パソコン一般板削除議論スレッド

**名無しの妙心** · 04/03/17 20:38

串は必然性のある時以外は、あんまり使わない方がいいぞー。
ぶっちゃけ、>>387から全部自作自演にも見えるしw

じゃあなんでお前は使ってんだよ、というツッコミは無しという事で（苦笑

04/03/17 21:54

>>399
わたしもそう思います。
荒らしに対する歯止めとしてローカルルールはやっぱり必要ですね。

04/03/18 21:55

強制ID導入の議題を提案します。

◆IAW45e5ioM · 04/03/19 19:42

proxyを使って多数派工作し放題のこの板じゃ全く議論になりませんね。
自作自演による多数派工作の意味がない、リモホもIDも出ないPC一般板に議論の場を移しませんか？

04/03/19 22:52

proxyを使った発言は除外とすれば問題なし（ｗ

つーか、そもそも狂信君は議論する気ないみたいだし。
誰の意見も受け付けんという姿勢は昔から変わらないわけで、今後もかわらないでしょ。

04/03/21 19:22

ついに我慢できなくなったご様子ですね
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1078217054/387-390n

やはりローカルルールは必要だな

04/03/21 19:23

407が自分で張ったというのは内緒です。

04/03/21 19:48

変なカキコのコピペから10分もたたずに報告あがると
報告者によるｼﾞｻｸｼﾞｴﾝにしか見えないのですが。

. · 04/03/21 20:08

自分には無理矢理自作自演ということにしたい輩がいるようにしか見えないのですが

まあなんにせよ荒らされていることには代わりないですよね

04/03/21 20:36

狂信君がいないとき。
↓
変なコピペはでてこない。

狂信くんの書き込みがあり、
狂信くんの旗色が悪くなると
↓
変なコピペがいきなり増える。

結論、あくまで推測ですが狂信君のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの確立が高い。
>>410さんの反論をお待ちしております。

04/03/21 20:44

>>411
>狂信君がいないとき
という根拠のない決め付けをしている時点で、もう破綻してるでしょ。その考え。

まあなんにせよ荒らされていることには代わりない訳ですよね

04/03/21 22:32

＞根拠のない決め付けをしている時点で、
＞もう破綻してるでしょ。その考え。

上記よりは破綻してない考えを示してくださいよ。
その考えがないのならば、上記の推測でもアリで十分じゃないですか。

相手の意見を否定するだけなら誰でもできますよ。
自論をかざした上で相手の考えを否定してください。

**名無しの妙心** · 04/03/21 22:36

推論がなんだかんだじゃなく、そういう書き込みがあったら反応しない。
これが重要。

つうか、荒らしは荒らしであり、荒らしでしかない。
荒らしの個体判別にやっきになって本題を忘れちまうようだと、
そりゃ本末転倒ってもんだよ。

**413** · 04/03/21 22:49

とりあえず、今回の嫌韓コピペした馬鹿を晒すためにも、
コピペ報告スレッドでしたっけ？
報告しましょうよ。　って、どこに報告すればいいの教えて、偉い人。

**名無しの妙心** · 04/03/21 22:54

【単独スレ】スクリプト・コピペ報告スレッド5
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1077102247/

テンプレよく読め。そのノリで言ったら検討されるまでもなく却下されるぞ。

**413** · 04/03/21 23:12

単独スレじゃないのでこちらかな。
【複数スレ】マルチポスト・コピペ報告スレッド8
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1078223505/

あと、他にコピペしてあるところ教えてください。
今のところ3つしか見つからない。これじゃ難しいかな？

ソーテック総合スレッド[36]
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1078217054/387
ソーテック狂信総合スレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1077975815/75
ソーテック叩き叩き
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1065650510/553

**名無しの妙心** · 04/03/21 23:16

ありゃ、複数か。そりゃスマンカッタ。

◆IAW45e5ioM · 04/03/21 23:21

露骨で微笑ましいマッチポンプも1回なら笑って許せるけど、こう連発されるとちょっと……ねえ。

対策に乗り出してみますか。

04/03/21 23:41

こういうバカがいることがハッキリわかったんだから
ローカルルールは確定だね

04/03/22 09:54

何が何でもローカルルールにしたい人がいるみたいだけど
何でローカールルールが先に来るのかねえ。
まずはコピペ報告スレッドへの報告が先でしょ。
なんつか、報告をしないで、ルールだけ作りたいってお役所仕事だよね。

04/03/22 14:02

どうせ合意にいたらないんだから、
テンプレをいくつか提示して投票にしたらいかが。

もちろん、生での投票のみ有効。串は無効票、学校や企業経由も無効票。
ダイアルアップのpppも無効票。あやしいのも無効票。
1週間くらい前から告知で投票時間は24時間とか。

**名無しの妙心** · 04/03/22 15:27

そういう発言を串でしたら説得力ないでしょうが（苦笑

何度も言うが、スレ内ローカルルールは削除の是非には関与しない。
そこん所理解しているのかどうか・・・。

まあ、あんまり部外者があれこれ言うのもナニなんで、
そろそろ口出しも控える事にしますわ。

04/03/22 22:40

http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/pc/1078217054/424

◆IAW45e5ioM · 04/03/22 23:46

>>424
自治活動は自治スレでお願いします。

**Jobson** · 04/03/25 01:43

>>422

手っ取り早くチャットで論議するってのはどうだ？
原理主義者に聞きたいことは山のようにあるしね(笑)

◆IAW45e5ioM · 04/03/28 02:47

>>426
チャットもいいかもしれませんね。賛成派は1人も現れないような気もしますがｗ

**206** · 04/03/28 21:39

　一方的にどちらが悪いと言い放ち、難癖つけて強引な論理を展開する輩に用はない。
あとアク禁になった荒らしもだ。なんでアク禁になったのか少しは考えろ。
　それから皆、言いたいことあるなら串でなくリモホ晒して語れ。
　それこそ自作自演のマッチポンプにしか見えん。　　
　
　荒らしどもの書き込みは相変わらず収まる気配なし。
　さっさとローカルルール作って取り締まれ。

俺のNGワード

◆IAW45e5ioM
原理主義者
各串

◆IAW45e5ioM · 04/03/28 22:22

>>428
>一方的にどちらが悪いと言い放ち、難癖つけて強引な論理を展開する輩に用はない。
激しく同意。
YahooBB219185004030.bbtec.netさんもこの言葉を胸に刻み込み、
議論を妨害しないようにしましょう。

**Jobson** · 04/03/29 01:49

>>428

失礼なひとですね。
ここは削除議論スレなんで、落書き程度のものを書かれるのは迷惑です。
わたしは固定ハンドルで書き込んでいますから、異論があるなら発言番号を
引用のうえ、きちんと反証を積んでいただけますか？

**Jobson** · 04/03/31 01:23

なんの異論も出ないのね(笑)

では本スレか「初心者～」のほうに告知し、数回のチャットを行なって、
テンプレートを決定するという動議を提出いたします。とはいえぼくを
含め仕事のある連中は年度末で忙しいだろうから、告知期間をおいて
４月の第一週以降でいかがでしょう？

04/05/25 23:09

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1085184567/
のスレは以下のように

(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029944757/355)
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029944757/416)
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029944757/367)
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029944757/460)
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029944757/469)
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029944757/493)
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029944757/495)
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029944757/496)
削除がスルーされているにもかかわらず、難癖つけて何度も何度も
削除依頼出が出されている。

また、以下のように荒らされてアクセス禁止者を出したこともある。

sage埋め荒らし。ログhttp://qb6.2ch.net/_sec2ch/2004/01/pc.txt
●L072223.ppp.dion.ne.jp
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1047732753/91)　[規制はまだ発動していません。継続された場合規制を発動]
●o218156.ap.plala.or.jp
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1043782747/66)　[04/01/27　ap.plala.or.jp を全サーバで規制]
◆IAW45e5ioMによるスレの趣旨とは無関係の連続投稿　ログhttp://qb6.2ch.net/_sec2ch/2004/02/pc.txt
●actkyo086047.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1062792857/69)　[04/02/09 　actkyo*.adsl.ppp.infoweb.ne.jp を全サーバで規制]

また、このスレを模した以下のような煽りスレも立てられた
(http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1085410374/)

以上から、http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1085184567/の
自治スレを快く思っていない荒らしが何とかして削除してしまおうと
しつこく削除依頼を出しているということが伺える。
なお、このスレへの荒らし行為は今でも続いている。

◆IAW45e5ioM · 04/05/25 23:48

>>432
今回の重複スレ問題は、要だと思われる>>1には何ら改変がなく、
その後の大量にpostされる自称テンプレがおかしな貼られかたをしたというだけの事です。

テンプレ自体も、誰だか分からないスレ立て人が議論も無しに勝手に改変してきたシロモノです。
何が正しく、何が間違っているかというのは、この一連のスレ立て人にしか分からないのです。
こんな目茶苦茶な状況下で、「テンプレが改変されたから立て直す」なんて暴挙がまかり通ると
思っているのならば、それは間違いでしょう。

◆IAW45e5ioM · 04/05/25 23:52

該当スレにも上がっていましたが、pc初心者板スレッド削除依頼から削除人の見解を転載します。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067683664/75
75 名前：さくじょのおたより ★ 投稿日：04/03/13 00:41 ID:???
立てた者勝ちを狙った速い段階でのスレ立ても
次スレが立ってるのを知っていて故意に重複スレを立てるのも×
スレタイや1のテンプレに重要削除対象が有るなどの場合は
仕方ないですが、加筆や訂正等で補える場合は故意に重複スレを立てずに
できるだけ立ってるスレをうまいこと利用してください。
次回のスレ立てで修正するように話し合ってください。

**Jobson** · 04/05/30 00:14

>>433-434 IAW氏
以下は「みんなでソーテックを～」のスレにも書いたこと。改めて引用する。
「初心者の方はソーテック叩き荒らしに注意13」
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1085184567/118-119

118 名前：名無しさん[sage] 投稿日：04/05/24 02:42
ここまでの疑問点
・テンプレはSunnyvale/5684/さんが議論もなしに好き勝手に弄るから、何が改竄なのかは第三者には判らない。
・Sunnyvale/5684/さんが指摘する故意に削除された部分は後から補えば済む事。これは事前に指摘があった。
・Sunnyvale/5684/さんは規制議論板で早すぎるスレ立てを批難しているが、なぜか競うようにスレを立てた。
これらの疑問点に対する釈明を求めます。

119 名前：名無しさん[] 投稿日：04/05/24 03:27
>>118
>何が改竄なのかは第三者には判らない→改竄かどうかはレス比較してみれば分かる
>後から補えば済む事→荒らの煽りとコピペまみれにされ補って済む状態ではなかった
>なぜか競うようにスレを立てた→競うようには立てていない。どこをどう競っているのか？

・118 は三度も名指ししてページ作者にたいして質問している。
・119 は後発スレ立ての事情説明を詳細に行っている。これはスレ立て人にしかできない。

これらは簡単に以下の結論を導く。

・>>1 のリンク先にもあるジオシティのページ作者＝スレ立て人であること。
・ページ作者は「参考」などとほざきつつ、自ページ宣伝のためのスレを立てている。
・ページ作者は一般の書き込み人を装ってスレに書き込むことが恒常化している。

**Jobson** · 04/05/30 01:34

つまるところ「初心者の方はソーテック叩き荒らしに注意」スレはページ作者自身が
立てており、同スレはすでに13スレッドにおよんでいる。スレの詳細はIAW氏の過去
ログ倉庫↓を参照してほしい。スレ数の膨大さにびっくりすると思うけど、これでも
2ch全部をカバーしているわけじゃない。
http://2ch-sotec-log.ddo.jp/test/read.cgi

最大の問題はぼくがこのログで非難している原理主義者＝ページ作者か？ってこと。
傍証はいくらでもあるんだけど、確定するためにはさらなる手段が必要だね。

◆IAW45e5ioM · 04/05/30 03:31

こんなソースもあるよ。

２ちゃんねる生まれのホームページ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1047138266/177
>177 ：Classical名無しさん：03/04/29 01:31 ID:PamUUqUg
>【名前】嘘までついてソーテックを陥れようとしている者たち
>【出身板】パソコン一般
>【ＵＲＬ】(rock54対策削除)sotec2ch/index.html
>http://vvv.(rock54対策削除)Sunnyvale/5684/
>http://www.(rock54対策削除)Sunnyvale/5684/
>【コメント】2chに巣食う「ソーテック叩き荒らし」の悪行を公開
>【関連スレ】　http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1048794610/l50

ちなみに

pc/1048794610
↓
■■■【本スレ】ソーテック総合スレッド[28]■■■
http://2ch-sotec-log.ddo.jp/test/read.cgi?bbs=kakolog&key=1048794610 03/03/28 04:50

04/06/05 16:08

最近アンチソーテックの荒らしがDELLスレを無茶苦茶に荒らしてる。
何とかして追い出したいのだがテンプレにソーテック～って入れろって
うるさい

◆IAW45e5ioM · 04/06/05 16:34

なんでアンチソーテック叩きって武闘派揃いなのかね～。
無駄に火種まき散らさなくても議論はできるはずなのに。

**名無しさん** · 04/06/07 17:51

>>439

358 名前：名無しさん[] 投稿日：04/06/02 01:47
>>357
http://qb4.2ch.net/_sec2ch/2004/02/pc.txt
この荒らし行為についてどう思いますか？
荒らし行為は荒らし行為として追求しなきゃいけませんよね

361 名前： ◆IAW45e5ioM [sage] 投稿日：04/06/02 01:59
>>358
その件は追求されましたよ。アクセス禁止数日間とプロバイダからの警告を頂いております。
まだ何か不足ですか？

362 名前：名無しさん[] 投稿日：04/06/02 02:02
◆IAW45e5ioMは随分と酷い書き込みを続けていたんですよね。
それなのになんでまだスレ違いの書き込みを続けているんでしょうか？
アク禁になったくせにまったく反省していないんでしょうか？

**DELLスレ住人** · 04/06/18 20:51

DELLスレテンプレ

DELLのデスクトップPCの購入などに関するスレです、類似スレにご注意ください。
DELL株式会社　ベンダーサイト http://www.dell.co.jp/
デル・アウトレット http://jpstore.dell.com/dfo/
DELL CONT@CT　レビュー　http://ad.impress.co.jp/tie-up/dellcontact0206/
デル通　購入相談　http://www.nattoq.st/dell2/

過去スレ・過去スレとかは●買って見てください
【DELL】デルのデスクトップ編63
http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/pc/1085364152
【DELL】デルのデスクトップ編62【さとう珠緒】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1084287943/
【DELL】デルのデスクトップ編61【さとう珠緒】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1082714155/
【DELL】デルのデスクトップ編60【さとう珠緒】
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/pc/1081318120/
【DELL】デルのデスクトップ編59【さとう珠緒】
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/pc/1080141472/

**DELLスレ住人** · 04/06/18 20:57

2行目

関連スレッド
DELLのノート -Part17-
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1083625663/
【ﾃﾞﾙ】DELL hp ｴﾌﾟﾀﾞｲをﾏﾀｰﾘ語りあうｽﾚ【ﾋｭｰﾚｯﾄ】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1073111836/

次スレは950を取った人が立ててください
荒らしが出現したら以下のスレへ報告してください
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1083322887/

話し合いをし、なるべく波風の立たない不要な部分を排除し決したテンプレである。
しかしアンチソーテックの荒らしがしつこく「ソーテック工作員～」
という文章を挿入しようとケチをつけてくる。
DELLスレに他メーカーの荒らしはいらない。
きちんとした有用性と必要性の説明もできないテンプレを挟んだ荒らしの立てたスレは
今後も徹底的に無視して削除依頼を出していくべきである。

◆IAW45e5ioM · 04/06/18 21:11

アンチソーテックが荒らしているという根拠は？
波風を立てないためにテンプレを改変するというのに、そうやってアンチソーテックを焚きつける目的は？

**DELLスレ住人** · 04/06/18 22:26

では逆に聞くがアンチソーテックが荒らしていないという根拠は？

>波焚きつける目的
なぜあなたの目には焚きつけるように見えるか。
なにかやましいことでもあるのか？

◆IAW45e5ioM · 04/06/18 23:28

>>444
ではじゃないですよ。荒らしているという根拠は？

**DELLスレ住人** · 04/06/19 01:16

ログを見てみると分かったが一々横槍を入れてくるのはなぜか？
荒らしの行為にこそ注目し追及していくべきなのでは？

では荒らしを完全無視して現状を傍観しろというのか？
あなたは荒らしについて全く報告、言及せずに放置できるのか？

◆IAW45e5ioM · 04/06/19 01:27

ではじゃないですよ。根拠は？

**DELLスレ住人** · 04/06/19 02:43

DELLスレの現状が全てを現しています。
なぜ話し合いで決まったのに強引にソーテックという文章を
入れたスレを立てたのか。
立て直したスレにまでソーテックうんぬんというテンプレを
貼ったのか。
そしてそのテンプレを正式に加えろという不自然な声。
反論があるならここに書けといっても誰も書き込まない。
書かれるのはアンチソーテックの荒らしによる横槍だけ。
ソーテック工作員という文章をテンプレに入れて
喜ぶのは誰かということを常識的に考えたら
一目瞭然でしょう。

逆にそこまでその根拠はと問い詰めるのはなぜかをお聞きしたい。
あなたはアンチソーテックの仕業ではないと考えているのか?
とうぜんDELLスレの現状を熟知した上で発言しているのでしょうね?

◆IAW45e5ioM · 04/06/19 02:51

>>448
>なぜ話し合いで決まったのに強引にソーテックという文章を
>入れたスレを立てたのか。
嘘はやめましょうね。ソーテック云々と入ったスレが先、話し合いは後です。

DELLスレの過去ログ
http://2ch-sotec-log.ddo.jp/test/read.cgi?q=%81yDELL%81z

, · 04/06/19 13:39

まー荒らしが必死に推奨してるテンプレに
ここで同意するアホもいないし(笑)
テンプレ無視して立てたスレも全部削除人が消してくれたし
もう言うことないんでない

04/06/19 15:01

aa2003071071007.userreverse.dion.ne.jp >>154 >>344 >>450
adsao12honb4-acca.tokyo.ocn.ne.jp >>124 >>441

DELLスレ住人?(藁

04/06/22 15:46

【DELL】デルのデスクトップ編63で次スレのテンプレが正式決定
↓
【DELL】デルのデスクトップ編64　04/06/04 20:14
でテンプレに「ソーテック工作員のスレッド～」という文句
を貼ったスレを荒らしが強引に立てる。
↓
さらに
【DELL】デルのデスクトップ編64【さとう珠緒】04/06/04 21:45
でテンプレに「ソーテック工作員のスレッド～」という文句
を貼ったスレを荒らしが強引に立てる。
↓
DELLスレ住人が話し合われたテンプレ通りに立て直したスレ
【DELL】デルのデスクトップ編64 04/06/04 20:31
にも
http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/pc/1086348716/4
に「ソーテック工作員のスレッド～」という文句を荒らしが貼る。

●話し合いで決まったのに強引にソーテックという文章を
入れたスレが立てられたのは事実。それを嘘つき扱いする
アンチソーテックの荒らしは恥を知れ。

ちなみにこのアンチソーテックの荒らし、DELLスレ住人が
テンプレ通りにスレを立てたことを、何の根拠もなく
ソーテック信者の仕業と決め付けている。
http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/pc/1085410374/448
「DELLスレの乗っ取りが成立しますた」
だって。
恥を知れ。

04/06/22 15:53

http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/pc/1086348716/727
いまだにしつこくソーテック関連の文章をテンプレに入れようとする往生際の悪い荒らし。
その必要性についてまったく議論しようとしない愚か者。
文句があるならここで反論してみろ。

荒らしがスレを立ててもすぐに立て直せば良いだけの話だが。

◆IAW45e5ioM · 04/06/22 19:31

>>452
>【DELL】デルのデスクトップ編63で次スレのテンプレが正式決定
#62スレで「ソテク自治の人」がテンプレを変えるよう促す
↓
テンプレをそのまま継承し【さとう玉緒】のある#63スレが立つ
http://2ch-sotec-log.ddo.jp/test/read.cgi?bbs=kakolog&key=1085297114 04/05/23 16:25
↓
これを気に入らない人物がテンプレ議論を演出、1日と待たずに【さとう玉緒】のない#63を立てる
http://2ch-sotec-log.ddo.jp/test/read.cgi?bbs=kakolog&key=1085364152 04/05/24 11:02
↓
【さとう玉緒】のある#63を「荒らしがテンプレを無視して立てた重複スレ」と言い、執拗な誘導を行う

この経緯が抜けてますね。そこまでしてアンチソーテックの荒らし行為を捏造したいのですか？
今回の騒動の発端は、何がなんでもテンプレを変えないと気が済まない貴方自身のスレ立て強行なのですよ。

**名無しさん** · 04/06/22 20:15

>>454
>これを気に入らない人物がテンプレ議論を演出
なぜ演出だと判ったのかな？なんの根拠もなくそう決め付けるのはいかがなものかと。

>テンプレを変えないと気が済まない貴方自身のスレ立て強行なのですよ
なぜスレを立てたのが>>452と判ったのかな？なんの根拠もなくそう決め付けるのはいかがなものかと。

少なくとも現状に不満がありハッキリと意見を持っている方ならここに
その理由なり考えなりを書き込むはずなんですけどね。

淡々となんどもしつこく
http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/pc/1086348716/778
のような書き込みを行っている人物の発言が待たれます。
「DELLを敵視しているソーテック信者が荒らし行為(工作活動らしいw)をしてきます」
というその根拠を詳細かつ整合的にかたってくれるのでしょうね。

まあ今のところここで誰も「ソーテック工作員のスレッド妨害工作には～」
というテンプレを支持している方は居ないわけですから、勝手にテンプレ
を変えてスレを立てる方はもう現れないと思いますけど。

１ · 04/06/22 20:32

http://picsd.bigmusclebears.com/photosl/987/BM361987.jpg

◆IAW45e5ioM · 04/06/22 21:50

>>455
根拠なく決めつける相手に対して配慮しろってのもかなりの暴論ですね。
・問題提起からスレ立て(結論)まで１日もない
・持論を一方的に書き続け、反論は全て荒らし呼ばわり。議論に応じる気配が全くない。
以上の事から、テンプレ変更を強行する為の茶番と判断しました。

テンプレ変更賛成派のリモホを見る限り、この判断は間違っていないようです。

**名無しさん** · 04/06/22 22:10

http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/pc/1087908644/l50
・問題提起どころかテンプレの必要性を誰も語らず強制スレ立て
・持論を一方的に書き続け、反論は全て荒らし呼ばわり。議論に応じる気配が全くない。

これがアンチソーテックのやり方ですか。
よく分かりました。

◆IAW45e5ioM · 04/06/22 22:43

>>458
アンチソーテック叩きが目的の方に聞くだけ無駄かとは思いますが、アンチソーテックの仕業だと言う根拠は？

**いつもの名無し** · 04/06/23 00:27

>>458-459
PPPでの発言に意味は無いと思うがねぇ。
双方とも固定アドレスで書いたら？

**950** · 04/06/23 15:18

荒らしが立てたスレは前スレ800の時点で立っている。
単純に早く立ったほうを正規のスレとするならば、
今後早立て合戦が始まり返って混乱を招く。
今後もテンプレ通りに立ったスレを活用し
荒らしが立てたスレは放置すべきである。

>たまに勝手に一方的にDELLを敵視しているソーテック信者が
>荒らし行為(工作活動らしいw)をしてきますが

などと書かれているが、その根拠はどこにもなく
特にスレを立てた人物はそのことについてまったく語ろうとしない。
DELLスレの荒らし行為をいかにもソーテック信者が
行っているかのように決めつけようとする動きが
ハッキリと見える。これは明らかに不自然だ。
また、このテンプレではかえって波風が立ちスレが荒れる原因になる。

荒らしの扇動に負けずに真剣に議論してほしい。
そして、ここで文句を書き込んでいる人間が
なぜアンチソーテックの荒らしだけなのかということも
よく考えてほしい。

04/06/23 15:45

*.marunouchi.tokyo.ocn.ne.jpもアンチソーテック叩きの常連だな
この連中は何がしたいんだ？

◆IAW45e5ioM · 04/06/23 23:58

>>461
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067683664/75
を読んで、貴方の取った行動が正しいかどうか考えてみましょう。

**名無しさん** · 04/08/09 14:12

【(・∀・)ｲｲ?】eMachines　37台目【ﾏｼｰﾝｽﾞ】
http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/pc/1090393053/
の中にｗｗｗｗｗを連発している荒らしがいるんだけども
前のスレでも執拗なコピペで迷惑かけてたんですけど、だいたい500以降にｗｗｗ連発しだして、７００くらいがピークになってる
んで、こいつをアク禁にしてしまいたいわけなんですけど、どうすればいいですか？

◆IAW45e5ioM · 04/08/09 19:32

アク禁依頼ってのは無いんで。
徹底放置、地道に削除依頼、件数たまったら規制議論板に報告と、淡々とやってください。

04/09/16 12:07:01

>>461
あなたの考え、行動は正しい。
DELLスレの住人から見れば、だれがあそこを荒らしているかは一目承前だった。
いまは静穏を取り戻し、大変感謝している。

**名無し酸** ◆v3Hamw28YA · 04/09/16 13:16:13

そんな露骨な保守しなくてもいいじゃないか。

04/10/20 23:02:31

32 ：名無しさん：04/10/20 20:34:52
偽故障情報はやってはいけないことだけど、それを毎日書き続けるのはもはや荒らし以外の何者でもない。
このスレにいる人はみんな飽きてるし、このスレにとって有用な書き込みとは言えない。
この意見に反対の人いる？
いなければ次スレからは荒らしとしてテンプレに入れた方が良いと思う。
偽故障情報を流す奴ももちろん荒らし認定する。

テンプレ議論はここでやれとのことなのでこちらに貼っとくよ。
この意見は正論と思う。
毎日毎日飽きもせずに「偽故障情報」「ソーテック被害者の会」と書いたり、古いレスに毎日同意するのがこのスレに有用とは思えない。
こういうのは「ソーテック叩き荒らしに注意」のスレだけでやって欲しい。

04/10/20 23:04:53

>>468にスレ名を書くの忘れた。
ソーテック総合スレッド[42]
http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/pc/1098212365/

◆IAW45e5ioM · 04/10/20 23:09:29

とりあえず主張は判りましたので、具体的にどういったテンプレを追加するのか草案をヨロシク。

04/10/20 23:47:15

>>470
こういうの得意じゃないけど、とりあえず案として

・偽故障情報の書き込みは荒らしとして削除対象となります。
・過去の事象に過度に粘着することは荒らしとして削除対象となります。

こんなもんでどう？
もっと直接的に書こうかと思ったけど、これくらい書けばわかるだろ。

◆IAW45e5ioM · 04/10/21 00:42:58

スレッドのローカルルールで削除する事はない(削除人見解)ので、
「～は禁止」、「～は削除」と書いても意味は無かったはずです。

・トラブル報告・相談は判りやすく。
・トラブル報告者をむやみに叩かない。

というわけで、この程度の表現に留めたほうがいいかも。

◆mKQp3htBgw · 04/10/21 22:49:49

>>471
そもそも「偽故障情報」というのが意味不明です。
「偽故障情報！偽故障情報！」と連呼している人は、「保証書をアップしない不具合報告は
全部偽故障情報だ」と主張しているようですが、そんな馬鹿げた根拠では、現在パソコン板の各社の
スレにある不具合報告は全部偽故障情報であるということになってしまいます。

**Jobson** · 04/11/02 01:08:44

>>471

偽故障情報云々をひたすら連呼する香具師は排除すべき。

過去の>>471

04/11/27 16:37:49

誘導ついでに指摘です。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/158
159さんの指摘通りかと。ちょっと強引すぎる誘導に感じます。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/162-163
161で同じ削除依頼が出ているのですから、わざわざ再度削除依頼する必要は不要かと。
削除理由・詳細・その他まで全く同じですから。補足と誘導レス番号がちょこっと違うだけで。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/165
そういう依頼以外の反論（特に長くなるもの）は、私がやっているような形で、規制議論板へ書き込んで、
反論のスレ番号のリンクだけを、「反論を以下に書き込みました」と削除依頼スレに貼るような形で。
削除依頼以外のものが延々とあると、スレが見づらくなるだけなので。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/166,168
削除依頼スレで議論を始めてしまうあなたにも正当性はないかと。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/167
削除されない事に対する議論は、汎用的・一般的にならない限り禁止です。

◆IAW45e5ioM · 04/11/27 18:28:22

>削除依頼スレで議論を始めてしまうあなたにも正当性はないかと。
「卵が先か、鶏が先か」程度の事であり、正当性云々は関係ないかと思われます。

04/11/27 18:47:42

>>476
「卵が先か、鶏が先か」ってのは一般的に水掛け論と言うのでは。
削除依頼に関して、その種の議論をやるならこっちでやって下さい、
あるいはこっちに反論を書いて相手を誘導して下さい、というお話ですよ。＝正当性の話
依頼スレで議論を始められると、見づらくなってしまうだけですので。

◆IAW45e5ioM · 04/11/27 22:46:53

主張内容と順番があっていないような。とりあえず本筋には関係ないのでここまでにします。

◆IAW45e5ioM · 04/12/18 00:30:31

向うでやたら>>258を持ち上げ始めたけれども。
・禁止行為と削除基準・荒らし認定と規制対象の乖離が激しい
・sotec-users.netがあんぼんぬ
って事で、これを採用するにも色々変更しないと駄目ぽ。

**貧乏博士（白紙）** ◆/86yI6Dacw · 04/12/19 22:14:20

Pen4ノートは負け組
http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/pc/1050971029/

スレストされていますが、このスレはデスクトップパソコン
のようにただうるさいだけなら問題ないのですが熱によって
CPUのクロックが落ちてしまうような情報やノートパソコンに
デスクトップ向けのCPUを使う事の熱設計の問題など
デスクトップパソコンより厳しいノートパソコン環境での
話をしているのです。ただ性能だけで語られるデスクトップ
とはまったく別物でだからこそこのスレの存在意義があるのです。
それを勝手に一度誘導して合意を得ないでスレストします

これはどうかと思いますが、削除人様も内容を読んで
行動したのでしょうか、ご意見御聞きしたく思います。

**貧乏博士（白紙）** ◆/86yI6Dacw · 04/12/19 22:18:52

こちらに移しました

04/12/19 23:36:01

>>480
以下のスレでお呼び出ししないと、削除人さんが気づかないかと。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1097075720/356
（今回は真っ当な反論だと思いましたので、私の方でお呼び出ししました）

削除依頼をした者です。
まず、今回削除依頼をしている一番大きな要因は、「CPUを主眼に置いたスレの乱立」です。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/181-183
ここまで乱立していなければ、そもそも削除依頼してないです。

次に、
>熱によってCPUのクロックが落ちてしまうような情報
これについては、誘導先のスレの中心話題ですし、そもそもノート特有の問題でもないです。

>ノートパソコンにデスクトップ向けのCPUを使う事の熱設計の問題
>デスクトップパソコンより厳しいノートパソコン環境
「CPUがどれだから」という話ではなく、これらの問題点を話すスレッドなら問題はないと私は思います。
（少なくとも私は削除依頼する気はないですね、あくまで「Pen4が・・・」「AMDが・・・」というスレが
乱立している現状を問題視していましたので）

**貧乏博士（白紙）** ◆/86yI6Dacw · 04/12/20 08:18:13

>>482
乱立しても問題ないじゃないですか
存在意義が無いものは自然にdat落ちするんです
管理すべきなのは広告や個人情報が載る場合のみで
それ以上は需要があってできている物を潰している事になります
それは管理者に負担を与える以外の何物でもないんです。

極端な事を言うと乱立が気に食わないのであれば無視すればいいんです。
確かに単純にCPUだけを語るのであれば自作PC板があるので
パソコン一般板である必要がないのですが大型ノートという
プラットフォームを語れる場所はパソコン一般板しかないのです
ノートだから意味がある意味を成す内容が多くあるのに

＞※後発スレッドですが、当スレッドがノートパソコンのみを対象にしているのに対し、
デスクトップパソコンであれば自作PC板でいくらでも語れるんですよ

自己満足だけの管理ならばしない方がましです。

**削除屋＠放浪人 ★** · 04/12/20 12:03:54

＞Pen4ノートは負け組

タイトルからしても内容からしても、下記の理由に該当すると判断して、
重複＋乱立もしていましたし、厳しめに処理しました。

「４．投稿目的による削除対象
　利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したもの」

情報交換をしたいのでしたら、煽るようなスレタイとか、そのあたり
から考え直した方がいいと思いますが。

**貧乏博士（白紙）** ◆/86yI6Dacw · 04/12/20 12:52:32

＞煽るようなスレタイ
スレを立てられた当時の状況を考えれば
警告と考える方が普通かと思われますが

intelは当時公式発表のCPUのTDP（Thermal Design Power）を
TDP（MAX）から約75%のTDP（typical）されて
NECや富士通がSOTECがPentium4搭載機で
熱保護によるクロックダウンを起こしたのです。

現実に問題が起きている事例をわかりやすいキャッチコピー
で表現されているのですからなんら問題があるとは思えません。

04/12/20 15:40:46

>４．投稿目的による削除対象
>利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したもの

アンチスレ立てたらこれ理由に消される事もあるのかいな？
それにノートとデスクトップって同じ名前でも別物だと思うんだけど

04/12/20 20:25:17

>>483　>>485
>単純にCPUだけを語るのであれば自作PC板があるので
>パソコン一般板である必要がないのです
がそれにも関わらずCPU関連のスレッドが乱立しているから削除依頼しているのだとご理解下さい。

>スレを立てられた当時の状況を考えれば警告と考える方が普通かと思われますが
「Pen4ノートは負け組」というスレタイで、スレの>>1が「でよろしいか。」しか書かれていないのに、
それを警告と受け取る人の方が少ないかと思いますが。

**貧乏博士（白紙）** ◆/86yI6Dacw · 04/12/20 21:06:36

Pen4ノートは負け組　03/04/22(火) 09:23
http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/pc/1050971029/
【実質1.2GHz?】LaVie C Pen4 2GHzモデルの謎！　03/07/05 23:53
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/10/1057416808.html
【夏モデルでも】NEC LavieC P4 2.0⇒1.2【起きた】
http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/pc/1062414121/　03/09/01(月) 20:02
富士通BIBLO-NH70/90の不具合問題スレ　03/12/20(土) 06:48
http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/pc/1071870519/

>スレを立てられた当時の状況を考えれば警告と考える方が普通かと思われますが
これでこれの意味はわかりましたね
Pen4ノートは負け組
のスレがベースとなって、下のスレにでてるような問題が
明るみにでてきたのですよ。

04/12/20 22:46:17

>>488
それってつまり、あなたが本来話そうと思っていた以下の内容が、
>NECや富士通がSOTECがPentium4搭載機で熱保護によるクロックダウンを起こしたのです。
そういう内容を話すスレだと（他の人には）全く理解されていなかったから、
個別スレが立ってしまったって事でしかないかと。

>情報交換をしたいのでしたら、煽るようなスレタイとか、そのあたり
>から考え直した方がいいと思いますが。
と削除屋＠放浪人★さんがおっしゃってますが、あなたの話を聞けば聞くほど
放浪人さんのおっしゃる通りですねぇとしか思えません。

**貧乏博士（白紙）** ◆/86yI6Dacw · 04/12/20 23:41:29

＞全く理解されていなかったから
これは違いますね、個別でスレが立つ必要があった
それだけの事です、冷却機構や熱設計能力は各メーカー
各機種によって違うわけです、危険因子があるのと
それが起きるのは全く別物です、ひとつのスレに
集める事自体、実質的に不可能ですし何より非効率で無意味です。

技術的にベースとなる危険因子を書いているスレと
何が原因かわからないが障害がでて後でこの危険因子が
関わってるのがわかったというスレでは役目が明らかに違うのです。

それをノートとデスクトップでは重要性が遥かに違う内容で
ノートとデスクトップは重複しますから統合します
それならばノートスレ、デスクトップスレの二つのみで
各種メーカースレや個別の機種のスレは必要ありませんね
誘導して削除以来出してきてください

04/12/21 00:04:51

>>490
>冷却機構や熱設計能力は各メーカー各機種によって違うわけです
全くおっしゃる通りですね。
メーカー各機種によって異なる条件のものを、「CPUが同じだから」という理由だけで議論する事が、
如何に無意味で非効率なものか、をあなた自身が証明してしまっている訳です。
よーくお考えになってから、主張をされた方がよろしいかと思いますけど。

それから、後付けで「このスレにはこういう意義が・・・」と主張するのは非常に無意味かと思いますが。
放浪人さんが>>484でおっしゃっている「GL4」に当てはまっていないかどうか、
また私が削除理由に挙げている「GL6」に当てはまっていないかどうか、
他の削除ガイドラインには当てはまっていないかどうか、削除議論板はそういう削除判断を
議論する場所であって、あなたが自説を主張する場所ではないですよ。

**貧乏博士（白紙）** ◆/86yI6Dacw · 04/12/21 00:29:15

>>491
危険因子が共通である、それが起き易い環境にある
共通で語らなければならない所と
＞冷却機構や熱設計能力は各メーカー各機種によって違うわけです
の通り、それが＞個別でスレが立つ必要があった
といういう事です

CPUのみを書いてるわけではないのはあのスレでは明らかです
それを一緒くたに物事の重要性を加味しないで申請した
明らか判断ミスに問題があるといってるのです
どちらにしろ必要性があるのであれば自然にスレが立つとは思いますが
現時点では熱処理を新たに語る事の存在意義が薄れているので
私は立てません、静穏ノートについてのスレはありますから

04/12/21 00:45:37

>>492
>現時点では熱処理を新たに語る事の存在意義が薄れているので
>私は立てません、静穏ノートについてのスレはありますから
現時点で存在意義が薄れているのなら、最初からここで異議を申し立てる内容じゃないような。

それから、削除ではなくスレストですから、ちゃんと過去ログ倉庫には入ってます。
http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/pc/1050971029/
1 ：名無しさん：02/11/26 18:00 ID:Happy2chLife
このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。

議論される前に、どういうシステムになっているのか等をよーくお調べになってから
議論される事を強くお薦めしますよ。

04/12/21 00:46:18

>>489
>そういう内容を話すスレだと（他の人には）全く理解されていなかったから、
>個別スレが立ってしまったって事でしかないかと。

あまりにも飛躍しすぎ、ちょっとした祭り状態になったと言うだけでしょ

大体ネガティブな情報書いたらGL4で処理とかあり得ないですよ。
それと、スレタイトルが乱雑だという指摘は処理で行うべき物でもないです。

04/12/21 00:48:58

存在意義がないから消して良いなんて理屈は通りません

04/12/21 00:51:47

消して　×
停止して　○

04/12/21 20:57:21

>>486,>>494-496　の218-42-241-56.eonet.ne.jpの方
あなたがレスしているのはほとんど削除人さんに対してのものなので、
ちゃんと反論が欲しいならお呼び出ししないと気づかないと思いますよ。
私はGL4で削除依頼した訳でもなく、スレタイが乱雑だからという事を言った訳でもなく、
「存在意義がないから」削除依頼した訳でもなく、あくまでも重複スレッドとして削除依頼しただけですし。

あと分かる範囲のみ
>アンチスレ立てたらこれ理由に消される事もあるのかいな？
GL4だけ単独で消される事と言うのは非常に少ないです（だから削除人さんが「厳密に判断」とおっしゃっているのかと）。
一般的には、「板違い（GL5）」のものだったり、「同内容のスレ（GL6）」が大量に立てられてたりという場合、
つまり他のガイドライン項目との複合で大体処理されます。

04/12/21 21:07:47

>>497
残念ながら>>486以外はあなたに宛ててます。
そういう理由で削除依頼していなくとも
同意してる時点で同じ過ちを犯すと思います。

04/12/21 21:22:19

>>498
>そういう理由で削除依頼していなくとも同意してる時点で同じ過ちを犯すと思います。
何を言いたいのかよくわかりませんが。>>497の4行目・5行目と同じ事しか答えようがないですよ。
それに、削除人でもない私宛てに何か質問して、何の意義があるのかもよくわかりませんし。

http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
>４．投稿目的による削除対象
> スレッド
> 　掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
とわざわざ削除ガイドラインに書かれているのですから、適切な板で、論理的かつ客観的
（と少なくとも板住民や削除人が思うよう）なアンチスレを、ちゃんと重複しないように立てれば
済む話なんじゃないですかね。

04/12/21 21:47:33

>>499
>>494-496は質問じゃなくて指摘です。

>>494は>>489 の上段と下2行に対して
>と削除屋＠放浪人★さんがおっしゃってますが、あなたの話を聞けば聞くほど
>放浪人さんのおっしゃる通りですねぇとしか思えません。

>>495-496は>>494の4行目に対して
>現時点で存在意義が薄れているのなら、最初からここで異議を申し立てる内容じゃないような。

たいていの場合は、削除依頼→削除人による判断という流れなので
削除依頼する人が間違った考えをしなければ
間違った削除判断もその分減らす事が出来ると思います
なので、次回以降間違った意見を鵜呑みにして
間違った依頼をしてしまう可能性を排除するために
あなたに指摘する事に意味がないとは思っていません。
無論、そうなると確信してるわけでもないですが。

＃ちなみにGL4にはそもそも当たらないというのが自分の主張です。

04/12/21 22:05:22

>>500
>>491の後ろ４行をお読み下さい。
ここは削除人さんの削除判断が妥当でなかった場合に異議申立する板であって、
あなたの自説を主張する場所ではありません。

04/12/21 22:19:36

>>501
違いますよそれ、第一それならあなたの意見も全て板違いになりますが

04/12/21 22:32:19

>>502
貧乏博士（白紙） ◆/86yI6Dacw 氏は当初、「GL6に該当しない」という異議申立をしています。
従って、>>482で私がお呼び出しすると共に、「何故GL6と考えて依頼したか」を説明しています。
何故なら、私自身がGL6で削除依頼をしているからです。

あなたはGL4のお話をされているようですから、GL4で削除依頼をした訳ではない私には説明不能です。
従って、もし削除人さんの見解をお聞きしたいのであれば、ご自身でお呼び出しをして下さい、と>>497で言っています。
削除人さんの見解を求めない只の自説の主張ならば、板違いですのでお引き取り下さい。

04/12/21 23:08:22

>>503
あなたは”削除判断”が妥当でなかった場合に異議申立する板と言いました
依頼に出はなく判断にです
であれば削除依頼した人の意見は余り関係なくなってしまいます
無論、そんな板だとはは思いませんが（それ以外も含む板だと思います）

そして指摘してるのは三点あって
削除人の一部GL4に該当するとの言に同意してしまってる事と
処理されたスレが理解されなかったから個別のスレがたってしまったと言う意見
必要がないならどうでもいいじゃないかと言ってしまってる
全て”あなた”にたいしてです。

で、ここは議論する板ですし間違っていれば正せばいいでしょうし
違うと思うなら反論してください。

04/12/21 23:19:23

>>504
>削除人の一部GL4に該当するとの言に同意してしまってる
私が誰の意見に同意しようと、私の勝手だと思いますけど。

>処理されたスレが理解されなかったから個別のスレがたってしまった
個別スレを立てた方が、重複スレ（＝同じ内容を話すスレ）を意図的に立てているとはとても思えません。
すなわち、重複スレ（＝同じ内容を話すスレ）と気づかなかったんじゃないですか？って話です。

>必要がないならどうでもいいじゃないかと言ってしまってる
削除に異議を申し立てて満足するだけなら、何の意味もないかと思いますが。
削除人さんに削除を撤回して下さいというのならまだわかりますが。
（だからこそ、削除依頼者に言っても無意味ですよと言っているわけで）

早く言えば、「議論のための議論」をするのは無意味ですよと言っているだけです。

04/12/21 23:43:22

>>505
無論、誰の意見に同意しようと勝手です。
が、間違った認識で今後変な依頼されるのは困るので指摘しています。
必要がないならどうでもいいじゃないかと言ってしまってる
と言う部分は、必要がないなら消されたってどうでも良いじゃないかという
強引な展開に読めましたし、そういう考えは許容できません。
そして、今後不幸な削除処理をなくすためにも
そういう議論が無駄だとはどうしても思えません。
今までの議論の積み重ねで今の削除判断は成り立っていますので。

> 個別スレを立てた方が、重複スレ（＝同じ内容を話すスレ）を意図的に立てているとはとても思えません。
> すなわち、重複スレ（＝同じ内容を話すスレ）と気づかなかったんじゃないですか？って話です。
に関しては、「Pen4ノートは負け組」の存在を認識した上で
スレの内容を理解せずに立てられた物か
理解した上でさらに個別に語るスレを立てたのか
そもそも検索もせずに立てられたものか
Pen4ノート共通と言う認識でなく固有の不具合と言う認識しか
持っていない人が立てたのかそれは立てたした人にしか分かりませんね。

と言う事で>>494の上段の指摘も電波入ってますので撤回します

04/12/21 23:55:47

>>506
>が、間違った認識で今後変な依頼されるのは困るので指摘しています。
削除依頼は誰でもできてしまう訳ですが
>今までの議論の積み重ねで今の削除判断は成り立っていますので。
削除人と議論するならともかく、依頼者と議論した内容が判断に関係あるんすかね？

「あなたはそう考える、しかし私はそう思わない」の典型にしか思えませんけど。
あなたが必要だと思うのならば、迷惑だなーと思われない程度にどうぞご自由におやり下さい。
私はこの議論について、あなたとこれ以上話す意味はあまりないように思いましたので、ごきげんよう。

04/12/22 00:18:25

分かってもらえなかったようで残念ですけど
間違った依頼が減れば間違った判断も減ります
落ち着いたときにでも思い出してくれれば幸い

04/12/22 01:42:32

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1097075720/358

あなたご自身で、今回の削除前に類似スレを立ててらっしゃるようですが。
通常版Pentium M+855GME=超負け組
http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/pc/1103234732/
1 名前：貧乏博士（白紙） ◆/86yI6Dacw [ネタでも提供するか] 投稿日：04/12/17 07:05:32

本当にスレの復帰は必要ですか？

**貧乏博士（白紙）** ◆/86yI6Dacw · 04/12/22 02:32:43

>>509
最後と書いたでしょうが読めませんか？
目的がわかってないように見える

この構成チップセットの855GMEは省電力機能が
855GMより削除されたものです。という事を伝える為に
立てたものです

バッテリー駆動を長くしたいが為にPentium M機種を買ったのに
バッテリーが持たないという自体を防ぐ為に立てたものです
フォーカスが違うのに類似スレですか

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 04/12/22 07:57:08

もう自板でやったほうがいいんじゃないか・・・

04/12/22 08:04:11

まああれだ。砲浪人の説明は納得できるけどさ、単純に言って消す必要があったのか？と言う観点から言うと、必要なかったと思うよ。

◆mKQp3htBgw · 04/12/22 22:03:05

この文は、http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/の削除依頼に対する異議申し立てです。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/206-207で書かれている削除依頼は
「後から立てられた同名の重複スレ」というのを削除の口実にしていますが、その前に立てられた
スレというのはあからさまなフライングで立てられたもので、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/162
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/176
で削除依頼が行われています。

尚、http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/206 の削除依頼者は
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/53
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/143
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/153
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/170
のように、見当外れの誘導を繰り返し繰り返ししつこく書いていますが、全て削除対象外となっています。
今回は代行と詐称しプロキシを経由して書いていますが、上記経緯より同一人であると思われます。

削除人さまにおかれましては、恣意的な見当外れな誘導に惑わされないようお願い致します。

04/12/22 23:09:54

>>513
重要なのは、「誰が」削除依頼を出しているかじゃなくて、
「どういう」削除依頼を出してるかってだけかと思いますけど。

１つ言えるのは、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/205
これは204で重複として出されている1103452409の誘導先のスレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/206-207
これは204で重複として出されている1101498965の誘導先のスレ

であり、お互いに削除依頼されている先が誘導先になっているって事です。
（だからまとめをする時には、それに留意してまとめをする必要性があります）

04/12/28 10:44:18

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/220
全く同じ依頼、同じ誘導先のものが、既に216で依頼済なんですが。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/221
あなたが指摘されている内容は、219と全く同じ内容かと思うんですが。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/219
の誘導に従い、以後反論等はこちらでお願いします。

04/12/28 11:20:28

今回の重複スレ騒動で議論しましたが。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1101189478/l100

テンプレを変更した重複スレが正しい、反論する奴は荒らしと切り捨てていて、
後から立った/1104108623を推す人物は全く議論に応じる気配がありません。

04/12/28 13:16:44

>>516
私自身は、後発スレを重複スレッドとして削除依頼してますが、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/216

「どっちのスレが正しいか」「誰が荒らしなのか」なんていうソーテック
そのものの議論からは大きく外れた煽り合いが延々続く状態はどうかと思いますので、
削除人さんが来るまでの間はそれぞれのスレを使い分ければいいだけかと思いますけど。
最終的に削除人さんが来た時に、有益なレスが多い方のスレッドが残ればいいだけの話ですしね。

私自身は何が何でも1104108623を残せ、と言ってる訳でもないです。もう片方に既に削除依頼出てますし。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/217

04/12/28 16:03:28

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/223
処理を急ぐ必要性もないような。（理由は>>517）
それから、そっちは好きな事を言うだけ言って、反論はこちらで、っていう
使い方でもなんでもないです。依頼以外は全部最初からこっちへどうぞ。
そのためにわざわざリンク貼ってるんですから。

04/12/29 02:48:54

>>518
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067683664/75
過去こういう削除人判断がありました。
好意的に解釈すると「次スレはここに決まりました。消さないでください」と報告したのではないでしょうか。

まあ、その依頼者は過去の議論と依頼(>176)をそのままトレスして鸚鵡返ししただけでしょうが。

05/02/01 22:53:56

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/271
>重複するスレッドは存在しませんので削除は不適当です。
ソーテックについて語るスレッドが既にあるようですが。それも２つも。

>また、どのスレッドを削除しどのスレッドを残すかの議論というものが
>削除議論板の「パソコン一般板削除議論スレッド」においても全くなされておらず、
ここはソーテック板じゃないんで、削除議論スレはそういう使い方をするとこじゃないですよ。

多分、もう片方のサイドの方も異論言いそうですから、議論はこっちでお願いしますね。
削除整理板の方にも、こちらへ誘導貼っておきますので。

05/02/01 23:56:55

１メーカー当たりのスレッド数とか規定が無いと言うことが一点目。
現状、板に負荷をかける規模のスレッド数を維持している訳ではないというのが二点目。

何故ソーテックに狙いを定めて粛清しようとしているかは判りませんが、
とりあえず板全体の迷惑とならない内は放置して頂けないでしょうか。

05/02/02 00:11:39

>>521
>１メーカー当たりのスレッド数とか規定が無いと言うことが一点目。
ローカルルールがなければスレ乱立していいんですか？
そんな論理は聞いた事もありませんけど。

>現状、板に負荷をかける規模のスレッド数を維持している訳ではないというのが二点目。
板の負荷と、重複による削除依頼はどのような関連性があるのですか？
逆にいえば、あなたは板の負荷が大きいもの以外は削除依頼していないのですか？
何度かあなたと思われる削除依頼があるように見うけられるのですが。

>何故ソーテックに狙いを定めて粛清しようとしているかは判りませんが、
ソーテックだけの話ではなく、DELLスレもCPUスレもMacVSWinスレも乱立してたら削除依頼してますが。

板全体の迷惑となっていないかどうかは、自治スレの状況とか、このスレの状況とかを見て
それでもあなたはそのように思うのですか？
ここって、ソーテック板じゃないですよ？>>520でも別の方に向けて書いてますけど。

05/02/02 01:02:53

>>522
・乱立について/負荷について
乱立と言える規模でスレが立ってないので何とも言えません。
パソコン一般板でdat落ちが早いような感覚は無いので、今の規模では基本的に無害なのでは。

・削除依頼について
意図的に行ってますが、今後の活動に影響が出るのでノーコメントとさせて頂きます。

・自治スレの状況、このスレの状況
これは基本的に「ソーテック叩きと信者叩きは荒らしだ」という宣伝活動で、自治スレではありません。
真面目に自治を目指すのであれば、これらを放棄して新たにスレを立ててしまうことをお勧めします。

05/02/02 01:16:36

>>523
>真面目に自治を目指すのであれば、これらを放棄して新たにスレを立ててしまうことをお勧めします。
意図的に重複スレを立てる事を人に勧めないで下さい。

あなたがどんな活動をしてるのか興味は全くありませんが、
その「活動」とやらに適する板に立ててください。
内部事情の話なら、http://tmp4.2ch.net/company/
2ch内ヲチならば、http://aa5.2ch.net/nanmin/
2ch外ヲチならば、http://ex9.2ch.net/net/
掲示板に書きこんでる人の叩きならば、http://tmp4.2ch.net/tubo/
などなど。それならば重複スレッドにはなりません。
（あまりにも同内容のスレをあちこちに立てたら、板をまたいだ乱立になるので
あっさりと削除されてしまいますが）

05/02/02 02:18:01

>>524
私の活動範囲で適する板は「パソコン一般板」だと考えています。

具体的にはここだけです。
みんなでソーテックをまともなメーカーに育てよう６
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1106835720/

板違いになる根拠は無いと思われますので、まずは板のルールを制定してください。

05/02/02 02:34:44

>>525
はて、そのスレッドは「６．重複スレッド」で削除依頼してますが。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/270-271
ちゃんと削除依頼を見て異議申立してますか？
>>524は、「重複スレッドにならない方法」として、別の板で板の趣旨に沿って
スレ立てしてくださいって言ってるんですけど。

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1106835720/1　から、具体的に言いましょうか？
ソーテックの悪い事は指摘　→　企業そのものの話題なので、ちくり裏事情板へ
２ちゃんねるのパソコン関連板　→　難民板（2ch内ヲチ）
価格コム、YAHOO掲示板その他　→　ネットウォッチ板（2ch外ヲチ）
極悪な荒らし「ソーテック狂信荒らし」　→　最悪板（書きこんでる人の話題・叩き）
下３つは、まとめて本来なら最悪板向きですかね。（ネトヲチも難民も、相手叩けないですしね）

手っ取り早く言えば、どうしても重複スレを立てたいなら、板の使い分けをして下さい、って事です。

05/02/02 02:55:12

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1104108623/807-809
という事なので、もうちょっと説明を加えますよ。

同じ「ソーテックという企業」についての話をしていますけど、
このスレッドはPC一般板のスレと重複してませんよね。
板の趣旨に合った話題を、別の切り口（この場合は株価ですね）で行なっているからです。
【6829】ソーテックですが何か？（ﾟДﾟ）ぁあー？？
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/livemarket1/1097415912/

つまり、それと同じように、どうしてもソーテックに関する話題をやりたくて、スレ立てする
必要性があるのならば、板の趣旨に合った形で、別の切り口でおやりなさいって事です。
（話題の中心が「掲示板に書きこんでいる人物」で、ソーテックという会社そのものではないのを考えると
最悪板向けかなぁ、と俺は思いますが）

蛇足ですが
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1104108623/810
悪いけどあんたの味方でもないから。残念。

05/02/02 03:37:58

>>527
ちくり裏事情
>様々な企業・団体・公的機関・各種法人・業界・職業・社会事象の裏事情・インサイダー情報を語る板。
>あまりにも危ない情報で、ほかの板では取り扱えない情報はこちらにどうぞ。

最悪板
>最悪板は『２ｃｈの固定ハンドル叩き』と『最悪』をテーマにした雑談板です。

裏事情でもインサイダーでもないですし、対抗してるあの方は名無しです。
ソーテックを育てようスレはどちらにも該当しないと考えます。

総合スレと重複なのはその通りですが、統合して諍いを大きくするよりも
別スレに隔離して棲み分けを計るほうがいいと思うので削除統合には反対です。

05/02/02 03:46:29

>>528
別スレで棲み分け、というのはおっしゃる通りですかね。
だから俺個人は、総合スレが２スレに分かれてますが統合する気毛頭ないです。
くだらないテンプレ論争で本スレが荒れるのアホらしいし。

ただね、統合スレが２スレあって、アンチスレが１スレあって、それにさらに
プラスして今回削除依頼してるスレが４スレあるんですよ。
それっていくら棲み分けと言ってもスレが立ち過ぎてると思いませんか？

それに、どこのスレへ言っても同じ話題してますよね。ある特定の人同士の言い争い。
それって棲み分けになってますか？

棲み分けとしてスレが必要ならば、きちんと棲み分けしてくれませんかね？
それができないのなら、単なるスレの乱立でしかないですよ。
言い合いしてるお互いの方は、そこをもっと自覚された方がよろしいんじゃないですかね。

あと、削除人さんがどういう判断を下すかはわかりませんので、依頼がスルーされるだけの
可能性もあります。なのでそれなら単なる杞憂ですね。
一応、私がどのように考えて削除依頼したかは以上の通りです。

05/02/02 04:10:20

>>529
重複スレの殆どは「アンチがこの板を荒らしている」と広告する目的で立てられています。
後から立ったソーテック総合のテンプレと、今回問題になった2つの謎スレの荒らし報告あたりを探してみて下さい。

反論しないと本当に荒らしとして処罰される経験からこちら側が構い過ぎるということ、
手段を問わずこちら側を追い出したいあちら側の事情があってなかなか棲み分けには至りませんが、
とりあえず「棲み分けを画策している」という趣旨だということで静観して頂きたいなと。

05/02/02 04:26:59

>>530
>反論しないと本当に荒らしとして処罰される経験から
あなたがおっしゃってるのってこれですかね？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1062792857/69
>無意味な文字列を連続投稿(連続コピペ)による２ちゃんねるに対する迷惑行為。
という内容は読んでらっしゃいますか？
それとも、報告を意図的に妨げる目的で、わざと相手を煽ってるのですか？
（そうであるなら、あっさり釣られてる相手も相手だと思いますが）

「棲み分けを画策してる」なら、そういう姿勢を見せてくれませんか。
お互いにどこかれ構わずに煽り合いやってるんじゃ、とても「棲み分けを画策してる」ようには見えませんよ。
「煽り合い」ってのは、どっちか片方が取り合わなければ「煽り合い」にはなりませんよ。
「荒らしに構う人も荒らし」なんて言葉も、既に使い古されてますよね。
あなたが荒らす意図でやってるのではないのなら、その姿勢を見せてください。

05/02/02 05:36:48

>>531
そのurlは呆れるほど方々にコピペされてますので、これを見て察して頂きたいなと。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=sec2ch%2F1062792857%2F69+&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
一利用者として２ちゃんねるの方針には従うという事で規制事由について意見はしませんが、
元の荒らし報告はsageたレス全部を荒らしとして報告するとんでもないもので、妥当だとは思っていません。

姿勢を見せるのは難しいですね。
無視できないタイプのｵﾚｵﾚ詐欺と同様、自治という立場を取られると応戦しなければ終わりですし、
こちらが配慮してもあちらの暴れ放題が止まる訳ではないので。
これでも以前に比べればかなり大人しくなったのですが。

05/02/02 15:28:37

>>532
「あなたが何故相手を荒らしだと考えるのか」、「あなたが何故規制されたのか」、
それには全く興味ありませんので、チラシの裏にでも書いてて下さい。
あるいは、ご自分のホームページで思う存分、ご自分の主張をなさってください。
同意する意見を求めるのならば、自分で掲示板でもお作りになってください。

大事なのは、「スレの棲み分けは全然できてないこと」「相手を放置できていないこと」
「既に統合スレが２つ、アンチスレが１つあるので、これ以上の棲み分け用スレは必要ないこと」
「あなたがこっちで言っている内容と、実際の言動は矛盾していること」です。
こちらでどんなにご立派なご高説を説かれても、実践が伴なっていないのであれば無意味です。

05/02/02 23:20:54

>>533
質問に答えたつもりですので、興味無いと言われても困ります。ならば触れないでスルーして下さい。

３点はその通りだと思いますので改善目標として受け止めておきます。

>既に統合スレが２つ、アンチスレが１つあるので、これ以上の棲み分け用スレは必要ないこと
棲み分けを考えて運用しているスレは「みんなでソーテックをまともなメーカーに育てよう６」ですので、
これはご理解頂けないでしょうか。同一タイトルのスレッド２つで運用は多分無理だと思います。

05/02/02 23:46:04

>>534
>棲み分けを考えて運用しているスレは
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1104108623/797-n
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1106835720/47-n
はて。全然棲み分けを考えて運用してるようには見えないのですが。

それから俺に言っても無意味ですよ、判断するのは削除人さんですし。
俺は、あくまでも重複スレッドとして判断して、依頼出してるだけですから。
まだ削除されるかどーかもわからないものに必死になっても。

05/02/03 00:50:23

>>535
見える見えないに関わらず、そういう意図もあるのだと言うことを頭の隅にでも記憶しておいて下さい。

今回の一件は削除人判断に任せますが、とりあえず次回依頼分からご配慮頂ければと。
駄目なら駄目で一向に構いませんが。

05/02/03 00:55:43

>>536
「配慮する」のを人に求めるのは結構なのですが、「改善目標」とか悠長な事を言ってないで
あなたの方ではっきりと「自分は棲み分けをしてるんだ」と自らの態度に示してください。
「相手に反論しなければならないから」では、「棲み分けをしてる」という言葉に説得力が全くありません。

いずれにしても削除人さんはもうちょっとしないと来ないでしょうから、暫く静観します。

05/02/15 19:24:35

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/285-286の依頼と意見について。
>過去何度も同じ人物によって削除依頼が出されており、
>そのたびにスルーされていました(4回依頼が出されすべてスルー)。

↓該当スレは2ｽﾚ前から削除対象として処理されております。

■初心者の方はソーテック叩き荒らしに注意16■
http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/pc/1098477885/
325 ：停止しました。。。：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

■初心者の方はソーテック叩き荒らしに注意17■
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1106913045/
303 名前：停止しました。。。投稿日：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

05/02/15 21:17:20

>>538
>該当スレは2ｽﾚ前から削除対象として処理されております
とのことですが、
http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/pc/1098477885/
のスレはこういった反論がなされなかったために削除されてしまいました。
後に立て直された下記のスレは、再度削除依頼が行われた際、きちんと反論が行われたためスレストされていません。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1101517286/

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1106913045/ は
前スレが埋まるかなり前に立てられたフライングスレです。
ですのでこういった反論はされませんでした。

なお、>>538のactkyo107202.adsl.ppp.infoweb.ne.jpは
該当の自治スレを荒らしてアクセス禁止になった問題の荒らしです。
下記参照
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1062792857/69
そのことほ踏まえたうえで、見当外れな意見に惑わされぬようお願い致します。

05/02/17 01:05:55

>>539
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1106835720/244-245n
と時系列で追えば全然フライングでは無いし、スレスト後立て直しているのも一目瞭然です。
削除逃れの為の嘘は辞めましょう。

05/02/17 13:18:02

結局、きちんと反論が行われたときは、必ず
削除がスルーされていた訳ですよね？

そして、削除スルーに反対しているのは、
その自治スレのせいでアクセス禁止になった
荒らしな訳ですよね？

05/02/17 21:34:26

>>541
論点がずれているような。
・削除されているにも関わらずされていないと嘘をついた>>538
・削除を不服とし削除後すぐスレを立て直している>>539-540

05/02/18 11:18:21

●基地外脳内妄想馬鹿自動マカー

Mac関連のスレを立てまくって、Macを褒め称える自作自演書き込みをしつこく続けている。
Macとは関係のないスレにまで書き込み、コピペを繰り返すところが悪質。
削除を不服とし削除後すぐスレを立て直している
その自分で自演したマカレスを煽る。また、模造、嘘八百のオンパレード

罰として上げとくぞ　age　恣意的　上げとくかw　荒らすなよ坊やw　が特徴

05/02/25 17:22:46

>>539
「反論してるから削除されてない」んじゃなくて
使い分けがされているとか、存在意義があると認められたから
スルーされてるんじゃないですかね。その時は。

でも、今は使い分けできてないですよね。あなたじゃないもう片方の人にも以前に言いましたが。
しかも、他の板にも同趣旨のスレッドが立ってますよね。
その状態で、「ソーテック」というメーカーに関するスレッドが複数、パソコン一般板に乱立
している状況はどのように考えていますか？

それから、いつの間に私は今まで削除依頼してる人と同一人物になっちゃったんでしょうね。

2005/05/16(月) 21:58:00

↓アンチが嫌がるから立ててやったみたいな犯行声明の出てるこのスレですが。
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/pc/1116202464/

既に多数存在するソーテック被害者の会批判の重複スレと化してますが、
自称自治側さんが必要だと思うならあってもいいんじゃないですかねぇ。
他のスレをアンチが立てた重複スレだみたいな依頼出して大騒ぎしなければ。

2005/06/17(金) 00:02:43

変なタイトルではありますが、
前スレソーテック総合スレッド[45]
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/pc/1118850218/ 2005/06/16(木) 00:43:38 0

は、その前の
ソーテック総合スレッド[44]
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/pc/1103812025/ 04/12/23 23:27:05
の継続スレッドです。

誘導先の
ソーテック総合スレッド[47]
ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/pc/1118550992/ 2005/06/12(日) 13:36:32 0
は、テンプレが気に入らないからと立てられた下記重複スレッドの継続スレッドです。

ソーテック総合スレッド[44]
ttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1104108623/ 04/12/27 09:50:23
ソーテック総合スレッド[45]
ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/pc/1107398384/ 05/02/03 11:39:44 0
ソーテック総合スレッド[46]
ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/pc/1111603961/ 2005/03/24(木) 03:52:41 0

ソーテックスレッドでは、過去から重複スレッドを立て、レス数を稼ぎ、元のスレッドを削除依頼で葬る手口の
乗っ取り工作が横行しており、このような輩をいつまでものさばらせない為にも、適正な処理をお願い致します。

2005/07/02(土) 20:22:14

アンチソテク総合への誘導について

こちらはアンチの立場からアンチを批判する謎のスレッドで、
保守以外殆ど書き込みは無く全く機能しておりません。
発言数の多いスレッドから過疎スレへ誘導する意味が全く判りません。

ソーテック総合スレッド[47]への誘導について

今回の依頼者と同一プロバイダから、削除依頼に対してこんな意見が出ています
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/354
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089113407/363
この通り、「総合にまとめる事」は既に放棄されており、総合スレッドは機能しておりません。

また、このスレッドはアンチ排除を掲げた重複スレッド>>546であり、
依頼スレの発言を持ち込むと排除されるため誘導先として適切ではありません。
(ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/pc/1118550992/222-225n)

2005/08/08(月) 15:03:24

パソコン一般板から誘導されてやってきました。

■初心者の方はソーテック叩き荒らしに注意20■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/pc/1119806989/
このスレの趣旨は特定の個人を叩くことであり、
上記の用件に該当する板は最悪版かネットウオッチ板が妥当です。

パソコン一般板の509さん511さんは
なぜ、パソコン一般板が妥当といえるのかお答えくださいね。

◆kSotecDOYA · 2005/08/08(月) 20:36:18

>>548
誘導しておきながら意見も反論もないって事で、
賛成されたとみなして依頼出しちゃえばいいんじゃないでしょか。

**548** · 2005/08/13(土) 16:21:46

そうですね、
削除依頼だします。

◆kSotecDOYA · 2005/08/13(土) 21:22:24

一応補足として
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/pc/1119806989/510-511n
問題提起と誘導部分です。

**名無しの良心** · 2005/10/16(日) 22:45:27

test

**電脳プリオン** · 2011/12/01(木) 22:23:45.21

パソコン一般板
http://hibari.2ch.net/pc/
pc：パソコン一般［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1146439753/
pc：パソコン一般［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1313014457/
pc：パソコン一般［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1276177948/

あ · 2013/11/05(火) 01:36:04.72

てすと