自転車板　自治・削除議論

◆wWJp6nPdnw · 02/10/07 03:10

削除依頼ｽﾚには削除依頼以外書き込まないでちょ。

**ツール・ド・名無しさん** · 03/04/03 00:51

馬鹿を納得させるのって大変だな。

**Φ村不思議** · 03/04/03 00:53

ここまで来ると議論というより主観の押し付けのような気がしてくるのだが。

>>174
> ただし、私は削除屋として自信を持って「相当に排他的である」と判断しました。

>>176
> 私は自信を持ってじぇいスレだと判断しました。

「自信を持って」いれば客観性を欠いた判断が許されるというものでもない。
じゃあこう言えばよろしいか？
私は自信を持って当該スレが開放的なスレであると断言する。
私は自信を持って当該スレがじぇいスレでないと断言する。
あと、その自信はどういった根拠に基づいているのかお尋ねしたい。
根拠がなければ盲信に過ぎない。

> ・板趣旨に沿った会話の割合
> ・コテハンさんが占める割合
>
> を調べてみてはいかがでしょうか？

また「板違いかどうか」「閉鎖的かどうか」の話を蒸し返すのか？
その話は>>175の前半部分の問いに答えてからにしようではないか。

**Φ村不思議** · 03/04/03 00:54

>>178
> マルチポスト＝全く同じタイトルのスレッド（同じ内容のレス）をあちこちに書き込む
> 事ではありません。

では何をもってマルチポストとするのかを教えていただきたい。

> 板趣旨と（ほとんど）関係ない、閉鎖的な馴れ合いスレッドは
> それが許されている板に移動してください。

雑談スレは二、三個まで許されているというのも明確な2chのルールだな。

これに対するレスは明日までの宿題としておこう。

**コビック** ◆4690zWnfmY · 03/04/03 00:56

ざっと一通り読ませてもらった。
で、感想。

なんかおまえら「～だ。」、「～か？」とか「～だな。」とか、語尾がエラそう。

「ッス！」に変えろ。

**一般住民** · 03/04/03 00:59

>>189　オマエが一番エラそう

**へだま** · 03/04/03 01:33

>>182
> 166の下から二行目をお読みください。

要するに、ｾﾝｾｲが消して良いって言ったから消したんだろ。
全く、とんだロボトミ削除屋だな。
だったら責任がどうとかカッコつけんじゃねぇよ。ばーか。
お前と話してると馬鹿がうつりそうだから、もう逝くよ。

**ツール・ド・名無しさん** · 03/04/03 01:39

他のクソスレが残ってるのはたまたま削除依頼されてなかったからでは？
削除人が四六時中板に張りついているわけじゃないだろう。

＞雑談スレは二、三個まで許されているというのも明確な2chのルールだな。
細かい事いえば「雑談スレッドは２～３個まで考慮します。」が正しい。
あのスレはどうみてもじぇいスレの次スレにしか見えないわけだが
２～３個の雑談スレの内の一つに含まれるのか？
雑談スレはざっとみてこのくらい↓か。
この中にも削除対象になり得るスレはあるわけだが、だいたい自転車板は雑談スレ大杉だって。

（´ー｀）マターリと語れや雑談スレッド　Part 40　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1048599983/
【オジサン】中年マウンテンバイカー【オバサン】　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1048161059/
【お兄たん】20代ローディー専用スレ【お姉たん】　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1036816225/
おおフランスジャージ弐を作ろう！！～'69朝勃ち～　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1049280727/
【千客】女将の居酒屋スレ・３号店【萬来】　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1039524772/
【祝】　自転車バー　ぃょう　【開店】　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1026975008/
俺の自転車生活２　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025972573/

**ツール・ド・名無しさん** · 03/04/03 01:39

スピードとアンバランスの二重螺旋構造　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1035459519/
●関西オフラインレーシングＺ●　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1037257269/
続き

ぶっちゃけた話異性にもてたい(永遠のＰＡＲＴ1-2)　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025882089/
ぶっちゃけた話　異性とやりたい　パート２　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025878055/
メール欄で本音を語るスレ　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1020268227/
自板のアニヲタ４～RUN WITH THE WIND～　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1041487640/
★荒らし★荒ｻｲ雑談統合スレ(ｳｻﾞｰ!2)★馴れ合い★　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1037778086/
◇◇女の人のスレ　２人目◇◇　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1034603591/
★自転車乗りの今日の出来事　13日目★　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1045455616/
猫語でしゃべろう自転車の話題　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1008005140/
●◎普通の質問に逆ギレするスレin自転車板◎● ３　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1034710610/
【注意】他人のコテハンで語るすれ【偽名】　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1031934061/
【サボリ】仕事中専用２杯目【息抜き】　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1041817707/
自転車悩み相談室　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1010928248/
徳島ﾊｲﾃｨｰﾝﾌﾞｷﾞ（´д｀）・・・　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1042475629/
ﾊﾞｻｽﾚ III　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1038211623/

**ツール・ド・名無しさん** · 03/04/03 01:47

馬鹿が一匹尻尾を巻いて逃げ出したな（ｗ

**一般住民** · 03/04/03 08:09

>>186 >>194 HOST:m005040.ap.plala.or.jp
幼稚だな　w

◆wWJp6nPdnw · 03/04/03 09:11

当てこすりのつもりなんだろけど、誰かにとって残るべきなのに削除されちゃうスレも
出るだろうから止めてくれないかな…今から言ってもﾑﾀﾞか。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027050904/462

中村のｽﾚは消えてもｲｲ。

◆wWJp6nPdnw · 03/04/03 09:27

なんとなく考えるヒントっぽかったんで、メモ。

http://uk.sports.yahoo.com/ph/streak/index.html

**ぼよん** · 03/04/03 10:35

プライバシー保護など緊急を要する書き込みに対してなど、
依頼によらない自立的な削除権を削除人が持っていることは必要だろな。

ただし、その削除権をこのレベルのことにまで活用＊できる＊＆＊している＊となると、
管理責任の問題なんかがたいへんだろうなと思ってしまう。

これはまあ、おれらの問題じゃないんですけど。

03/04/03 11:24

麦酒さんの言うところに、いささかの疑念も抱く余地はない。
じぇいすれを多少なりとも知っているものからすれば、
あの判断には心からの喝采を送りたい。

**L<S** ◆GTog3sASbM · 03/04/03 12:26

半年ほど前のじぇいすれおふから2chに出入り、その後コテハンになったものの
意見としては。

別に名無しのままでも良いのですが、自分としては、会話を継続的に楽しんだり、
オフに参加する際に必要と考えたため、コテハンとなりました。
同様に、何らかの理由があった、あるいは理由が無いとしても、コテハンにならな
い人たちの立場も尊重します。
自分が2chに入り浸る遙か以前より名無しでいる人もいるでしょうし。
おもしろ半分に煽るような行為は、受け入れがたいですが、それも2chならではと
受け止めています。
ただ、自分自身は、じぇいすれにたむろするコテハンの人たち、もちろん、それ以外
のスレのコテハンの人たち、積極的に意見を交換し合う名無しの人たちが居なけれ
ば、2ch、自板というものに興味は無かったでしょうし、継続的に出入りすることはな
かったですから、それぞれの立場でコテハンで有ることや、名無しであることを選択
している住人の中で、コテハン、名無しと分ける行為は、意味が無いように思います。

**L<S** ◆GTog3sASbM · 03/04/03 12:26

・じぇいすれにおいては、確かに出入りするコテハンは多いですが、だからといって
　名無しに対して排他的かつ閉鎖的であったことはないと考えます。
　自分が思うに、名無しに対して排他的というのは、出入りした名無しに対してコテハン
　が出入りするなと命じたり、会話に参加させない行為であって、じぇいすれに出入り
　するコテハンがそのような言動をしたケースは、荒らし的な行為で無い限りないでしょう。

・会話の流れの中で、名無しに対してレスがつかないということはありますが、それは
　コテハンの書き込みに対しても同様のことがあります。
　これは、じぇいすれに限ったことではありません。
　場の雰囲気やスレの特色や利用方法を理解した上で書き込んで初めて会話は成り
　立つと考えますし、どのようなスレに於いても、書き込む側がそのスレの特色をふま
　えた上で書き込み行うのは書き込む側のマナーと考えますので、レスがつかないこ
　とが即、排他的と判断するのは早計と考えます。
　ステハンであっても名無しであっても、会話の流れの中で生きた書き込みに対して
　レスはついています。

・各所にじぇいすれが乱立することについては、　いわゆるじぇいすれというカテゴリーを、
　各板の住人が、その板の特色をふまえて住人同士が会話を楽しみたいからであって、
　それを雑談板などに統合した場合、さまざまな板の住人が様々な板の特色を持ち込み
　あうことになり、各板の特色を踏まえた住人同士の会話として楽しむという目的に合致
　せず、スレの機能を失うことと考えます。

・これらを踏まえた上で、一部名無しの人たちが自分たちの一方的な主観で判断し、削
　除依頼を出し続ける行為は、名無しという立場に安住した主観の押しつけ行為であると
　考えますし、排他的、かつ閉鎖的な行為だと考えます。

**ツール・ド・名無しさん** · 03/04/03 14:37

うしゃしゃしゃしゃ

**削除麦酒 ★** · 03/04/03 22:28

ここまで読みましたが、じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
改善するつもりはない、という判断をしました。

ガイドラインについても、解釈論争をするつもりはありません。

私の判断は変わりませんし、今後も同様のスレッドが立てられるのであれば
同様の処理を行います。

**ぷりぷり** ◆puriDayZjg · 03/04/03 22:34

どこをどう解釈して
＞じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
＞改善するつもりはない
と判断したのかレス番号をつけて教えてもらえますか？

◆wWJp6nPdnw · 03/04/03 22:49

何を以て「前向き」とするのかの明確な説明が必要だな。

**レモン** · 03/04/03 23:02

ガイドライン　削除人の心得5

削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
　削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
　「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった主観を元に行動してはいけません。
　例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

**レモン** · 03/04/03 23:05

ガイドライン　削除人の心得

「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」は、削除する一人一人が冷静に判断しなければなりません。
　削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
　削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
　利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。

以来 · 03/04/03 23:09

ガイドを適用すれば削除が妥当
続けたければ雑談系の板へどうぞ

**ｺﾋﾞｯｸﾘ** ◆2f3JXZRcvc · 03/04/03 23:12

>>208
雑談スレは二、三個まで許されている

**ぷりぷり** ◆puriDayZjg · 03/04/03 23:12

なんかレスがないので
書き方がわるかったかな．

>>203の削除人，削除麦酒★さん
どこをどう解釈して
＞じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
＞改善するつもりはない
と判断したのかレス番号をつけて教えてもらえますか？

**レモン** · 03/04/03 23:18

まぁ　削除そのものを目的としているやつが居る以上　
議論はなかなか収まりつき難いだろうな

03/04/03 23:38

まあ、コテハン馴れ合いスレはガイドライン違反ってことで。

**ぷりぷり** ◆puriDayZjg · 03/04/03 23:41

特定のコテハンで馴れ合ってもいないし，
新規や名無しを排除しているわけでもない．
と俺は思っているし，
過去に他の削除人もこういう判断で削除しなかった．

個人の主観でどうとでも取れる理由のみで，
意固地に（これは俺の主観ｗ）削除し続けるのは如何なものか．

**ぼよん** · 03/04/03 23:50

現状では、削除が幾度もなされても、板は荒れていませんねえ。

それは削除対象スレッドの参加者の質から見て、まったく予想されることですが。
ヤツらは、ヤツらにとって不当な処理がなされても、節度のない態度をとることはありえない。

この点から見ても削除する側の不当性が結果的に浮かび上がっています。

**コビック** ◆4690zWnfmY · 03/04/04 00:01

今日も読んだよ。

なんだかオマエら今日もまたエラそう。

もっとキャピキャピした感じで議論しろ。

それと、削除されたくらいでイライラすんなよ。

蔵臼 ◆rpAHOU5ms. · 03/04/04 00:10

私の意見としては

じぇいｽﾚだろうが無かろうが雑談（不要、不適）と思えるものは
分け隔てなく処理するなら文句は言わない。
でも今の状態はどうも偏ってるようにしか見えない。
削除麦酒がいくら説明しようが今の状況を見る限り
つじつまが合ってるようには思いません。

**あかん** · 03/04/04 00:17

削除されて何度も立て直すのは
節度ある行動とは言えない

**ぼよん** · 03/04/04 00:35

自転車板の現状を客観的な視点で省みてましょう。

・練習・技術交換・ツーリング・レースなどを目的としたオフが各地で開催されている。
・初心者向けからエキスパート向けまでの質問スレが整備され、相当に機能している。
・板オリジナルのグッズ(ジャージ)が制作され、ひろく板住民に販売されている。
・自転車の種類・楽しみ方の各カテゴリーで寿命の長いスレッドが多く活用されている。

また、

・自動車板混同など明らかな板違い、単発質問スレッド等は誘導・削除の対応がなされている。

これらの点からみて自転車板は、十全とはいえないまでも、相当程度に自生的な秩序が
形成されており、参加者の多くにとって「自転車生活を豊かにするコミュニティ」
として機能しているものと考えます。

**ぼよん** · 03/04/04 00:37

しかるに、いわゆる雑談スレッドやネタスレへの対応に関しては参加者間の
コンフリクトがあります。これが現状の自転車板の大きな問題のひとつである
といえましょう。

雑談スレッドやネタスレは、自転車板が専門板でありながらも自転車好きの
「コミュニティ」である以上、好むと好まぬとにかかわらず、その場にあることが
必然的な存在であります。

いっぽうで雑談・ネタスレは、その性質上、

・個々の参加者の、雑談・ネタスレの構成比の許容程度のちがい。
・「コテハン占有」「馴れ合い」などの指弾に、形式的にあてはまりやすい。
・雑談に参加していない板参加者の疎外感を喚起し、荒れる原因となりやすい。

などの点による混乱の発生源となりやすい性質をもっています。これに対しては、
賛否を問わず、参加者にとっての板の存在意義からみて、まず板住民の話し合いで、
解決していくべき問題であると考えます。

河南 · 03/04/04 00:42

要約するとじぇいスレ残せってことだな

**ぼよん** · 03/04/04 00:42

さて、ガイドラインはグレーゾーンをおおく持ち、形式的な運用がむずかしい規範であります。
それはことの性質上、ある程度しかたのないことでしょう。

そのうえで、かりに、
削除対象となったスレッドの存在が形式的にガイドラインに抵触するとしましょう。

しかし、自転車板のおおくの参加者の自転車生活を豊かにしているのはどちらなのか。
当該スレの削除依頼をする側なのか、削除によって不利益をこうむる連中なのか。

削除されるスレッドに参加してるメンバーは、質問スレでの対応や、
大規模なオフの企画・運営の実績をあげて、自転車板の実質的内実の充実に貢献しています。
ことに、当該スレに端を発したオフ企画はおおくの参加者をあつめて成功を収めています。

板参加者なら、誰でも知っている、結論はあきらかです。

**ぼよん** · 03/04/04 00:50

さきにも書きましたように、板の問題はまずは板住民の話し合いで解決すべき問題であります。

削除される側には、発言に責任をとれるハンドルがあります。
いっぽうの当該スレッド削除依頼する側には、発言に責任をもてる統一した人格を形成しようとする
意思がありません。対話の可能性をみずから封鎖しています。

削除依頼者いっぱんに対話拒否の傾向があるのではないでしょう。
じっさい自転車板の削除依頼をされている方はのほとんどはコミュニケーション可能な連中です。
良い依頼をすれば感謝され、まずい場合は批判される。その覚悟をもってらっしゃいます。

ただ当該スレッドに削除依頼をする方は、問いかけにも答えず、現状では対話を拒否しています。
このような問題意識に立った自治スレッドが立てられているにもかかわらず。

**ぼよん** · 03/04/04 00:55

これまでみたように、
削除対象のスレッドは、自転車板の内実、参加者の自転車生活の充実におおきく貢献しています。
逆に削除依頼をする側は、対話さえも拒否しており現状では、
「削除依頼荒らし」と批判されてもしかたのない状況です。

繰り返しますが、今後についても自治スレッドやこのスレッドで、
根気強く両者の対話の努力を続けていくべきであると考えます。
そこでコンセンサスが得られるかどうかはわかりませんが。

すくなくとも、有意味な対話が開始されるまでは、
この場の運営者・削除麦酒さんほかスレッド削除権をもたれている方におかれましては、
むやみな削除を控えられるよう、強く要望いたします。

**名無しさん** · 03/04/04 00:56

削除対象だって事を遠まわしに認めているような。

**L<S** ◆GTog3sASbM · 03/04/04 08:06

削除麦酒 ★ さん

>>203
>ここまで読みましたが、じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
>改善するつもりはない、という判断をしました。

ここでいう「前向きにあのスレッドを改善」というのは、具体的には何を示唆しているの
でしょうか？

>ガイドラインについても、解釈論争をするつもりはありません。
>私の判断は変わりませんし

上記返信、「ガイドラインの解釈論争をしない」と明確に書き込んでいますので、削除麦酒 ★
さんの言うところの「判断」のよりどころとなる「前向きな改善」を今後スレを立てる際に
参考にしたいので、具体的に説明していただけないでしょうか。

**名無しの良心** · 03/04/04 08:36

削除されて立て直されたスレはこれで、
【花見だ】名無しさんのゆく年くる年88【ﾜｯｼｮｲ】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1049378540/

雑談スレがこれ。
（´ー｀）マターリと語れや雑談スレッド　Part 41
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1049363906/

上が閉鎖的な馴れ合いでないと思う人がいる事が信じられない。

**名無しさん** · 03/04/04 09:03

閉鎖的な馴れ合いなら、2ch外でやってくれ。
2chには、お前らのためだけのコミュニティを維持する義務はない。

◆wWJp6nPdnw · 03/04/04 09:53

スレタイとURLだけを提示して、「信じられない」言われても。

実際のスレを見れば、一目瞭然と言いたいようだが、
さほどの閉鎖的な馴れ合いが行なわれているとも感じないが。

**ツール・ド・名無しさん** · 03/04/04 10:59

自覚無しか。重症だな。

**へだま** · 03/04/04 11:13

>>203
> ここまで読みましたが、じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
> 改善するつもりはない、という判断をしました。
> ガイドラインについても、解釈論争をするつもりはありません。

何ｷﾚてんだよ。落ち着けって。
要するに君みたいなナイーブなお子様に
削除権限は不釣合ってこった。

03/04/04 18:40

とりあえず、ほとんどの文章をひらがなオンリー
AAテンプレチャット状態で、閉鎖的でないと言われても、説得力が皆無なわけですよ。

てめえらさえよけりゃあいいのかと。
あとから来た人がどんだけ読みにくいかとか、知らない人が見てどう思うのかとか。
ちったあ考えてるのかと。
他人が見て面白い文章を書こうという意識が、欠片でもあるのかと。

まあ、なんだかんだで削戮の野 ★さんには元気を出してほしいわけですよ。
えぇえぇ・・・。勘違いだったらアレなんですけど。

**名無しの妙心** · 03/04/04 18:46

名前消えてた・・・。

まあ、通称じぇいスレとやらを使ってたコテハン諸氏しか戻せと言いに来ない辺り、
自転車板に貢献云々にも説得力がないなーと。
あまつさえ削除対象である事を遠まわしに認めてさえいる人もいるし。

前向きな改善というのは、AA使用の停止とひらがな羅列の改善ということだと思いますよ。
ひらがな羅列の読みにくさはもちろん、AAの使用（それも個人ごとに別個のもの）が、
一見さんやご新規さんにどれだけ排他的な印象を与えるかというのを、もうちょっと考えるべきかと。

それができねえなら夢・独り言板か自己紹介板でやれと。そういうことだと思いますよ、つまり。

**ナナシ** · 03/04/04 19:34

しかし麦酒ってのは、頭のかたいお役人みたいな人だねぇ。

**ｺﾋﾞｯｸﾘ** ◆2f3JXZRcvc · 03/04/04 21:35

>>231-232
何度も書かれているかと思うんだけど
あそこの住人が排他的であったことは一度もないだろ？
見る人が排他的との印象を受けるのと
実際排他的かどうかはまったく別問題だろ
全てのｽﾚがおまえらの望む通りに読みやすくて
有益な情報が満載でなきゃいけないのか？
おれはＭＴＢ関係はよく分からないからあまり読まないけど
ＭＴＢ関係ｽﾚに「もっと分かるように書け、排他的だ」
とは書き込まないぞ
目障りなら見なきゃいい
理解できないなら読まなきゃいい
全てのｽﾚがおまえらを満足させられるわけじゃないんだよ
専用ﾌﾞﾗｳｻﾞ使えよ

**ｺﾋﾞｯｸﾘ** ◆2f3JXZRcvc · 03/04/04 21:43

ひらがなだけの文章はたしかに読みにくい
でも蚕が糸を吐くような文章だけが文章ではない
リズムをくずしわざと分かりにくくするのも
文章の技術の一つだ
ひらがなにすると時間はゆっくりと流れる
ひらがなとおかしな言葉づかいは
退行への願望だ
照れかくしだ
ちょっとした非日常だ
察しろよ

**ｺﾋﾞｯｸﾘ** ◆2f3JXZRcvc · 03/04/04 21:50

>>231
>他人が見て面白い文章を書こうという意識が、欠片でもあるのかと。
たぶんね、ｳﾏｴが百万言費やしても
「うはだぎゃ」
この一言にはかなわないと思うよ
山頭火もそう言うと思うよ
>えぇえぇ・・・。勘違いだったらアレなんですけど。
勘違いだと思うよ

>>232
「あまつさえ」が浮いてるよ

**ぼよん** · 03/04/05 00:52

232さん、こんちわー。
事実としてまず、多分おれはあのスレッド利用したことないよ。チェックしてみるといいかも。
ほら、あのスレッドの参加者がみずから「おれらは板に貢献してます」って書くわけないじゃん。
それと、おそらく◆wWJp6nPdnwさんもつかったことないだろうなあ。

それよか、まず232さんは依頼さん？自転車板コテさん？
当該スレに削除依頼を出したり、これまで発言した人かな？

いや、ヘンなこと聞いて悪いんだけど、
話し掛けたら消えてしまう逃げ水だとアレなんで聞いてみた。

◆HAkUshu.b6 · 03/04/05 02:02

ひらがなだけでのぶんしょうがいちれすならともかく、それがずっとつづくなら
ひらがなでかかなければならないとすれっどにさんかできないとおもわせ、
しかもこてはんがかいていればへいさてきなしようとおもわれてもしかたがないかと。
はいたてきなはつげんでなくてもみためですれっどぜんたいがはいたてきであると
とるばあいもありますよ。

**ｺﾋﾞｯｸﾘ** ◆2f3JXZRcvc · 03/04/05 02:12

>>238
ごめん
読みづらくて分からん

**名無しの妙心** · 03/04/05 07:52

>>237
その質問は無意味だと思うよ。俺は客観的な意見を述べたに過ぎない。
もしかしたら自転車板住人かもしれないし、そうでないかもしれない。
人にレスせずに、意見にレスしてちょうだいな。

前半についてはごめん。調べが足りなかったな。
ただ、貢献の度合いとか、そういうところまで考慮しろなんて言ってたら、
2ちゃんねるの削除は成り立たなくなるってのはわかってほしい。
・・・馬がこんな事言うのもアレだけどさ（苦笑

>>239
・・・。
そういう風に思われるって事だよ、ようするに。
>>238氏も書いてるけど、ひらがなで書かなければならないスレッドだとか、
AAを使わなければならないスレッドだとか、コテハンを使用しなければならないスレッドだとか、
そういった勘違いをさせる要素が多々あるわけだよ。
それらを改善するつもりはないのかって話だよ。
ちょっとした非日常を楽しみたいなら、それ相応の板があるじゃんって話だよ。
排他的かどうかは、そこにいる人間が判断することじゃなく、
新しくやってきた人間が判断する話だよ。

ついでだから訂正しておくけど、「勘違いだったら」云々は、
削戮の野 ★さんについての発言に対してだけかかってるから。

**名無しの女心** · 03/04/05 08:30

>>240
削戮の野じゃなくて削除麦酒だる？

一つだけ補足しておくと、自板ってコテハンの数がものすごく多いんだよな。
（数えてないけど恐らくは100人ぐらい）
だから件のスレがコテハン占有だ、と言われるけど、
他の板での「コテハン占有」って言葉を意味合いもそのまま一緒に
当てはめるのは間違いだと思うんだな。

**名無しの妙心** · 03/04/05 08:41

だから、そういうところまで考慮しろや！って言ってると、放置される原因になったりするわけで。
きめこまやかな削除を望むのなら、住人から削除人を出して専属でやってもらうべし。
コテハン占有のコテハンの部分をクローズアップしても仕方ないと思うし。
問題は占有・閉鎖的使用にあるわけだから。

＞削戮の野じゃなくて削除麦酒だる？
いや、まあ、そうではなくて、>>231の下二行の事なんだけど・・・。
個人的メッセージだから、ここでの議論とは関係ないよ。

**ぼよん** · 03/04/06 17:12

客観的な意見･･･はおいといて、
妙心さん、意見ってのは発言の連なりなんですよ。
意味のあるコミュニケーションのためには、少なくとも
その話題・テーマの範囲では発言の主体を特定しなくちゃなんない。
ほら、アドホックな主張・論点のの相手してくのたいへんじゃないですか。
ま、それもおいといて、おうかがいします。

妙心さんは当該スレッドの削除に賛成して（おそらく削除依頼も）
おられますが、なぜそうされるのですか？

**名無しの妙心** · 03/04/06 18:00

削除に賛成とかそういうんじゃなくて、
これこれこういう部分が削除される可能性になってるんだから、
それを改善したらどうなの？　って提案してるわけだが。
改善したらそのスレらしさがなくなるとか言うんなら、
それこそ馴れ合い板でやればいい。

改善はしたくない。だけど削除や移動はやだってのは、どうにもこうにも。

**ぼよん** · 03/04/06 18:42

「前向き」うんぬんを発言された削除人の人は、その職掌・立場にかかわらず、
自らの言説に責任をもつものならば、「前向き」の指針を指し示すべきでしょう。
それが明らかになってないのに削除人の方のブラックボックスの心中を察して、
妙心さん、これが対策である、それに従わないのは、「どうにもこうにも」
などと言っても不毛でしょ。

なにより、妙心さん。
削除の賛否は中心課題なんですよ。論議にかかわる主体として、
賛否の理由は当然あきらかにすべきでしょう。
妙心さんは削除に賛成でいらっしゃる。その理由をお聞きしています。

**ぼよん** · 03/04/06 18:44

なぜだろう。ごめんなさい･･･｡

**ぼよん** · 03/04/06 18:52

なんでだろ･･･。ごめんなさい。

**名無しさん＠揉んで～る便座** · 03/04/06 23:36

名無しが寄りつかないのに閉鎖的じゃないといわれても説得力ないよな。

**ぼよん** · 03/04/07 10:14

248は揉んで～るさんであって、妙心さんではないよね？
ほら、妙心さん、アイデンティティ否定するものだからへんな心配までしなくちゃなんなくなるじゃない。
なに、このスレッドだけの限定ハンドルでかまわないんだからさ。

妙心さんは自転車板住民で、当該スレッドの削除依頼者、もしくはそれに賛成するもの、
おれは勝手にそう思い込んで、妙心さんと対話しようとしてる。

結論はでなくとも住民が対話することで、削除人の手をわずらわせない、
自転車板の自立的な秩序、板の自治が形成されていけばいいと思ってる。

おれ、妙心さんにさ、無理な要求してるとは思わないんだけどな。べつにヘンなことは聞いてない。
当該スレの削除に賛成、推進する理由・動機を聞いてるだけなんだもの。

03/04/07 10:45

>>249
妙心さんは、この板の固定さん。
じぇいすれの削除で紛糾することも度々なこの板だから
じぇいスレのおおよその内容ぐらいは把握しておられると思われる。

ついでに、彼が削除依頼してるところは見たことがない。　

以来 · 03/04/07 12:22

>>249
１、問題提起は具体的に
　　　削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
　　　削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
３、削除人＆削除屋個人を叩かない
　　　問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
　　　ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
　　　その場合も冷静に論理的にお願いします。
　　　削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。

**ぼよん** · 03/04/07 13:19

以来さん、コピペだけではわかりにくいですが、おれに注意喚起をされてるんですよね？

ごらんになってわかるように、
いま現在お聞きしてるのは、削除行為ではなく、削除依頼にかかわる話。
話し掛けてるお相手は、削除人の方じゃなく、削除に賛成してらっしゃる方。

削除権を持ってる人の削除行為については、言及してるけど主たる話題じゃあありませんよ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/07 14:54

>>252
依頼する理由を聞く前に、過度の馴れ合いが禁止されてる理由は分かりますか？
一言で言うと他人が見ても面白い事を書きましょうという事なんですけど、
自転車と関係無いただの挨拶や個人の近況報告が面白いと思えるかどうか・・・。
削除されると分かっててスレを立てるのはリソースの無駄遣いでもあります。
依頼するかどうかだけではなく、削除されるかどうかも重要な問題のはずでしょう？

**ぼよん** · 03/04/07 15:56

小太郎さん、ご指摘ありがとうございます。
ここでおれの念頭にあるのは、まず自転車乗りによる板の自治。

削除依頼をする自転車板住民が、具体的な問題意識を述べ、
スレッドの利用者が対応を考える、板の参加者が相互に思いを交換する。

そうゆう過程によって自治意識が醸成され、コンフリクトが軽減される
のではないかと期待しております。

よしんば対話によっても結論・落しどころがみいだせなかったにせよ、
現状のような、主体の見えない削除依頼と「無法」なスレ立ての永劫回帰よか、
意味があるのではないかと考えています。

削除されるかどうか、つまり、削除人のかたの削除行為のご判断に関しては、
ルールの執行者であられる以上、説得対象としても説明主体としても限界がおありではないかと勝手に推察しております、
また、そもそも削除行為は板住民がやるものではなく「自治」の範囲ではないので、
すくなくとも当面はあまり問題にしたくない。

できうれば、削除人のかたは、
このスレッドで成立するかもしれない対話をご覧いただいて、必要があればご示唆くださり、
ルールによる削除の判断のさいの材料にしていただけないかと希望しています。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/07 16:31

>>254
うーん、順番が逆だと思うんですよね。
削除は依頼が無くてもできるし、判断は住人の総意にも左右されてはいけない事になってます。
また、依頼者の主観的な理由ではないと判断したから削除したわけで、
依頼者一人を説得すれば問題が全て解決するという事ではないでしょう？
今のままでは「ガイドラインに反するから依頼した」とでも言われれば終わってしまう話ですよ。
まずはスレ住人の皆さんがガイドラインとスレ運営などについて話し合うのが先のような・・・。

**ぼよん** · 03/04/07 18:19

小太郎さん、ガイドラインを執行するもののお立場からは順番が逆なのかもしれません。
ただ、自転車板の住民は、住民としては、ガイドラインを定めるものでも執行するものでもないわけです。

おれは自転車板はある程度このましい秩序があると認識していますが、
その秩序は、参加者がガイドラインを内面化していることに由来するのではない。

各スレッドに参加するものの個々の営みのなかで、自転車乗りが自転車生活をもっと楽しために、
自発的に形成されてきた秩序です。この件についても、まずはそうあるべきだと考えてます。

ですから、削除依頼者の動機を、適用されたガイドラインをベースに一般論を推察するのではなく、
ナニが理由で依頼してるのかを具体的に聞きたいわけです。

単にルール違反だって指弾には耳を貸さない「執拗なスレ立て」をやってる連中も、
削除依頼者の説明が納得できるものであれば、それでひとつの解決形につながる、
話し合いは、解があるかもしれない。

依頼のない削除はじめ、削除人の方のガイドラインにもとづく判断に関しては、
基本的に手のうちようがありませんもの。ましてスレッド利用者だけで話し合ってもせんないでしょう。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/07 23:53

>>256
＞おれは自転車板はある程度このましい秩序があると認識していますが、
＞この件についても、まずはそうあるべきだと考えてます。
それを客観的に説明できますか？
あなたが、あるいはスレ住人さんがそう言っても、客観的な話し合いにはならないと思うのですが。
ガイドラインや第三者の判断を考慮に入れないというのであれば尚更でしょう。
ですから、それらを考慮に入れる事も必要だと言ってるんですよ。

**ぼよん** · 03/04/08 01:15

小太郎さん、お相手いただいてホントありがとうございます。
おれが望んだ削除依頼者ではないにしろ、この件について有意味な会話ができてると喜んでます。

さて、自転車板の秩序の状況について、おれにとっての「客観的」な認識は、>>218で説明しました。
そこに示しているのは、日常言語レベルではそうとうに反証可能な言明です。
それらを総称して、さきには「ある程度このましい秩序」と申し上げました。
総称はともかく、個々の認識については、小太郎さんがチェック、否定することが可能です。
また、現状に問題点があるという点については、これまでの発言および、>>219に示しております。

また、かりに「削除執行権者」「削除依頼者」「スレッド参加者」がこの件の関係者だとすれば、
削除権を持たない、削除依頼をしていない、さらには当該スレッドに参加していない、おれ自身は、
関係者ではない第三者に当たります。小太郎さんが想定してらっしゃる第三者とはだれでしょう。

それと小太郎さん、ガイドラインは考慮に入れない・入れたくないとは考えておりません。
明文化されたルールに先んじて、まず、板参加者相互の、つまり自転車乗りによる規範が
参加者の行動をみずから律することが望ましい、とは考えています。
スレッド参加者と削除依頼者が話し合いを持って欲しいがために、ここでわめいております。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/08 05:21

>>258
ざっと見ただけで自転車板には既に雑談スレが１０個近くありますよね（ネタスレは除いて）。
雑談スレも１０個は必要だと客観的に説明できますか？

結局は「許容程度の違い」の問題ですから“依頼者一人だけ”に聞いても客観的な話し合いにはならないし、
私も他の削除人さんも依頼者の主観的な理由ではないと判断したぐらいなので、
仮に依頼者一人だけとは話し合いができても、>>219の問題点は何も変わらず残ったままだと思うんですよね。
スレ住人と依頼者の話し合いがあればそれはそれでいい事ですけど、
依頼理由を聞かなければ議論ができないかと言うと、そうでもないと思うわけです。

**ぼよん** · 03/04/08 17:43

えと、当方、自治厨見習い中の身であるせいか、小太郎さんの（妙心さんも）、
使われてる「客観的」（＆「主観的」）の用法に違和感があるんですけど。
文脈にあわせて「たいていのものが納得する」等と読み替えてはあくしてよろしいですか？

まず、雑談スレッドとは、「板のテーマ以外の話題が許されてるスレッド」と理解します。
数えちゃいないですが、たしかに自転車板には雑談スレッドは10個近くあるでしょうね。

そんで小太郎さん、雑談スレッドが「10個は必要だ」と主張したいキモチは当方にはありません。
ルール上、形式的には、そのなかの任意の2,3をのぞいた存在がガイドラインに抵触してるんでしょう。
だからっつって「8個の削除が必要だ」って思わないし、実施しようとすると各当事者にさまざまな
困難が降りかかることが予想されます。

ただ、ありがたいことに、おそらく板住人のほとんどは、
当該スレッドを含めて、雑談スレッドが10個があっても困ってない。
いや、推測なんですがリクツのうえでは、

・およそ現状程度のS/N比でお手上げになるスキルレベルってのも考えにくい、
・板参加者は通常、必要なスレッドを選択的に閲覧・書き込みしてる、
・エントロピーの増大みたいなのんを心配すべき状況でもない、
・雑談だけに、情報の分散等の心配をしなくてもいい。

このように、当該スレが存在して板住人が困る理由をおれはあまり思いつかない。そういう意味でも、
対話のとっかかりに、当該スレの削除依頼の理由、「これこれだから困るんだ」っての聞きたいですね。

**削除麦酒 ★** · 03/04/08 22:40

今までの論点を整理し、私の見解をまとめます。

・いわゆるじぇいスレが排他的な占有スレであるかどうか
→排他的かどうかは、数値化して決められるものではありません。
各自の主観で判断するしかありません。
私は削除屋として排他的であると判断しています。

・他の板にもじぇいスレがあるが、自転車板は（オフに発展するなど）特殊な状況下で
あるため、残すべきである
→特殊であるかどうかは、これも決まった数値がある訳ではありませんので主観で決めるしかありません。

・ではどうすれば開放的な雑談スレッドになると判断されるのか
→名無しの妙心さん、HAｋUshuさん、小太郎さんのお書きになったことをお読みください。

・削除依頼者はその立場を明らかにし、議論に応じるべきである
→私は直接の削除依頼者ではありませんので、場を改めて議論しなおして下さい。

######################

いずれにしても、板をまたがる固定ハンさんの占有スレッドであり、何度処理されても
立て直される状況も変わっていません。

私に限らず他のベテラン削除人さんも処理しており、上級削除人に問い合わせた結果も処理対象との事でした。
私は引き続き処理を行います。

**コビック** ◆4690zWnfmY · 03/04/09 00:01

確かに主観と客観の使い方に違和感あるねw
まあ、サラっと流されてるけどｗ

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/09 05:34

>>260
ルール上は、その中の２つの総合雑談スレとローカルルールスレを除いたものが、
ガイドラインに抵触してるような気もします。
だからと言ってすぐ消そうとせずここに書き込んだのは、
特にスレ住人さんが話し合いに加わる事で困難を減らせると思ったからです。

はっきり言うと、ガイドライン以外の基準を勝手に作って勝手に板運営すると言うなら、
削除に頼らず全部自己責任でやるものではないのですか？という感じなんですけど。
2chの運営方針に従いたくなければ他の掲示板でやればいいんですよ。
自転車好きによるコミュニテイーというのは2ch以外にもたくさんあるはずで、
2chでやるなら「2chの運営方針に賛同した自転車好き」によるコミュニティーなのではないですか？

＞・およそ現状程度のS/N比でお手上げになるスキルレベルってのも考えにくい、
＞・板参加者は通常、必要なスレッドを選択的に閲覧・書き込みしてる、
＞・エントロピーの増大みたいなのんを心配すべき状況でもない、
＞・雑談だけに、情報の分散等の心配をしなくてもいい。
必要以上の雑談スレがリソースの無駄遣いである事に変わりはありませんよね。
そして「荒らしは板が機能しなくなるほど酷くなければやってもいい」という事はないはずです。
つまり、「荒らしがあっても自分は困らない」と主張しても、結局は「許容度の違い」の問題ですし、
2chの削除基準である２～３個までというのも、この許容度の客観的な目安の一つになるわけで、
私もそれを基準に許容できないと判断したわけで。
場合によっては荒らし行為があっても依頼はしないという議論があってもいいかもしれませんが、
その前に荒らし行為をやめさせるのが先でしょう？

**ぼよん** · 03/04/09 23:10

2chの仕様・提供サービスがよろしいからというのもあって、みなココにいるんでしょうから、
小太郎さん、他所にいけなんて、そんなさびしいこと言わないでくださいよ。
それにガイドラインは最終的には、われわれが否応なくしたがわなければならないものですから。

それと、
削除人でさえ現状とめらんないスレたて者の行為をやめさせられる（かもしれん）のは、
小太郎さんがお話してくださってるように、削除依頼者が真摯な態度で対話することだとおもいます。

おれは、あのスレを残したほうがガイドラインの法益に合致するのではないかと思ってますが、
運営権あるわけじゃないし、まあ、せんないことです。削除は削除人の方が空気を読んだうえで、
総合的に、政策的に、判断されるものなんでしょう。
法益にかなう総合的な判断の材料になるかどうかわかりませんが、
以下いくつかのポイントを挙げていきます。

**ぼよん** · 03/04/09 23:25

正直あのスレッドあんま読んでないんですが、下記のような事実は知っています。

・大規模なものからミニオフまで、練習や交流などさまざまなオフ企画を運営した、してる、
・機材やトレーニングに関する知識をもち、質問スレッドなどで疑問に応えている、
・自分の自転車生活を紹介して、みなの楽しみ方のバリエーションを広げている、
・国内最高クラスのレースに参加して、利用者の励み、目標にもなっている、
・雑談ではない自転車にかかわるスレッドをたてて、メンテしている、

そんな連中が、あのスレッドを利用してるってことです。

2ch参加者全体にとって、削除人はじめ運営権者がそうであるように、
あのスレッドに、自転車板の利用者のおおくが、尊敬・感謝している連中が参加してます。
そういう連中もふくめた自転車乗りの雑談ですから、自転車板にあるのが必然でないかと思ってます。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/10 01:13

>>264-265
＞削除人でさえ現状とめらんないスレたて者の行為をやめさせられる（かもしれん）のは、
＞小太郎さんがお話してくださってるように、削除依頼者が真摯な態度で対話することだとおもいます。
これは順番が逆でしょうと。
そのスレ立てが荒らし行為かどうかが先で、荒らしでないなら依頼者と話し合えばいいし、
荒らし行為だと分かった上でやっているなら、それをやめさせられるかどうか、という段階で、
依頼者との対話が必要ならした方がいいでしょうね。
あなたが依頼者の登場が先だと言うのは、「荒らしではない」という結論を前提としてるからではないでしょうか？
その結論に客観的な根拠（あなた個人の憶測ではない根拠）があるようには思えないわけですよ。
>>232でも言われてますが、他の板住人の意見が無いのでは説得力に欠けるような・・・。

さらに、>>265のような根拠を挙げられても「2chの運営方針に賛同しない人がこの板を利用しているのだ」
と主張しているようにしか見えないんですよね。
運営方針に賛同する人であれば、スレ住人が誰であろうと過度の馴れ合いは迷惑に思うはずですが。
固定ハンスレの削除基準で様子見とされてるのが一群・二類に限られてるのと同じですね。
2ch全体に貢献している運営ボランティアさん達が雑談するスレでも１板に１スレと限定していますよ。
それでも馴れ合い過ぎ、必要無いと時々文句言われてるぐらいですが。
雑談の必然性は分かっていますし、ガイドラインでも認められている事ではありますが、
雑談は雑談スレでやったらいかがでしょうか？って事ですね。

本当に「2chの運営方針に賛同しない人がこの板を利用している」のであれば、
他所に行けとは私は言いませんが、さすがに勝手過ぎるんじゃないでしょうかねえ・・・。

**ぼよん** · 03/04/11 23:08

小太郎さん、迅速なお返事をいただいてるのに、お返事遅れましてごめんないさい。

　>　あなたが依頼者の登場が先だと言うのは、「荒らしではない」という結論を前提としてるから
　>　ではないでしょうか？

そうかもしれません。荒らしかどうかって考えてませんでした。荒らしについて考えてみて、

　　板の機能を阻害することを自己目的的に楽しむヤツが荒らしである。

ってのを今んとこ思いつきましたが、意図を含んだ定義ってのは適用上難点があるかも。

さて、荒らしの定義および連中がそれに当てはまるかどうかは置いといて、
削除依頼者に、依頼の意図をかたって欲しいとおれが希望しているのは、かえりみるに、

・連中は話し合いの場所に出てくるが、依頼者は出てきていないから。
・意図を説明することで、連中が「前向き」になるかもしれないから。

といった理由があります。これは無理な希望ではないと考えています。

　>　他の板住人の意見が無いのでは説得力に欠けるような・・・。

自転車板のローカルルールスレでは、賛否ともに意見を持つものが登場していますが、
たしかにこっちに来る方はいませんね。
住民は一義的に自転車のことに興味があって板に来ておりますので、自治厨（見習い）以外は、
IPが出て敷居のたかいこちらには登場しにくいのかもしれません。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/12 03:23

>>267
荒らしの定義はこの辺も参考になりますよ。
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B0

＞・連中は話し合いの場所に出てくるが、依頼者は出てきていないから。
依頼者が出てくる必要性は>>266に挙げた順番になるのではないでしょうか？
ローカルルールスレでも話があちこち飛んでるような・・・。

＞・意図を説明することで、連中が「前向き」になるかもしれないから。
そのために私や他の方も説明してるんですけど。
なぜ依頼者さんじゃないとダメなんでしょうか？

＞自転車板のローカルルールスレでは、賛否ともに意見を持つものが登場していますが、
＞たしかにこっちに来る方はいませんね。
住人さん同士の話し合いはローカルルールスレでやって、
第三者の意見が聞きたい場合などにここを使うのでもいいと思いますよ。
賛否ある時点で一応の答え（「許容度の問題」という事）が出てるような気もしますが・・・。
自作自演とかなんとかはあまり関係ないんですよね。

**削除忍 ★** · 03/04/13 02:55

＞ぼよんさん
気になったところだけまとめてお答えします。

＞削除人でさえ現状とめらんないスレたて者の行為を
＞やめさせられる（かもしれん）のは、
＞小太郎さんがお話してくださってるように、
＞削除依頼者が真摯な態度で対話することだとおもいます。
こんなものは、ここの議論と全く関係ないものです。
依頼されたものは、削除対象なら削除されるし、
そうでなければ削除されない、ただそれだけのことで、
依頼者さんがどういう意図で依頼されているかは問題になりません。

＞そんな連中が、あのスレッドを利用してるってことです。
どんな人間がスレを利用していようとも、
削除対象であることが明白ならば削除されます。

＞そういう連中もふくめた自転車乗りの雑談ですから、
＞自転車板にあるのが必然でないかと思ってます。
専門板は、専門の話題を展開する場所です。
貴方の意見が正しいとすれば、全ての板で
「この固定さんはここに必要だから固定スレを立てていい」という
めちゃくちゃな自体が起こりえます。

**削除忍 ★** · 03/04/13 02:58

＞・連中は話し合いの場所に出てくるが、依頼者は出てきていないから。
上にも書きましたが、追記しますと、
依頼は、今回の依頼者じゃなくても、誰でもできます。
つまり、スレッドの状況が変わらなければ、またいつでも
削除される可能性があります。

＞・意図を説明することで、連中が「前向き」になるかもしれないから。
「意図を説明しろ」というのが誰への希望なのか分かりませんが、
削除された理由は何人もの削除屋が書いてますし、
依頼者さんは上に書いた理由で出てこられなくても関係がないかと。

貴方を含めて、誰一人として「あのスレは削除対象外だった」という
理由を明確にできない以上、ここでのこれ以上の議論は、
この板のトップのルールに違反していると言わざるをえませんね。

**ぼよん** · 03/04/13 04:52

削除忍さん、端的なご説明ありがとうございます。

えーと、おれの書き込みは、
削除人の方に削除するなという要求をしていない、削除人の削除行為を問題にしてない
ってことをうまく説明できてましたでしょうか。

「あのスレは削除対象外だった」という理由を明確にするつもりはありませんし、
不可能です。あれはどうみても雑談スレッドですし、自転車板には2，3個を越えて雑談スレがありますから。
アクティブな雑談スレに優先順位つけるのも、できないですしねえ。おれがそんなことしてもしょうがないし。

ただ、ごらんになられてわかるとおり、当該スレッドを削除しないでほしいという*希望*はもっております。
小太郎さんとのお話しのなかで、板にとって有用なスレッドであるという説明をしたのはそのためです。
しかし繰り返しますが、削除人に削除するなとは要求はしてません。

＞依頼は、今回の依頼者じゃなくても、誰でもできます。

削除忍さんのおっしゃるとおりです。ルール上それが可能であることを承知しております。

**ぼよん** · 03/04/13 05:46

これは、小太郎さんへのお答えでもあるんですが、
おれは当該スレッドの削除依頼人とスレッドの参加者が話し合って欲しかった。
話し合いは当事者でないと、それこそ話になんない。

コンフリクトを解消するのはルールと話し合いです。あらゆる分野でそうでしょうが、
自転車の世界でも、明文化されてない習慣的な規範を持っています。
勝ち上がりでもないのにキツク競るな、たまにはトップ引けやコラ、登山者とすれ違うときは降りろ挨拶しろ、

これらは、外化された権力により定められたものではなく、
相互扶助や安全確保、独善・他害の防止、秩序の維持などのために日々の営みのなかで自治的に形成されて、
明文化されたルールを補完するものでもあります。局面によっちゃあ統治権者の権力の行使を補完するものでもある。

今回の件でも、同じ自転車のりとして、ガイドラインの適用以前に、削除人をわずらわせる前に、
まず、話し合いによってコンフリクトを解消、秩序を形成する努力をすべきだと思った。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/13 05:52

>>271-272
削除人に対してだけでなく、住人さん同士で話し合う場合でも同じですよ。
これが「許容度の問題」という事はご理解いただけたでしょうか？
あのスレが有用であると思っているのは板住人の総意ではなく、
迷惑だと思っている人も中にはいるわけですよね？
そういう意味で、答えは既に出ていると思うんですよ。
（総意であったとしても板と2chとの間に溝が生じますが）

「あのスレを迷惑に思うな」とも「迷惑に思え」とも強制はできませんし、
どちらもある程度我慢する事で掲示板は円滑に運営されるものだと思います。
それがどの程度かという基準が皆バラバラでは意味が無いので、
この場合、「2chの基準に賛同する自転車好きな人」のためのコミュニティーとしては、
「2chの基準」が話し合いの際に納得し得る客観的な指標となるのだと思います。

なぜ「2chの基準」で納得できないんでしょうか？
あなたはどの程度我慢しているのでしょうか？
依頼してる人はどの程度我慢すれば良いのでしょうか？
という事ですね。

**ぼよん** · 03/04/13 06:19

あ、走りにいこうと思ったら、
小太郎さんにもお返事いただいてた、ありがとーございます。

許容度のもんだいであること、ルール違反であると認識してる人が
いることはわかってます。ただ、そもそもナニが許容できないのか、当事者が具体的に説明しなくちゃ
その人のナニの許容レベルが、ホドを越えてるのかわからない。

それともっと重要なのは、許容度は話し合いでスリあわせ可能かもしれません。
おっしゃるとおりコミュニティが円滑に機能するためには、ルールは必要です。そんで、
2chの基準、ルールを補完するのが、コミュニティの自立的な秩序ですよね。
たとえはヨクナイですが、市役所と団地自治会のよーなもの。
ゴミの捨て方のこと、まず自治会で話しあおうぜって言ってるだけです。
市のゴミ条例にたて突こうとは思ってないっす。

おれが勘違いしてたのは、ここが削除にかかわる議論をする場であると思い込んでたことでしょうか。
>>251さんに注意喚起されて、>>252で認識を示しましたとおり、
ここは削除行為だけじゃなく、削除依頼についても話せる場、つまり当事者間が自治の話し合いをしてイイ場だと思ってた。
だから削除依頼人に呼びかけてた。

依頼者は依然として登場せず、主体的に秩序を回復しようとするつもりはなさそーなのが残念ですが、
削除人の方ににお相手していただいて思うところの一部を示せたのは、おれにとって収穫でした。
小太郎さん、削除忍さん、おつきあいいただいてありがとうございました。

削除忍さんの「トップのルール違反」とのご指摘をいただいて、住民が話す場でない、と理解しました。
ルール違反は本意ではないんで引っ込みます。つか、引っ込まなきゃダメなんですよね。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/13 07:35

>>274
ここで当事者間の話し合いをしてもいいですけど、今はその段階には無い、
「雑談が迷惑をかける行為かどうか」を話し合う段階で、それは依頼者がいなくてもできるでしょう？
「迷惑でも依頼しないでほしい」と言うのであれば、それはそれで話し合ってもいいと思いますけど、
話し合わなければならないとか、そういう問題ではないような気がします。
その前に迷惑をかけなければ良い話なので・・・。
雑談スレでやるとか、雑談ができる掲示板でやるとか、自分達で掲示板を作るとかね。

＞そもそもナニが許容できないのか、当事者が具体的に説明しなくちゃ
＞その人のナニの許容レベルが、ホドを越えてるのかわからない。
このスレでも私を含めいろんな方が説明してますし、ローカルルールスレでも説明されてますよ。
「専門板は、専門の話題を展開する場所です」とか。
あなたも無意味なコピペ荒らしなどはスレが機能しなくなるほどでなくても迷惑だとは思うでしょう？
「無駄」というのは度を越せば迷惑になるわけで。
まあ、わざわざルールに明記してるぐらいなので迷惑に思う人もいるだろうなぐらいは、
想像できると思いますが。

**ぼよん** · 03/04/14 17:07

あー、小太郎さん。おれ、けっこうわかんないです。

おれは、小太郎さんにかりに従おうとしても、「迷惑をかけな」いようにすることはできません。
「雑談スレでやるとか、雑談ができる掲示板でやるとか、自分達で掲示板を作る」なんてこともしません。
何度も言っておりますが、おれは当事者じゃないっす。

これ以降で、削除依頼人に呼びかけて、ここで議論をしようとするのは、ルール違反なんでしょうか？
削除人のお二方に問われたことにお答えしようとするのは、ルール違反なんでしょうか？
うー、違反じゃないんなら、まだ寄らせてもらいますケド、
だめっつーんなら、ご指示に従っていつでも引っ込みます。

**ぼよん** · 03/04/14 17:11

それらはとりあえず置いといて、

えーと、小太郎さん。削除忍さんもですけど、
このばあい本人以外の人が、動機・理由を想像することは不毛なんですよ。
おおせにしたがって、あの雑談スレッドを削除依頼する方の身になって想像しようとしてみましょう。

　おれには、コレコレの動機であのスレッドを削除したい、削除依頼をしよう、
　依頼対象スレッドがガイドラインに抵触する項目を並べよう。いち、雑談だから、に、固定ハンドルうんぬん・・・。

ここで動機のコレコレのとこに代入するに、おれがゲスな動機を持っているとも、
真摯に迷惑に思う動機を持っているともアテハメが可能でしょう。いずれもあらわれてる行為（削除依頼）は同じです。
引き合いに出して申し訳ないんですが、自転車板のローカルルールスレッド、

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1049634614/300-350

あたりの前後で、かの雑談スレッドの削除を依頼する方のイメージが形成されてます。
おれの想像も、正直これら発言してる方々のイメージと共通する要素をもっています。想像ならこうなるんです。
ご当人が真摯な人だったら、それこそ迷惑でしょ。

小太郎さん、削除忍さん、ルールに違反しているという指摘と、動機・理由はちがうものなんです。
ついでに言うと、法は倫理とちがうものなんですが。
それじゃあ失礼しますー。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/15 00:21

>>276-277
＞何度も言っておりますが、おれは当事者じゃないっす。
あのスレッドをそのまま継続させる事が迷惑をかける事になるのであれば、
そのまま継続させるようには希望しない事で迷惑をかけないようにする事はできるでしょう。
継続を訴えるならそれは第三者ではないわけで。

＞これ以降で、削除依頼人に呼びかけて、ここで議論をしようとするのは、ルール違反なんでしょうか？
依頼者さんとの話し合いなどはルール違反ではありませんが、
その前にはっきりさせておく事があるはずだと思うんですよ。
つまり、「あのスレッドが迷惑をかけているかどうか」という事ですね。
例えば迷惑をかけているとした場合、依頼している一人だけを説得して、
他の迷惑してる人を無視するのはおかしいでしょう？

＞このばあい本人以外の人が、動機・理由を想像することは不毛なんですよ。
本人以外の人も迷惑してると判断したから削除したんですよ。
その事はこのスレでもいろんな人が説明していますし、
依頼者さんだけを云々しても意味は無いと思います。

他の人も迷惑しているかどうかを判断する基準として、
2chの運営方針・削除基準というものが目安になるだろうと。
それに賛同する人達がここには集まってるはずですから。

**名無しさんの声** · 03/04/15 19:52

>277
本人の都合なんかしったことじゃないんで
貴方がどう考えていようと本人がどう考えていようと
削除人は削除人それぞれの考えで処理します。
理由や言い訳が跡付けでも関係無いんです、
削除人がそれを妥当と思うかどうかの問題ですから。

**ぼよん** · 03/04/15 23:13

小太郎さん、いぜんも2chの運営方針への賛同について言及されてたときも感じたんですが、

2chはべつに党派とかじゃなくて、私的な場所じゃないっすか。
2chのルールは、参加者が理念として、倫理として内面化しなきゃなんないものではないです。
運営権者の施策には最終的には、従わざるをえないですが。

また、ルールに反してる、すなわち迷惑ではありません。小太郎さんも違う事例いくつも思いつきませんか。

**ぼよん** · 03/04/15 23:16

あー、279の声さん、おっしゃるとおりかもしれません。
自転車板の利用者のかただったら、すこし話してもらえませんか。

「名無しスレ」の削除に賛成される立場かとお見受けしますが、
279の声さんは、あのスレッドがあるのを迷惑にかんじますか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/16 00:44

>>280
「あのスレを迷惑に思うな」とも「迷惑に思え」とも強制はできませんし、
双方がある程度我慢する事で掲示板は円滑に運営されるものだと思います。
その「どの程度我慢するのが妥当か」という基準が皆バラバラでは意味が無いので、
この場合、「2chの基準」がお互いの納得し得る客観的な指標となるのだと思います。

「2chのルール」を反する事が即ち迷惑となるような「理念」と言うより、
話し合いの際の客観的な「指標」という感じで。
つまり、あなたの判断は客観的な指標の無い、主観的なものになってませんか？という事です。

まあ、「理念」という事にしてもいいんですけどね。
あまり切捨てみたいな事は言いたくないんですけど、2chのルールに合わない価値観を持つのであれば、
自分の価値観に合った掲示板を利用した方が良いでしょう？
削除などの2ch全体の運営だけでなく、板の運営だって同じ事だと思いますよ。
党派というなら、皆ひろゆき党の党員みたいなもんですかねえ。

03/04/16 01:55

そろそろ放置でよいような、、、、

**777** · 03/04/16 03:36

>>280
>ルールに反してる、すなわち迷惑ではありません。
ルールに反している以上ルールにしたがって利用している住人様から見れば迷惑だと思いますが。。。

**ぼよん** · 03/04/16 21:17

小太郎さん、マトメをみじかくやっときます。ギャラリーのヤジも聞こえましたし。
こっちから例示しといて申し訳ないですが、党派うんぬんのはなしはヤメにします。

小太郎さん、まず、
自転車板に限らず、雑談スレッド・ネタスレにかんしての削除、受容の現状からみて、
ルールのモンゴン自体がおよそ「客観的」な指標となりえないことは、実務をやっておられる小太郎さんのほうが、
ごぞんじかと思います。そもそもガイドライン自体がグレーゾーンがあり、主観的な判断の介在を前提にしてることも。

以前にも書きましたとおり、ルールにグレーゾーンが存在することには仕方ないことだと思います。
そしてルールを補完し板を円滑に機能させるのは、ひとつは削除人などの運営権を分掌されてるかたがたのご判断、
もういっぽうの要素が、板の自治・話し合いであるとかんがえます。

そして、
削除を依頼している方は、この間の板や削除人の方とのお話の経緯を眺めながら、
（そのうえ、もしかすると自転車板やここで茶々を入れながら）
この間にはなしあう主体として、責任ある主体としてはいっぺんたりとも登場しなかったことは、
客観的な事実として記憶されるべきであるとかんがえます。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/17 04:57

>>285
＞ルールのモンゴン自体がおよそ「客観的」な指標となりえないこと
＞もういっぽうの要素が、板の自治・話し合いであるとかんがえます。
その話し合いに客観的な指標は無くてもいいというお考えでしょうか？
何も指標が無ければ単にわがままを言い合うだけなので、
話し合いを始める事すらできないわけで、今がその状態だと思いますけど。

ガイドラインは客観的な指標になり得ます。
って言うか、なり得なかったらガイドラインなんて要らないという事になってしまいますから。
客観的に雑談が迷惑なのであれば、依頼する事について考える前に、
まずはどうすれば迷惑をかけないように雑談ができるのかを考え、
努力してもどうしても解決しない部分について依頼者の譲歩を考えるべきなのではありませんか？

自転車板 自治・削除議論

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