実況についての議論・考察スレッド◆３

◆88jNYoODys · 2008/11/14(金) 08:51:33

実況の定義やどうやって実況を根絶するかを議論するスレです。

●前スレ
実況についての議論・考察スレッド◆２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1225445919/
●過去ログ
実況についての議論スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1224604764/

●関連スレ
お止め組。出動予定＆連絡詰所◆8
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1225640768/
★実況密告スレ　11★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1222619564/

●まとめ
涼実
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%CE%C3%BC%C2

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/18(火) 23:00:36

で、anchorage＝実況鯖という管理人のレスでさらにぐだぐだだっけな。

まあ、「実況」に対して止めてる理由が無くなったとはいわないけどあいまいに
なったようなならないようなってとこか。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/18(火) 23:09:30

>>343
実況鯖ではないですからね、確実に

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/18(火) 23:15:51

質問・雑談スレ281＠運用情報板
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1225447281/466

466 名前：どうやら管理人 ★[] 投稿日：2008/11/11(火) 21:23:43 ID:???0 ?S★(1025131)
実況サーバなんだから、実況はOKなような。。

//このレスらしい、前後読んでないから流れしらない。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/18(火) 23:25:35

ま、今までルールだと思ってきたものを変えるならちゃんと説明してくんないと
いくら管理人でも「納得できない！」という人多数でぐだぐだ・・・と、

実際は、将棋・チェス板の話なんだろうけど場合によっちゃ「実況禁止」の原則が
崩れかねないという危機感だか杞憂だか、そのたもろもろの思惑が絡んでうんぬん
かんぬん・・・

で、管理人の答えはなく（？）尻切れトンボ・・・かな？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/18(火) 23:28:34

将棋板は実況鯖にはないですよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/18(火) 23:30:14

だから、anchorage＝実況鯖　という管理人の認識（誤解？）らしい。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/18(火) 23:31:07

誤解じゃないな・・・誤解だったらいくらなんでも訂正してるだろうし。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/18(火) 23:44:40

ま、かと言って今までの「実況禁止」の暗黙の了解があるから無分別に他の板でも実況が
横行するとも思わないけど、ひろゆきの許可があれば（限定的？）ながらも板の利用者の
利便性が向上するなら実況が認められる可能性が出来たのかな・・・とも、思ったりもする。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/18(火) 23:48:13

>>348
実況OKを出した→おいちゃんが移転した
→そこはたぶん実況鯖だろう

という思い込みかと
anchorageって言われて何の鯖か理解していたかどうかも怪しいし

>>346
実況したいやつは俺の許可取れ、ってことなんじゃないかと
何が基準なのかは知らないけれども

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/19(水) 02:38:15

将棋板は例外だから忘れろ。
天の声で全てひっくりかえったケース。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/19(水) 06:45:47

実況大臣がこれはNOといったらNO
OKといったらOK
そんな感じでいいんじゃないの
ひろゆきとFOXは、いなむらさんによいしょって任せたら？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/19(水) 07:13:25

将棋板は最初から分かってたんだよ
この伝説の▲5二銀が決まることを

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/19(水) 11:46:43

将棋板を実況鯖に再移転させればいいのにね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/19(水) 13:38:02

執着している奴の私怨を除けば現状で何も問題がないんだからanchorageから移転する必要なんかねーよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/19(水) 20:01:47

将棋板の人として、現状は問題あると思う。
実況スレは分離してほしいよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/19(水) 20:11:58

実況で鯖に影響を与えることはない過疎板だといいながら、
専用実況板が欲しいというわけね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/19(水) 20:57:01

将棋板がどうなっても構わないが
anchorageを巻き込んで落ちたり、壊れたりするのは勘弁

>>357
それは自治の問題
こんなところに持ち込まないで向こうで話し合うのがよいかと

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/19(水) 23:59:35

>>358
専用実況板なんかいらねーよ

現状で十分

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 00:01:31

馬鹿騒ぎしたいだけの奴が多すぎ＞将棋板

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 00:15:50

粘着は悔しいんだろうな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 00:21:04

自分たちの板のことを、自分たちで律しようっていう意思がないから
将棋板は先々辛いと思うよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 00:36:46

くやしいのうwwwくやしいのうwwww

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 00:38:41

将棋板で実況しまくってまともなスレも議論も淘汰しようぜって流れにしたらいいの？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 03:12:15

まだ大生板のやつが粘着してるのか

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 04:45:28

>>359
自治も最初から市況化が良かったといってコロッと態度を
豹変するような頼りない自治。自治に期待するのも無駄な板。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 05:27:33

いや、ホントに最初から市況板化が落としどころと言ってたのだが
無理とか実績作ってからとか反論する人はいたが

ここら辺は将棋の特性を踏まえて市況板に近いという判断
市況板もひろゆきの一言で決定されたようなもんでしょ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 07:57:32

>>357は明かに将棋板の住人じゃ無いだろ
将棋板としては今の状況が最高に使いやすい

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 09:43:40

どうでもっていい
将棋板でやれ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 10:05:07

>>367
ただ暴れている奴を自治と呼ぶな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 15:15:08

市況板化ならスレ保持数ごっそり減るけどな。
特別裁定だよ今回は。調子に乗んなよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 16:52:07

>調子に乗んなよ。
>調子に乗んなよ。
>調子に乗んなよ。
>調子に乗んなよ。
>調子に乗んなよ。

（ﾟДﾟ）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 17:29:58

　　　　　　＿＿
　　　　　　|・∀・|ノ　よい
　　　　　./|＿＿┐
　　　　　　 /　調子
　　　　""""""""""""""
　　　　　　　　　.＿＿
　　　　　　　((ヽ|・∀・|ノ　しょっと
　　　　　　　　　|＿＿|　))
　　　　　　　　　　|　|
　　　　　　　　　調子
　　　　"""""""""""""""""

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 17:49:19

将棋板ってある意味特別かもな。２ｃｈ＝将棋板のみ　って人も多そう。
常識は通用しないのかも。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 17:54:51

常識(笑)

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 18:08:30

　　　　　　＿＿
　　　　　　|・∀・|ノ　よい
　　　　　./|＿＿┐
　　　　　　 /　将棋脳
　　　　""""""""""""""
　　　　　　　　　.＿＿
　　　　　　　((ヽ|・∀・|ノ　しょっと
　　　　　　　　　|＿＿|　))
　　　　　　　　　　|　|
　　　　　　　　　将棋脳
　　　　"""""""""""""""""

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 20:02:48

バスケット板のものです。実況について質問があります。
一応実況密告スレには毎回報告してるのですが、いつまで経っても何も変わりません。

お止め組みの人はバスケット板なんてところには来てくれないのでしょうか？
他に実況を止める有効な方法はありますか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 20:11:59

２ｃｈ見るのを止めるのが有効。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 20:39:58

>>378
ちらっと見てみたけど、スカパーかネットで平日朝からチェック出来る奴なんて
限られる。

お止め組にそこまでお大尽な人はいないのでしょう。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 20:43:40

>>378
補足しておくけどお止め組は只のボランティアであって、仕事でやってたり
これでお金もらってる訳ではありません。

作業は個々人の自由時間にやっており、ほとんどの人はちゃんとした社会人です。
（学生もいるかも知れないけど）

◆88jNYoODys · 2008/11/20(木) 20:47:30

>>378
それって、複数のゲームを実況してんじゃないの？
専門用語ばっかりで正直よくわからんのだが・・・

多分ネット中継だと思うけどさ、そのゲームを中継してるURLを添えてあげるとかって
配慮も今後必要かもですよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 21:55:33

>>375
スレ一覧を見ると分かるが、並以下の糞板。2chジャンキー大杉ｗ

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2008/11/20(木) 22:09:01

>>378
そりゃそうだろ。やったもん勝ちなんだから。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/20(木) 23:04:24

レスありがとうございます。
どうしようもない、ってことですかね・・・

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2008/11/20(木) 23:07:52

>>385
お前よ、犯罪者に自殺ショーに犯罪予告だらけの２ちゃんでよ
実況だめです、皆さん言う事きいてください、バスケットボール板は
奇麗じゃなきゃだめなんです。皆さん聞いて下さい
どうして板のルールを守らないといけないんですか

お前病気か？
病気じゃねえなら牛乳飲んで寝ろ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/21(金) 00:41:53

>>386
またいつもの逆潔癖症かい
新シャアみたいにひどい所はそうそうなくていいんだよ
ってのは置いといて

最近将棋板が話題だが
他に実況がひどいとこはどこかねぇ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/21(金) 04:35:41

囲碁板だろｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/21(金) 10:09:49

>>388
実況スレの数は？レス数は？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/21(金) 11:23:16

将棋板はもう旬を過ぎた話題
新シャア板の00スレ以外問題視するほどの実況はないだろ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/21(金) 15:38:15

バスケ板の人が困ったって来てたね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/21(金) 20:39:27

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/idol/1227223396/

音楽番組の実況って
アーティストの出番が終わるまでだっけ？
それとも番組自体が終わるまでだっけ？

どっちだったか忘れた

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/21(金) 21:29:24

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1222619564/417-418
とりあえず密告はしたんだが
出番が終わったら引き上げてくる人がいるのね

でもMステとかは番組の最後にその日出演した人が出てくるだろ？
そう考えると番組終了まで実況とすべきかどうか
どっちなんだろうなと思って>>392で質問した次第です

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/21(金) 21:32:49

>>390
厨の巣窟、大生板を忘れちゃ困りやすぜ。

>>392-393
番組自体が終わるまで。
これが正解でしょ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/21(金) 21:44:50

>>394
以前どこだか忘れたが(確かテレビ系の板)の書き込みで
「番組が終わっても一定の時間は元の番組のある板に戻るな」
っていうのを見たことがあったんですが
それでいいということですね

どうもです

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 02:19:46

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1225891333/524

524 名前：どうやら管理人 ★[] 投稿日：2008/11/22(土) 01:52:26 ID:???0 ?S★(1028890)
将棋板について・・

0.ガイドライン４に基づいての「実況をスレストすること」はありなのか
B.なし

1.実況鯖とはどこか。
E.よくしらないです。

2.将棋板の実況の扱い
B.ネットだけでなくテレビなどの実況も禁止しない

4．　2.の回答はどの範囲まで適応されるか
A.将棋板

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 02:31:10

時計も敗北宣言

130 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/11/22(土) 02:25:45 ID:g/R01k8i
理瀬さん、飽きさせませんねｗ

534 名前：時計坂の削除屋 ★[age] 投稿日：2008/11/22(土) 02:22:59 ID:???0
>>524
ありがとうございます。

これは実況スレスレストはしなくていいけど、スレッドの移動の処理は可能とかではなく、
削除人は実況スレの処理全般はしなくていいということですか？

　番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する
・大量な書き込みを目的としている・等、
　サーバに負荷が高い行為を目的・実行しているものは移動対象になることがあります。

131 名前：理瀬 ◆Lise/MAAy6 [] 投稿日：2008/11/22(土) 02:28:31 ID:EMavvntL
>>130
将棋板にはもう関係ない話題ですよ。
ここは実況板認定出ましたので。
テレビでもネットでも。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 02:53:52

のらくら管理人にここまで明言させるとは。
お前らがｇｄｇｄ言うからだよ。

理瀬 ◆Lise/MAAy6 · 2008/11/22(土) 02:56:56

削除人は、実況スレの処理が一切出来ないと、もし言われた場合、
おとめ組が活動できないサーバだと実質実況スレ止める手段が無いのかも。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 03:02:04

>>398
理解力ねえふりした陰険な奴らが将棋板いじくりまわして
遊ぼうとしてたから管理人としては当たり前だろ。

半端な発言してどう転んでも後だしで周りにスゲーって思わすインチキ
続けてもしょうがねえだろ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 03:04:05

>>399
そもそも止めなくていいんですよ
あれは削除人だけじゃなくて乙女に対しても言ってるんでしょ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 03:18:50

>>400
コテ忘れてるよ～口調でわかるけどｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 03:39:54

はっきり決まって良かったじゃないすか。

>>399
そもそも実況を理由に削除するのはNGじゃなかった？
ｻｰﾊﾞ負荷は「削除＞＞＞実況」だからってrootさんが言ってたｷｶﾞｽ。

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2008/11/22(土) 03:54:58

>>402
ν速とごっちゃになってる。ごめんな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 04:55:59

ひろゆきは神
お前らは本当に本当にカス
もう二度と将棋板こないでね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 05:00:28

>>405
＞ひろゆきは神
いいえ、管理人です。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 07:35:51

時計坂の削除屋 ★さんに質問です。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1225891333/524
に対して
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1225891333/534
＞>>524
＞ありがとうございます。
とレスしておられますが、これは時計坂の削除屋 ★さんからの質問に対して
ひろゆきから回答があったと理解してよいでしょうか？
もしそうであればひろゆきに出した質問と全ての回答選択肢を
ここに公開していただけないでしょうか。
時計坂の削除屋 ★さんの出した回答でなければこのレスはスルーしてください。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 07:42:41

>>407
時計坂の削除屋 ★さんの出した回答でなければこのレスはスルーしてください。
↓
時計坂の削除屋 ★さんの出した質問への回答でなければこのレスはスルーしてください。

でした。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 07:55:04

http://www.pia.co.jp/interview/nishimurahiroyuki/index_2.html

ひろゆきは将棋好きなんだな。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 09:59:42

>>399
ひ（ｒｙは将棋板が荒れ放題になっても構わないのでしょう。
本当に大生やvipから人が流入して来ますよね。
将棋板がまいったって言うまで、荒らし放題ということで。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 10:07:13

>>410
くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 10:35:10

困るのは将棋板だから

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 10:53:50

全ては羽生さんのおかげだな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 10:57:03

囲碁も実況やってるのになんも取り上げられないのは良いのやら悪いのやら

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 11:01:35

囲碁（笑）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 11:49:35

住民の便益とひろゆきの意向を無視して
2chを我が物顔にに扱った罰だな
運営板ざまーないです。削除人ははやく処罰されてね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 11:53:22

うわ、これは将棋板が無法化するかもな
南無南無

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 11:53:54

>>416
2chのこと、もっと勉強したほうがいいですよ（笑）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 12:58:56

>>418
2chのことなんか勉強する訳ないしｗｗｗ
もっと優先すべき勉強あるだろJK

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 13:00:22

>>419
なら、分かったような口を聞くな
恥ずかしいだけだ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 13:01:57

角をつのって読んだようなもんだよ
チミはｗ

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2008/11/22(土) 13:46:13

将棋板は陰険な運用オタにおもちゃにされずよかったな！

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 14:54:37

つまり、「実況」を公認して欲しい時はひろゆきの許可をもらえばおｋと。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 14:57:28

>>423
移動を拒否してからね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 15:37:51

すんなり実況板に移動したら「それで良いじゃん」って事になるのか。
徹底抗戦する板が増えるかもね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 15:46:08

徹底抗戦すりゃ実況OKなんだから当然皆やりだすね
所謂ゴネ得てやつだろ

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2008/11/22(土) 16:03:49

実況板に移動せずに盛り上がりたい人は板内でやりゃいい。
移動して他の人と盛り上がりたいなら実況板いけばいい
簡単だろ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 18:28:48

実況は実況板で。
異常。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 18:32:08

【2ch】ひろゆきに許可をもらえば、板内で実況を公認してもらえるかもしれないよ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1227346156/

これをいろんな板に吹聴してまわればいいんだな？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 18:58:08

>>420
分かったような口を聞いて叱られたくせにｗ
2chなんかを勉強してるお前が恥ずかしいんだよ
何の役に立つんだそれはｗｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 19:04:10

全くだ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 19:14:29

>>430
がんばれよｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 19:19:56

あひるちゃんはいつからそんな悪い子に＞＜

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 19:43:22

>>430
2ch勉強しないと、二度と2ちゃんねるに来るなって言われるから気をつけたほうがいいよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 20:14:11

それで二度と2ちゃんねるに来れなくなるわけではないから無問題

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 21:44:04

運営板には2ch学なる学問が存在するんだな
学んだら良い事あるんだろうか
まだポケモンの名前言えたほうが価値あるよｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 21:47:00

価値のあるものに出来るか否かは自分次第

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 22:44:31

そういえば同じ実況でも板違い実況はどうなるんだろうか
ガイドラインの項目が違うから禁止されてないと捉えるのがベターかな？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/22(土) 23:36:25

>>438
実況に関係なく、「板趣旨に無関係なスレッド」だったらガイドライン違反。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/23(日) 04:12:22

板違いは実況も何もそれに関係なくアウトだよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/23(日) 21:27:31

機動戦士ガンダム00ネタバレスレ真Part2033
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/shar/1227432413/l50

機動戦士ガンダム00ネタバレスレ Part2033
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/shar/1227430092/l50

機動戦士ガンダム00ネタバレスレ Part2033
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/shar/1227432911/l50

こいつら>1のテンプレでずっと実況推奨してるんだが

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/11/23(日) 21:29:55

そのスレで議論すれ