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BBS_USE_VIPQ2についてわいわいしよう 3

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2016/05/29(日) 09:00:18.41ID:V9fLiptA0
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1462971001/1
1 名前：Jack ★[] 投稿日：2016/05/11(水) 21:50:01.28 ID:???0
BBS_USE_VIPQ2については、ここでがっつりとわいわいして下さい

前スレ
BBS_USE_VIPQ2についてわいわいしよう 2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1463888444/
2016/05/29(日) 13:41:15.67ID:xFSLwXeV0
>>45
それは住所氏名電話番号など非公開情報であっても
「実害を与える加害者が原因であり、情報のせいではない」んじゃないのか？
そもそも多くのサイト企業はユーザのIPアドレスを非公開情報、個人情報の一部として取り扱っているはず
※取り扱い上の話であって義務としているわけではない
一般にIPアドレスが公開情報として認識されているのはそれが無条件で相手方に伝わるから
そうしないと通信そのものが出来なくなる

>>48
ネット上で実生活が暴かれれば「実生活に害を及ぼす事」になる
ならば「ネット上でどうなろうと実生活とは関わりが無いので、実害など存在しない」はありえない
ネット上での営みは実生活という基盤のもとに成り立っている
TwitterやLINEを見れば「実生活と関わりがある」ことは明白ではないか
2chでは利用者が自身の判断で実生活とネットを区別しているから大きな実害が出ないだけ
区別できないものがいればそこに実害が生まれる余地はある

＞もし仮に実害が発生したなら、それは実際の事件となるので、ネット上のものではない
ネット上だけの事件というのは存在しない
ネット上も実生活の一部であり、そこで事件が起きれば実生活に影響を及ぼす
2016/05/29(日) 13:42:31.44ID:Wowmd6if0
>>66
不特定多数がＩＰを収集する
特定や営利目的のため

事実がなければトラッキングコードなんて存在しません

隔離するのは誤爆や>>12>>13の問題点を踏まえた結果です
2016/05/29(日) 13:46:04.58ID:QY5ZEpYc0
>>65
どこがオウム返し？

アンチは本スレにもアンチスレにも書き込めるけど、信者はアンチスレに書き込みたがらないし、書き込んでも袋叩きに遭う
似たようなものだよね
それを理由に信者がアンチスレを追い出してアンチ板に隔離するのは正しいと言えるのか

それに突っ込ませてもらうと、ID無しスレやワッチョイスレに書き込んでる人でも、書き込もうと思えばIPスレにも書き込める
こちらのほうは、信者がアンチスレに書き込むよりもずっと抵抗が少ない
なぜなら、設定違いのスレで問題になるのは設定に対する好みだけで、それ以外に違いなど無いのだから

あなたの論は最初からズレてる
2016/05/29(日) 13:46:43.72ID:3e+a/bRc0
＞ID:Wowmd6if0
スレの議論をあらぬ方向に誘導したいだけの詭弁者にいちいち取り合ってIDを真っ赤にするのは愚策やで
2016/05/29(日) 13:47:46.21ID:vajvFOLM0
もうシステムに組み込まれてるからアキラメロン
今までの流れからID→ken→ﾜｯﾁｮｲ→IP+ﾜｯﾁｮｲになるのは明らか
まだﾜｯﾁｮｲだけのスレが多いがそのうちIP表示がスタンダードになるから
72動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 13:49:19.08ID:V9fLiptA0
>>71
選挙対策か何かなのか？
なんでそこまでみな必死なんだよ
2016/05/29(日) 13:52:20.69ID:RgBOQ0VS0
IP出しても何の問題もないって言う人たちは、
fusianasanして書き込むようにすれば説得力あるし、賛同が多いかどうかも一目瞭然
口でいくら問題ないと言っても、自分が晒すときには抵抗感じる人は多いと思うよ
2016/05/29(日) 13:53:57.49ID:Wowmd6if0
>>66
追放しているのはＩＰ導入派ですよね？
全員がＩＰスレに書き込みますか？
そのうえで「分裂は認めない」と言っている人がいるのですからどうしようもないです。
そんなに反対派は2ちゃんねるに書き込んでほしくないのですか？
賛成派はＩＰ表示がなくても書き込みはできますよね
それなら隔離しておけば誤爆になることもないし誤爆することを考慮して2ちゃんねるをやめることもありません
もともとそういう仕様はありました、何故いままでＩＰ板を作ろうとしないでＶＩＰＱ２の仕様にＩＰ表示があってそれを悪用する形でスレを私物化・誘導行為を行ったのですか？
そもそも分裂や勢い低下を考えているならばＩＰ化なんてしなくていいですよね
2016/05/29(日) 13:54:08.79ID:xFSLwXeV0
>>51
それは違う

IPアドレスはその仕様上公開情報として扱わないと成り立たないというだけであって
公開情報だから知られていてもセキュリティリスクとは無関係という意味ではない
お前は韓国などからDoSアタックを受けたことあるか？
もちろん2chだからという理由が一番なんだが、それでもIPアドレス（ホスト名）が知られていなければ攻撃されることはない
しかし不特定多数の人がアクセスする前提なのに「知られていない」はありえないわけだ
結果的に2chサーバはもとより多くのサーバはセキュリティリスクに晒されている

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
というかここまで何の話なのかさっぱりだが
・IPアドレスは公開情報
・セキュリティリスクには繋がらない
というのは何の根拠も無い出鱈目なので今後それを理由にはしないように
2016/05/29(日) 13:56:00.80ID:xFSLwXeV0
書き方間違えた

・IPアドレスは公開情報だからセキュリティリスクには繋がらない
というのは

に訂正
2016/05/29(日) 14:00:25.11ID:EWHsgYFz0
回線調子悪くなったので繋ぎ直した
ID:QY5ZEpYc0です

>>70
言い分が気に入らないなら反論すればいいのに

こっちだって、正しいと思ってる事を発言してるのだから、仮にスレの議論がそういう方向に誘導されるとしても、
私にだけその権利を認めないというのはどうかと思う
（そもそも、このスレはIP表示を危険だと騒ぐ主張だけを独占的に行うためのスレではない）

ろくに反論もせずに、頭ごなしに詭弁と決め付け、排除しに掛かるのは、議論に相応しい態度とは言えない

>>73
たまテレの人はfusianasanしてるけど、「複数回線持ちが一個出しただけ」とか、「自分だけ出すのは荒らし」とか、
散々な言われようでしたけど

主張そのものを封じたいがための煽りですね

そもそも、IPを使った煽りなんかは、IP表示が悪用される危険があると騒ぐ人達が率先してやってますし、
自分達がそういう事するからこそ、悪用のリスクに過敏に反応するんでしょうね
2016/05/29(日) 14:03:06.87ID:3e+a/bRc0
ね？ゴチャゴチャ理由付けてIP出さないでしょう？
2016/05/29(日) 14:06:15.21ID:EWHsgYFz0
>>75
一般の利用者には関係ない話ですな

２ちゃんねるサーバーがDoS攻撃受けてるから、一般利用者がIP出すのは危険というのは次元の違う話を一緒くたにしてるとしか
プロバイダの仕組みが分かってれば、一般利用者が害を受ける事などありえないと分かる
そもそも利用者の使うIPは、利用者個人のものではない

だから、IPアドレスは公開情報だからセキュリティリスクに繋がらないという主張を封じろというのには応じられない
これに対する明確な否定材料が提示されないのであれば、今後も理由にし続ける
2016/05/29(日) 14:11:34.22ID:Wowmd6if0
もう滅茶苦茶ですね「ＩＰ関連」の議論からは一切脱線してません
質問に答えても「脱線している、詭弁」と言い続けているだけにしかならないです
削除ＧＬの議論ではそれらが直接ＶＩＰＱ２にある問題にはなってない　ということです
玉テレが何かに対し止めようとしているのが明白なのは

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1463888444/63

「そういう基本的な所ができていないから、ﾜｯﾁｮｲがどうしたIPがどうしたと
それ自体を目的化して言い争うはめになる。」

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1463888444/549

等で

そもそもＶＩＰＱ２の問題はワッチョイ、ＩＰに色替えできることではないですか？
それによって起きる問題が

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1463888444/847

ですよね
2016/05/29(日) 14:13:48.35ID:EWHsgYFz0
そもそも、IP表示スレではスレ立て人のIPも表示されるのに、
他人のIPを集めるために罠に掛けてるみたいな見方ができるのが信じられない

利用者が他人のIPを使うとしても、せいぜい目印程度にしかならない
気に入らない相手のIPを名指しにして仲間外れにするとか、その程度の話

IP嫌いという人も、セキュリティリスクなんて大袈裟な話にして広げてるけど、
本当はIPで名指しされて仲間外れにされるのが嫌なだけなのでは
そういう感情ならある程度は理解できるし、最初からそういう話に持って行けばいいのに
2016/05/29(日) 14:15:29.46ID:xFSLwXeV0
>>79
たしかに次元の違う話ではある
だが次元が違うから危険は無いというのもまた違う話だ
それはお前自体がネットワークの仕組み、セキュリティマネジメントを理解していないというだけ

＞そもそも利用者の使うIPは、利用者個人のものではない
賃貸・借家は住居者のものか？
ならば住所もまた「利用者個人のものではない」と言えてしまう
それらが契約に基づいているとは言え、それはプロバイダ-利用者間でも同じ
そもそも2chサーバのIPアドレスも2chのものではない
2016/05/29(日) 14:16:54.99ID:3nr7QiR+0
>>68
IPアドレスにユーザー特定性が無いからこそのトラッキングなんじゃ無いの？

アドレスなんてアクセスログから引っ張ってくりゃ、いつでも手に入るわけで。

例えば、2chのアクセスログ自体が流出だか販売だかされれば、書き込みどころではなく読み込み履歴すらアドレス単位では出るわけだが。売りに出してないかどうかなんて、信用するしか無いしな。
2016/05/29(日) 14:19:32.96ID:0eODkT7i0
ﾜｯﾁｮｲ廃止は難しいと思うんで
書籍系・ゲーム系・アニメ系などのIDすら無い難民板でも作ってもらう方向に行ったりするのかなと
2016/05/29(日) 14:22:56.83ID:Wowmd6if0
>>81
>>12>>13

目印程度の根拠を教えてください、
データのレコードにユーザーID：ＩＰアドレス：接続時間が一切ないというのですか？
それを考慮したうえでIP化にしているのですか？
私にはそう見えません
問題点を無視し、使えるからと言ってIP表示にしているにしか過ぎないからです
2016/05/29(日) 14:23:11.92ID:eA/DfPFa0
>>82
ここでそんな話をしてどうなるｗ
2016/05/29(日) 14:25:53.05ID:EWHsgYFz0
>>82
住居の話に喩えるなら、住人は一日の大半を住居の中で無防備な形で過ごしている
物理的に位置が同じか、もしくは近いと言える

一方、IPはプロバイダが利用者に付加したものであり、IP即ち利用者となるわけではない
そもそも利用者の使う端末（PC、スマホ等）と、プロバイダの回線とでは、物理的に位置が離れている

DoS攻撃みたいな実害を与える行為というのは対象を物理的にピンポイントで破壊できるから効果がある
住居に突撃するみたいな加害行為は住所が分かれば可能だが、
IPが分かってもそれでもって利用者の端末を攻撃できるわけではない
2016/05/29(日) 14:27:33.97ID:3nr7QiR+0
この手の話でよく思うのが、ワッチョイってなんのこといってるの？と。

妙なニックネーム程度の荒さなら、昔から使われてるし構わないけど、KOROKOROはもうちっと共有範囲を狭めてもらいたいなとか思う。

まあ、IPで盛り上がってるところをすみませんがね。
2016/05/29(日) 14:28:59.75ID:Wowmd6if0
>>83
そのアクセスログは他人が見られますか？
不特定多数のIPの内それと同じIPアドレスがアクセスログに入ってないといえますか？
むしろ入ってしまうからWatch板などで特定されるのですよ

>>87
それがWhois情報に記載されている可能性があるということ
2016/05/29(日) 14:30:15.45ID:3nr7QiR+0
>>87
物理的に壊すってあんたねぇ…
2016/05/29(日) 14:31:50.77ID:eA/DfPFa0
>>89
だからwhoisにのってる奴が2chなんかに書き込むなよ、馬鹿なの？
2016/05/29(日) 14:33:12.74ID:EWHsgYFz0
>>85
あなたが出した問題が起きてるスレをちょっとだけ見たけど、「クズニート」連呼の人は皆からスルーされてるっぽいね
所詮スレ内でのゴタゴタに過ぎないのに、２ちゃんねる全体の話に広げて欲しくは無い

IPやIDで特定して騒ぐという行為もやり方を間違えると、道化と見なされるという良い見本をありがとう
悪用されるリスクなんてこの程度のものだと分かった

他のスレに関しては平常運転されてるように見えるものばかりなので、何とも
2016/05/29(日) 14:36:10.90ID:3nr7QiR+0
>>89
あー、トラッキングコード云々書いてあったからそう書いたまで。
トラッキングコードは通常はクッキーの中とか、生成されるURLの中に混じり込むと思いますが、それは他人が見られますか？
あと、アクセスログはそれこそ●ログ流出があったように、未来永劫誰も見ないなんて保証はされませんが？

あと、Whoisの情報って、アドレス取得した際の管理者の申請によるものなんで、ここのアドレスの物理的場所とは
関係ないんじゃ無いの？
2016/05/29(日) 14:42:24.59ID:zWwSE4MN0
>>81
＞そもそも、IP表示スレではスレ立て人のIPも表示されるのに

スレ立て人が浪人でIP隠してスレ立てして、レスした人だけがIP晒されて…みたいな例がどこかにあったような…
2016/05/29(日) 14:45:41.10ID:eA/DfPFa0
詭弁のガイドライン

１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
2016/05/29(日) 14:47:36.25ID:EWHsgYFz0
>>94
浪人で隠せる機能を廃止すればいいだけの話だな
2016/05/29(日) 14:48:55.85ID:RgBOQ0VS0
>>77
> 散々な言われようでしたけど
言いたい人には言わせとけばいい
事実として、他にfusianasanする人いないでしょ？
IP出しても何の問題もないっていう主張に賛同する人は少ないってことだと思うよ
2016/05/29(日) 14:49:39.38ID:0eODkT7i0
じゃぁトトロも

６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　「誰かが　こっそり　小道に木の実埋めて」
１：事実に対して仮定を持ち出す
　「小さな芽　生えたら」
７：陰謀であると力説する
　「秘密の暗号」
11：レッテル貼りをする
　「森へのパスポート」
４：主観で決め付ける
　「素敵な冒険始まる」
８：知能障害を起こす
　「となりのトトロ　トトロ　トトロ　トトロ」
３：自分に有利な将来像を予想する
　「森の中に　昔から住んでる」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　「となりのトトロ　トトロ　トトロ　トトロ」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　「子供の時にだけ　あなたに訪れる」
13：勝利宣言をする
　「不思議な出会い」
2016/05/29(日) 14:51:44.44ID:EWHsgYFz0
>>97
自分のお気に入りスレにはIPが表示されてるけど、みんな普通に書き込んでるよ

大体、誰もIP表示を望んでないのであれば、IPスレが伸びる事自体ありえない
事実、伸びているスレはいくつもある
100動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 15:19:28.48ID:V9fLiptA0
IPに抵抗ない層も居るだけだろう
2016/05/29(日) 15:29:54.10ID:0eODkT7i0
俺は変動IPだから逃げよう有るんだけど固定IPはどう思う？
不意打ちでIPスレ立てられたら固定の人に大丈夫と言う程の確信は持てないのよね
102動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 15:33:53.64ID:V9fLiptA0
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1463888444/996
＞しかし、削除整理版等でのIP強制表示に対しては、まったく騒がない
↑
削除板を利用してないから騒がないだけ
自分が書きたい所にIP出るからおかしいですよねと書いてる
2016/05/29(日) 15:40:11.82ID:3nr7QiR+0
>>101
昔と違って、最近は
「2chとか固定回線から見てんじゃねーよ、スマホを使え。」
的な事を言っても、許されるんじゃないかなとは思う。
2016/05/29(日) 15:42:10.02ID:0eODkT7i0
>>103
やっぱ固定はそれなりにリスクありますかね？
2016/05/29(日) 15:51:58.71ID:3nr7QiR+0
>>104
んー、リスクというか、粘着がずーっとくっついてくる可能性はあるわな。
鯖を動かしているアドレスなら、何か書き込むたびに鯖のURLを貼り付けてきたり。

ただ、この辺のレベルになるとアドレスがどうのいうより基地外相手の話なんで、なんとも。
最近のストーカーの話題じゃ無いけど、自衛云々だけじゃなく、社会として基地外を相手にしないと
難しいレベル。
2016/05/29(日) 16:17:26.68ID:Wowmd6if0
わけがあって他人の発言を無理矢理力説とする
他サイトがなぜIP開示を公に行うことがないのかも知らずに
利用者のIPが出るのならば
どこそこに寄っているというのが露わになるということだ
ネットストーキングができなくなると困るのか？
それとも手中にIPをメモしていて照合しているのか？
ここまでIPを擁護するということは
何かしら目的があるのだろうね
ただ隔離して人目の付かないところでやってほしい
そうすれば被害を受ける人も大幅に減るはずであるのに
winwinの関係にはしたくないのかな？一方的に攻撃できるのはIP派の連中だろう
私には何故ここまで擁護をつづけるのか、わかりません
ワッチョイで問題なくてもなぜか彼らはIP化に移行しようとするし罠スレも作る、>>12や>>13のように外部からわざわざ批判をみえるようにし
手の届かないところから叩きに来る

私にはわからない
なぜIP板を作ってそこでわいわいしないのか？何故他人を巻き込もうとするのか？
2016/05/29(日) 16:32:40.27ID:iA41KY+F0
>私にはわからない
わたしわたしわたし
2016/05/29(日) 16:43:45.59ID:iA41KY+F0
私を中心に世界は回るｗ
109動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 16:48:56.11ID:V9fLiptA0
一つの板に
ID有り
ワッチョイ有り
IP有りを詰め込むから問題が出る

板を別けた方がいいかもしれない
2016/05/29(日) 16:56:22.27ID:LqqRaIoh0
やっぱ出てきたよｗｗ
常駐スレのアニメ板や漫画板系スレでIP捕まえて脅す奴
そうなるとは思ってたんだけどねー
ガキに変な道具持たせるべきじゃないてあるでしょ
あれだよ

シベリアの住人とかIP表示余裕の板とかの住人なら
もうIP見えたからﾜｯﾁｮｲ見えたから県がどうのなんて事で煽らんわけよ
けど、いきなりそういうシステム出た板だと住人は嬉々としてやるね
分かりやすいｗ

まぁIPで完璧な特定なんて今の２ちゃん住人レベルじゃ無理なんだけど
怖がりな住人が増えた今だとIPでの煽りに過敏だと思う
いよいよ大多数が不快だと言い出したら忍法帖みたく無くなるのでは？
111動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 17:14:58.09ID:V9fLiptA0
馴れれば平気なのは判るけどGAME板で実害があるのだろ？
ならせめてGAME板は抜くのは駄目なのかね
運営判断で
2016/05/29(日) 17:19:52.54ID:31LX+tDq0
>>111
実害というのが具体的な数字などで示されない、個々人の主観でしかない時点で
運営が動く理由は何も無いのよね

ちなみに、自分が書きたい板にIPが出るのがおかしいというのに、
状況によっては自分が書き込まなきゃいけなくなる削除板や
削除議論板にIPが出てるのを全く問題視しないのは、
先の見通しが無い目先だけ良ければそれでいい馬鹿の言い分だと
言われても仕方がないから気をつけてね。
2016/05/29(日) 17:20:25.10ID:Wowmd6if0
慣れれば平気
そういって慣れたやつがいつの間にかｗａｔｃｈ板に晒されている楽しい２ちゃんねる
2016/05/29(日) 17:29:11.36ID:IRRU2Bjo0
>>112
一度にあれもこれもやろうとするとうまくいかないよ
出来ることから危険をすこしでも少なくしていけばいいよ
2016/05/29(日) 17:31:18.23ID:3nr7QiR+0
watch板なんて、何やっても晒される為のところだろう…
2016/05/29(日) 17:36:02.44ID:Wowmd6if0
申請系の流れが止められたせいなのか怒っている人がいるようだけど
ＶＩＰＱ２の問題点を語るはずなのに何故削除ＧＬの問題になるのかという
削除議論板もやるならば徹底的に（携帯から不可・浪人必須）なりすべきだ
2016/05/29(日) 17:38:27.02ID:3nr7QiR+0
まずは落ち着けｗ
2016/05/29(日) 17:50:32.12ID:fUbZz0XC0?S★(1000000)
このスレ運営誰も見て無さそう
119動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 17:51:31.34ID:V9fLiptA0
浪人必須の会員制にする流れにすると
もっと閉鎖的になるけどねぇ

やっぱり板ごとに別けた方がいいよ
セキュリティの強めが好きな人も居るんだろ＝IP出す人
IPがお守りに見えるんだよ
2016/05/29(日) 18:04:10.87ID:xFSLwXeV0
実害があるなしってのは利用者が判断すればいい
この板はIP表示だと問題あるからと思うならIP表示スレは立てないように自治で決めればいいし
個人的にIP表示スレでは実害があると思うなら行かなきゃいい

>>112
削除３板は昔からホスト表示
それに削除依頼しても本当に削除されることは少ないため行かない人のほうが多い
ホスト表示だから依頼をためらう人もいる
良く行くスレがホスト表示（こっちはIP表示）になってしまうことと、
滅多に行かないスレがホスト表示であることは何の関係も無いだろう
2chだって来たときからIP表示だったら文句言う人はいないよ
途中から変わってしまうから文句が出ているわけで
121動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 18:39:56.15ID:V9fLiptA0
自己防衛しろ
IP出ても我慢しろ

わざわざ敷居を高くする意味が無いのでは？
たかがNGにしやすいだけとか、メリットとして小さすぎる
2016/05/29(日) 18:43:09.03ID:RsIVqw2j0
とは言っても、最近は固定IPとかからの書き込みも減ってるからねぇ
2016/05/29(日) 18:51:04.67ID:ZZdBTVE40
じゃぁIP表示なくてﾜｯﾁｮｲのコテハンだけならいいってこと？
2016/05/29(日) 19:00:19.12ID:xFSLwXeV0
>>121
敷居じゃなくてもハードルなわけだが、それはともかくその通りだとは思う
なんでIP表示まで取り入れたのか理解できないし

ただここで騒ぐだけよりも自治で方向性を決めておくとか、
実害があると思うなら自分に出来る範囲でやることも必要だろう

ここは隔離スレだろ？
上のほうで誰も見て無さそうと言っているが、
そもそも見たくないから飛ばされたわけだ
2016/05/29(日) 19:02:07.94ID:31LX+tDq0
運営的に見なくても何の実害も無いスレと化してるからねぇ。
少しは運営に見ようという気にさせなきゃいけないと思わんものか。

>>120
それだけ敬遠されてるホスト表示を強行する人間を荒らしと判断して無視できない時点で、
何らかの問題がその無視できない人間に在ると言われても仕方がないんだけど、
なぜにそこは無視するのかね。

ちなみに削除議論板は最初IDだけの板だったのが
途中からIP表示に変わったけど、その時に削除議論板を
利用していた人間から論理的な「IP表示はこれこれこういう理由で必要ない」
という意見が無かった結果、IP表示のままになったわけだけど。

「文句」じゃあかんという事をいい加減理解しようや。
126動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 19:05:06.72ID:V9fLiptA0
>>125
＞運営的に見なくても何の実害も無いスレと化してるからねぇ。
運営はもう不具合は理解してる筈

ただここで設定を変更すると
①反動で荒らしが増えて管理者の責任
②ワッチョイ導入派が文句を言い出す

みたいな流れになり★が叩かれる

ならば責任問題にならないように時間稼ぎをして
沈静化するまでスルーする
2016/05/29(日) 19:08:01.43ID:31LX+tDq0
不都合が不都合として成り立ってないんだもの。

そこにいる人間が生んでいる問題を「システムの不都合」と
強弁してるのが現状だよ？　運営的に理解すべき不都合は
システム的な意味では存在していない。

ﾜｯﾁｮｲｶﾞｰﾜｯﾁｮｲｶﾞｰと「しか」言わない人間は
無視されてしかるべき存在である、という認識が出来て尚
その「不都合」が存在しうるというのならともかく、
現状はそういう人間に踊らされまくる自分たちを
棚にあげて「不都合」と言い張ってるだけなんだもの。
128動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 19:12:08.64ID:V9fLiptA0
ワッチョイは荒らしの道具として使えるんだから仕方が無い
スレを分裂しても良い設定
IPは威圧や威嚇目的
過疎らせるための（私有化）ツールとして利用される
そして荒らしも利用可能
2016/05/29(日) 19:16:14.90ID:31LX+tDq0
で、そこでなぜかIPを出せ出せ言う奴を完全黙殺して
そのままスレを進行するという選択が全く存在しないんだよね。

荒らしの道具として使えるという認識があり、IPを出せ出せ言う荒らしが
存在するという認識があり、その上でなぜそういった流れを
完全に黙殺するという流れを作り出せないのか。
どうしてわざわざそういう事「しか」言わない存在と
対立構図を作ってスレを無駄に荒らして過疎化という
荒らしの思惑をアシストするような事をするのか。
結局その場にいる人間の不出来が主問題じゃないか。

VIPQ2に責任転嫁して、自分らは雑魚のまま保護されるべきだと
主張してるのと同じだと気づいてんのかね。
130動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 19:20:13.98ID:V9fLiptA0
たかがNGにする程度の事で、そこまで固執する意味がよく判らない。
2016/05/29(日) 19:24:54.97ID:31LX+tDq0
>>130
荒らしの道具になるという認識があり、IPは皆敬遠するという前提もある。
その上でそれを主張する人間がどのような人間かを判断し、
その判断に則って行動できない人間をご丁寧に守ろうとしても、
そういう馬鹿は際限なく馬鹿やって、今度はまた別の理由でｱﾗｼｶﾞｰｱﾗｼｶﾞｰって
言い始めるだけってことさ。

敷居を高くしたくないならその高くしたくない理由とそのメリットを
その場その場でちゃんと説いて、他人を説得していけよ。
実際IPスレでそこら辺説いて、ﾜｯﾁｮｲスレに戻ったって実例もあるぞ。
なんでそういう事をやろうともせず、面倒臭がって根本から変えようとしてんだ？
2016/05/29(日) 19:25:34.14ID:xFSLwXeV0
>>125
＞それだけ敬遠されてるホスト表示を強行する人間を荒らしと判断して無視できない時点で、
＞何らかの問題がその無視できない人間に在ると言われても仕方がないんだけど、
＞なぜにそこは無視するのかね。
何言ってるのか分からん
少なくとも>>120の上３行は「IP表示スレは無視すればいいんじゃね？」という趣旨に近いものなんだが
それに対する反論なのか？


削除議論のホストはかなり昔だぞ2002年ぐらいだ
10年以上昔を引き合いに出すのはさすがにと言うか
10年も経てばセキュリティに対する意識というのはかなり変わっている
それに削除系は以運営カテで板の性質上ということも住民は理解していることが多い
2016/05/29(日) 19:27:28.76ID:31LX+tDq0
>>132
ごめん、他の人へのレスとごっちゃになってたわ。
134動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 19:33:36.55ID:V9fLiptA0
>>131
俺は議論もしないでいきなり導入されたから議論なしで戻してもらい
ワッチョイ派が議論をして導入するなら
問題が無いと思える
なぜそれをすっとばしていきなり入るのか？って話

＞なんでそういう事をやろうともせず、面倒臭がって根本から変えようとしてんだ？
ワッチョイを入れた奴がそれをした
2016/05/29(日) 19:33:51.49ID:RsIVqw2j0
IP出せ出せって、そんなに意見あったか？

出たら出たらしゃーない、程度じゃろ？
2016/05/29(日) 19:36:27.84ID:31LX+tDq0
>>134
現状板ごとスレごとで混乱があるなら、まずそれをどうにかしようとするのが
先決だと思うんだが、なぜそれをしようともせずに>>126みたいな意見を
持っているのに尚ここで無駄な議論ごっこだけしてんのか、と聞いて
答えられんの？

結局自分の見てる範囲の自治すら面倒で投げ出して、ここで自分が正しいって
主張して満足して、責任は言う事聞かない運営に全部ありますーって
言いたいだけなんじゃないの？
137動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 19:40:46.23ID:V9fLiptA0
>>136
無駄じゃないでしょ？
問題点が色々聞けて良かったけどね

俺は正しいとか書いて無い
IPは威圧に使えますねと確認してるだけ

IP派は威圧には使えない
IP出ても平気です

俺はそれには疑問がある
2016/05/29(日) 19:42:01.70ID:31LX+tDq0
>>135
ぶっちゃけ基本IPを選択する例の方が稀。普通のスレは実際にIP自体を敬遠して、
先にも言ったように荒らしが過疎らせる為にああだこうだ言ってIPスレを勝手に立てようが
無視されているパターンがほとんど。

IP表示を選択しているスレは、だいたい民度が低くてそもそも荒らしを無視できていないから、
IPになっても大してその状況は変わってないという場合がほとんどだね。
逆に言えば、ﾜｯﾁｮｲだろうがIDだろうが、本質的に荒れる状況の原因＝荒らしを構う人間が
いなくならないわけだから、どうあがいても荒れる土壌があるわけだ。
無論、中には前スレとかでもあったように、上手いこと荒らしがIPを嫌って消えてくれた例も
無いわけじゃないみたいだけど。

本来はそういう「荒らしを構おうとする人間をどうにかする」という方向に、
最低限対症療法をする必要があるはずなんだけど、そういう事すらしてない
っぽい人が、ここでﾜｯﾁｮｲｶﾞｰIPｶﾞｰって言ってるのよね。
139動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 19:47:27.41ID:V9fLiptA0
民度が低いからIPを出します
民度が低いからワッチョイ出します

まぁ納得できる
出さないと安心できない人達のために必須なのかもね

だったら板を別けた方がいいと思うけどねぇ
2016/05/29(日) 19:49:38.51ID:31LX+tDq0
>>137
IPが出ても平気なのと、それが威圧に使えないというのは繋がらんぞ。
普通の人が普通に使う分には平気であっても、荒らしがつなぎ変えでIDコロコロしても
ISPを見てある程度の判断が可能であるという点から、荒らしにとってはある程度の威圧効果はある。

それを一元的に威圧効果があるかないかだけで判断しようとしたら、そりゃ当然疑問符もつくわな。
ﾜｯﾁｮｲについても同様。ケースバイケースで威圧効果がある場合もあるし無い場合もある。
普通の人でも悪意のある人間に目をつけられて悪用される事もあれば、そうならない場合も当然ある。

そういうケースバイケースに対応できる現状を即座に変える事はできない以上、
現場でそれぞれのケースごとに対応せんでどうするんだ、と言ってるんだが。
2016/05/29(日) 19:53:37.20ID:31LX+tDq0
>>139
板わけて過疎化促進させてたらそれこそIP出して過疎化させたい荒らしの
手伝いしてるも同然なんだが・・・。
ハードルを高くする必要は無いと言いながら、その実ﾜｯﾁｮｲの有無以上の
ハードルである板の使い分けを提案してどうすんのよ。

だいたいそういう事を言うならまず自分でやってみなよ。
IP有りのスレに、IPが無い掲示板作りましたと言って自分でしたらばなりで
板作ってそこに人集める努力してみたらどうよ？

その結果を持ってきてプレゼンでもするならまだしも説得力あるかもよ？
2016/05/29(日) 19:58:19.10ID:0eODkT7i0
したらばじゃなくても2chで板の新設受付始まったら作ればいいんじゃないかな
上にも書いたけどアニメ系・書籍系・ゲーム系難民板みたいなの
2016/05/29(日) 20:03:35.59ID:Wowmd6if0
普通ならばＩＰスレに書き込めないのに自治なんてできるわけがない
>>12や>>13なんて大量にあるスレの中のほんの一握りでしかないし
このような問題にしないためにもこのまま存在させるのならば隔離しなきゃいけない
そうしなければ外部サイトがＩＰ欲しいとおもえばスレをＩＰにするためにも荒らすし
ＩＰ側の方が勢いが減ってくればワッチョイの方を荒らしに来る
何故全く問題のなかったスレがＩＰ議論という形になり、次スレは「試しにＩＰ化しますね！」で強硬
その後もワッチョイスレは荒らしてＩＰスレに無理やり誘導という手段に出たせいで
御城ｐｒｏｊｅｃｔの勢いの合計はＩＰ化する前より1/5まで落とされた
酷かったのは４月で両方の合わせた勢いはＩＰ化する前の1/10まで下がっていた
人が多いスレは設定変更がユーザーの手にあるおかげで自治や変更を狙った荒らしが発生するし
荒らしに該当していないスレ自治関連の書き込みも何度も行われる
導入派が目的を達成するまで荒らし行為を行うのは目的を達成するまで議論を続けるこのスレを見ていれば運営もわかるはず
あちらには議論を行う代わりに荒らし続けることが目的のための一番の手段であるから
暇があればいつでも荒らしに来るし、勢いが上回るまで下位の設定スレを荒らし続ける
2016/05/29(日) 20:06:40.33ID:Wowmd6if0
多分、実況3のようにワッチョイ（ＩＰ）が隔離されてもＩＤのみ（ワッチョイ）の方を荒らしながら誘導スレを作るだろうけど
>>12や>>13のような個人叩きを目的としたスレは作られないと思います
2016/05/29(日) 20:10:23.83ID:EWHsgYFz0
IPが威圧になるから無くせというのは、警察が犯罪者への威圧になるから交番無くせというのと似てる
悪人でなければ大歓迎のはず

それに、IPに抵抗ないという事を証明できれば、善人であると認められる
これほど嬉しい事は無い
みんなでIPスレを使えばいいのだ
善人同士で仲良く楽しい２ちゃんねる
146動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 20:12:46.32ID:V9fLiptA0
IPが踏み絵になる
キリスト教徒じゃないなら踏めよと言い出す魔女狩りみたいな世界
2016/05/29(日) 20:14:50.33ID:EWHsgYFz0
バテレンは奴隷貿易して世界中を荒らした邪教だから残当
2016/05/29(日) 20:18:27.73ID:EWHsgYFz0
つーか、踏み絵なんて踏めば許されるし、祇園守みたいな家紋で十字架をカモフラージュして信仰を守った隠れキリシタンもいるんだから、
魔女狩りみたいな問答無用のものと一緒にするのは無知やぞ

魔女狩りは異端査問により、性別に関係なく怪しいというだけで掛けられるものだし、100％有罪で死刑だからな
踏み絵すらも許されない
それに、キリスト教徒による悪行だろ
2016/05/29(日) 20:19:41.73ID:Wowmd6if0
みんな仲良くＩＤ有りを使いましょう
みんな仲良くＩＰ有りを使いましょう
どちらの方が実現可能かわかるよな
2016/05/29(日) 20:20:42.83ID:0eODkT7i0
>>149
住人によるでしょう
2016/05/29(日) 20:23:01.08ID:Wowmd6if0
>>150
ＩＤ無しなら住人なんて関係ないよ

リスクなしで誰でも書き込めるから

ＩＰはリスクが存在するので全員は書き込めない
だから二回目のＩＰ化で御プロの勢いが大きく下がった
152動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 20:23:42.71ID:V9fLiptA0
IPも馴れれば平気なんだろうが
実際に敬遠する人が居るからねぇ
他の場所だとコテつけるのが普通の所もある
積極的にコテをつけて仲良くなろうとする場合もある
コテをつけるのは知ってもらいたいからだよ

2chで知って貰いたいのか？君たち
2016/05/29(日) 20:24:32.06ID:EWHsgYFz0
別にどっちでも使えるけど、ここでIP嫌いが頭の病気みたいな陰謀論振り撒くせいで、
何かIP無いとコイツらのばい菌…「IP嫌いキチガイ菌」に感染しそうな気がして、反発したくなってくるわ
意地でもIPありを使いたくなるみたいな

うちの板でもIPスレどんどん立てばいいのに
そしたら伸ばしてやるよ
2016/05/29(日) 20:25:17.12ID:Wowmd6if0
>>152
馴れれば平気？
出る以上は収集する奴が存在するのだから
実害が出るのに平気なわけないだろう？
2016/05/29(日) 20:25:26.12ID:0eODkT7i0
>>151
IDだけだと好き勝手に書かれ過ぎる弊害で苦痛に感じてる住人が増えて来てるんだから関係無い事は無い
2016/05/29(日) 20:26:49.17ID:31LX+tDq0
>>152
踏み絵で苦しんでる人を放り出しておいて、
自分はここで無駄じゃない無駄じゃない言いながら
その実変更には一切繋がらないどうしようもない話
繰り広げてるだけってのは一体なんなんでしょうね。

情報収集しながら並行して何か頑張ってるならともかく、
そういう気配も無いし、自己満足したいだけなのかな？

実際に敬遠する人がいるならその人達の為の場所を
自分で作って提供するぐらいの事してから物言えよ。

人が来ない？　なら所詮その程度しかIP嫌だと思ってないって事だろうさ。
IP保存されてどんな事に利用されるのかわからんのは、特定個人でも
2ちゃん運営でも変わらないリスクのはずだからな。
2016/05/29(日) 20:27:11.47ID:Wowmd6if0
>>155
リスクが存在しないのだからそこしかない場合書き込むことはできるだろう？
2016/05/29(日) 20:27:17.37ID:EWHsgYFz0
リスクなしで好きに書けるなんて思いながら書き散らすようなアホは実際迷惑だし

自分にリスクあるかどうかに関係なく、あんまり荒らさないように気を使えとは思う
2016/05/29(日) 20:32:09.33ID:Wowmd6if0
>>158
いやそのＩＰ派があらしているんだよあれは
そうじゃないと御城のテンプレにＩＰ反対していたやつが晒されることはなかったし
ＩＰ化しても勢いがワッチョイの方が上回っていればわざわざ向こうから荒らしに来たりしない

設定したスレの勢いが低ければ対処するために荒らすという選択肢がでてくるだろ？
2016/05/29(日) 20:39:58.52ID:EWHsgYFz0
IP嫌いやワッチョイ嫌いがあちこちで荒唐無稽な事ばかり言うのって、
本質論から目を逸らすための推進派じゃないかと思えるくらいイラ付く

はっきり言って、ネット掲示板にIP出るくらいの事で実際にリスクなど起きない

それよりもむしろ問題なのは、全板共通で期間制限の無いIPが知れ渡る事で、
掲示板全体での村八分となる可能性のほう

される側が本当に迷惑を掛けている荒らしならば、自業自得と言えるだろうが、
常日頃から誰かに迷惑掛けてないかを常に心配するような心優しい住人が、
自分も晒されるのではないかと心配し過ぎて、気軽に書きづらくなる可能性がある

自分は運営とは何のかかわりもないし、利害関係も無いから、アクセス数・書き込み数など、
掲示板の将来の見通しについて何ら責任を持つ事もないし、全く考慮に入れるつもりもない
だから、たとえ書きづらくなるとしても、荒らしが減るのであれば抵抗なく受け入れるつもり
2016/05/29(日) 20:43:48.66ID:fUbZz0XC0?S★(1000000)
もうそれって匿名掲示板でもなんでもないよね
2016/05/29(日) 20:44:28.48ID:fUbZz0XC0?S★(1000000)
Twitterとかでやれば
2016/05/29(日) 20:44:40.24ID:Wowmd6if0
>>160
その根拠はどこにあるんだ？
表面上であれトラッキングコードやアクセスログ、ログイン情報などがあるおかげで
不特定多数がそのＩＰを見れるならば間違いなくリスクはあると言える
そうでなければＭＭＯでギルドメンバーを登録してＩＰと紐付けするなんて手法は出てこなかったのだけど
2016/05/29(日) 20:45:59.44ID:EWHsgYFz0
>>159
お前の何ら根拠の無い荒らしの正体透視は隅っこに置いといて

嫌ならスルーすればいいだけなのに荒らしとやらにわざわざ構い続けるのって、
お前さんの主張に利用するためなんじゃないの？
悪役がいてくれたほうが自分を相対的に綺麗に見せられるから

>>161
匿名は実名制に対する概念だから、ツイッター等のSNSも匿名に含まれるし、IP出ても同じ事
2016/05/29(日) 20:47:47.22ID:Wowmd6if0
>>164
根拠書いてるだろ？
ＩＰ反対派をワッチョイスレにテンプレとして晒していたと
こんなことする奴ＩＰ強硬した奴しかいないだろ
166動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 20:48:41.74ID:V9fLiptA0
多分ワッチョイやIPよりも
コテハンを使い署名で発言した方がいいよもう
そしてコテハン用の専門板も併設する

コテハンだけでなれ合いできる板で話をする
それ以外は従来の板は匿名のままにする

これで解決すると思うけどねぇ
2016/05/29(日) 20:49:07.59ID:fUbZz0XC0?S★(1000000)
要するに名無しを否定してるんだろ？
Twitter行けよ、名無しが一人も居なくて荒れることも無いやさしい世界が広がっているぞ
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