みんなで絵を載せてってそれぞれアドバイス(感想)言い合う29

2023/01/16(月) 13:42:58.37

!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512

次スレを立てる人は一行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512 を追加してください

自分の絵を見てもらって、アドバイスほしい方どうぞ

デジタル・アナログ・下書き・模写など何でもok
※ただし模写の場合は模写である事を明記し模写元の作品名なども併記
◆ここは全年齢板です。色々な人が見ています。過度なエロ（グロ）絵はPINK板（18禁）へ。
◆UPする際は、各自の判断で微エロ注意など一言添えましょう

自信のない所、知りたい部分、目指している絵柄、どう描きたいかなど具体的に書くとアドバイスしやすいようです
二次創作の場合はキャラクター名・作品名も書くと見る側が助かります

また、レスに関しては絵の実力以前に必要最小限の礼儀を守りつつお互い楽しくやっていきましょう

絵をけなす荒らし等も現れますがスルースキルを磨くと思って気にせずいきましょう

赤ペンを入れてくれる人へ
◆できるだけ伝わりやすいように描きましょう
◆他の方の赤にダメ出しや上書きせずに元絵を別に赤するようにお願いします

練習方法や画材の相談、漠然とした疑問などは下記スレで

お絵かき板を救う唯一の《質問スレ》質問はここでどうぞ6
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1635707807/

次スレは >>900で立ててください
現在ﾜｯﾁｮｲ付きは浪人持ちしか立てられなくなっています
スレ内にいない場合は以下で依頼しましょう
◆お絵描き板の自治・雑談・質問・スレ立て依頼スレ3
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1628156861/

※前スレ
みんなで絵を載せてってそれぞれアドバイス(感想)言い合う25
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1618974475/
みんなで絵を載せてってそれぞれアドバイス(感想)言い合う26
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1639751391/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
みんなで絵を載せてってそれぞれアドバイス(感想)言い合う28
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1666079751/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/03/19(日) 00:17:27.35

>>578
ツンデレとは目指すものなのか

2023/03/19(日) 00:24:16.35

>>578
なるほど…参考になります！ただポニテはちょんまげ風を意識してるので位置は上の方だと思って描きました、説明不足と分かりづらい絵ですんません

2023/03/19(日) 00:30:32.11

>>579
個人的には耳と鼻が一番分らない感じですね、どうしても納得のいく可愛い感じにならない…あとよく顔が可愛くないと言われるのですが、自分では可愛いと思って描いているのでどうすればいいのか分らないことですね

2023/03/19(日) 00:39:12.54

納得いかないが可愛いと思ってる…
他人が口出しして良いのだろうか?

2023/03/19(日) 00:42:08.29

>>583
どんどん口出しOKです！自分が良いと思った意見を反映してもっと可愛くしていきたいので、アドバイスは幾らあっても困りません。

2023/03/19(日) 01:28:01.67

>>582
じゃあ、ちょっと手を入れてみるね。
耳は、もしこだわりがないなら、顔の中で妙な主張をさせたくないなら、數字の8よりは6を描くと収まりがいいかも。
顔全体は、クールさ演出に頭が良さそにみせるため、後頭部にボリューム追加して、鼻を尖らせた。
それと、ツンな感じを、表情を出さないよう目を左右対称に、かつ、視線はカメラからそらす。

あー俺好みにしちゃった。ダイジョブじゃろか。

2023/03/19(日) 01:28:50.72

貼忘れたった…
https://i.imgur.com/PSmUzND.jpg

2023/03/19(日) 01:35:49.63

>>586
なるほど…スッキリしてて良いですね、可愛いです。参考になります！

2023/03/19(日) 02:02:54.34

ちょっとだけ書き加えました！どんどんアドバイスよろしくお願いいたします

https://i.imgur.com/1xKMhBU.jpg

2023/03/19(日) 03:26:26.95

上手い下手はともかく作品として完成されてる感あって嫌いになれない絵だわ

2023/03/19(日) 03:30:49.69

単純に可愛くしたいんだという事だと受け取ってやってみました
個人差はあるんでしょうが、
人間ってのは簡単に言うと幼児や子供の造形のバランスを本能的に可愛いと感じるように初めから出来てるんだそうで
脳勃起とか言われるバランスにもそれなりの理由があるらしい…
と言うわけでゆがみ変形ツールでそのようにやってみましたがどうでしょう
https://i.imgur.com/xvBps4H.jpg

2023/03/19(日) 04:01:09.82

>>590
確かにこの方がそれとなく可愛いですし髪の方も自然な感じになりますね、参考になります！

2023/03/19(日) 04:23:25.02

https://i.imgur.com/sazuYIi.jpeg
長髪なのに前髪が極端に短いのはおかしいので、前髪ごと全部束ねた方がいいかな
影が暗く黒ずんで顔色悪く見えるので
もっと明るい影色の方が顔色良く見えると思う

2023/03/19(日) 04:31:40.19

>>592
なるほど…ありがとうございます！参考になります！

2023/03/19(日) 14:34:54.40

>>588
眉毛が浮いてるように見えるんですけど

2023/03/19(日) 18:28:49.66

おそらくレイヤーにドロップシャドウ適用してるんだろ。だから眉毛、前髪、髪の光彩部分に影があって浮いて見える。

2023/03/19(日) 18:51:47.99

>>595
すみませんドロップシャドウって何ですか？

2023/03/19(日) 20:12:13.26

>>596
ggrks

2023/03/19(日) 23:14:39.63

ドロップシャドウかと思ったけどちゃうな。すまんかった。

2023/03/19(日) 23:22:39.08

眉毛に影入れるとか並のセンスじゃねえな

2023/03/19(日) 23:25:13.81

よく見たらハイライトにも影が入ってハイライトが独立した立体物みたいになってる

2023/03/19(日) 23:26:55.41

何でハイライトに影つけてるんだろ？

2023/03/19(日) 23:32:18.46

ハイライトのフチを暗くしてコントラスト上げる表現を影と勘違いしたものと思われ

2023/03/20(月) 15:27:50.32

https://imgur.com/9qcMnD9
描きかけですが、顔だけは完成してます
ウマ娘のバンブーメモリーです

2023/03/20(月) 18:47:33.72

>>603
ジャケットの中と外のデッサン狂いが気になる
そのせいでジャケットに針金でも入ってるのかってぐらい変な形になってる
もう少し身体のラインに沿わせた方がいいと思う

2023/03/20(月) 21:17:45.99

>>604
なるほど、言われてみれば確かに広がり過ぎですね。直してみます

2023/03/21(火) 00:51:09.59

https://i.imgur.com/j54HiAH.jpg
胸に手（指）を当てて前屈みになって顔はこちらを向いている女の子を描いたんですが…そう見えますか？
なんかパッとしないような…
構図とか色なのかそもそもポーズがどこかおかしいのか自分じゃよく分からないのでアドバイスいただけると嬉しいです

2023/03/21(火) 01:08:54.23

>>606
一応言ってるようなポーズには見えるけど、
俯瞰構図に見えてるせいもあってちょっと前傾してるかも程度にしか見えないかも
あと背景とキャラのパースの合わせですごく背の低い桜並木なのか女の子が巨人なのかって感じになっちゃってるかなあ

2023/03/21(火) 02:06:51.29

https://i.imgur.com/9qkJgTO.jpg

右上が最終成果なのですが下記の違和感がありアドバイスいただきたいです。
・首と頭の接続が合ってるか分からない
・足首に体重がかかってる様に見えない

2023/03/21(火) 02:13:01.67

>>607
本当だ！前屈みになってるのに木の半分より少し上まで身長ありますね
なんか違和感あってパーティクル飛ばしたりしてたんですがそんな大きな形から違っていたとは…盲点でした
あとポーズも客観的な視点が知れて良かったです
ちょっと大げさくらいのポーズの方が見栄え良くなるっていいますよね
もう少し前に倒すことを意識してみます
参考になりました！ありがとうございます！

2023/03/21(火) 02:32:42.82

>>608
首は鎖骨の始点辺りから生えるのが自然
終点から生えてるから、左肩側に寄ってるか物凄く太いかに見える
同じポーズすれば解ると思うけど、重心が後ろになるからもっと前傾にならないと立てない
それだと体育座りになっちゃう

2023/03/21(火) 03:01:08.14

体育座りじゃないんだ？

2023/03/21(火) 03:10:41.29

恐らく描きたいのは体育座りで
絵だと尻が浮いたしゃがんだポーズに見えるって事だと思う

2023/03/21(火) 06:00:07.92

>>606
手の指が、華奢な感じには見えるけど、先細りにし過ぎな感じがするような…。

2023/03/21(火) 06:06:20.80

足首に体重かかってるように見せたいということは
体育座りではないっぽい

2023/03/21(火) 06:06:46.50

>>608
どっちかな。それによって姿勢が変わってくる想う。
体育座り：お尻と足の裏で地面に着く。
しゃがみこみ：爪先だけ地面に着く。

2023/03/21(火) 06:08:00.85

もう1パターンあった。
うんこすわり：足の裏全体だけが地面に着く。

2023/03/21(火) 06:18:23.64

>>608
右上について
首の接続は違和感ないと思うけど上半身が長い
この角度だと膝頭が鎖骨あたりの高さになりそう

2023/03/21(火) 06:29:48.47

>>613
補足。ザラ描きでごめん。水搔きも大事だけど指の太さもそこそこ欲しいかなーと思ったってこと。
https://i.imgur.com/wH1fXVz.jpg

2023/03/21(火) 07:02:11.62

>>615
これまたザラ描きでごめん。座り方3種の重心と腕の位置のオーザッパな違いの例：

https://i.imgur.com/zNB2GuX.jpg

2023/03/21(火) 12:34:43.85

>>613
>>618
手が苦手なのでどうなのか不安だったところです！
一度手だけ模写しまくって練習したんですがまだまだ足りないですね
補足まで…分かりやすい…
もう少し指先まで気をつけてみます
めちゃくちゃ参考になります！ありがとうございます！

2023/03/21(火) 13:36:48.66

>>610

>>615

>>619

>>617
アドバイスありがとうございます。
https://i.imgur.com/A1axtYk.jpg
横から見たらこんな感じで座ってます。
どこかまだ前傾になってない気がしますが、どう描けばいいかわからないです。アドバイスお願いします、

2023/03/21(火) 13:40:29.92

横から見た図だと太もも長いし、付け根の位置おかしくね？

2023/03/21(火) 13:58:35.86

体育座りじゃなかったのか
しゃがむ姿勢だと実際は重心が前傾じゃないと後ろに転ぶ

2023/03/21(火) 16:46:44.51

>>621

上半身の位置がおかしいのよ
https://i.imgur.com/Ax6aMD5.jpg

2023/03/21(火) 17:56:47.89

>>621
>>608の右上、緊張で肩上がってるように見えるから、そこ直すだけでも大丈夫なように見えるけど
「足首に体重が～」というなら、膝～足首にかけて角度がついて見えないからじゃないかな
今より膝を前に足首を奥にして、お尻は足首に乗っける感じにしてみたらそれっぽくならないかな

踵の上に頭が来るかと思ってたけど、実際にポーズ取ってみると頭部はもっと前、膝の上あたりにくるね
https://i.imgur.com/ubVTyjh.jpg
そのままだと体育座りに見えるなら、もう影つけちゃうのも手かも
https://i.imgur.com/MhKZUIB.jpg
あと、あまりにも「描けない～進まない～」ってなってしまうのなら、いっそアングルを分かりやすいものに変えてしまうのも一手かと思うよ

自分でポーズ取ったり写真撮ってみたけど、このアングルだと足が難しいねんな……

2023/03/22(水) 00:10:59.90

>>622

>>623

>>624

>>625

https://i.imgur.com/vlKlSxM.jpg
アドバイス通り肩の位置や足の付け根、踵の位置を試行錯誤したらかなり良くなりました!
アドバイスほんとにありがとうございます!!

2023/03/23(木) 13:56:39.74

tps://i.imgur.com/rHU2Qf8.jpg
最終的には仕事に出来るようになりたい、具体的なアドバイス求めてます

2023/03/23(木) 14:05:57.98

>>627
絵以外のやる気かな
Sukebuとか漫画描いて応募とか

2023/03/23(木) 14:31:44.99

>>628
誤解させてしまったかもしらんが仕事と言ってもバイト禁止の学校で小遣い稼ぎしたいだけなのだ
確かに上達だけ考えて依頼の受け方とか全然調べてなかった盲点だった。Skebてとこで依頼受けるのが良いのか、、
参考になりますありがとうございます!!

2023/03/23(木) 15:10:19.14

>>627
上手いな
SNSアイコンの有償依頼とか需要あると思う
ココナラとかで相場見てみるといい

2023/03/23(木) 17:54:06.76

>>627
ふんわりしてる雰囲気がいいね
もう1段完成度を上げるなら手を画面内に入れた方がいいかな
面倒だから描いてないように見えるのが残念
動きに変化がつけられるのとキャラの距離感も掴めやすくなるので練習してみてはどうかな
それ以外だと主線の色が一部悪目立ちしてるので色トレスなどを取り入れてみるといいよ

2023/03/23(木) 19:03:57.68

>>627
https://i.imgur.com/AapyjYy.png

真ん中のこれ何？

2023/03/23(木) 19:40:14.68

>>630
嬉しい
相場とかも勉強してみる
感謝です!!

2023/03/23(木) 19:44:10.84

>>631
確かに手は得意ではない、、練習頑張ります
色トレスなるほど！やってみたが正解が分からんかった
https://i.imgur.com/Sbskqnr.jpg
アドバイス本当に参考になるありがとうございます!!

2023/03/23(木) 19:47:16.86

>>632
元画像では無いが無償依頼主のオリキャラがこんな髪型だったんや
https://i.imgur.com/Swh18Gt.jpg
左半身が隠れ気味の構図まで指定されちまってどう描けば良いのかが分からなかった、、、
一応髪の毛でございます分かりにくくてすんません

2023/03/23(木) 19:59:47.36

指定が無いなら位置は左右逆の方が良かったな
その方が女の髪型を自然に見せれる

2023/03/23(木) 21:05:37.21

>>635
なるほどー
でも>>632の向かって右側の1本は根本が男の子から生えてるように見えるから、女の子の方から流れてる感じにした方が良いかも

2023/03/23(木) 21:08:11.84

このスレは放置か

絵にアドバイスくれ
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1670465655/

2023/03/23(木) 21:16:10.92

>>638
絵が上手すぎてアドバイス出来ない

2023/03/23(木) 21:25:19.01

>>627 はー。ふわっと柔らかい。ハイライトのポップな軽さと背景のチェック模様がうま似合いしてる。

ところで。意図した設定なら良いんだけど、双子かきょうだいかな。ってくらいタッチが似てるね。特に瞳。
そのせいもあって、単独キャラを2枚寄せただけみたいで悪くいうとシャム双生児的な超接近融合感すら感じてちょっとコワイ。
もし血縁無い別個体ならも少し個体差を演出したら変化がでるかも。で、接触してる(?)顔、髪、肩(腕どこ？)、胸と脇のあたりの重なりあいの説明描写があると安心できる。陰とか歪とかシワとかで。

2023/03/23(木) 21:39:35.90

>>638
初めて読んだ。へーこんなスレあったんな。うまいー。キレイー。
そして。ほぼアドバイスレスは出尽くしてるような気がした。
なんか、1さんの求めてる助言は既にココロにあって、それを誰かが書き込んでくれるのをじっと待ってるような心境なんかなー、と深読みしちゃった。

2023/03/24(金) 14:41:19.62

エヘ顔ダブルピースのつもりです。アドバイスよろしくお願いいたします
https://i.imgur.com/YcYp7aN.png

2023/03/25(土) 11:43:08.64

俯瞰気味であっても寸が詰まり過ぎな気がします

2023/03/25(土) 13:56:12.76

ピースって親指が薬指と小指を抑える感じじゃない？

2023/03/25(土) 17:06:35.67

足元が坂に見える
靴が横向きのせいかな？

2023/03/25(土) 18:05:37.04

>>644
え、俺は親指を中に入れる派だわ
グーにして人差し指と中指だけ上げた状態が一番楽

2023/03/25(土) 18:20:12.38

>>642
歩きながらカメラ向けるとハニカミ笑顔でこんな感じで写ってくれる同級のコ、居るいるー、なんかナツカシ。
近距離からスマホで撮影。広角ぽくていい感じ。
まて。一人の歩きポーズでもおかしくはないけど、実はもしかして集合写真の1人か？隣や後ろに他に誰か居るから体を曲げたり折ったりしてるのか。
ーーなどなど。妄想膨らんで止まらなくなる面白い1枚ありがとう。

指とか足(靴)とかの細かい所がどう見えるかも含めて、ポーズをどーんと強調して、体の各部がどっち向きになるのか考えながら描いてみた。
https://i.imgur.com/v4fjuv9.jpg

2023/03/25(土) 20:44:28.73

>>636
それはそうだったかもなー
次からこういうの合ったら依頼主に確認してみるか
アドバイスあざす!!

2023/03/25(土) 20:45:24.81

>>637
もうちょい女の子側に寄せた方が自然だったか、勉強になる!
ありがとうございます!!

2023/03/25(土) 20:47:47.71

>>640
お褒めの言葉大変嬉しい!
確かに…！！！依頼主の創作カップルなんやが絵柄安定させるのに必死すぎて似すぎるとか考えてなかったな
輪郭とか瞳孔とか今度から少し変えてみる
めちゃくちゃ参考になったありがとうございます!!

2023/03/26(日) 00:47:10.35

>>647
なるほど…ご意見ありがとうございます。正面からでも面白い絵になりそうですね

**ぱぴこ** (ﾜｯﾁｮｲW dd99-KW9m) · 2023/03/26(日) 01:26:46.09

https://i.imgur.com/qnjO1kn.jpg

イカ娘描きました
なんか変なとこあったら教えてください

2023/03/26(日) 02:59:20.81

>>652
もしかして以前初心者歓迎スレの方でイラスト挙げられてましたか？同じようなキャラを見たような気がして。

2023/03/26(日) 03:54:05.67

>>649
切り貼り雑でごめんだけど、髪の毛の角度を変えてみたらどうだろう
あと髪の毛の束が細すぎるような感じがしたから拡大してから角度変えてみた

https://i.imgur.com/2AJaptf.png

2023/03/26(日) 13:33:08.01

あと体が溶け合ってるのも気になるから、女の子の体を前に出して男の子が抱き寄せてるようにするとか
スポイトで色とって塗り広げただけだから汚いけど
https://i.imgur.com/ElhgrzS.png

2023/03/26(日) 13:38:41.87

>>654

>>655

髪の毛が自然になってる…！太い方がふわっと感が出るな
2人以上描く時もっと前後の立ち位置丁寧に考えて描いてみる
参考にしますありがとう!!

2023/03/26(日) 15:55:37.51

今年小5になるクソガキなんだがこれどう思う？
https://i.imgur.com/fO7dDEC.jpg

2023/03/27(月) 10:40:11.13

>>652
全体、背景も含めてヘンなとこはあんま見当たらない。左右触腕の遠近感が弱いかなってくらい。
で、オリジナルキャラをぐぐってよーく見比べてみたら、
胴部後端の外套膜と鰭の形が、鈍角な円錐形状のオリジナルに比べて少しズレて見えるかなあ、ってオモタ。
(イカ詳しくないんで部位の呼称は全国イカ加工工業組合のサイトにある『イカの体』図を参照した)

2023/03/27(月) 10:56:29.19

>>657
小5のコを描いた？ →殺伐とした子供さん…に見える
小5のコが描いた？ →上手い！

2023/03/27(月) 11:43:04.44

>>652
顔と左手にも目が行くレイアウトだと思うけど
左手の前に髪の毛が被るのは勿体ないので、
嘘でも髪の毛は手の奥にした方がいいかな

左手と腕がズレてるように見える
髪の毛の先のギザギザカーブはたぶん左右対称のデザインだと思う

2023/03/27(月) 13:24:29.03

>>652
胸に違和感がある
真ん中に1つだけ出っ張りがあるような形に見える

2023/03/27(月) 13:27:48.27

目線が合ってないような

2023/03/27(月) 17:42:19.27

>>652
十分よくかけてるけど気になったのは耳の位置かな
https://i.imgur.com/1ndnX7n.png

2023/03/27(月) 18:10:22.39

元絵の方が好きかな

2023/03/28(火) 00:33:20.78

ポーズ模写
左足に重心が来てると思い描いてますが、
服で隠れている場所が自信ないです、これで合ってるのでしょうか？
https://i.imgur.com/Jzifrry.jpg
https://www.pinterest.jp/pin/922252829922107620/

2023/03/28(火) 00:39:51.01

>>665
元絵に違和感ありすぎるんだがAI絵かねこれ？
こんな歪んだ絵じゃなくてプロの写真とかまともなポーズ集を参考にした方がいいよ...

2023/03/28(火) 01:30:06.25

>>665
両足の接地面の高さがあってない
わざとずらしてるのなら、右腰を引いてるんだから右脚を短くして後ろにある様に見せるか
左脚を爪先立ちさせずに踵まで接地させるか
どちらかにした方が自然かと

2023/03/28(火) 01:49:15.61

>>665
足がバレエっぽいポーズだね

手前に出した右足はいいけど左足が気になるかな
脚が反り返るぐらいに後ろ側に力を入れて立っていそうなのと
脹脛～足の向きにかけて真正面になるぐらいじゃないかな
左足の←側にかかとが見えるポーズには見えない

2023/03/28(火) 01:55:21.85

>>668に追加
衣装がずれてる？っぽくて目の錯覚を起こしそうだけど
右腰は捻って持ち上げてるようなのでその辺を意識してみると良いと思うよ

2023/03/28(火) 03:31:28.36

すこし前にタイガー道場っぽく艦これうんぬんと質問をさせていただいた者です。
一応完成したのですが、髪のツヤや顔の影、服のしわ等をもっと上手に描きたいと思っています。今出せる全力の力で描いたイラストですが、
まだまだ思わず「いやあんまり自信ないけどさ～」と予防線を張りたくなるようなクオリティです。影やしわを上手く表現するにはどうすればよいでしょうか?
https://i.imgur.com/VI9QljN.jpg
https://i.imgur.com/YoLSuFF.jpg

2023/03/28(火) 06:50:38.71

>>665
元絵も一応見たけどこれ左足のかかとは上がって無くて普通にベタ足だよ
左足重心なのにつま先立ちで右足のつま先も接地してるポーズって無理があるよ
ベタ足なら普通に立てるけど

**アックア** (ﾜｯﾁｮｲW fd85-WFvx) · 2023/03/28(火) 09:14:28.00

このすばのめぐみんです(⁠ ⁠╹⁠▽⁠╹⁠ ⁠)
最近書いたやつの中で結構お気に入りの1枚です!

でも、もっと色んな人に見てもらえるようなイラストを描きたいので、アドバイスがありましたらお願い致します

https://www.pixiv.net/artworks/105279462

2023/03/28(火) 09:41:56.62

とりあえずpixivのURL直貼りは宣伝みたいで心証悪いからやめた方がいいよ

**アックア** (ﾜｯﾁｮｲW fd85-WFvx) · 2023/03/28(火) 09:47:04.64

すみませんでした！
そんなつもりで貼ったわけじゃないですが

どこでサイトで貼ればよろしいでしょうか?

2023/03/28(火) 09:54:15.45

>>665
酒抜けてから見たら絵じゃなかった写真だったすまん
https://imgur.com/a/jn6vGI2

2023/03/28(火) 09:56:18.04

>>672
右目が奥にあるから小さくなるのはわかるが、顔ちょっと傾けただけでこんなに差は出ない
もう少しサイズ感合わせた方がいい

2023/03/28(火) 10:09:29.66

672
ありがとうございます！
サイズ感ですね！
今後意識して書いてみます！

**アックア** (ﾜｯﾁｮｲW fd85-WFvx) · 2023/03/28(火) 10:12:54.40

673
先程、Pixiv件、指摘ありがとうございます
このサイトなら大丈夫ですか?
改めて載せます
https://d.kuku.lu/yaa7cha8u

2023/03/28(火) 10:25:17.36

>>678
服の正中線が怪しいかな胸の辺り
上半身の向きと服が合ってないから右乳もどこかに行ってしまってるようにみえますね
服を直すか上半身の体を直すか・・・