っていく。
どういう仕上げの絵にするかのビジョンも持っていた方がいい。
人体を立体的に捉えられるというのが理想だけれどもいきなりはハードル高い。
どの線をピックアップしてやるとらしく見えるのか?どこにどんな調子の色を乗せてやると形に見えて来るのか?というのを他人の絵から盗むと言うのも一つの手ではある。目、鼻、口、髪の毛、頭、首、肩…等
そこで生きて来るのが模写ですよ。
いきなり濃い色でアタリをつけていくからどうにもならなくなる
描いては消して直してまた描いての繰り返しで形を探っていく。
どういう仕上げの絵にするかのビジョンも持っていた方がいい。
人体を立体的に捉えられるというのが理想だけれどもいきなりはハードル高い。
どの線をピックアップしてやるとらしく見えるのか?どこにどんな調子の色を乗せてやると形に見えて来るのか?というのを他人の絵から盗むと言うのも一つの手ではある。目、鼻、口、髪の毛、頭、首、肩…等
そこで生きて来るのが模写ですよ。
686名無しさん@お絵かき中
2021/03/24(水) 23:14:15.99ID:B/zYWgtQ0 ああ、あと
模写元とか参考資料の写真を選ぶ時は
なるべくキチンと綺麗な?陰影の付いてる画像を選んだ方が描きやすいと思います。
例えばグラビアみたいなスタジオで撮りました!みたいなのは飛びすぎてて陰影が見えなさすぎて形が分かりにくい。
どんな絵にしたいかにもよる、というのも多分にはあるけれども。
模写元とか参考資料の写真を選ぶ時は
なるべくキチンと綺麗な?陰影の付いてる画像を選んだ方が描きやすいと思います。
例えばグラビアみたいなスタジオで撮りました!みたいなのは飛びすぎてて陰影が見えなさすぎて形が分かりにくい。
どんな絵にしたいかにもよる、というのも多分にはあるけれども。
687名無しさん@お絵かき中
2021/03/24(水) 23:17:13.61ID:S/RGkUwJ0 >>683
今まで全くデッサンやったことのない人がいきなり人物デッサンやらされて
どうしていいか分からなくてこんな感じになるあるあるやね
最初はみんなこんなもんだよ
たぶんリアルな描写の人物画のイメージが頭の中に存在してないからこういう事になるんだろうね
リアルな人物画がやりたいならそれこそルーミスでも読んでみたらいいんじゃないの
それこそ二言目にはルーミスを模写しろとか言われるくらい人物画練習の定番中のド定番だよ
英語版が無料で公開されてるから良さげと思ったら買ってもいいんじゃないの
http://loomis.sblo.jp/
今まで全くデッサンやったことのない人がいきなり人物デッサンやらされて
どうしていいか分からなくてこんな感じになるあるあるやね
最初はみんなこんなもんだよ
たぶんリアルな描写の人物画のイメージが頭の中に存在してないからこういう事になるんだろうね
リアルな人物画がやりたいならそれこそルーミスでも読んでみたらいいんじゃないの
それこそ二言目にはルーミスを模写しろとか言われるくらい人物画練習の定番中のド定番だよ
英語版が無料で公開されてるから良さげと思ったら買ってもいいんじゃないの
http://loomis.sblo.jp/
688ねばーぎぶあっぷ
2021/03/24(水) 23:19:27.99ID:L2FEHqK/0 https://imgur.com/a/9e36lgt
少し前のアニメ・シャーロットの主人公です
一回目描いたときここ最近線が著しく描けてない原因は
後半集中してきたからの気持ちなのか手腕なのか考え中です
少し前のアニメ・シャーロットの主人公です
一回目描いたときここ最近線が著しく描けてない原因は
後半集中してきたからの気持ちなのか手腕なのか考え中です
689名無しさん@お絵かき中
2021/03/24(水) 23:56:51.83ID:S/RGkUwJ0 >>688
> 一回目描いたときここ最近線が著しく描けてない原因は
前からそうだったよ。後半で補正されてるから自分で気がつけてるだけだと思う
一回目は第一印象(イメージ)で描いてるんだと思うけど、印象で描くってのがそもそも間違ってる
最初に形を取るときには固定概念や印象に引きずられないように形を取るマシーンになり切って描く。でないと正確に形が取れないから
デッサンなんてまさにそんな感じだよ
> 一回目描いたときここ最近線が著しく描けてない原因は
前からそうだったよ。後半で補正されてるから自分で気がつけてるだけだと思う
一回目は第一印象(イメージ)で描いてるんだと思うけど、印象で描くってのがそもそも間違ってる
最初に形を取るときには固定概念や印象に引きずられないように形を取るマシーンになり切って描く。でないと正確に形が取れないから
デッサンなんてまさにそんな感じだよ
690名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 00:42:57.85ID:1xWBcbVJ0 根本的にも変えないと無理だけどうまいアドバイス思いつかない
やっぱりこんな絵が描きたいってビジョンを初めから軽視してるから目の肥えの成長が止まってる
やっぱりこんな絵が描きたいってビジョンを初めから軽視してるから目の肥えの成長が止まってる
691名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 01:47:45.20ID:iA5Bz9n/0 ビジョンがないからブレるのは確かだな
漠然と上手いだとダメ
漠然と上手いだとダメ
692名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 07:17:46.44ID:jiH6FQ1g0 色々言われすぎてもう嫌になってそう
模写と言いながら手癖が強いし明らかに時間かけてなさそうな雑な線
一度ここを離れて自分で本気で描きたいモチーフ見つけるとかさ
明確な目標が無いまま惰性でやってても楽しくなくない?
模写と言いながら手癖が強いし明らかに時間かけてなさそうな雑な線
一度ここを離れて自分で本気で描きたいモチーフ見つけるとかさ
明確な目標が無いまま惰性でやってても楽しくなくない?
693名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 08:30:29.12ID:1xWBcbVJ0 真面目だから色々言ってくれてるのに上達の実感なくて、言い出しにくいけど折れちゃってそう
違うかったら申し訳ない
模写が似ないのがなぜなのか分からんから的確なアドバイスはしにくいが
思い込みで描いてるからだ、って同じことなんべん言われても、それは結果の指摘であって
なぜ思い込みで描いてしまうのだろうかについてそれ以上触れられてないというか
違うかったら申し訳ない
模写が似ないのがなぜなのか分からんから的確なアドバイスはしにくいが
思い込みで描いてるからだ、って同じことなんべん言われても、それは結果の指摘であって
なぜ思い込みで描いてしまうのだろうかについてそれ以上触れられてないというか
694名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 08:44:24.22ID:2u34YXSe0 そもそも模写で上手くなろうとしてるのが間違い
695名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 08:47:54.14ID:CVBYzlCk0 いや間違いではないだろ
意欲を削ぐような発言する人たまに出てくるけどスレ主はスルーでいいよ
意欲を削ぐような発言する人たまに出てくるけどスレ主はスルーでいいよ
696名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 09:08:09.35ID:9Du8oMke0 自分で描きたい構図が決まっていて、それが思うように上手くいかない時に、それに似た構図を探して何枚か模写するのオススメ
一度自分でトライした構図なのもあって、こうしたら上手く行くのか!って発見があって何も考えなしに模写するより効果的に思う
そこから再度自分で挑戦してみると上達の実感もすぐに感じられてモチベも上がるよ
一度自分でトライした構図なのもあって、こうしたら上手く行くのか!って発見があって何も考えなしに模写するより効果的に思う
そこから再度自分で挑戦してみると上達の実感もすぐに感じられてモチベも上がるよ
697名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 11:03:18.14ID:dWkphQXM0698名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 11:44:26.55ID:IsfUtxRI0 俺ならここのアドバイス数コメ読んで返信してるだけで3時間はかかるな
699ねばーぎぶあっぷ
2021/03/25(木) 11:51:13.71ID:j5HJ4jPl0 ビジョンとか描きたいものが今ないのはご指摘の通りだと思います
だから一応ゲーム触ったりして情熱を持つきっかけを探してもいました
が、時間の都合であんまり進んでいません(はまるかもわからないけど
幼稚園児のらくがきみたいだったものからとりあえずイラストっぽいのが
描けるようになった時があったときは
・熱中してるメディアがあった
・身近にすごく上手な同級生がいた
・勉強疲れで癒しを求めてたからとてもはまった
がありました
>>693
上達できてないことよりいまいち活かせられてないのは悪いとは思っています
心が折れてるのとはなんか違うかも
昨日に関しては確実な原因は心当たりがありますが絵は関係ないのでおいときます
>>696
イラスト₍漫画?₎を描いてから模写していくってことですかね、、、
模写批判も好きなものを部分的に模写してみるのがうまい人で
好きなもの描いてうまくなった
って意見かなって思います
だから一応ゲーム触ったりして情熱を持つきっかけを探してもいました
が、時間の都合であんまり進んでいません(はまるかもわからないけど
幼稚園児のらくがきみたいだったものからとりあえずイラストっぽいのが
描けるようになった時があったときは
・熱中してるメディアがあった
・身近にすごく上手な同級生がいた
・勉強疲れで癒しを求めてたからとてもはまった
がありました
>>693
上達できてないことよりいまいち活かせられてないのは悪いとは思っています
心が折れてるのとはなんか違うかも
昨日に関しては確実な原因は心当たりがありますが絵は関係ないのでおいときます
>>696
イラスト₍漫画?₎を描いてから模写していくってことですかね、、、
模写批判も好きなものを部分的に模写してみるのがうまい人で
好きなもの描いてうまくなった
って意見かなって思います
700名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 12:06:02.39ID:tNYp8OkP0 ゲームとか漫画とかでのインプットももちろん大事なんだけど、多分今頃ねばぎぶに必要なのは「こんな絵柄のイラストを描きたい」の目標だと思うんだよね
ホリミヤとかアクタって前言ってたし、その人たちがそうならそれでいいんだけど「この絵大好き!この絵描きたい!」みたいな人いないのかな
いるんだったらとにかくその人の絵を観察しまくるのが手なんだけど、今はなんとなく描けそうなアニメキャプチャを模写してるから熱が入らないんじゃ
ホリミヤとかアクタって前言ってたし、その人たちがそうならそれでいいんだけど「この絵大好き!この絵描きたい!」みたいな人いないのかな
いるんだったらとにかくその人の絵を観察しまくるのが手なんだけど、今はなんとなく描けそうなアニメキャプチャを模写してるから熱が入らないんじゃ
701名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 12:19:46.86ID:2u34YXSe0 線もろくに引けてないのにアニメ模写してるから無理があるんじゃないの
702名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 12:20:21.53ID:1xWBcbVJ0 好きな絵を意識できてない
立体的に見ることができてない
の2つが問題の主軸かと思う
後者は苦手意識があるか他人に言われてるが自分では分からないかで変わってくるよな
立体的に見ることができてない
の2つが問題の主軸かと思う
後者は苦手意識があるか他人に言われてるが自分では分からないかで変わってくるよな
703名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 12:22:07.02ID:2u34YXSe0 ティッシュの箱でも描いてみると良い
704名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 12:42:07.39ID:rUXwpes50705名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 12:44:05.21ID:vNyCMtWy0 そもそも好きなものがないって根本的な原因だと思うよ
706名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 14:21:18.86ID:BLMtX3e/0 真面目に全レスするような人はこういう場所で練習するのは向いてないと思うぞ
どんどん口だけの大先生が集まってそれぞれ好き勝手な事言ってくるから振り回されて混乱するだけ
はっきり言って時間の無駄
アニメ私塾とかさいとうなおきの動画と本で勉強した方が圧倒的に身になるだろうね
どんどん口だけの大先生が集まってそれぞれ好き勝手な事言ってくるから振り回されて混乱するだけ
はっきり言って時間の無駄
アニメ私塾とかさいとうなおきの動画と本で勉強した方が圧倒的に身になるだろうね
707名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 14:43:31.58ID:fwZhUgjR0 Twitterで #日々描く とかで検索してみたらイラスト練習してる人いっぱい見つかるんで見てみたら?
みんながどんな練習してるかとか、どのくらい毎日描いてるかとか上手い人から初心者までリアルにやってる人見れるよ。
正直いうと、とにかく練習やりまくって短期間で絶対絵が上手くなるぞ!にしては描く枚数や練習量が圧倒的に足りないし、かといって楽しく描いて上達したいって方向なら模写とかより自分の絵をたくさん描いた方がいいと思うし、なんかブレてるのかなと思う。
ここで話聞くのが無駄だとは思わないけど、ちゃんと自分でどんな練習するのか決めて淡々とできるタイプじゃないとあっちからこっちから違う意見出てくるから混乱するよ
主がちゃんと話聞くタイプだからこれだけレスがつくんだと思うけど、それはいいことであると同時に全部の意見聞いてたらブレブレになるから
練習法と練習期間くらい自分で決めたらいいと思う
みんながどんな練習してるかとか、どのくらい毎日描いてるかとか上手い人から初心者までリアルにやってる人見れるよ。
正直いうと、とにかく練習やりまくって短期間で絶対絵が上手くなるぞ!にしては描く枚数や練習量が圧倒的に足りないし、かといって楽しく描いて上達したいって方向なら模写とかより自分の絵をたくさん描いた方がいいと思うし、なんかブレてるのかなと思う。
ここで話聞くのが無駄だとは思わないけど、ちゃんと自分でどんな練習するのか決めて淡々とできるタイプじゃないとあっちからこっちから違う意見出てくるから混乱するよ
主がちゃんと話聞くタイプだからこれだけレスがつくんだと思うけど、それはいいことであると同時に全部の意見聞いてたらブレブレになるから
練習法と練習期間くらい自分で決めたらいいと思う
708名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 16:28:26.45ID:dWkphQXM0 もうすぐスレも終わるから
今は自分の絵に忌憚ない意見を言ってもらえるだけ言ってもらって
後で取捨選択しながら色々試して行けば良いのではないだろうか。
レスと同時進行で言われたことを納得行くまで熟していくというのは些か無理がある。
数年後にはきっと成長した自分が居ると思うよ。
今は自分の絵に忌憚ない意見を言ってもらえるだけ言ってもらって
後で取捨選択しながら色々試して行けば良いのではないだろうか。
レスと同時進行で言われたことを納得行くまで熟していくというのは些か無理がある。
数年後にはきっと成長した自分が居ると思うよ。
709名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 19:18:38.93ID:tGGoDs1f0 俺でさえここの長文読んでると色々混乱する
あらゆるアドバイスに耳を傾けて手を出すと調べるだけで疲れるんだよな
あらゆるアドバイスに耳を傾けて手を出すと調べるだけで疲れるんだよな
710名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 22:30:40.02ID:D2RCjRGg0 https://imgur.com/SDBJAFo このキャラをベースに
https://imgur.com/1z1GZmoのように塗りたかったのですがhttps://imgur.com/efXfv13 アニメ塗りがうまくできません アドバイスください。お願いします。
https://imgur.com/1z1GZmoのように塗りたかったのですがhttps://imgur.com/efXfv13 アニメ塗りがうまくできません アドバイスください。お願いします。
711名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 22:37:31.44ID:O1LnwnEz0 画像も貼れんのかカス
712ねばーぎぶあっぷ
2021/03/25(木) 23:16:48.21ID:j5HJ4jPl0 すみません、今日帰るのが遅くなり、疲労を除いても、ほぼ時間がありません
明日少なくとも×2では描きます
スレは色々な事情で思った以上に遥かに加速して進んだので、それも込みで残り分の練習は考えますし、別の形でも続けます
今ちょっとまだまとまってません
明日少なくとも×2では描きます
スレは色々な事情で思った以上に遥かに加速して進んだので、それも込みで残り分の練習は考えますし、別の形でも続けます
今ちょっとまだまとまってません
713名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 23:38:07.46ID:tNYp8OkP0 >>710
前も言われてたでしょーが、ここ個スレだからアドスレに行きなさい
前も言われてたでしょーが、ここ個スレだからアドスレに行きなさい
714名無しさん@お絵かき中
2021/03/25(木) 23:56:45.32ID:ZFor+d4B0 710-711
オモシロすぎ
オモシロすぎ
715名無しさん@お絵かき中
2021/03/26(金) 13:19:22.15ID:wQJBMIsM0 晒すためにわざわざ描くより
キャンパスノートにひたすら描いて練習してくのもいい
あれ100円で50ページもあるから結構使えるしな
学生は勉強、就活、バイトと色々あるけど
毎日少しずつ頑張れば少しずつ成長してくよ
キャンパスノートにひたすら描いて練習してくのもいい
あれ100円で50ページもあるから結構使えるしな
学生は勉強、就活、バイトと色々あるけど
毎日少しずつ頑張れば少しずつ成長してくよ
716名無しさん@お絵かき中
2021/03/26(金) 18:54:42.38ID:iNkA2ioO0 さすがにノートを進めるのはどうかと思う
せめてコピー用紙だろ
せめてコピー用紙だろ
717名無しさん@お絵かき中
2021/03/26(金) 18:57:59.26ID:siCaTmNH0 無地ルーズリーフだろ
718名無しさん@お絵かき中
2021/03/26(金) 19:08:06.72ID:pdenKrVJ0 なんかノートに書く落書きとかの方が上手く出来ることが多い気がします
719ねばぎぶ
2021/03/26(金) 22:38:31.00ID:+TI3X+SH0720名無しさん@お絵かき中
2021/03/26(金) 22:54:52.00ID:5u8LY+Pf0 スケッチブックの方がいいと聞くが割高だし
持ち歩いて外で暇の時に描くならノートかと思ったんだ
ある程度描けるレベルならば良い紙でやる方がいいけど
まだまだレベルならこだわる必要ないし
描きまくった方がいいからコスパで言ったんだ
まあ人それぞれだな
持ち歩いて外で暇の時に描くならノートかと思ったんだ
ある程度描けるレベルならば良い紙でやる方がいいけど
まだまだレベルならこだわる必要ないし
描きまくった方がいいからコスパで言ったんだ
まあ人それぞれだな
721名無しさん@お絵かき中
2021/03/26(金) 23:04:02.35ID:8pCY6WdS0 無印の落書き帳がおすすめやで
722ねばーぎぶあっぷ
2021/03/26(金) 23:22:23.39ID:+TI3X+SH0723名無しさん@お絵かき中
2021/03/26(金) 23:28:05.11ID:siCaTmNH0 無地のB5ノート売ってるよ
724ねばーぎぶあっぷ
2021/03/27(土) 07:44:07.99ID:9mXojTK20 確認したら昨日掲載したURL片方何故か削除されちゃってますね、、、今夜改めて掲載します
725ねばーぎぶあっぷ
2021/03/27(土) 22:50:50.26ID:/SQ5NR9a0 消えてしまった昨日の胡蝶かなえさんです
https://imgur.com/a/AVcJnXV
https://imgur.com/a/AVcJnXV
726ねばーぎぶあっぷ
2021/03/27(土) 23:36:36.66ID:/SQ5NR9a0727名無しさん@お絵かき中
2021/03/28(日) 11:09:42.53ID:D8GVlhfG0 https://twitter.com/tombowpencil/status/1372829436995903489
トンボ鉛筆【公式】による「気軽に始める人物イラスト」
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
トンボ鉛筆【公式】による「気軽に始める人物イラスト」
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
728ねばーぎぶあっぷ
2021/03/28(日) 22:15:54.62ID:zoBCbu6b0729名無しさん@お絵かき中
2021/03/28(日) 22:52:05.66ID:Ss5svESx0 >>728
これは何の練習のために描いたの?
これは何の練習のために描いたの?
730名無しさん@お絵かき中
2021/03/28(日) 23:57:42.05ID:AVFHb8Vw0 応援してるよ頑張れー
731名無しさん@お絵かき中
2021/03/28(日) 23:59:19.19ID:LY8KbHd50 ティッシュでも描いて見らたと意見あったからだろう
732名無しさん@お絵かき中
2021/03/29(月) 00:58:39.23ID:LqMvhhAR0 描くならちゃんと見てちゃんと描こう
色を塗るだけなら猿でもできますから…
色を塗るだけなら猿でもできますから…
733ねばーぎぶあっぷ
2021/03/29(月) 01:18:49.47ID:5IcKckB40 >>732
すみません!
色がつくと色見ちゃうし、線見ると線見ちゃうので、
アニメ模写にしても、デッサンにしても、時間かかっても
グレースケールにするのを試してみようと思ってます
人から見ても自分でも効果ありそうならそうします
すみません!
色がつくと色見ちゃうし、線見ると線見ちゃうので、
アニメ模写にしても、デッサンにしても、時間かかっても
グレースケールにするのを試してみようと思ってます
人から見ても自分でも効果ありそうならそうします
734名無しさん@お絵かき中
2021/03/29(月) 11:51:02.81ID:9jkgArye0 とりあえず描いてみました…
にしか見えないのが残念
やりたくない事は無理に律儀にやらなくても良いのでは
にしか見えないのが残念
やりたくない事は無理に律儀にやらなくても良いのでは
735名無しさん@お絵かき中
2021/03/29(月) 11:51:46.58ID:9pvMOJXB0736名無しさん@お絵かき中
2021/03/29(月) 12:36:13.03ID:9jkgArye0 描いてみてご自分でどうでしたか
737名無しさん@お絵かき中
2021/03/29(月) 12:58:06.99ID:mYWE88BZ0 線画が無い方がリアルっぽく見えるよね
738名無しさん@お絵かき中
2021/03/29(月) 16:46:24.09ID:NDlqWXVn0 前から散々言われてるけど「言われたからよくわからないけどやる」ではなくて、練習方法は色々調べたりして自分で決めた方がいいんじゃないですかね
言われたアドバイスやるにしても「言われたからやる」じゃなくて「確かにそれは今の自分に有用そうだ」と思ったならやる、それならそんな適当な模写にはならないと思うんですよ
別にここの住人を満足させるために練習してるわけじゃないんですから、言われたけどその練習は今はいいかなと思ったらスルーでもいいんです
言われたアドバイスやるにしても「言われたからやる」じゃなくて「確かにそれは今の自分に有用そうだ」と思ったならやる、それならそんな適当な模写にはならないと思うんですよ
別にここの住人を満足させるために練習してるわけじゃないんですから、言われたけどその練習は今はいいかなと思ったらスルーでもいいんです
739名無しさん@お絵かき中
2021/03/29(月) 17:40:12.09ID:9jkgArye0 色々と感想、評価、アドバイス的な事をメモに書いてたら
凄い長文になってしまった・・・
凄い長文になってしまった・・・
740ねばーぎぶあっぷ
2021/03/29(月) 18:56:20.98ID:5IcKckB40 >>736
とりあえず描いてみた、状態な自覚はあったのですが、これ以上どうしていいかわからなかった、もあります
筆使いおよび物を観察する目が全然育ってないのかなと思い、とりあえず色も線も見ない方法を考えることにしました
アニメ模写→修正は今の所一番少なくとも傾向を読みやすいからやってます
とりあえず描いてみた、状態な自覚はあったのですが、これ以上どうしていいかわからなかった、もあります
筆使いおよび物を観察する目が全然育ってないのかなと思い、とりあえず色も線も見ない方法を考えることにしました
アニメ模写→修正は今の所一番少なくとも傾向を読みやすいからやってます
741名無しさん@お絵かき中
2021/03/29(月) 19:02:38.70ID:+UuCJWBV0 >>1さん、今は絵を描いていて楽しい?
デッサンとか模写も大切だけど、今は描きたいものを描くだけでいいと思うよ。描き続けていくうちに、腕はどうなってるんだろうとか色んな疑問が湧いてくるから、それからデッサンに取り掛かっても遅くないよきっと。
色々混乱させるようなこと言ってごめんね
デッサンとか模写も大切だけど、今は描きたいものを描くだけでいいと思うよ。描き続けていくうちに、腕はどうなってるんだろうとか色んな疑問が湧いてくるから、それからデッサンに取り掛かっても遅くないよきっと。
色々混乱させるようなこと言ってごめんね
742名無しさん@お絵かき中
2021/03/29(月) 20:32:02.46ID:AdwdJjtQ0 たとえばパースの練習のためにがっつりパースの掛かったティッシュ箱を描くとかだったらまだ分かるんだけどね
自分の場合静物デッサンでさんざんやらされたけど
効能としてはとりあえずその気になりゃ何でも描けるようになった、
あと何を描いてもそれなりに面白く描けるようになったってのも大きい
モチーフがどんなゴミやガラクタでも描いてしまえばそれなりに面白い箇所があって楽しいもんなのよね
で、そんな自分から見ても今回の真っ白のティッシュ箱はどこにも面白さを見いだせなさそう。。。「美味しい」のは紙のしわと透け感くらいかも
正直これは楽しいより辛いのほうが上回りそうなモチーフだと思うよ
だったら難しさも承知でちゃんと柄やラベルの描かれた普通のティッシュ箱を普通にデッサンでもしたほうが
よほど楽しいし身に付くものもあるんじゃないのかな・・・
自分の場合静物デッサンでさんざんやらされたけど
効能としてはとりあえずその気になりゃ何でも描けるようになった、
あと何を描いてもそれなりに面白く描けるようになったってのも大きい
モチーフがどんなゴミやガラクタでも描いてしまえばそれなりに面白い箇所があって楽しいもんなのよね
で、そんな自分から見ても今回の真っ白のティッシュ箱はどこにも面白さを見いだせなさそう。。。「美味しい」のは紙のしわと透け感くらいかも
正直これは楽しいより辛いのほうが上回りそうなモチーフだと思うよ
だったら難しさも承知でちゃんと柄やラベルの描かれた普通のティッシュ箱を普通にデッサンでもしたほうが
よほど楽しいし身に付くものもあるんじゃないのかな・・・
743736
2021/03/29(月) 21:32:23.95ID:aW1b5odb0 >>742
そうなんだよね ラベル、模様、面倒なんだけど
それがないと表現するのもつまらないものになるし
この元画像だと2面しか見えてないというのもネックで立体的に見せる旨味を無くしてしまってる。
とにかく元画像のチョイスに失敗してしまった。と言う感じかな。
>>740
で、ティッシュの箱くらい家にないのだろうか?このくらいのものならやはり実物を視るべきなんだよね。
穿った良くない言い方すると手を抜こうとしたのが最初から見て取れてしまうんだよ。
この元画像ではどうしていいか分からなくなるのも当然で描く要素が無さすぎる。
調子を丁寧に追うことでなんとかするしかないんだけど、それでもキツいと思う。
自分が書いた感想は長文になったから書き込むのはやめたけど、ティッシュの箱を描くだけで
その長文になったくらいのことは美大に行っていた?行っている?ご友人方は多分考えるはずなんだよね。
そういう着眼点が持てるかどうかというところが大きいんだと思うよ。
比べるようで申し訳ないけど。
技術を付けていくと同時にそう言うモノの見方というのも養って行かないと。
そうなんだよね ラベル、模様、面倒なんだけど
それがないと表現するのもつまらないものになるし
この元画像だと2面しか見えてないというのもネックで立体的に見せる旨味を無くしてしまってる。
とにかく元画像のチョイスに失敗してしまった。と言う感じかな。
>>740
で、ティッシュの箱くらい家にないのだろうか?このくらいのものならやはり実物を視るべきなんだよね。
穿った良くない言い方すると手を抜こうとしたのが最初から見て取れてしまうんだよ。
この元画像ではどうしていいか分からなくなるのも当然で描く要素が無さすぎる。
調子を丁寧に追うことでなんとかするしかないんだけど、それでもキツいと思う。
自分が書いた感想は長文になったから書き込むのはやめたけど、ティッシュの箱を描くだけで
その長文になったくらいのことは美大に行っていた?行っている?ご友人方は多分考えるはずなんだよね。
そういう着眼点が持てるかどうかというところが大きいんだと思うよ。
比べるようで申し訳ないけど。
技術を付けていくと同時にそう言うモノの見方というのも養って行かないと。
744名無しさん@お絵かき中
2021/03/29(月) 21:57:01.87ID:omZnp7Qv0 ティッシュ箱書く練習ってわりと一般的なの?
ティッシュの皺描く練習とかは聞くけど
ティッシュの皺描く練習とかは聞くけど
745名無しさん@お絵かき中
2021/03/29(月) 22:15:52.47ID:7qrKwJ+80 練習になるのは一般のご家庭にあるボックスティッシュでなんの練習かはデッサンね
紙の箱と出す部分のビニールとティッシュの三種類の質感の違うものを描き分ける練習
デッサンなのでそれで鉛筆の使い方や使い分けなんかも必要になるし
パッケージもあるからよく観察する練習にもなる
正直デジタルでベタ塗りで模写して意味があるのかは不明
紙の箱と出す部分のビニールとティッシュの三種類の質感の違うものを描き分ける練習
デッサンなのでそれで鉛筆の使い方や使い分けなんかも必要になるし
パッケージもあるからよく観察する練習にもなる
正直デジタルでベタ塗りで模写して意味があるのかは不明
746名無しさん@お絵かき中
2021/03/29(月) 22:24:01.58ID:omZnp7Qv0 なるほど〜ありがとう
747ねばーぎぶあっぷ
2021/03/29(月) 22:53:33.28ID:5IcKckB40 下は時透君です
https://imgur.com/a/pY3zzNS
>>743
ティッシュはありますが、デッサン用具の方がなかったです、、、
揃えてからアナログでやれば?って意味とは確かに認知してなかったです、
すみません
https://imgur.com/a/pY3zzNS
>>743
ティッシュはありますが、デッサン用具の方がなかったです、、、
揃えてからアナログでやれば?って意味とは確かに認知してなかったです、
すみません
748名無しさん@お絵かき中
2021/03/29(月) 23:01:27.17ID:aW1b5odb0 >>747
違うよそう言う事じゃないんだ
違うよそう言う事じゃないんだ
749ねばーぎぶあっぷ
2021/03/29(月) 23:31:09.15ID:5IcKckB40 >>741
絵は気分転換や趣味としてかなりいい方に属してると思います、流石にこのティッシュは楽しくないかもです、、、
絵は気分転換や趣味としてかなりいい方に属してると思います、流石にこのティッシュは楽しくないかもです、、、
2021/03/29(月) 23:39:04.98ID:aW1b5odb0
鉛筆デッサン的に描くのならモノクロでもいい。
着彩して着彩デッサン的に仕上げるもよし。
イラスト風にしたいなら まぁ、それもそれで在りかとは思う。
がしかし、なぜティッシュペーパーの箱なのか?
これを描く事の意味を少し取り違えてしまったようにも思う。
理由は立体を把握表現するのに単純な四角い物でモチーフとして身近にあって用意し易く誰もが見慣れているために誰が見ても形の違いに気づきやすい物という理由と
表面の文字や模様や構造を観察、追う練習。紙等の質感の違いの練習が出来る事と考えられるんだ。
と考えるとこの構図は余りよろしくはない。
直方体として認識させる見え方、尚且つたかだか直方体だけど綺麗に見える美しいアングル(角度)
というのがあると思うので自分でそれを見定める。
立体が把握しやすいように光の当たり方を考えてやる。
綺麗に床に落ちる影が見えるようにある程度の広さの台や机等に置けるのが理想。
そして何よりも、ティッシュペーパーくらい家にあるでしょ?
実物見て描きましょう。
この辺りがまず描く前段階の準備。
 
デジタルで描く時にモチーフと画面との距離が取り難いというのはあるかもしれないですが
そこはなんとかして画面とモチーフが見える位置を工夫して作る。
 これが出来ないとなるとデジタルでは実物のモチーフが使えないという事になってしまう。
着彩して着彩デッサン的に仕上げるもよし。
イラスト風にしたいなら まぁ、それもそれで在りかとは思う。
がしかし、なぜティッシュペーパーの箱なのか?
これを描く事の意味を少し取り違えてしまったようにも思う。
理由は立体を把握表現するのに単純な四角い物でモチーフとして身近にあって用意し易く誰もが見慣れているために誰が見ても形の違いに気づきやすい物という理由と
表面の文字や模様や構造を観察、追う練習。紙等の質感の違いの練習が出来る事と考えられるんだ。
と考えるとこの構図は余りよろしくはない。
直方体として認識させる見え方、尚且つたかだか直方体だけど綺麗に見える美しいアングル(角度)
というのがあると思うので自分でそれを見定める。
立体が把握しやすいように光の当たり方を考えてやる。
綺麗に床に落ちる影が見えるようにある程度の広さの台や机等に置けるのが理想。
そして何よりも、ティッシュペーパーくらい家にあるでしょ?
実物見て描きましょう。
この辺りがまず描く前段階の準備。
 
デジタルで描く時にモチーフと画面との距離が取り難いというのはあるかもしれないですが
そこはなんとかして画面とモチーフが見える位置を工夫して作る。
 これが出来ないとなるとデジタルでは実物のモチーフが使えないという事になってしまう。
751名無しさん@お絵かき中
2021/03/29(月) 23:53:16.24ID:aW1b5odb0 この後、色、調子について、側面(前面)、底面と床、形、ティッシュ、背景、質感に関して考えてみましたが割愛。
最後に感想として書いたのが↓
イラストとして見た場合、イメージはなんとなく文春の表紙ぽくて
素朴さがあるので面白みもあります。
いい感じで描けてきてる所もあるのですが
最初の参考画像のチョイスがマズかったですね。
アングル構図を考えた方がいいです。
たかだか直方体ですがされど直方体です。侮るなかれ。
最後に感想として書いたのが↓
イラストとして見た場合、イメージはなんとなく文春の表紙ぽくて
素朴さがあるので面白みもあります。
いい感じで描けてきてる所もあるのですが
最初の参考画像のチョイスがマズかったですね。
アングル構図を考えた方がいいです。
たかだか直方体ですがされど直方体です。侮るなかれ。
752名無しさん@お絵かき中
2021/03/29(月) 23:55:29.18ID:aW1b5odb0 因みにティッシュ描いてみたらと提案したのは私ではないですが
初歩段階としては比較的使われるモチーフですから。
初歩段階としては比較的使われるモチーフですから。
753名無しさん@お絵かき中
2021/03/30(火) 00:13:26.15ID:/F6SsaGo0 お前ら熱いな
青春だな
青春だな
754ねばーぎぶあっぷ
2021/03/30(火) 23:56:49.74ID:8srmdw4P0755名無しさん@お絵かき中
2021/03/31(水) 01:20:48.67ID:0FeouqSl0 それはパースを考えてないからでは。
カメラの画角に応じてパースが付いて圧縮されるんだからそこを考慮したらええ。
カメラの画角に応じてパースが付いて圧縮されるんだからそこを考慮したらええ。
756名無しさん@お絵かき中
2021/03/31(水) 04:08:42.55ID:kvIJ8oyV0 劣等感から描くのを辞めていましたが色々なものに触発されて今一度描いてみたいと思う様になりました。描いてみたもののやはり上手くはいかず以下の点が自覚してる駄目ポイントなんですがアドバイス頂けると助かります。(勿論以下の点以外にもここ出来てねーよ!!と言う所あれば教えて欲しいです)長文ですみません…
・背景をどうすれば良いのかわからない→ラフではざっくり描いてるのですが塗ってく内に違和感を感じて結局人物だけ、とかテクスチャみたいなのを貼って誤魔化してしまいます。背景と人物の馴染ませ方が上手くいきません
・絵柄の方向性が定まらない→その時々に流行ってる絵柄を手癖で真似るので自分の絵柄がありません。どうしても他人のフォロワーになってしまいます
・細部が描けない→装飾品や小物、髪の毛など細かな部分が描けず想像で誤魔化してしまいます…
https://i.imgur.com/ZJN6d3D.jpg
・背景をどうすれば良いのかわからない→ラフではざっくり描いてるのですが塗ってく内に違和感を感じて結局人物だけ、とかテクスチャみたいなのを貼って誤魔化してしまいます。背景と人物の馴染ませ方が上手くいきません
・絵柄の方向性が定まらない→その時々に流行ってる絵柄を手癖で真似るので自分の絵柄がありません。どうしても他人のフォロワーになってしまいます
・細部が描けない→装飾品や小物、髪の毛など細かな部分が描けず想像で誤魔化してしまいます…
https://i.imgur.com/ZJN6d3D.jpg
757名無しさん@お絵かき中
2021/03/31(水) 04:25:18.26ID:6qmsmKwN0 おまえネバーじゃないだろ
758名無しさん@お絵かき中
2021/03/31(水) 09:01:31.91ID:LEtnMBVk0 >>756
ここは個スレだからアドスレに移動しておくれ↓
みんなで絵を載せてってそれぞれアドバイス(感想)言い合う24
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1611376058/
ここは個スレだからアドスレに移動しておくれ↓
みんなで絵を載せてってそれぞれアドバイス(感想)言い合う24
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1611376058/
759名無しさん@お絵かき中
2021/03/31(水) 09:34:09.26ID:wh4nLfU20 >>758
ここ個スレだったんですね…よく確認せずにすみませんでした、誘導ありがとうございます
ここ個スレだったんですね…よく確認せずにすみませんでした、誘導ありがとうございます
760ねばーぎぶあっぷ
2021/03/31(水) 23:15:17.57ID:m3IqSIY50 前からちょくちょく勘違いある辺りスレ名良くなかったですね、反省します
明日が4/1のため、諸準備で非常に立て込んでおり、本日絵を描けないかもしれないです(努力はします)
遅刻は避けたいので夜更かしも今はまだできないです
明日が4/1のため、諸準備で非常に立て込んでおり、本日絵を描けないかもしれないです(努力はします)
遅刻は避けたいので夜更かしも今はまだできないです
761ねばーぎぶあっぷ
2021/03/31(水) 23:17:00.78ID:m3IqSIY50762742
2021/04/01(木) 09:54:03.91ID:g6bntN3S0 >>761
ティッシュ箱の件についてはあれが本当に描きたかったのなら別に何も言わんのよ
ただイチ絵描きとしてあのモチーフの元写真を見ると「うわ・・・超難しい・・・しかも全然面白くない・・・ただただ苦痛・・・・・」
って反応になっちゃうのよね
ピンと来ないかもしれないけど、白を表現するのって一番難しいんだよ
だからあえて受験とか勉強じゃ白い石膏デッサンなんてのをやらされてる訳で
それだったら普通にそこらにある柄付きのティッシュ箱を目で見て描いたほうが何倍も身になるんじゃないのかって。
元絵が提示できないのが難なら携帯で写真でも撮っときゃいいし
その写真を見ながらデッサンやスケッチしたって別に良いわけだしさ。
ティッシュ箱の件についてはあれが本当に描きたかったのなら別に何も言わんのよ
ただイチ絵描きとしてあのモチーフの元写真を見ると「うわ・・・超難しい・・・しかも全然面白くない・・・ただただ苦痛・・・・・」
って反応になっちゃうのよね
ピンと来ないかもしれないけど、白を表現するのって一番難しいんだよ
だからあえて受験とか勉強じゃ白い石膏デッサンなんてのをやらされてる訳で
それだったら普通にそこらにある柄付きのティッシュ箱を目で見て描いたほうが何倍も身になるんじゃないのかって。
元絵が提示できないのが難なら携帯で写真でも撮っときゃいいし
その写真を見ながらデッサンやスケッチしたって別に良いわけだしさ。
763名無しさん@お絵かき中
2021/04/01(木) 11:59:57.04ID:axZ6+QyY0 ここは美大かよ
764名無しさん@お絵かき中
2021/04/01(木) 12:35:11.29ID:HhEK4Y9V0 正直イラストの練習にそこまで静物デッサンとかいらないんだよな…
無駄ではないけど、それはすでにそこそこのイラスト描ける人が更なるクオリティアップ目指す時に自主的にやることで、正直主の段階でやってもつまらんだけだと思う
個人的にはイラストやアニメの模写と、主自身の絵を描くのを並行してやった方がいいと思うな
無駄ではないけど、それはすでにそこそこのイラスト描ける人が更なるクオリティアップ目指す時に自主的にやることで、正直主の段階でやってもつまらんだけだと思う
個人的にはイラストやアニメの模写と、主自身の絵を描くのを並行してやった方がいいと思うな
765名無しさん@お絵かき中
2021/04/01(木) 13:22:01.61ID:mKVr2SYN0 どういう絵をどこまで描きたいかだね
766名無しさん@お絵かき中
2021/04/01(木) 13:47:32.75ID:mKVr2SYN0 鉛筆、木炭でデッサンをやれって言ってるわけではなくて
デジタルででも静物や人物をデフォルメせずに描くってのは出来るから
一度どこまで描けるかやってみるといいよ
という話だな
少なくとも四角いものを四角く見えるように描けないんじゃ
自分のイメージもイメージのまま描けないだろうな
とおれは思うけどね。
デジタルででも静物や人物をデフォルメせずに描くってのは出来るから
一度どこまで描けるかやってみるといいよ
という話だな
少なくとも四角いものを四角く見えるように描けないんじゃ
自分のイメージもイメージのまま描けないだろうな
とおれは思うけどね。
767名無しさん@お絵かき中
2021/04/01(木) 17:59:24.41ID:gHuf5fHD0 いろいろ練習してきたところで、そろそろねばぎぶ自身の絵を時間かけて描いてみてもいいと思うな
成長を感じるかもしれんし、足りないものの発見や方向性の再確認したほうがいい気がする
なんというか、有用ではあるがそれにしても情報が溢れすぎてて混乱してる気がするんで
成長を感じるかもしれんし、足りないものの発見や方向性の再確認したほうがいい気がする
なんというか、有用ではあるがそれにしても情報が溢れすぎてて混乱してる気がするんで
768名無しさん@お絵かき中
2021/04/01(木) 18:06:21.70ID:uR0AgXH50 版権キャラってデザインが凝ってるというか
アクセサリーとかの小物が付いてたりして
余計な手間や意識がいっちゃいそうだし
最初のうちはオリキャラで練習した方が
描きやすいんじゃないだろうか?
アクセサリーとかの小物が付いてたりして
余計な手間や意識がいっちゃいそうだし
最初のうちはオリキャラで練習した方が
描きやすいんじゃないだろうか?
769名無しさん@お絵かき中
2021/04/01(木) 18:09:19.93ID:tCx1dfHR0 ブルーピリオドって漫画おすすめだよ!
あれ読むと絵を描きたくてたまらなくなるから、モチベ上げ兼ねて読んでる
あれ読むと絵を描きたくてたまらなくなるから、モチベ上げ兼ねて読んでる
770名無しさん@お絵かき中
2021/04/01(木) 22:30:39.37ID:J16DCJsA0 >>761
そういうこと
そういうこと
771名無しさん@お絵かき中
2021/04/01(木) 23:38:25.89ID:wS/qKVz/0772ねばーぎぶあっぷ
2021/04/01(木) 23:39:56.03ID:071pwGVJ0 イラストはそろそろ描いてみようかと思いました
が、正直今年度初めで現実世界がとてもあわただしく、
あまり時間ないのでちょっとずつ描きます
なんでもすぐに思いつくものでもないので
が、正直今年度初めで現実世界がとてもあわただしく、
あまり時間ないのでちょっとずつ描きます
なんでもすぐに思いつくものでもないので
773ねばーぎぶあっぷ
2021/04/02(金) 00:31:56.87ID:ifXSm3zr0 https://imgur.com/a/3hRyOV1
黒バスの赤司(中学)です
黒バスの赤司(中学)です
774名無しさん@お絵かき中
2021/04/02(金) 12:02:14.14ID:y64bu7/Z0775名無しさん@お絵かき中
2021/04/02(金) 16:16:15.92 簡単な説明用イラストを書く場合のサンプル
https://pbs.twimg.com/media/ExYOEvCVgAM5b_b.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ExYOEvCVgAM5b_b.jpg
776ねばーぎぶあっぷ
2021/04/03(土) 20:23:40.04ID:LaLvX4vC0777ねばーぎぶあっぷ
2021/04/03(土) 21:02:49.41ID:LaLvX4vC0778名無しさん@お絵かき中
2021/04/04(日) 16:32:42.42ID:ZwSZYExO0 模写だろうけど髪とか良い感じになってる気がする
漫画描きの漫画じゃないけど
某サッカー漫画で練習せず適当にやってた奴が負けて悔しい思いをして
この悔しさってやつの正体を知りたい。この悔しいってやつはどうやったら収まるの?
って問うシーンがあったけど言葉を置き換えて言うなら
絵が上手くなる、それしかこの熱は冷めねえぞ
って感じだな
漫画描きの漫画じゃないけど
某サッカー漫画で練習せず適当にやってた奴が負けて悔しい思いをして
この悔しさってやつの正体を知りたい。この悔しいってやつはどうやったら収まるの?
って問うシーンがあったけど言葉を置き換えて言うなら
絵が上手くなる、それしかこの熱は冷めねえぞ
って感じだな
779名無しさん@お絵かき中
2021/04/04(日) 21:40:42.84ID:p4AwlqHy0 左右反転してみると違和感が出ちゃうな
780名無しさん@お絵かき中
2021/04/04(日) 23:31:57.29ID:IqN8ckd10 逆に言えばわざわざ粗探しの為に反転しなけりゃいいんじゃん
781ねばーぎぶあっぷ
2021/04/04(日) 23:35:40.46ID:fSmKzZjL0 ※トレスです 呪術の三輪ちゃん
https://i.imgur.com/eqC08x0.png
模写が気持ち的にどうしてもはかどらなかったので、トレスにしました
苦手な線とかはわかるので
今ペース落ち気味なのは新生活へ支障出さないため、立て込んでる問題がある、
が主な理由です
好きなもの探しにもいってますがそちらは捗ってません
ブルーピリオドは気になってたので近いうち読もうと思います
>>779
今度は左右反転したりしてみようと思いました
https://i.imgur.com/eqC08x0.png
模写が気持ち的にどうしてもはかどらなかったので、トレスにしました
苦手な線とかはわかるので
今ペース落ち気味なのは新生活へ支障出さないため、立て込んでる問題がある、
が主な理由です
好きなもの探しにもいってますがそちらは捗ってません
ブルーピリオドは気になってたので近いうち読もうと思います
>>779
今度は左右反転したりしてみようと思いました
782名無しさん@お絵かき中
2021/04/04(日) 23:37:09.94ID:CopNcLhq0 いや左右反転しろよ
漫画なら別に歪んでてもいいけどさ
イラストは左右反転必至
左右反転して歪むようならまだ下手ってことだよ
漫画なら別に歪んでてもいいけどさ
イラストは左右反転必至
左右反転して歪むようならまだ下手ってことだよ
783名無しさん@お絵かき中
2021/04/05(月) 00:17:07.58ID:NLIIqOQJ0 普通の紙でも裏返して透かせば見れるけど
トレーシングペーパーとかなら確認しやすいかもね
トレーシングペーパーとかなら確認しやすいかもね
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