BBS_USE_VIPQ3についてわいわいしよう 4

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/06/16(木) 12:53:10.12

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1462971001/1
1 名前：Jack ★[] 投稿日：2016/05/11(水) 21:50:01.28 ID:???0
BBS_USE_VIPQ2については、ここでがっつりとわいわいして下さい

前スレ
BBS_USE_VIPQ2についてわいわいしよう 4
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1465123785/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/26(金) 22:40:34.58

俺はその★を出して自治議論するのが良いかなと思ったんだよ
★付きで責任を持って自治を行う
なかなか良い感じと思う

問題は運営になんでも頼る事ではなくて
住人に選択の自由を与えない上に
運営しがらみで動けない点だろ？

運営同士の対立みたいな事で住民が迷惑をしてる
それならもう★を配って自由にした方が面白い

板のLRくらいは変更させて欲しい

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/26(金) 23:08:56.83

>>81
キャップ持ちは自治に口出さないのが鉄則だろ
何かと分かってなさ杉

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 04:12:23.72

>>81
トリップって何の略か知ってる？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 04:58:44.11

>>81
それ★である必要なくね？
「発言に責任を持つ」
本人に責任を持つ気があるならトリップなりでもつければいいし
責任を持つ気ゼロなら都合の良いときだけ★、悪いときは名無しと使い分けるだろうし
★があっても発言に責任を持とうとしない者も多い
その場合に★を管理する立場の人が必要だろうけどそういうのがまず機能しない
自治なんてのは住民同士で勝手にやるものなんだから運営からお墨付きを貰った者がでしゃばるようなものじゃないよ
でなけりゃ『自治』にならん

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 06:48:12.89

いや雑談★があるように
自治★があるといいかなと思っただけ
トリップの替わりだ

★じゃなくて■でも▲でもいいよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 07:27:17.47

酉じゃダメな理由を

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 07:36:47.14

なんかトリップだと簡単に変えられるからねぇ
固定IDみたいな感じのが欲しい

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 07:38:10.96

★同士での自演も出来るけどな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 08:08:43.35

ﾜｯﾁｮｲは反対と言いつつ
固定IDみたいな感じのが欲しい
認知症かな？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 11:26:56.46

>>87
キャップに限った話ではないけどこういうのは
「自分が自分であることの証明」にはなるけど
「他人が同一であることの証明」にはならないんだよ
要するにキャップやコテ、トリップを付ける人が偽ろうと思えば偽れる
まあたしかに変えるのは簡単とは言えないけどさ
しかし「発言に責任を持つ」ってのは自分が努力していくものであって
他人に強要されるものじゃないと思うけどな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 13:06:34.36

俺は規制板でたまに、会員制ログインの話をしてる
会員制ならBANしやすいし荒らしも抑制できるかもしれない
ワッチョイは廃止して固定IDじゃだめなのか？

>>89
と言うわけで固定IDでも俺はかまわないと思ってる。

>>90
つまり名無しでも誰が発言したのか判る程度まで知名度を上げるべきだと？

それは遠い道のりかもしれない

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 13:11:04.86

なぜか固定IDよりも緩いﾜｯﾁｮｲは反対
ﾜｯﾁｮｲアレルギーかな？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 13:20:30.18

>>92
ワッチョイは結局は中途半端なんだよ
荒らし対策をしたければBANできる会員制の方が良い
ニコニコでもNGスコアたまりまくりで暴れる人も居るが
2chでもそんな感じで良いんじゃないの？

2chではNGに入れると自分が-10
相手は-1
でいいかな

ペナルティをつける事で安易にNGスコアを上げさせない

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 13:23:42.76

>>93
中途半端なのはお前だろ
今まで散々ﾜｯﾁｮｲ反対しておいてその理由が特定ガーレス紐付けガー
挙句の果てに固定IDの方がいいとかなんだそれｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 13:24:37.41

捨て垢で暴れる人大勝利みたいな感じか

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 13:53:39.79

>>94
会員制まで持ってけば、荒らし対応しやすいだろう？
なんで反対するの？

そして嫌いな奴は永久にNGにできる

>>95
まぁ同じだけどね
BANはしやすくなると思う

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 14:04:59.37

>>96
お得意の捻じ曲げ来た
なんで俺が反対してるって事に捻じ曲げようとしてるの？

会員制まで持っていったとして特定とか紐付け気にならないなら
ﾜｯﾁｮｲに反対するのおかしくね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 14:32:26.31

はぁ？
でも確かに会員制にしたら個人を特定しようとして、コテ叩きが頻発すると思うよ
匿名は大事と思う

ワッチョイはやっぱりいらないよね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 14:44:02.45

>>98
破綻してるじゃねーかｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 14:57:13.72

それでは
ニコニコで運用できて
2chで運用できない理由を考えて見るのはどうだろうか？

ニコニコは生放送に参加する場合はコテをつけるつけないは自由だ
もちろん参加してコテをつける事で信頼関係を作る事も可能

2chではどうだろうか？コテは忌み嫌われている
ならワッチョイをつけるのはまずいと判る

匿名制を重視しているからね

では会員制にした場合は？
①匿名を維持するためにIDなしか１日だけのIDを出させる
②会員制のため表面で出て居るID以外のヒモ付け別IDがある
③②を利用して運営は荒らしをBANできる
④ただし②の情報漏れがあるとアウト
⑤果たして再度●情報漏れみたいな事が起こる？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 14:59:51.24

>>91
知名度云々目立つことしか考えてない
発言に責任を持つことを思うなら信頼度を上げるべきでは？
本来ならキャップは自己顕示の道具ではないのだし
（雑談キャップは自己顕示の道具だろうけどな）

発言に責任を、って言っているけど流れを見る限り言質を取りたいって感じだよな
それってさ、★が言ったからこうなんだ！って感じで
自身の発言の責任を★持ちに押し付ける行為でもあるんじゃね？
自治がうまくいかなきゃその★に責任全部押し付けて切り捨てる
自分は名無しで言いたい放題なんだろうな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 15:18:05.72

>>101
保安官という制度がある
バッチ（★）に責任を込めて活動する

そのような制度があれば良いのではって話

商用ネットの頃は、コテハンでフォーラムごとに管理をしていた時代もある
もちろん攻撃されやすいしきついと思うよ。

でもそれに耐えられる人が自治管理をするのはどうかな？って話
頼られる存在が★

もし失態をしたら★を外せば良い
責任を伴うから★を貰える感じ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 15:38:42.46

ﾜｯﾁｮｲにしたら過疎る事を気にしておいて
会員制の話をする時は気にしないのかな？
暇潰しがしたいだけだろｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 15:51:03.86

>>102
自主的に活動するから自治となりうるわけでそれならトリップでも出来る
失態したらと言うが失態かどうかを決めるのは2ch運営だろ
住民がどんなに弾劾しても2ch運営が問題視しなければそいつは★であり続ける
その★を中心とした自治もどきの小さな『運営』が誕生するのと同じことだろう
それは★になんでも頼る結果となるだろうし、活動が独裁的になれば住人に選択の自由を与えないことにもなる

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 17:21:30.83

ひさびさ来たけど
なんか段々VIPQ2の問題と関係なくなってるな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 17:32:54.71

会員制で住所氏名年齢とクレジットカード登録を義務づけ
荒らしたり規約に違反した場合は即規制
規制解除には反省文の提出を求める

2chもこれくらいやるべき

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 17:51:01.47

>>104
ワッチョイに関しては住人に選択の自由を与えないまま導入された場所もある。
設定も不可逆でIDありからIDなしに戻すのも難しい
基本は運営の思惑でしか利用できない。

俺は住民に★を持たせないのは住民が運営の思惑から離れた行動をされるのが
嫌だから何もさせないと考えている。

運営にしかできない事だから★に頼ってる現実を見るべき

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 17:52:38.71

>>103
ワッチョイで逃げた人はもう戻らない。匿名制が崩れた事で怖がる人も居るだろう。
俺はワッチョイは殺虫剤みたいなもので、駆除目的と考えている
そして耐性のあるやつ（荒らし）だけが生き残るみたいな感じ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 18:36:20.66

運営の都合より自治で決めさせる方がよけいに厳しくなると思うけどね

そもそも匿名だとか自由だとか住民の手に余る物だったんだよ
だからそれらを制限しようとする動きは自然なことであって
そこに悪意があるかないかの違いはあっても結果は同じさ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 19:16:23.64

>>105
ここはVIPQ3のスレだし

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/27(土) 19:51:11.25

>>107
＞基本は運営の思惑でしか利用できない。
＞住民が運営の思惑から離れた行動をされるのが嫌
それらは当然のことだと思うが

現実的に★ってのはあくまで運営の代行者
自治のためとは言え、その管理監督に★を渡すってことは結局自治に関して代行させるってことでしかない
それは運営目線から見た★の存在（意義）なんだよ
自治での活動ってのが運営からなんら咎められないのは、それが利用者の領分での活動だからでしょ
「運営にしかできない事」を自治★に代行させるということになれば運営も介入してくる結果になる
例えばそれは設定変更人★とかそのまんまだと思うわけだが…
そして住民目線から見れば>>104で書いたとおり
運営から★を与えられたことで自分は特別だと錯覚すれば独裁的になるし
また、運営から★を与えられたことであいつは特別だと錯覚すれば頼る結果となる
結局、運営にしかできない事が一切ない、誰でも出来る「利用者の領分での活動」であるなら★なんて必要ないし
『特別』という余計な誤解や勘違いをさせないためにも、やっぱり必要ないだろうと思う

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/28(日) 00:36:53.72

>>107
住人に★持たせない、って何言ってるのかちょっとわからん
欲しけりゃ立候補すればいい話で
色んなハードル乗り越えてまで★ゲットしようって人間がいないだけの事
ハードルが低い＋系板の記者キャップなんて今も希望者募集して発行されてるし
雑談キャップはさすがにもう配られないと思うがあれなんて名無しだろうと
誰だろうともらえただろ
何をもって住人に配られないと言っているのか

要するに、住人に★を＝自治用★＝自分の話聞いてくれる★ が欲しいって話か

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/28(日) 07:01:29.34

>>112
★は自治に関係ないなら、立候補も何もない
★は作業用の権限（規制や削除）なら住人に配るのはまずい

俺は商用ネットで有名なハンドル名の管理者がどれだけ苦情を言われて
対応に忙殺されていたかは知ってる。

管理する者は苦情を言われるのは普通なわけで、だからこそ苦情係が
リアルで存在する。

住民は様々なお願いをして、それが適正な間隔で反映されれば満足する。
規制してくれ削除してくれSETING.TXTを変更してくれLRを文言を変更してくれ等
の事務処理が停滞せずに進行すれば良いだけ。

そこで議論があり性急な対応しなくても問題はない。

★にお願いしてるのはそんな話。
★にしか出来ない事をみなが頼んでる。ここまではOK？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/28(日) 09:48:35.91

>>113
いやOKじゃない
まず前提が無茶苦茶過ぎて話にならない

立候補も何もないってんならまず最初に「住人に★持たせない」なんて訳わからん事
なんで書くのよって話
実際には存在しない･自分の頭の中にある『自治★』を「住人に持たせない」
と不満げに書いていたのか？存在しない★なんて、持たせるもクソも無いだろう
唐突に思い付いた自分設定の『自治★』の話だと書かずに「★持たせない」なんて
まるで長年要求されているのに運営が聞く耳持たないみたいに書かれても
こっちは普通に★などといったキャップ全般の話だと思うわ

要求通そうとする前にまず、もう少し現状を知ってくれないか
VIPQ2からの流れで自治を語るのは結構だが、語る上での前提知識が無い状態で
勝手な設定や「こうあるべき」論を積み重ねられても話が食い違うばかりだ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/28(日) 09:53:15.08

>>114
こいつは「timecount, timeclose」に引っかかると携帯を使い
携帯が引っかかるとPCを使って延々今までだらだらやってただけだから
まともに取り合っても無意味

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/28(日) 10:50:41.16

ID関係だけじゃ無くてもっといろいろ細かい設定もスレ単位でできるようになると良いな
そのスレ限定のNGワードとか同じIDで連投できる数とかね
そうすれば板単位での自治とか設定変更の陳情とかもしなくて済むワケで

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/28(日) 11:06:28.14

LRとかも必要最低限として
スレの一つ一つを板からの独立した自治区のように扱い
板自治とか運営は可能な限り干渉しないようにする
各スレの個性は強まり逆に板同士の境界はだんだん曖昧になる
板の設定、スレの設定に不満がある→自分で好きな場所に好きな設定のスレを立てろ
こうなってほしい

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/28(日) 13:11:39.46

自演で伸ばすみたいな事はしてませんよ
めんどくさいし

>>114
★＝商用ネットの管理者みたいな感覚と思えば良い
普通はそう考える。2chがかなり特殊なだけ。

別に★を批判してるわけでも、★は仕事しないとか
揶揄してるわけでもない

単に★が出来る事をお願いしてるのに理由も見えずに
動かないと不安になる

だから簡単な設定変更を住民が変更できればいいなぁ
みたいな？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/28(日) 13:14:37.90

>>116
スレを個人所有のモノとして扱う感じですね
ワッチョイの欠点は、スレ立てした奴の設定に従う事になる
これが嫌い

しかしスレが個人ブログのような扱いなら別
細かい設定でニコニコ生放送のようにNGもできるなら
便利でしょう

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/28(日) 13:26:57.10

>>118
前スレだけで何回もやってただろｗ
PCが引っかかると携帯が出現
携帯が引っかかるとPCが出現

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/28(日) 13:59:16.85

やりたいことは既存の板自治体制の破壊と利用者の権利と自由の拡大
一見矛盾するように見えて成り立つ
何故ならば板単位での自治によって行われる設定変更という物は大抵運営の思惑通りにしか変更されないからだ
よってスレ単位で細かく利用者が設定できるようにしたほうが自由度はずっと高くなる

スレは誰でも簡単に立てられるので
立てた奴に従うのが嫌なら別のスレに書きこむか自分で立ててそこで好きにやるかできる
板単位では運営や板の古参自治がそれをできないように邪魔するからダメなんだよ
板の設定を変えて→駄目ですor無視
なら新しい板を作ってよ→駄目ですor無視
じゃあもう頼まないんでスレ立てる時に好きなように選ばせてくださいって話しだ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/28(日) 14:01:31.83

>>120
いやまじで知らん
url出してよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/28(日) 14:04:21.48

＞板自治体制の破壊
これいいな
自治活動が駄目って話か
自治厨になるくらいなら
好き勝手にやってそれをルールにしろと
是非とも全板で導入して欲しいです

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/28(日) 14:04:36.28

板の設定を変えて→駄目ですor無視
なら新しい板を作ってよ→駄目ですor無視
じゃあもう頼まないんでスレ立てる時に好きなように選ばせてください→駄目ですor無視

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/28(日) 14:24:30.00

だが、ひとまずIDはスレ立てで自由に選べるようになった
これは偉大な一歩だ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/28(日) 14:48:03.42

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/28(日) 15:01:09.02

>>126
見たけどそれ俺じゃない
特に平日午前中は仕事なので書けない
文体も異なるし同一人物扱いするのは無理がある

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/28(日) 15:29:46.71

>>127
文体はどうにでも変更できる
むしろ文体に気を付けようとしてるからこそ文体という発想が出てくる

★の話題で遡ったら前スレに繋がる
ID:b8Ts0ZNE0 -> ID:Y+spPGkD0 -> ID:C0D2FJW+0 -> ID:RqVq5Oob0 -> ID:YXXAyQgH0
ここでIDで前スレに繋がりさらにここから前スレ
ID:B6L0U/oQ0 -> ID:3zMiD/M60 -> ID:OC7EQJGm0 (841が初レス) -> (この間が上のURL) -> ID:WPFxHh640 (725で終わり)

その文体()で遡ってみても繋がるからな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/28(日) 15:38:09.07

それが俺では無い証拠を出せと言われても俺には出来ない
嘘をつくメリットもない
いわゆる自演と騒ぐタイプの人に「自演ではない」と主張しても終わらないのと一緒だ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/28(日) 15:45:31.69

言い換えればこっちも自演だという証拠は出せないけどな
そう思われても仕方ないって事

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/29(月) 04:08:38.05

>>120
>>115 のようにして規制回避すると「自演」だと考えてるの？
実際に、>>115 のようにしてるのかどうかは知らないし、>>127 は否定してるけど、
規制で書けないから別の回線から書いたとしても、「自演」とは思わないけどな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/29(月) 06:43:40.64

自演と騒ぐ人は自演をしている人って話もある

>>130
「李下に冠」を俺に求められても困る
誤解をするような行動もしていないのに
他人が書き込んだレスを俺だと断定されても、想像でしかない

幽霊の正体見たり枯れ尾花と同じ
錯覚や錯視の話になる

君が認識した世界は君の中だけの世界

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/29(月) 08:06:24.90

>>131
他人のように振舞った時点で自演

>>132
荒らしの常套手段は発言者本人が当てはまってる事を
相手が当てはまってるかのように言うからな
文体がどうのもそれ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/29(月) 19:39:11.17

>>133
疑惑は疑惑でしかないから証拠が無い限りは犯人にできない
そしてネット上ではお互いがそれを証明できない
なら無罪

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/30(火) 07:26:05.79

>>133
> 他人のように振舞った時点で自演
規制で書けないから別の回線から書いたとしても、
「他人のように振舞った」ことになるとは思わないけどな

「他人のように振舞った時点で自演」ってのも、「同一人物が」だろ？
本当に他人なら、他人のように振舞って当然なんだし
なぜ同一人物に見えたかというと、レスの特徴が似てると思ったから
なぜ他人のように振舞ってるように見えたかというと、IDが違うから

>>126 >>128
これ、IDがなかったら「自演」とは思わないんじゃない？
同一人物が書いてるのか、別人が書いてるのかわからないレスを、
同一人物が書いてると思うだけで
だから、IDがあることによって、IDが違う→他人のように振舞ってる→自演
という疑いをもつようになる

>>129 >>130
そう、自演というのは、読んだ人が自演だと思い込むから、自演に見える

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1467339595/989
> 誰にも気付かれない自演があったとしても、実際にやっていればバレてないだけの自演です
> 読んだ人が自演だと思い、実際に自演がされていれば、まごう事なき自演です
この２行は、要するに、「実際に自演がされていれば、自演です」ってことだよね？

> 読んだ人が自演だと思っても、実際に自演じゃなければただの誤解です
> これらのどれにも当てはまらないものは、自演ではない普通のレスです
この２行は、要するに、「実際に自演じゃなければ、自演ではない」ってことだよね？

自演というのは、同一人物が別人を演じて書き込むことだろ？
だけど、同一人物が別人かはわからないんだよ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1467339595/962
> IPやﾜｯﾁｮｲやIDを1つでも消してるのは全員同じ1人の荒らしって判別はできるね
↑みたいに、IPが違えば「別人と分かる」と言う人もいるけど、
IPが違っても、別人とは言えないし、IPが同じでも、同一人物とは言えないででしょ？
IPやIDも参考にはなるけど、レス内容等を総合的に見て、
同一人物っぽいとか、別人っぽいとか、読んだ人が思うだけ

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1467339595/989
は「実際に自演なのか自演じゃないのか」を問題にしてるようけど、
そんなことは知りようがないのに、自演だーって言う人はいる
その人が言ってる「自演」というのは、その人にとっては
同一人物が別人を演じて書き込んでるように見えただけ
だから↓
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1467339595/968
> 自演というのは、読んだ人が自演だと思い込むから、自演に見える

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/30(火) 09:01:26.07

>>135
PCと携帯で書いてる事を指摘されて否定した時点で自演
そう「同一人物が」

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/30(火) 19:00:57.95

>>136
魔女と糾弾されて否定したら魔女と断定とか意味わからんぞｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/30(火) 20:22:39.32

>>137
下手な例えはいらん

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/31(水) 04:48:50.56

>>136 は、PCと携帯で書いてる

こう指摘すれば、これを否定した時点で自演なのかー

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/31(水) 09:25:22.39

>>139
「同一人物が」PCと携帯で書いてる事を指摘されて否定した時点で自演

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/31(水) 12:34:15.81

>>140
>>136 は、同一人物がPCと携帯で書いてる

こう指摘すれば、これを否定した時点で自演なのかー

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/31(水) 13:12:08.74

>>141
実際にPCと携帯で書いていればな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/31(水) 13:40:07.86

「同一人物」という仮定があった上でそれを否定しているなら、それは『自演』ってことでしょ
「同一人物」という仮定の上でそれを否定しないならそれは自演ではなくただ「回線を変えた」

ただの言葉遊びでしょ
仮定が間違っていれば成り立たない話

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/31(水) 15:11:37.97

>>143
そういう事
実際にやってて否定したら自演で否定しないなら自演じゃないってだけだ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/08/31(水) 21:13:58.79

>>144
「実際にやってて」がどこまでかかるかわからないな
「実際にやってて否定したら自演で、実際にやってて否定しないなら自演じゃない」
と言いたいのか、
「実際にやってて否定したら自演で、(実際にやっててもやってなくても)否定しないなら自演じゃない」
と言いたいのか

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/01(木) 08:26:08.25

>>145
好きなように思っておけよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/01(木) 21:48:36.57

>>142
実際にPCと携帯で書いていても、否定しなければ自演ではないの？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/02(金) 00:41:09.56

一連の話、そもそもこのスレの趣旨に関わってくるの？
単に負けず嫌いがお互い何とかしてやり込めてやろうとしているだけにしか

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/02(金) 03:10:11.01

ﾜｯﾁｮｲを入れたい理由の一つに自演対策と言う人がいる
なら、自演って何？って話
自演ってのは、自演だと指摘したとき、それを否定するかどうかで決まるのか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/02(金) 08:55:21.47

>>147
そりゃそうだろ認めてんだから

>>148
流れを理解できないのに何とかしてレスか？

>>149
それだけで決まるとは誰も言っていない

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/02(金) 21:58:01.18

>>150
> > 実際にPCと携帯で書いていても、否定しなければ自演ではないの？
> そりゃそうだろ認めてんだから
「そりゃ自演ではないだろ」と言いたいのか、
「そりゃ自演だろ」と言いたいのか、わかりにくいな

「(自演だと)認めてんだから」と言ってるから、
「そりゃ自演だろ」と言いたいのかな？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/02(金) 23:44:27.70

お、再利用してる感心な人達もいるのな。　なんか御褒美あげたい気分。
つか、自治謳いながら駄スレ立ててやってる馬鹿共の書いてることなんか御破算にしてやりたい気分。
伝統的な自治や運営、スレ消化のお約束とか全く守る気無いおｒ理解してないからなあ。。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/03(土) 08:16:31.22

>>151
お前はややこしくしたいだけだろｗ
それか本物のバカ

>>152
> 御破算にしてやりたい気分
感情は捨てろ
○○が嫌いだから○○が言ってる事は認めたくないっていうバカ女みたい

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/03(土) 09:30:43.66

>>152
そこら辺の理屈を説いても、理解しようとするどころか「荒らしの肩持つつもりか！」と
言葉に耳を貸そうとすらせずに徹底的に荒らし扱いして叩き出すのが最近のデフォだからねぇ・・・

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/03(土) 20:26:30.42

>>153
> お前はややこしくしたいだけだろｗ
「そりゃ自演ではないだろ」とか「そりゃ自演だろ」のように明確に書かず、
「そりゃそうだろ」という書き方するから、ややこしくなる

もし >>150 が「そりゃ自演だろ」という意味だとしたら、
否定しても否定しなくても自演ということになるから、
>>144 の「否定しないなら自演じゃない」と矛盾する

もし >>150 が「そりゃ自演ではないだろ」という意味だとしたら、
>>150 の「(自演だと)認めてんだから」と矛盾する

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/03(土) 23:04:12.66

ややこしくなったところで、矛盾だったところで
なにか問題でもあるのだろうか

>>155がなんかモヤモヤする、気になって寝られないってだけだろうから
どうでも良い話だわな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/04(日) 08:29:10.82

>>155
流れ見ればわかる事を本当にバカなんだな
>> 自演ではないの？
> そりゃそうだろ(自演ではない)
> 認めてんだから(実際にPCと携帯で書いている事を)

お前は
「○○じゃないの？」に対して「そりゃそうだろ」と言われたら「どっちだよ」と思うのか

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/04(日) 09:18:19.39

どうでも良いといいつつ暇なのでｗ

>>155
『認める』ってのは「自演を認める」という意味ではなく「PCと携帯で書いていても」の部分だろうよ
その部分（PCと携帯で書いていても）を「否定しなければ」、それは肯定（認めたこと）だろうと
自演ってのは自作自演の略だろ
自作自演ってのはいくつか意味があるだろうが、
2chでは「一人があたかも複数人に見せかけること」「別人を装う」ってのが一般的だろう

つまり「実際にPCと携帯で書いていても、否定しなければ自演ではないの？」と言う問いかけに対し
「実際にPCと携帯で書いていても、」→前提クリア（「同一人物」という仮定の上で　>>143）
「否定しなければ」→肯定（否定しないことが肯定したことになるわけではないと思うが…）
「自演ではないの？」→はい、自演ではない（同一人物と認めているから、その行為は自作自演ではなくなる）

要するにだ
＞「そりゃ自演ではないだろ」とか「そりゃ自演だろ」のように明確に書かず、
根本的な文意解釈が間違っているのだろう
だからあさってな方向の疑問が生まれる

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/04(日) 23:38:54.24

>>158
> 根本的な文意解釈が間違っているのだろう
> だからあさってな方向の疑問が生まれる
そう、だから、勝手に思い込まないで、どういう意味で言ってるか確認したかった

>>157
> 「○○じゃないの？」に対して「そりゃそうだろ」と言われたら「どっちだよ」と思うのか
会話の場合はイントネーションからわかったりするけど、
文字だと、他に判断する要素がないと「どっちだよ」と思う
>>150 の場合、「認めてる」の目的語も省略してるから、ややこしい

>>158
> 『認める』ってのは「自演を認める」という意味ではなく「PCと携帯で書いていても」の部分だろうよ
>>157
>> 自演ではないの？
> そりゃそうだろ(自演ではない)
> 認めてんだから(実際にPCと携帯で書いている事を)
こういう意味で「認めてる」と >>150 が言ってるなら、
>>136 は >>139 >>141 の指摘を否定してないから、つまり、
「実際にPCと携帯で書いている事」を「認めてる」から「自演ではない」
ということ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/05(月) 08:07:09.73

>>159
本物なのかお前は

>>147 > 実際にPCと携帯で書いていても、否定しなければ自演ではないの？
これは「(実際にPCと携帯で書いている事を)否定しなければ自演ではないの？」って事だから
>>150 > そりゃそう(自演ではない)だろ(実際にPCと携帯で書いている事を)認めてんだから
になる

> >>136 は >>139 >>141 の指摘を否定してないから、つまり、
> 「実際にPCと携帯で書いている事」を「認めてる」から「自演ではない」
> ということ？
>>139,141はたらればの話だろ
その続きの流れ見ろ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/05(月) 22:51:23.84

あー、★だけどさ

スレぶっ壊さなければ自演なんてどうでもいいんだよ。
更に書くと、一人の自演マッチポンプとかで流れがおかしくなる程度のスレってのは
そもそも淘汰される可能性が高い。（過疎専門板とかはまあ別だけど）。

そもそも自演でスレ違い書込みを大量に行う、埋め立てる等のスレ破壊工作は駄目って決まりだが、
（自治での投票等除き）自演自体が問題で処理という削除/規制判断とか限りなく無いに等しい。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/06(火) 00:18:36.52

★が★を出さずに「★だけどさ」と書くことにどれ程の意味があるのか・・・

ってか、これも自演と考えるのが無難だよね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/06(火) 04:29:58.42

>>162
自分と意見を異にする誰も彼もが自演に見えてきたら、２ちゃんねるから距離を置くことをお勧めする。

帽子なんてただの目印・目安でしかない。書いている内容が全て。
粘着してくる人も多く作業に支障きたすのは不愉快なので帽子被っての発言とかそうそうねえってこった。
【書いている内容が全て】

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/06(火) 07:35:46.50

嫌自演厨がムチャクチャ増えたよね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/06(火) 08:31:11.13

書いている内容が全てだとわかってる人なら、「★だけどさ」なんて書かない
「★だけどさ」なんて書くのは、書いてる人がどんな人かを示したいわけだから

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/06(火) 08:53:38.82

自演は荒らしと違う、そんな事知っとるわ
2chにそれを規制とか禁止行為にするとかは求めて無い

だけどスレによっては自演してほしくない場合もある
自演行為自体が嫌いな人もおる
だから利用者側の好みで自演をやりにくいようにするか
逆にしやすいようにするか
IDの段階で選択できるようにしたのは良いと思うわ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/06(火) 23:42:04.92

>>136 は、同一人物がPCと携帯で書いてる

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/06(火) 23:44:50.57

>>160
> 139,141はたらればの話だろ
たらればの話ではなくて、実際に指摘してるんだよ
「こう指摘すれば」というのは仮定してるのではなく、
「こう指摘したから」って意味のつもりだけど、
たらればの話に見えるなら、改めて >>167 と指摘すればいいわけだな

> >>147 > 実際にPCと携帯で書いていても、否定しなければ自演ではないの？
> これは「(実際にPCと携帯で書いている事を)否定しなければ自演ではないの？」って事だから
> >>150 > そりゃそう(自演ではない)だろ(実際にPCと携帯で書いている事を)認めてんだから
> になる
つまり、>>167 が否定されない間は、>>136 は、
「実際にPCと携帯で書いている事」を「認めてる」から「自演ではない」
ということ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/07(水) 08:24:09.86

>>168
「実際に書いていればな」

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/07(水) 08:39:06.84

>>168
また斜め上の解釈されるかもしれないので

実際に書いていた場合
　否定した→自演
　肯定した→自演じゃない
実際に書いていなかった場合
　否定した→自演じゃない
　肯定した→なりすまし

実際に書いているかどうかどう判断するんだってのは別の話

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/07(水) 08:39:28.10

同一人物と決めつけられる証拠が無いんだから無罪つうてるだろ
どんだけ続けてるんだよｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/07(水) 20:30:42.77

>>170
> 実際に書いているかどうかどう判断するんだってのは別の話
そこが問題なんだよ
実際に書いているかどうかどう判断するんだ？
>>170 は「同一人物が」とか「PCと携帯で」とか言ってないけど、
「実際に書いている」とは、誰が何を「実際に書いている」と言いたいんだ？

>>169
実際に書いてるから、>>136 は、
「実際にPCと携帯で書いている事」を「認めてる」から「自演ではない」
ということ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/07(水) 20:40:18.14

>>172
お前は前提条件をすぐに忘れるのかｗ
>>170には全て「同一人物がPCと携帯で」って前提がある

それでなんで>>136が実際に書いてるからってなるんだよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/08(木) 01:18:56.38

ここまで物分りの悪い馬鹿も珍しいな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/08(木) 01:29:24.57

>>173
> お前は前提条件をすぐに忘れるのかｗ
> >>170には全て「同一人物がPCと携帯で」って前提がある
>>170 には「同一人物がPCと携帯で」とは書いてないから、
その前提で書いてるのか、その前提はなくなったのかわからないんだよ
それで、「実際に同一人物がPCと携帯で書いている」かどうかどう判断するんだ？

> それでなんで>>136が実際に書いてるからってなるんだよ
だから、「実際に同一人物がPCと携帯で書いている」かどうかどう判断するんだ？
と >>172 は聞いてる

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/08(木) 01:59:58.80

＞その前提で書いてるのか、その前提はなくなったのかわからないんだよ

前提ってのは書かなくても「ある」から前提になるんだぜ？
一連の話が“前提”の下で繰り広げられているのだから
「その前提で書いてる」というのは前提があることを知らない人以外が理解できるとも思うんだがなｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/08(木) 02:00:49.70

知らない人以外が　→　知らない人以外は

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/08(木) 06:46:05.48

いかんもう２人の世界だｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/08(木) 08:26:32.13

>>175
話の最初から最後まで毎回前提を書かないと分からないのか？
どう判断するかは論点じゃない
>>170が全て

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/08(木) 22:47:23.00

>>179
> どう判断するかは論点じゃない
どう判断するかが論点なんだよ
>>173 も「なんで>>136が実際に書いてるからってなるんだよ」
と、どう判断したかを論点にしてるだろ？

> 話の最初から最後まで毎回前提を書かないと分からないのか？
省略すると分かりくくなる

例えば >>126 の
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1469078479/734 ID:91nfudd20 初レス
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1469078479/738 ID:yDMOHUInO 初レス
この２つのレスは、IDの末尾から、
実際に、PCからの書き込みと携帯からの書き込みがあることがわかるけど、
実際に、同一人物がPCと携帯から書き込んでるかどうかはわからないだろ？
「実際に書いてる」だけだと、上の２つのレスが、
「実際に書いてる」と言えるのか言えないのかわからない

はっきりと「同一人物が」という前提を付ければ、
上の２つのレスが「実際に、同一人物がPCと携帯から書き込んでる」とは言えない
逆に、「実際に、同一人物がPCと携帯から書き込んでない」とも言えない
この場合は >>170 のどれにも当てはまらない

>>170 は、「実際に書いていたか書いていなかったかわからない場合」が抜けてる

「実際に書いていた場合」
「実際に書いていなかった場合」
「実際に書いていたか書いていなかったかわからない場合」
の３通りに場合分けするか、
「実際に書いていた場合」
「実際に書いていたわけではない場合」
の２通りに場合分けするでもしないと、全ての場合を網羅できてない

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/09/09(金) 06:27:20.31

同一PCだって、別人がレスできる事は可能だろう
いつまでやってんだよ