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【ヲチ】オリジナルバナー作成日記の1をヲチするスレ part6

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1名無しさん@お絵かき中 (8級) (ワッチョイW 7aad-N9df)
垢版 |
2022/07/06(水) 18:11:13.69ID:njJ1LnY70
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スレ作成時は↑が3行以上になるようにコピペ

このスレは 「初心者イラスト練習日記」改め「オリジナルバナー作成日記(個スレ) 」の1をヲチするスレです。
本スレに書き込まずココで1を生ぬるい目で見守りましょう。
1本人は出入禁止です。
次スレは>>950が立てて下さい。

派生アカ
ttps://twitter.com/wlkmHHa1O9wzQ1N/

前スレ
【ヲチ】初心者イラスト練習日記の1をヲチするスレ part5
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1655456190/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/09/26(月) 00:43:20.21ID:w8x3fNEb0
骨と筋肉に固執しすぎてどこ向かってんだか
完成の意味も分かってないみたいだし本当にどうしょうもないなこれ
2022/09/26(月) 01:43:14.66ID:VvqQ7vQG0
本当に線画を理解していないっぽくて笑う
2022/09/26(月) 10:54:20.07ID:2FDZXY8Ed
ヲチ対象常連みたいな人ってかなり高確率で面の概念が無いのなんでなんだろ
基礎の軽視とかとはちょっと違って本当に理解できてない感じあって不思議といえば不思議
2022/09/26(月) 11:43:34.40ID:+yQFrS50x
1がやってるのは「絵を描いてる」んじゃなくて
どこまで行っても「図を描いてる」でしかないなんだよな
うろ覚えの適当な日本地図を書き写して「日本の絵を描きました」って言ってるのと同じ
絵とは一体何なのかを根本的に理解してない
2022/09/26(月) 13:21:34.32ID:VvqQ7vQG0
>>380
いい例えだな日本地図
東京駅から2キロ離れたコンビニまでの道のりを描こうぜって言ってるのに
日本の形知らなきゃかけませんよ!とか言いながらデロデロに分解されたバナナみたいな列島描いてる
2022/09/26(月) 18:21:04.13ID:uQJBCIBV0
そもそもバナー絵を描きたいのに全身描く必要ないやろ
383名無しさん@お絵かき中 (アウアウウー Sa43-DGnU)
垢版 |
2022/09/27(火) 22:08:09.31ID:Js4n0A3Aa
そもそもまとめサイトのバナーに絵なんて必要無いやろ
2022/09/28(水) 12:42:10.89ID:7GhqtWs50
真っ当練習するよう諭しても無意味

言葉のやり取りが発生するから一見コミュニケーションできてるように見えてるだけで
実際は何も汲まれてない空虚なやり取りなんだよな

なぜそうなのか本当のところは分からないけど、それが症状なんだろうな、かわいそうだな、と思ってヲチるだけにしてる
2022/09/28(水) 13:29:57.75ID:ZCRd9umg0
自分に都合の悪いことには返信しないから可哀想とは感じないな
それに、アドバイスくださいという体だけど、全く聞かないのも悪質
2022/09/28(水) 14:22:34.21ID:LZeJeWFN0
LINEのエアフレンドみたいな存在だ
ネット上でそれっぽい返事を返す機能はあるけど現実世界で何かが起きるわけではない
2022/09/28(水) 14:32:00.16ID:pltcoa+50
人工無能っていうジョークチャットサイトあったなあ
あれっぽい
2022/09/28(水) 15:05:09.92ID:7GhqtWs50
>>385
徹底して汲み取らないので症状かも知れんなと
器質的に壊れてるんならどうしようもないじゃん

本当のところどうなのかは分かりようが無いけど
どうにも症状っぽく見えて仕方ないほどの頑なさが
2022/09/28(水) 15:45:05.20ID:XgM2UpFnF
26歳で未だに親に世話かけてもらいのうのうとニートしているんだからただのピーターパン症候群でしょ
下手に出ているようでやりたくない事は頑として無視するあたりプライドの高さが見て取れる
2022/09/28(水) 16:03:41.75ID:pltcoa+50
目か頭が障害並みに悪いから、病院行って手帳もらって障害者枠で雇用してもらうのが一番いいと思うんだが
病院行きたくない薬飲みたくない仕事したくない、絵を描いて部屋で暮らそう!だからな
2022/09/28(水) 17:26:12.70ID:7GhqtWs50
手帳は2級持ってるらしいよ
1級 日常生活が不可能
2級 日常生活に著しく制限あり
3級 日常生活に制限あり

真偽は分からんけど本当だとしたら重い
2022/09/28(水) 17:38:55.71ID:pltcoa+50
手帳持ってないよ
2022/09/28(水) 17:39:09.73ID:pltcoa+50
いつもの嘘
2022/09/28(水) 17:45:29.61ID:7GhqtWs50
手帳は今のところ真偽不明でしょ
2022/09/28(水) 17:48:43.52ID:nBAVcsd70
自称2級やな
2022/09/28(水) 17:55:53.71ID:7GhqtWs50
目的遂行できない度合いが見たことないレベルなので、あり得るなあとは思ってる

ある程度のダメさは自分にだって思い当たることはあるけど、その範疇を超えてるように見えるし
2022/09/28(水) 17:59:35.60ID:GtKh8OJha
絵もサイト作りも好きでも得意でもないみたいだし
ただのワナビともちょっと違うよね
2022/09/28(水) 18:12:36.81ID:LezaicF10
リアルで首根っこ掴んで叱らずに根気よく指導すりゃ何かしらできるようになるかもとは思わんでもないけどできないしやりたくもないしなあ
2022/09/28(水) 19:51:26.36ID:z+q67its0
この板でスレ建て始めたのが去年の4/14

およそ1年と5ヶ月
まるで進歩していない
そりゃそうだよね
後入れで骨入れなんかして上達する訳がない
有り余る1日の中で申し訳程度の模写をする
そんもので上手くなれるはずがない

甘えた環境で人並み以上の努力をしない者がどうしてうまくなれるかな
2022/09/29(木) 00:52:24.33ID:yt6unXqN0
とかなんとか言いつつも。
みんな気になって仕方ないんだね。
2022/09/29(木) 01:11:10.12ID:d+6f3l700
飽きてきてるよ
だいぶ
2022/09/29(木) 01:42:21.57ID:Z+xM5TwP0
他のスレ覗くついでだよな
2022/09/29(木) 06:41:41.65ID:Yp8/3wuj0
更新したら未読が付くから見てるだけだわ
2022/09/29(木) 08:19:49.61ID:qkSKeLnK0
一生懸命指導してる人いるけど新規の人釣られたんかなあ
こっちはこっちで過去に誰か教えてるっつっても聞かないよな
全く同じ流れ何回やってんだっていう
2022/09/29(木) 08:41:08.46ID:gA/iQ0850
伸びしろだらけだからな
悪い意味で
良くも悪くも、じゃなくて、悪い意味で
2022/09/29(木) 10:51:46.02ID:GakEK8DF0
>>397
そこまで本気じゃないんだと思う
407名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW b3e2-DGnU)
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2022/09/29(木) 11:42:15.46ID:SziI1Wlf0
見えないものを描くなって言ってる割には存在しない輪郭線描いてんのは誰も突っ込まないの何でなんだろう?

1がやってんのってデッサンじゃなくてクロッキーに近い気がするんだよなぁ
陰影だけでモチーフを表現するのがモノクロデッサンだとオレは思ってんだけど違うんかなぁ
2022/09/29(木) 12:00:57.31ID:Zmc76PCS0NIKU
1のことを全く信用してないので
「ティッシュ箱をインゴットにするな」ってツッコミ貰えるのわかってて
わざと手前が大きく広がって見えるように斜め上からパースつくように撮影してんのかなって疑うわ、あのトレス台みたら
2022/09/29(木) 12:08:14.14ID:B+SjQ70L0NIKU
わざとインゴット書いて周りを呆れさせる作戦やろ
真面目に教えてる人を疲弊させて、自分のやりたいようにする
高度な作戦やな
2022/09/29(木) 12:18:08.14ID:Y8ZWRG7t0NIKU
見える部分をまともに書けないからこそ
見えない部分を描くことに執着してる気がする
書き込みが増えてるからなんかやってる感もあるし

(練習と称した)落書きやラフばかり描いてペン入れやクリンナップしないでいるとさらに上達から遠のくんだが
2022/09/29(木) 14:51:09.47ID:Yp8/3wuj0NIKU
>>407
そう、色面で表現しないといけないのに線描いて終わりだもんなぁ
2022/09/29(木) 17:22:38.66ID:GakEK8DF0NIKU
仮に専門学校とか画塾行ったとして1は書けるようになるんだろうか
2022/09/29(木) 17:50:55.85ID:Yp8/3wuj0NIKU
>>412
講師の言う事聞かないから無理だろ
414名無しさん@お絵かき中 (ニククエW 1619-DGnU)
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2022/09/29(木) 19:19:27.74ID:NRcD1Ob30NIKU
本スレって絵の話しても出て行けって言われんだなw
一応アドバイス的なこと言ったつもりだったんだけどなぁ
2022/09/29(木) 19:55:22.87ID:d+6f3l700NIKU
>>414
両方の気持ちわかるけどな

出来るもんなら救ってやってくれ
皮肉じゃなくて本気でそう思う
2022/09/29(木) 20:57:11.85ID:VnoBIKI60NIKU
>>412
やる気のない奴は画塾に行っても伸びないよね…
2022/09/29(木) 22:34:15.77ID:Y9b2bFBB0NIKU
>>412
課題の内容を理解したり期限を守って作品を提出したりできなそう
2022/09/29(木) 23:31:06.06ID:yt6unXqN0NIKU
>>412 スクールじゃあペースについていけないだろうから>>398のようにマンツーマンで死ぬ気で立ち向かえばあるいは、とは思う。
まあ、別に絵でなくてもいいんだけど、なんかしら周りから認められるモノを身につけられるといいのになと、思うよ。救いがなさすぎ。

>>414 俺思うに、本スレ430さんは多分勘違いされたんでは。
「歪んでない箱の形を描きたいなら陰線を描くことで絵の狂いを検査できるだろ?皆やらないの?」
「 1さんの使う単語(模写だのデッサンだの)の定義が一般と違うようで言ってる意味がわからない」
というような意図だったのでは。これなら俺も深く同感する。
ただ、絡んだ君の言い分、大概の説は検討され尽くしてる は正にそのとおり。
2022/09/30(金) 00:03:35.03ID:QB4edHpV0
陰線て何?造語か?
2022/09/30(金) 00:15:31.75ID:enAPPxiS0
3DCGで特に線画で、視界から隠れて見えないはずの線を消す処理を隠線消去と呼
…あ、ごめん、字違ってたな。
2022/09/30(金) 00:33:44.90ID:N89NK48o0
そして現れない1
練習するっていってもうこれだからなあ
422名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW b3e2-DGnU)
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2022/09/30(金) 00:53:56.13ID:wW4YnyX20
>>419
陰茎の間違いだろうな
2022/09/30(金) 01:46:45.52ID:9xWl02VG0
あと4枚
1枚につきだいたい1週間擦り続けるから1ヶ月ぐらい骨入れか
2022/09/30(金) 07:00:14.78ID:Rw77ttjr0
目が悪いのは確定かな
2022/09/30(金) 07:38:01.48ID:VcC7xOV7d
4枚張った分も無茶苦茶やなー
骨をアタリの代わりにしたいっつってもあの骨からじゃ想定してるポーズ描けんのがもう証明されちゃってるじゃん
2022/09/30(金) 08:08:58.99ID:w84qROYQ0
働こうと思えば働けるもん!って怒ってて草なんだわ
サイトの話しては怒られてたくせに絵の議論してくださいとか本当どの口が言ってんだって事書くなこいつ
2022/09/30(金) 11:10:57.77ID:QB4edHpV0
線がないからティッシュ箱は描けないと言ってるけど
線がないフィギュア写真を模写してたのは何だったんやろ
428名無しさん@お絵かき中 (アウアウウー Sa43-DGnU)
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2022/09/30(金) 12:39:33.60ID:tpvYv5IDa
でも確か以前は線に気を取られるとかいう理由からイラストじゃなくてフィギアの模写始めたんだよね
今度は線がないとわからないとか もうめんどくせえなあw
2022/09/30(金) 13:08:15.29ID:E1ALv1HD0
翻訳された文学作品だと作者の意図がぼやけるので日本文学を精読するようにします

みたいなことをラノベ挫折して絵本から訓練しないといけない奴が言ってるがごとし
2022/09/30(金) 13:40:31.65ID:VcC7xOV7d
>同化してるのは左、右、左上、右上のいずれかです
これが点滅信号のように切り替わりながら識別できる場所が切り替わります

これ現代アートの注釈みたいで好き
431名無しさん@お絵かき中 (アウアウウー Sa43-DGnU)
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2022/09/30(金) 14:35:31.81ID:8CM3qouxa
>>430
斜視の複視っぽい症状に似てんだよなぁ
2022/09/30(金) 14:42:53.33ID:Rw77ttjr0
箱を右から見た時に左の面が見えないのはどうしたらいいか、って言ってたから斜視っぽいんだけど、本人は強く否定している
2022/09/30(金) 17:24:27.80ID:nf/C1Pk60
見えない面にこだわるあたり統合失調症なんじゃ無いかと疑ってる
2022/09/30(金) 17:36:59.64ID:FaCjdmAr0
視力のピント調節トレーニングで「遠くの目標物と目の前の指を交互に見る」ってあるじゃん
近くの指を見ると遠くのものがダブって見える、遠くのものを見ると近くの指が2本に見える

1がインゴット突っ込まれてたまに「倒す角度を逆にしてみました」とか突拍子ないことやるのは
「2本にみえる指の左のほうを描いてたけど今回は右を描いてみました」って感じ
435名無しさん@お絵かき中 (アウアウウー Sa43-DGnU)
垢版 |
2022/09/30(金) 18:45:01.28ID:tQAmO0tSa
目視でわからないから棒とか使って測れってのも何度も言われてんだろ
2022/09/30(金) 20:09:32.44ID:4YFiRrUr0
これ普通の仕事するにも支障の出るレベルじゃね?
2022/09/30(金) 20:52:51.64ID:VPXy/yiA0
>>436
まぁだからこそ今こんな事になってるんだがなw
2022/09/30(金) 21:47:55.97ID:rzBn2i+Y0
世の中結構やべえやつが普通に働いてたりするから現場の足は引っ張るだろうけど働けん事ないとは思うんだけどね
その前にまずカウンセリングか病院行って欲しいよな
その類のレスガン無視するけど
2022/09/30(金) 23:16:46.23ID:4YFiRrUr0
働こうと思えば働けます!
(でも思わない)
2022/10/01(土) 10:12:29.53ID:ayrAdDY80
1じゃなくてもこの掲示板でアドバイスもらって上達するってのが
あんまりうまくいってることがないんだよな

アドバイス貰う側がわりとすぐいなくなったりするし
上達する人はアドバイスなくてもどんどん自分で描いてうまくなっていくから
アドバイス必要ないなって感じだし
2022/10/01(土) 11:19:19.25ID:Y6F/BLFG0
個スレ立てるやつは絵を描かずに上手くなる方法しか興味ないからね
そんなもんないから上手くならんて
2022/10/01(土) 11:35:35.54ID:2Ib9U1HC0
その辺はここであんまり気にしたらいかんかなあと思って見てるわ
ちゃんと細々と続けてる人もいるしね
1も続けるっちゃ続けてはいるんだが…
2022/10/01(土) 11:36:43.87ID:fdN34ekf0
アドバイスなんか当てにするなというアドバイス
2022/10/01(土) 11:47:18.64ID:2txQiCKW0
最初の内はとにかくたくさん描く事が大事だからな
描いてる内に自分で何か気付きを得てそれが成長に繋がる
2022/10/01(土) 11:54:08.16ID:cHc0OipGx
努力の方向性が全部あさっての方向向いてるからギャラリーとしてもイライラするんだよな
骨の構造調べたりは1なりに努力してるそこは褒めてあげたいっちゃあげたいのよ
けどはっきり言って全部完全に無駄な努力だから誰もどうやっても褒めてあげられないんだよな
2022/10/01(土) 12:01:57.03ID:cHc0OipGx
とかこういう書き込みを見たりすると
1の思い込みをかえって増強する結果になるのかね。
正道でなく邪道で成り上がろうとしてる奴にこういう言い方するとかえって逆効果なんだろうか
2022/10/01(土) 12:28:10.40ID:nG/UKuX/0
骨の形うろ覚えしてるだけで構造なんて考えてないぞ
資料見て描かないから肋骨はだいたいの形しか覚えてないし10本だし謎の骨と接続されているし謎の縦線も入ってる
突っ込むと「こんなの描いて何の意味があるんですか?」だからな
2022/10/01(土) 12:43:22.85ID:cHc0OipGx
そんな事は分かっとるよ
自分は単純に努力したことそのものに対してだけは一応褒めてあげたいんよ
けど1は100けなされても1褒められたら増長するようなタイプな気がするから何もできんって話
骨に対していろいろ調べたのはとりあえずまあえらいよ
でも1の絵に対しては1ミリもプラスの効果を成してない
これをどう書いたら納得させられるのか?いやそもそも無理でしょ
そんな事を考えて止まないんや
2022/10/01(土) 13:12:36.90ID:nG/UKuX/0
褒め作戦は俺もやったけどなんの効果もないよ
1多分自信がないから褒められても「気持ち悪いな」で終わるんだと思う
2022/10/01(土) 13:15:47.40ID:nG/UKuX/0
1が聞くのは「ちょっと変わってて聞いたことのない目新しい指示」だけだよ
骨描くのも筋肉描くのもスレ民がふざけて毒にも薬にもならない書き込みした時にだけ妙に反応して飲み込んで始めたんだから
誰も聞いたことない指示を実行してるから誰にアドバイス聞いても答えてもらえるはずもない
だから最終的には「アドバイスくれないみなさんが悪いんですよ」になる
2022/10/01(土) 13:18:52.34ID:Y6F/BLFG0
1は自信しかないでしょ
なんでもやればできます!て感じやん
で、いざ、やるとできなくて何故かできません
そんなことする必要ありますか?と逆ギレするパターン
2022/10/01(土) 13:32:12.35ID:43Cfs6zvx
別に褒めて伸ばそうとかってつもりもないんだけどな
1はまあ1なりに努力はしてるんだと思うのよ、方向が全く見当違いだけど。
その努力に対してだけは一応褒めてやりたいって思うんだけど
でも1に対してそれをやると自分はこれで正しいって思い込んじゃって結果狂わす事になるんだろうから
何も言えなくなるんだよなあ…って話。
2022/10/01(土) 15:24:29.77ID:3Yy52uEEa
1は絵を描くのも好きじゃ無い。
なのになんで絵を描くの頑張ってんだって考えると1の努力ってのは全部「働きたく無い」ってのが原動力なんだよな。

332 名前:1 ◆YagGt6RMp2 (アウアウウー Sa21-shxe) [sage] :2021/09/16(木) 23:45:29.90 ID:540KJamPa
正直言うと楽して上手くなりたいですよ
絵を描くのが好きではないし、漫画やアニメも興味があって大好きなわけでもない
ダメなんですか?
2022/10/01(土) 15:37:49.12ID:2txQiCKW0
ゴミやんけw
2022/10/01(土) 15:39:56.59ID:bPUow95ba
一年以上もなんの成長もないのにまだ諦めていないんですよ
そういう粘り強さは認めてもらいたいですね
456名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW cf19-dQP6)
垢版 |
2022/10/01(土) 16:06:56.39ID:NJ414dDE0
カズレーザー:自分より楽しみながら努力できる人がいるのに、
苦労して頑張ってもしょうがない
2022/10/01(土) 16:43:21.21ID:UHqsvGlyd
>>453
これたびたび貼られてるけど(同じ人?)この発言自体がそこまで駄目かっつーとそんなことないと思うんだよな
ただ興味無いなら無いなりに理屈で分析しないといけないんだけどそれもできないようなのが致命的
2022/10/01(土) 17:01:50.38ID:2Ib9U1HC0
>>452
なんとなくその気持ちは分かる気もするが、半端に褒めたりなんかしてまた違う方向に走り出しても面倒見切れないし矯正しようとしても聞かないだろうしなあ
2022/10/01(土) 17:10:51.21ID:ayrAdDY80
過去ログ見てくればわかるけどまともに模写してた頃はみんな結構誉めてるよ
でも1は褒め言葉にはほぼ反応しない
2022/10/01(土) 17:13:36.07ID:fdN34ekf0
まず好きになる努力しないとな
2022/10/01(土) 17:34:57.00ID:c9etz/Fnx
表立って反応はしなくても実際やっぱ調子には乗ると思うんだよね
2022/10/01(土) 17:42:31.15ID:ayrAdDY80
>>461
褒め言葉もらっても本人に手応えが全くなかったんだろう
と言うか最初は模写も否定してたからな 
模写なんてやって意味あるんですか?みたいな感じだったし

んでいろいろあって行き着いた先が筋肉女性絵に骨を書き込むっていうのがもうわからん
2022/10/01(土) 17:43:56.75ID:QXN6vpz40
好きでもない、才能も大幅に平均以下、お金にもならない

じゃあなぜ?って理不尽さや謎解き感が1人気の理由の一つよな
どんだけインタビューしても解せないから飽きてくるけど

努力してるポーズ説はわりと筋が通るんだが
いかんせん裏付けか取れんという
2022/10/01(土) 18:01:56.83ID:nG/UKuX/0
ポーズだけで一年半時間無駄にするのは苦行すぎるから
やっぱりそうなると執着しちゃってるんかな
発達障害的な症状で
2022/10/01(土) 18:11:51.85ID:Vre1Pqbn0
>>462
それ言うなら骨だって最初の頃こんな感じだった

「二次元なのに骨格無視したらダメなんですか?骨のデッサンなんてやってる暇ありません、ロボットと共存する時代に骨という概念の必要性がわかりません、これからは現実離れした絵が描けたほうが良いと思います」
2022/10/01(土) 18:46:49.47ID:MrCM96/Ra
何で骨と筋肉を描いてるかというと、骨と筋肉を覚えたらそれを下地に上手い体が描けると思ってるからだよ
467名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW cf19-dQP6)
垢版 |
2022/10/01(土) 19:10:28.41ID:NJ414dDE0
>>465
流石にそれは言ってないだろ
2022/10/01(土) 19:32:41.08ID:2txQiCKW0
「感覚で描けません」言ってる奴が骨と筋肉を「見えないんだから想像で描くしかないじゃないですかー」やってるのは草
2022/10/01(土) 19:41:17.88ID:Cmx8/iO10
ついに知恵袋でも言及されてて草
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12268830082
2022/10/01(土) 19:42:20.25ID:Cmx8/iO10
熱心に赤入れてくれる人もおるんやな
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12268809317
2022/10/01(土) 19:43:39.15ID:Cmx8/iO10
なお知恵袋でも都合の悪いレスは黙殺する模様
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10268830005
2022/10/01(土) 19:44:23.47ID:Cmx8/iO10
こちらは回答なし
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13268607253
2022/10/01(土) 19:49:41.91ID:GGKgr6zR0
ここ1年間模写してきましたが、絵に一貫性がなく感覚を伸ばすのは難しいと感じています

なので骨と筋肉を使って理論的にキャラクターを描こうと考えました

無駄なことをしていると言わたりもしますが、自分にはこれしか上達の近道はありません…



1年間模写してきましたがとか意味不明な事言ってるけど…
平均すると週一で模写してるかも怪しいよね
最近はトレスに骨入れしているだけだし
2022/10/01(土) 19:51:29.89ID:GGKgr6zR0
1君の定義だと月イチの模写を12ヶ月でも1年間模写したことになりそう
2022/10/01(土) 19:55:41.65ID:2Ib9U1HC0
本人は頑張ってるつもりなんだろうがスカスカペラペラの一枚絵とはとても言い難いものしか生み出してないしな
2022/10/01(土) 20:02:30.49ID:GGKgr6zR0
最初は描いた絵が似てなくても1日1体模写を1年間ちゃんとしていれば成果はそれなりに着いてきただろうね
普通の社会人よりたんと時間あったんだからその有意義な時間こそが近道でもあったはず
2022/10/01(土) 20:41:23.11ID:Vre1Pqbn0
>>467
個スレ立てる前に居着いてた「みんなでアドバイス感想言い合うスレ24」真ん中くらい漁ると読めるよ
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