声優　レス・スレッド削除議論

**声の出演：名無しさん** · 02/12/20 01:42

どうぞ

04/10/29 18:06:29

>>354
すみません彼は放置してください。
AA荒らしの常習者です。

AAは削除されたため保存していませんが
今朝がた再び書き込また模様です。
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/voice/1098865662/61

通常はこのようなエロＡＡがほとんどですが
酷い時にはグロＡＡ（蓮ＡＡなど）も貼られる始末で、
仕方なく削除依頼しておりました。

**名無し** · 04/10/29 19:39:06

阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM もナニ言ってるのか分からないので、放置ということで。

**353** · 04/10/29 20:06:18

http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/voice/1098865662/61
を貼ったのは私だが、削除されたレスは私が書いたものではない。

http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/voice/1098865662/6は
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/voice/1098025380/575これ
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/voice/1098865662/24が
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/voice/1098025380/576です

これは前スレにも前々スレにも最初の方に貼られていて、スレのお約束ネタのようなものだった。
レスを返している人もいるしスレの進行を妨げてはいなかった。
どんな理由で削除されたのか分からない。

>>355
君も毎回関係ないAA付けて書き込んでいるよね。トリップまでつけて。
AA荒らしの常習者は誰だと思う？
エロかグロかは何を基準に判断してるんですか？

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/10/30 00:42:31

俺たち削除人は、自己中心的な連中のわがままを通すためにいる訳ではない。

＃削除ガイドライン(やローカルルール)に抵触していない形でスレッドが立てられていて、
＃「そのタイトルやテンプレ、もしくは立てた人物が気に入らないというだけ」で「スレッドを立て直す」のは
＃「単なるわがまま」で「故意に重複スレを立てること」に他ならない。

ここで、以前の「失敗」を語っておきます。
ある板で、立てた人物が気に入らないからという理由で誰かがスレッドを立て直して
スレッドが重複した状態になり、経緯を見て先に立ったスレの方を重複スレと判断して削除したら、
その当時削除人を統括していた削除忍さんから注意を受けたんですよ。

要約すれば……経緯も分かるが、後発スレを立てた人は重複になるのを承知の上で立てたのだから、
あれを立てた時点で立てた人がガイドライン違反をしてます……と。

＃焦点を「後発スレを立てた人」から「後発スレ」そのものに変えて言い換えると……
＃「経緯も分かるが、後発スレは重複になるのを承知の上で立てられたのだから、立てられた時点でスレがガイドライン違反です。」ってことで。

>>348
主張が意味不明です。

**横レス** · 04/10/30 00:57:52

重複と知って新たにスレを立て直す前に
ロカルー違反、住民'sの気分を害した等の理由で削除依頼をした場合その依頼は受理されるのでしょうか？
テンプレ、タイトルはまともだが前スレの経緯からみて嫌がらせで立てられたとわかればですけど。

◆misato9dqk · 04/10/30 01:09:11

>>359
ロールーは削除ガイドラインに添えるもので、それ以上になることは少ない。
スレ内ロールーはスレ住人に対する周知事項であって、削除三板に上げるものではない。

結局のところ
削除理由4：利用者の気分を害する、
をどう解釈するかにかかってくるんじゃないかと。
今までの、そして前スレの経緯を目を通さないでも
悪意がはっきりと分かるようなら、って私は思う。

あと、誰それが立てたから、ってのはもちろん理由にはならないんじゃないかなぁって。

04/10/30 06:54:08

>>358

＞削除ガイドライン(やローカルルール)に抵触していない形でスレッドが立てられていて、
＞「そのタイトルやテンプレ、もしくは立てた人物が気に入らないというだけ」で「スレッドを立て直す」のは
＞「単なるわがまま」で「故意に重複スレを立てること」に他ならない。

これは、複数の次スレが存在するすべての場合に言えるとは限らないと思う。
そういえる場合もあるし、そういえない場合だってある。状況によって変わってくるのでは。
そしてそれを判断する場合、削除人が一人で行なうのではなく、
実際にそのスレを利用するスレ住人の意向を確認することが、削除人の心得に合致しているのではないか。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/10/30 07:43:02

>>358
「故意の重複」だけを問題視するのであれば、あなたが「先発スレ」と呼んでいる「フライングスレ」も、
重複になるのを承知の上で故意に「利用されにくいような次スレ」を立てるものなので、
その時点でガイドライン違反になるものではないでしょうか？

削除忍さんから注意を受けたのが「立てた人物が気に入らないから立て直し」という事なら、
今回とは別の事例のように思われます。
「立てた人物」とは違い、「１に書かれている内容」はガイドラインにも記述されている基準です。
また、「立てられた時期」が住人さんにとって適切であったかどうか、利用しやすい時期であったかどうか、
それを考えずに「タイムスタンプだけ見る事」をガイドラインが推奨してるようには思えません。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/10/30 08:09:35

>>361
的外れなコメントですな。

＃そもそも、こちらは前提となる状況を限定して言ってるのに、
＃「～すべての場合に言えるとは限らないと思う。」とコメントされてもなあ。

>>362
前半部分の主張は348と同様に意味不明なので、後半部分についてだけコメントしておきます。

あれは一例を挙げただけで、「立てた人物」が「タイトル」や「テンプレ」に置き換わっても同じ事です。
それに、タイムスタンプだけを見て重複スレかどうかを判断している訳ではないと言っておきます。

＃なお、次スレと称するスレであっても、立てられた時期が「次スレが立つには時期尚早」であれば
＃重複スレと判断するとも言っておきます。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/10/30 08:29:03

>>363
＞あれは一例を挙げただけで、「立てた人物」が「タイトル」や「テンプレ」に置き換わっても同じ事です。
何が同じなんでしょうか？
「あなたの個人的な価値観において同じ」という風にしか私には見えません。
「次スレが立つには時期尚早」というのも、あなたの個人的な価値観が大きいように思われますが。

**あぼーん** · NG

あぼーん

04/10/30 09:12:08

>>363

>なお、次スレと称するスレであっても、立てられた時期が「次スレが立つには時期尚早」であれば
>重複スレと判断するとも言っておきます。

阿梵明王さんは>>346で次スレが立つ時期の目安は存在しないといっていますが､
それでは、どうやってその時期を判断するのかお聞きしたいです｡
阿梵明王さん自身の裁量だけで決めるのですか？
その判断に､スレ住人の意向が反映される余地はありますか？

04/10/30 11:02:46

たとえばスレ進行のあまり早くないスレだと
970～980あたりで次スレ移行というのが暗黙の了解になっていたりします。
そこで950前後でアンチや荒らしに、望ましくないスレタイやテンプレでスレを立てられてしまうと
今の削除人さん方の判断基準ではもうどうしようもないわけで。
それに対抗しようと思ったら、どんどんスレ立てを前倒しにするしかないんでしょうか。

また上記の理由で重複スレが立った場合、
レス数において本スレと認識させる為に、
本来の住人でないと思われる人が自演でスレを伸ばし続けることもありえますが
その場合、本来の住人は静観して削除人の方の判断にお任せしてしまって大丈夫なのでしょうか。

**住人の1人** · 04/10/30 13:33:41

>>358
失敗に学ぶことは大切です。
あなたがそれを行っているということが分かり少し安心しました。
けれど、削除人にとっての失敗とは統括する削除人から注意を受けることだけ
ではないと思います。
善良な住人が快適に過ごすことが出来なくなってしまう様な結果を招くことこ
そが最大の失敗です。
「上から注意されなかったからOK」などという安易で稚拙な判断は決してしな
い様にして欲しいです。

それと、他の方との議論でも何かすれ違っている様ですが、その根本は、
> ＃削除ガイドライン(やローカルルール)に抵触していない形でスレッドが立てられていて

の部分だと思います。
あなたは「抵触していない」を前提に話をされていますが、その「抵触していな
い」という判断自体の正当性が問題になっているのではないですか？
>>347でも書いた通り、ルールの適用というのはいくら機械的に行っているつもり
でも、実際にはその解釈の仕方を個人の考えに従って選択しているものです。
「抵触していない」という判断もそれは同じで、ある考え方に従ってルールを解釈
すればそうなるというだけで、それは絶対的な真ではありません。
そして、そのルール解釈をする上での「考え方」をどの様にすべきかというレベル
の話だと思います。
前回までのカキコで私はそれを「住人が少しでも快適に過ごせる様にすることを
最優先にした考え方にすべき」と発言していますが、この点について異論はある
のでしょうか？

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無し** · 04/10/30 14:59:15

>>369
分かりやすいなぁw

身長で負けたヲレ……………＿|￣|○

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/10/30 15:34:54

「現行スレ」に対して「重複スレ」を立て、それを「次スレ」と考えて利用する。
これが現在広く用いられる「次スレ移行」になってます。
そこには「本スレの継続性」というものが考えられていると思います。

しかし、ガイドラインを額面通りに受け取れば、
「とにかく1000まで使い切って、似たようなスレが無ければ次スレを立てる」
という、少々不便な次スレ移行法になってしまいます。
運用の方で「本スレの継続性」という事を考えてるはずなのですが、
そこに住人さんの意志は軽視できない問題なのではないかと思うのです。

04/10/30 19:02:40

うーん？
GL6には重複スレの判断基準として筆頭に「時期」が上げられているわけで、
それはつまり次スレとして適切な時期に立ったスレは重複スレとはみなさない、
というこでないの？

**あぼーん** · NG

あぼーん

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/10/30 20:04:50

>>364
あのなぁ……削除忍さんから言われたことは、立て直しのきっかけが何であるかなんて事とは関係ないけど。

その主旨はただ単に、「スレッドを立て直すということはスレッドが重複する事を承知の上でスレッドを立てるということだから、
立てた時点で重複スレを立てるというルール違反を犯していることになる」というだけのこと。

＃まあ、先に立っているスレが削除ガイドラインやローカルルールに抵触するルール違反な代物であれば
＃その限りに非ず、と解釈してはいますがね。

それから……次スレと称するスレが立って、それが「次スレが立つには時期尚早かどうか」を判断するのは
各削除人の裁量範囲内でしょうが。

>>366-367
それを判断するのは各削除人の裁量範囲内のことだから、私は私の裁量で判断します。

＃どう判断するかはケースバイケースなので一概には言えませんが、
＃個人的には900-950くらいで次スレが立つことも特に問題ないと考えています。

ところで、「望ましくない」スレタイやテンプレなんてのは思い切り主観的な評価ですよね。
処理判断の際にはそれらが「望ましくない」かどうかはほとんど知ったことではありません。

＃ただし、それらが削除ガイドラインやローカルルールに抵触していると判断したなら話は別ですが。

>>368
原点に戻りましょうか……
あなたは、この件で諸行さんが本スレとして残したスレッドが削除ガイドラインやローカルルールに抵触していたと思いますか？

＃私は「否」と判断したからこそ、「抵触していない」を前提に話をしている訳でして。

>>371-372
次スレとして認めうるスレッドは、削除ガイドライン中の一文
「同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。」の
原則を外れる代物と考えていますが。

04/10/30 20:35:18

64 名前：削除屋諸行 ★ [sage] 投稿日： 04/09/06 18:12 ID:???
>63
処理。
65 名前：　 [sage] 投稿日： 04/09/06 19:49 HOST:
>>62
川澄スレは最初の方は明らかに荒らしの立て逃げで中身のあるレスはほとんどつかず、保守くらいで、
後発の方にレスがついてるのですが、失礼ながら両スレと前スレ終盤を読んだ上でのスレストなのでしょうか？
前々回、同じ事態になった際の削除人の判断は中身のある後者を残されたはずで、
今回もその時の削除人方針に従って後者を使用していたわけですが。

それが今後の新しい削除人の方針というなら従いますけど。
66 名前：削除屋諸行 ★ [sage] 投稿日： 04/09/06 22:09 ID:???
>65
前スレ終盤は一切見ていません。
*********************************************************************

削除屋諸行 ★は前スレも一切見ずに作業する

アレな削除人なわけだが・・・

04/10/30 21:14:53

>>374

>あなたは、この件で諸行さんが本スレとして残したスレッドが
>削除ガイドラインやローカルルールに抵触していたと思いますか？

このスレッドは、前スレが８７０～８８０ぐらいの間に立っています。
阿梵明王さんが個人的に問題ないと判断している範囲を外れています。
ここで削除された後発スレッドを立てた人は、諸行さんの残した先発スレッドが
フライングだと考えて、後発スレッドを立てています。
このような状況では、後発スレッドの方が、｢意図的に立てた重複スレッド｣
とは言えないのではないでしょうか。

**住人の1人** · 04/10/30 21:48:26

>>374
> あなたは、この件で諸行さんが本スレとして残したスレッドが削除ガイドラインや
> ローカルルールに抵触していたと思いますか？

思います。
私が削除人なら先に立てられたスレは「４．投稿目的による削除対象」に該当す
ると判断し、削除します。
「できるだけ住人さんが快適に過ごせるようにする」ということを最優先に考えて
ルールを解釈した場合、該当スレを残せば更なる混乱が予想できることから、こう
判断し、対処することがベストであると思うからです。

ただし勘違いして頂きたくないのは、私は「この判断結果が正解なのだから諸行さん
もそう判断すべきだった」ということを言っているのではありません。
「できるだけ住人さんが快適に過ごせるようにする」ということを最優先に考えた
ルール解釈をし、その上でベストな対処をして欲しいということを言っているので
す。
その結果として、これと異なる判断結果が出たというのであれば、それはそれでいい
と思ってます。
ただ、その場合も、今回の件について言えば対処の後に非常に大きな混乱が起きて
いたという事実があるため、本当にその判断が「できるだけ住人さんが快適に過ごせ
るようにする」上でベストであったのかということを省みる姿勢をもって欲しいというこ
とです。

**名無し** · 04/10/30 21:54:39

>>376
次スレ（のようなもの）がある状態で「立て直す」のでなく、
時期尚早に立ったスレがDAT落ちしてから、又はそれが保守されているようなら削除依頼。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/10/30 22:26:39

>>374
＞スレッドを立て直すということはスレッドが重複する事を承知の上でスレッドを立てるということだから
適切でない時期に「次スレ」と称して重複スレを立てた「先発スレ」も同じく、
「スレッドが重複する事を承知の上でスレッドを立てるという事」に当たります。
削除忍さんの発言にも「次スレ移行」「本スレの継続性」の概念には触れられていないようなので、
「実際に利用しやすい次スレ」というものは別個に考える必要があるものと思います。

＞次スレと称するスレが立って、それが「次スレが立つには時期尚早かどうか」を判断するのは
＞各削除人の裁量範囲内でしょうが。
誰にとってスムーズに移行しやすい適切な時期なのかという事を考えれば、
住人同士の合意事項などがあれば十分参考にし得るはずだろうという事を言っています。
「あなたにとって適切な時期」ではダメです。

＞ところで、「望ましくない」スレタイやテンプレなんてのは思い切り主観的な評価ですよね。
「一人にとって望ましくないスレタイやテンプレ」なら主観ですが、
多くの住人が望ましくないと思うなら、そこには何かしらの客観的な理由もあるだろうと思います。
それを考慮した上で総合的に判断した方が良いと思います。

＞あなたは、この件で諸行さんが本スレとして残したスレッドが削除ガイドラインやローカルルールに抵触していたと思いますか？
「重複」に抵触している可能性はあったでしょうね。

＞次スレとして認めうるスレッドは、削除ガイドライン中の一文
＞「同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。」の
＞原則を外れる代物と考えていますが。
これは「次スレ移行」「本スレの継続性」の概念が無い、ガイドラインの不備によるものとも言えるでしょう。
そこをどう捉えていくかという所が問題です。

住人さんが「本スレ」だと思っていないのに削除人が「本スレ」として使わせるというのは、
矛盾を含んでいるのではないかと思います。

報告 · 04/10/30 22:32:26

>>379
＞住人さんが「本スレ」だと思っていないのに
＞削除人が「本スレ」として使わせるというのは、
＞矛盾を含んでいるのではないかと思います。
その住人の考えというのは、どこで判別してますか？
今件にかぎらず汎用的な事例に関する質問ですが

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/10/30 22:41:07

>>380
レス全般

報告 · 04/10/30 22:45:15

>>381
じゃあ、同時進行で両方のスレとも「こっちが本スレ」と思い込んでる場合は
どうします？

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/10/30 22:50:58

>>382
客観的な判断が難しい時は（以下略）

**名無し** · 04/10/30 23:02:52

>>382
俺的にどちらかがレスの数が伸びたら、まずそっちが「本スレ」なるんじゃないかと思う。
で、そのスレが1000越えたらもう一つのスレに移行……じゃないの？

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/10/30 23:51:02

>>384
それだと「次スレ」「次々スレ」等と称して、
いくらでも「重複スレ」が立てられてしまいますよ。
「本スレでないもの」は処理した方が、
板を利用しやすくする事に繋がるのではないかと思います。

報告 · 04/10/31 00:10:42

>>385
そんなことはありませんよ。
たとえば重複スレがいっぱいある時は、順列付けて
次々使っていけばいいのですから。
なんにも困りせんけど。

04/10/31 00:20:46

それだと新規ユーザーは一体どのスレに行けばよいのだろうか。

04/10/31 00:21:03

1スレ使い切るのに数ヶ月かかるスレもある訳で。

報告 · 04/10/31 00:23:51

>>387
レス全般を読めばわかります。

>>388
そんな板は除外。

**横レス** · 04/10/31 00:34:17

＞380
テンプレと前スレ終盤の流れを読んだらよいのでは。

スレ立て時期については二桁いってるようなスレならほぼ”次スレ立ては何スレ以降に”となってるでしょうし
それよりも早く立てられたならそれは住民の総意から外れていると判断していいと思います。

04/10/31 00:35:23

例えば、本スレが２スレ目で１０００スレ目まで重複があったら
ぼくは１０００スレ目から読むタイプなんですが、そりゃ大変だなあ。こまったなあ。

◆misato9dqk · 04/10/31 01:00:17

>>384
慣例どおりマジレスの多さで判断とか。
メロンの自治スレはスレタイで判断して他の重複を処理した事があったっけ。

>>386
というかそんな事を黙認したら板を本当に圧迫すると思うんだが。

・・・と思ったら去年実際にそうやっていたスレがあったなぁ。他板だけど。
でもアレは一日で３スレくらい消費していたから出来た芸当なわけで。
.harai

**名無し** · 04/10/31 01:16:14

う～ん……難しいな。
ふざけたサブタイ（堀江由衣スレの場合だと「ほ、ほーっ、ﾎｱｱｰｯ!! ﾎｱｰｯ!!」）は削除候補に入れとくとか。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/10/31 02:25:08

>>386 >>389
実況板やニュー速みたいな板の方が例外的だと思いますよ。
普通は、重複スレを全部認めたらスレ保持数が足りなくなったり、
上位が同じ話題で占められたりで、使いにくい板になってしまうんじゃないかと。

>>390
やはり、「次スレ立て」について何か書いとかないと、
スムーズに移行しにくいケースも多いという事なんでしょうか？
ガイドラインの隙をつくような荒らし方に対する、
住人さんの自衛の手段という一面もあると思います。
それを削除人が無視してどうするんだろうと。

報告 · 04/10/31 02:38:40

>>394
＞実況板やニュー速みたいな板の方が例外的だと思いますよ。
そんな極端な板を引き合いに出す方が例外的かと。

＞普通は、重複スレを全部認めたらスレ保持数が足りなくなったり、
＞上位が同じ話題で占められたりで、使いにくい板になってしまうんじゃないかと。
声優板は今そう言う状況ではありませんが？
「普通」と言うのなら「普通」の数値的データーが必要かと。
今現在、声優板で重複スレが乱立してスレ保持数を圧迫してますか？

04/10/31 02:41:41

スレ立て問題で議論中のところお邪魔します。

私はこのスレの>>355です。

以前、このスレで放置された>>353が逆上したのか
本スレにて私の削除依頼レスなどを晒し、コテハン攻撃を始めました。

>>353がレス削除依頼を出しているのを確認できます。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093791519/273-275

なお、削除依頼レスには私のホスト名も含まれている事から
個人情報晒しとして何らかの処置を執る可能性を模索しております。
前例などからどのような対応が相当でしょうか？

報告 · 04/10/31 02:44:53

ふむふむ

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/10/31 04:02:04

>>395
声優板（に限らずほとんどの板）は重複スレを無制限に認めてはいないから、
今はそういう状況にならずに済んでいるのではないかと思います。

>>396
スレ違い、コピペ、固定叩きでレス削除依頼。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**テスト** ◆2LEFd5iAoc · NG

テスト

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/10/31 08:09:43

>>375
くだらないレッテル貼りは邪魔なだけ。

＃なお、前スレを見ることなんて必須とは言えないので、問題とも思わない。
＃もし前スレがdat落ちしていたなら、●持ちでない削除人は見ることすら出来ないし。

>>376
900より前に立ったら問題ありとは言ってないのですが。

＃900-950くらいというのは、ほぼ確実に問題ないと判断する範囲であり、
＃それ以前のグレーゾーンについては敢えて語っていません。
＃語ってしまうと、逆手にとってそれより更に少し前に立てる人が出てくることが考えられるので。

>>377
既にご承知とは思いますが、私は抵触していないと判断しました。
無論、「４．投稿目的による削除対象」にもです。

>>379
小太郎さんが379で一番始めに言ってるのは、言うまでもないことでしょ……ということはさておいて、
俺たち削除人は自分だけの主観を元に処理判断している訳ではないでしょ。
それから、多く(?)のスレ住人が「望ましくない」と思っていたとしても、
それが「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などのレベルで語られているものなら
何人であろうとも所詮は「自分だけの主観」の域を出るものではないでしょ。

>>394
その「次スレ立て」についてだが、310に載ってる例の「重要事項」とやらは
スレ立てが被るのを防止するのには役に立つかも知れないが、
それを逆手にとって950より前に立てる人が出てくる様では意味がないかと。

＃「上記の手順に反したものは次スレとはなりません」という一文を入れたって、
＃そんなもんは削除人の処理判断を拘束できる訳でもないし。
＃自衛手段としては、甚だ心許ない代物ですな。

04/10/31 08:38:51

結局はスレ内ルールにのっとってスレを運営しようとする正規住人よりも
ルール無視することになんの抵抗も感じない
アンチ・荒らしのやったもん勝ちってことになりそうな。
それに対抗して住人もルール無視したら、もともこもないし…やっかいですね。

04/10/31 09:14:35

>>401

>既にご承知とは思いますが、私は抵触していないと判断しました。
>無論、「４．投稿目的による削除対象」にもです。

反対に削除された後発のスレッドは、１００％削除ガイドラインに抵触していて、
迷うことなく削除するべきと判断されているのでしょうか。
そこをうかがいたいです。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**353** · 04/10/31 11:46:38

>>396
君の誘導に従いここへ来ました。私は本スレには何も書き込んでいません。
>>353が見えているなら答えて下さい。どんな基準で削除依頼を出していますか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093791519/273と
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093791519/274の間に違いはありますか？

報告 · 04/10/31 12:14:40

>>398
＞声優板（に限らずほとんどの板）は重複スレを無制限に認めてはいないから、
＞今はそういう状況にならずに済んでいるのではないかと思います。
それは極端な例かと。
重複スレが４つぐらいなら、少しずつテーマを違えて住み分け、
あるいは１個ずつ使っていけば、資源の有効利用になるのではありませんか？

ひとつ訊きますが、自治スレやそのスレで住人から、
その様な申し出があっても、小太郎氏は重複スレの削除をするのですか？
レス全般を読んで判定するといいましたよね？>>381

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/10/31 13:13:13

>>401
＞私は抵触していないと判断しました。
だから話し合う必要があるわけで。
「次スレ移行」「本スレの継続性」をどう考えて判断しているのでしょうか？
住人さんが「本スレ」だと思っていないのに削除人が「本スレ」として使わせるという矛盾は、
どう考えているのでしょうか？

＞それから、多く(?)のスレ住人が「望ましくない」と思っていたとしても、
＞それが「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などのレベルで語られているものなら
＞何人であろうとも所詮は「自分だけの主観」の域を出るものではないでしょ。
もしそうだったらコピペ一つも消せませんよ。

218 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 03/11/18 16:16 ID:???
掲示板を使っている人たちが気持ちよく使えるようにするための
お手伝いってのが削除する人の役割だと思っています。
ガイドラインや前例や正義とかは、その役割を明文化するための方便です。
ユーザーが気持ちよく使えないのであれば、削除する人が存在する意味は
かなり少なくなるかと思います。
ガイドラインに明文化されていないから問題ないのではなく、
使っている人が不満を持つことが問題なのだという意識を持って欲しいなぁ、、と思う昨今です。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/218

ガイドラインも「多くの利用者にとって不快なもの」を具体化しただけだと思います。
「次スレ移行」に関してはガイドラインだけでは不完全だというのが問題です。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/10/31 13:14:15

>>401
＞＃「上記の手順に反したものは次スレとはなりません」という一文を入れたって、
それは無くてもそういう事だと分かる気もしますが、あった方が分かりやすいでしょうね。

＞＃そんなもんは削除人の処理判断を拘束できる訳でもないし。
「拘束する」と言っているのではなく、「大いに判断材料になり得る」と言っているのです。
そこに住人さんの合意があるという事ですから。
これを全く無視するというのは「住人さんにとって利用しやすい次スレ移行」について、
全く何も考えていないという事に等しいのではないでしょうか？

＞＃自衛手段としては、甚だ心許ない代物ですな。
ガイドラインに不備がある以上、運用する削除人さんの良識に期待するしかないでしょうね。
良識ある判断をお願いしたいと思います。

>>406
実際、声優板は目的に応じて３スレまで認められていますね。
これは住人同士で議論した末にローカルルールで決まった事です。
こういう形で制限するのと単に重複を認めるというのは全然違うと思います。

**住人の1人** · 04/10/31 15:23:57

>>401
> 既にご承知とは思いますが、私は抵触していないと判断しました。
> 無論、「４．投稿目的による削除対象」にもです。

仰る通りその点は承知している上、私の判断とどちらが正しいのかについて論争するつも
りがないことも前回のカキコの通りです。
そんなことよりも、私がずっと言い続けている「どういう考え方でルール解釈をするべき
なのか」という点については、何故コメントを頂けないのでしょうか？

小太郎さんが>>407で引用されている、
> 218 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 03/11/18 16:16 ID:???

のコメント。こんなコメントがあったとは知りませんでしたが、結局私が明王さんや諸行
さんに言いたかったことはこのコメントに全て集約されてます。

重複・次スレ移行にまつわる問題で実際どう判断していくのかという具体的な話は、
今現在色々と案が出ていますのでそれらを元にもっと議論が必要だと思います。
そして、その議論において基準とすべきものは上記管理人氏の考え方です。

明王さんの発言は随所に「ルールがこうだから」的な要素があり、それを守る・守らせる
ことこそが削除人の使命と勘違いされている様に見受けられますが、それによって利用者
が不快になる様では正に本末転倒です。
ある意見に賛同するにしても反論するにしても、「現行ルールがこうだから」ではなく、
「削除人の役割は利用者が気持ちよく使えるようにするためのお手伝いなのだから」とい
う視点を常に持って頂きたいと思います。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/10/31 15:26:43

あ、>>407の引用先の現在のリンクは↓でした。
http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1066/10661/1066132196.html

04/10/31 16:35:14

本スレ争いなんて下らない事は、勝手にやらせとけば良いんでないかな。
いっそのこと”馬鹿は放置”でも良いような？

**烏枢沙摩** ◆HpcRk2ELiM **＠削除明王 ★** · 04/11/01 00:48:24

当スレの365+373+399+404+412-413を、「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触するものとして阿梵。
投稿者名などは下記の通り。

365 ：ラスティ：04/10/30 09:00:05 HOST:i218-47-236-134.s02.a012.ap.plala.or.jp
373 ：ラスティ：04/10/30 19:17:38 HOST:i220-99-158-151.s02.a012.ap.plala.or.jp
399 ：ラスティ：04/10/31 04:31:06 HOST:i220-99-158-151.s02.a012.ap.plala.or.jp
404 ：ラスティ：04/10/31 09:14:41 HOST:i220-99-158-151.s02.a012.ap.plala.or.jp
412 ：ラスティ：04/10/31 17:24:38 HOST:i220-99-158-151.s02.a012.ap.plala.or.jp
413 ：ラスティ：04/10/31 18:58:38 HOST:i220-99-158-151.s02.a012.ap.plala.or.jp

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/11/01 00:49:40

>>402
「スレ内ルール」とやらは削除人が処理判断の際に考慮するルールではありません。

＃削除人が処理判断の際に考慮するルールとは、削除ガイドライン及び(板の)ローカルルールです。

>>403
まあ、「迷うことなく削除するべき」と言って良いかどうかはさておき……
処理対象であり、処理されても問題ないということになります。

>>407-408
「削除する人の心得」中の「５．削除人は恣意的な削除をしてはいけません。」の内容を、
小太郎さんは再確認すべきではないかと思うのだが。

＃小太郎さんの考え方だと、きちんと「ルールに則った公平な削除作業」が出来るかどうか甚だ疑問です。
＃私たち削除人は、板住人の総意にすら左右されないことが求められていることを解ってますか？

それから、「上記の手順に反したものは次スレとはなりません」という一文については入れても無駄などころか、
無駄なことが解っている「950より前に立てる人」の格好の餌になるだけだから入れない方が望ましいと考えている訳でして。

＃つまり、その一文を入れることは「プラスになるどころかマイナスになり得る」と私は考えていると言うことで。

>>409
言うまでもないとは思いますが、私は「ルールは守ってください」という考えでやっています。
削除ガイドラインの前文には、最後の行に下記の通り書いてあります。

＞簡単なルールの遵守が、気持ちのいい環境を生み出すことを判って下さい。

＃極端な話、故意にルールを破る人やそれを是とする人が不快な思いをすることなんて私の知ったことではありません。

**住人の1人** · 04/11/01 03:33:38

>>413
> 言うまでもないとは思いますが、私は「ルールは守ってください」という考えでやっています。

何故こうも毎回毎回的外れな答えしか返って来ないんでしょうかね？
私はルールを守るべきかどうかなんていう答えの分かりきった低レベルな話は全くしていないんですよ。
ルールを守っているか守っていないか、その判断の仕方の話をしているんです、最初から。
まあ、余程私の言い方が分かりにくいのか、明王さんの読解力がないのか、或いは明王さんが意図
的にそういう話を避けているのか、どれかなんでしょうけど。

単刀直入にお伺いしましょう。
あなたは以下の意見に賛成ですか、それとも反対ですか？
　削除人は「できるだけ善良な住人さんが快適に過ごせるようにする」ということを最優先にした
　考え方に従ってルールを解釈をし、その上でベストな判断・対処をすべき。

いいですか、これは「ルールの解釈の仕方」言い換えれば「ルールを守っているか守っていないか
の判断基準」の話です。
間違っても「ルール違反者を取り締まることで快適な状態にできると思っている」などという当たり
前で見当違いな回答はなさらないでください。
その「違反者」の判定方法の話ですから。

**声の出演：声優板閉鎖論者** · 04/11/01 06:59:03

>>412
乙です　そいつ3回目のようです

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/11/01 07:38:06

>>414
私たち削除人が処理判断する対象は、「書き込んだ人物」ではなく「書き込みの内容」です。
そして、「ルールの解釈は、板住人の総意にすら左右されない」と言っておきます。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**あぼーん** · NG

あぼーん

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/11/01 11:01:02

>>413 >>416
「住人の意思に左右される」というのと「住人にとって利用しやすい次スレ移行を考える」というのは全く別の話です。
「住人の意思に左右されてはいけない」というのを拡大解釈し過ぎて、
「住人にとって利用しやすい次スレ移行を全く考えない」となっては本末転倒だと思います。

住人さんにとって適切な時期に立てられ、住人さんにとって快適に使える「後発スレ」を止め、
タイトルやテンプレなどで住人さんを不快にさせるような「次スレ」と称した「先発スレ」を使わせる、
「削除人が住人さんに不快を強いる事」の矛盾をあなたはどう考えているのですか？

＞「上記の手順に反したものは次スレとはなりません」という一文については入れても無駄
削除人が利用者にとって利用しやすい「良識的な処理」を考えさえすれば無駄にはなりません。
全ての削除人が良識を持って処理に当たる事が最も望ましい事だと思います。

04/11/01 11:45:56

>>413
>まあ、「迷うことなく削除するべき」と言って良いかどうかはさておき……

あくまでもわたし個人の考えですが､このスレの流れを見る限り、
後発スレの削除は少なくても迷う要素があったと感じました｡
そして削除人の心得には迷う削除は絶対にしてはならないと明記されています｡

やっぱり削除屋諸行さんが処理したあの場面では､
｢どれを本スレにするか住民の話し合いを待ちます｣
という判断が､後発スレの一括削除という判断よりもベターだったのでは？
と私は考えます｡

**あぼーん** · NG

あぼーん

**あぼーん** · NG

あぼーん

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 04/11/01 20:53:04

>>422
>>421ならともかく、本気でクレーム気があるんだったら
どうでもいいようなレスは慎みなさい。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/11/01 21:53:13

関連スレです。
【KB-001】重複スレが立った場合はどうする
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099302161/

**あぼーん** · NG

あぼーん

**住人の1人** · 04/11/01 23:09:15

>>416
うーん、「賛成か反対か」という問いかけに対する返答で、そのどちらの言葉も現れないというのは
一体どうしてなんでしょうかね。
いや「どちらとも言えない」ならそれでもよかったんですけど、それすら書かれてないですからね。
まるで、「リンゴは美味しいと思いますか？」と尋ねているのに「リンゴは赤いと思います」と答え
られた気分です。
とは言え、

> そして、「ルールの解釈は、板住人の総意にすら左右されない」と言っておきます。

とのことで、取り敢えず「ルールの解釈」の話であることは理解頂けた様で、一歩前進です。
同じ問いかけを繰り返すのも野暮ですし、折角こう答えて頂いたのでこの先を伺うことにします。
ルールの解釈が板住人の総意にすら左右されないとお考えなのは分かりました。
では、ルールの解釈を左右するものは何だとお考えですか？

また念を押させて頂きますが、お伺いしているのは「解釈を左右するもの」です。
間違っても、「ルールの内容・文面に照らし、違反しているかどうかという点」などという見当違な回
答はしないでください。
「違反しているかどうか」の判断をするにはルールの解釈が必要であり、その解釈の仕方はどれ程
厳密に記したつもりの「ルールの内容・文面」であっても幾通りもあります。
その中でどういう解釈の仕方を選ぶのか、その選択に影響を与えるものが何であるのかをお尋ねし
ています。

◆misato9dqk · 04/11/02 00:08:25

>>426
それ聞いてどうするの？
あなたがそれを聞いてどうしたいのか、何をしたいのか、
何のためにここで議論しているのか。
理解できません。

**あぼーん** · NG

あぼーん

04/11/02 02:28:26

>>427
私は住人の一人さんの言っていること
阿梵明王さんに聞いてみたいですよ。

阿梵明王さんの発言は読めば読むほど、
非常に住人の感覚とかけ離れていると感じます。

**烏枢沙摩** ◆HpcRk2ELiM **＠削除明王 ★** · 04/11/02 06:49:09

当スレの417-418+421-422+425+428を、「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触するものとして阿梵。
投稿者名などは下記の通り。

417 ：ラスティ ◆HIME/c513w ：04/11/01 10:00:10 HOST:i220-99-158-151.s02.a012.ap.plala.or.jp
418 ：ラスティ ◆HIME/c513w ：04/11/01 10:01:28 HOST:i220-99-158-151.s02.a012.ap.plala.or.jp
421 ：ラスティ ◆HIME/c513w ：04/11/01 18:04:23 HOST:i220-99-158-151.s02.a012.ap.plala.or.jp
422 ：ラスティ ◆HIME/c513w ：04/11/01 18:13:07 HOST:i220-99-158-151.s02.a012.ap.plala.or.jp
425 ：ラスティ ◆HIME/c513w ：04/11/01 22:27:36 HOST:i220-99-158-151.s02.a012.ap.plala.or.jp
428 ：ラスティ ◆HIME/c513w ：04/11/02 00:40:46 HOST:i220-99-158-151.s02.a012.ap.plala.or.jp

＃なお、417-418+421は小太郎さんの書き込みをコピペした物でした。

>>423
単なるコピペを相手にしないで下さい。

>>429
そりゃそうです。意図的に「住人の感覚」とは距離を置いてますから。

**”削除”要請人** · 04/11/02 06:53:06

ここって倉庫入りしたものも削除要請できるのでしょうか？

04/11/02 06:57:09

>>431
■ 過去ログ削除専用 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1093496716/

na · 04/11/02 07:51:43

test

**ななし** · NG

>>429
何の意味がある？
削除人のある一つの帰結だぜ、あれ

あとさぁ管理人発言で
ロールーがガイドラインより上位でもいいってんだから
堀江ヲタとかは自治スレにロールー案でも投下しろよ

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/11/02 11:02:44

>>430
次スレ移行のやり方をローカルルールに明記している板も見られます。
その場合は考慮するのでしょうか？

04/11/02 11:38:37

>>430

>そりゃそうです。意図的に「住人の感覚」とは距離を置いてますから。

削除人の仕事はあくまでもルールに基づいた公平な削除を行うことだけ。
べつに意図的に距離を置かなくても十分にその仕事はできると思います｡

＿ · 04/11/02 12:19:52

ノイジーマイノリティとサイレントマジョリティの構図が見事に現れてるなぁ。
物言わぬ大衆は諸行氏と明王氏寄りだろうけど。

>>435
その質問は削除人の資質を疑われるのでは。
LRに明記されている（法整備されている）のであればそりゃ考慮するでしょうに。

>>436
確かに距離を置かなくてもできる。
でも置いてもできるんだから別に置いたっていいじゃん。
それは個人のスタンスの違いであって自由でしょ。

というかはっきり言ってもう結論全部出てるようにしか見えないんだが…
すでにループに入ってない？

04/11/02 12:51:18

>>437

>物言わぬ大衆は諸行氏と明王氏寄りだろうけど。

>>349みたいな意見も出ていました｡

>でも置いてもできるんだから別に置いたっていいじゃん。

削除人の心得に｢利用者を尊重し、利用者と共に歩む｣という
一文があり､そう断言できるかは議論の余地があると思います｡

>というかはっきり言ってもう結論全部出てるようにしか見えないんだが…

どういう結論でしょうか｡

◆misato9dqk · 04/11/02 15:07:26

水樹スレのアレは完全放置するしかなさそうだなぁ、とか思った昨夜。
すごい分かりやすい連投荒らしなんですけどもね。

>>438
それは物言わぬ人の意見じゃない。
と言うループを仕掛けてみる。

～ · 04/11/02 15:17:06

つまり、物言わぬ大衆の考えなどわかるはずも無いので
>>437は妄想ということですね。

**乱立荒らし…** · 04/11/02 16:04:56

性懲りもなく今朝も「堀江由衣のスレッド」が、２個立ちましたが
テンプレの内容から「堀江由衣のスレッド」を立て続けている人は、同一人物の様に思われます。
●を使った荒らしですかね？

04/11/02 17:08:56

こういう住人から支持されていない重複スレッドが
迷うことなく削除できるものといえると思います｡

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/11/02 18:19:43

>>420
私は、迷う要素はないと判断しました。
諸行さんもそう判断したものと思われます。

＃そもそも、迷うくらいなら話し合いを求めますでしょう。

>>435
考慮に値すると判断したならば。

＃考慮に値しないと判断することも考えられます。
＃つーか、考慮に値しないと判断しそうな……

>>436-437
ルールに基づいた公平な処理を行うためです。

＃常駐板か否かを問わず同様に対応するためでもあります。

**声の出演：声優板閉鎖論者** · 04/11/02 18:35:36

>>430
削除乙カレさまであります・・・

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/11/02 19:23:06

>>419
住人さんにとって適切な時期に立てられ、住人さんにとって快適に使える「後発スレ」を止め、
タイトルやテンプレなどで住人さんを不快にさせるような「次スレ」と称した「先発スレ」を使わせる、
「削除人が住人さんに不快を強いる事」の矛盾をあなたはどう考えているのですか？

「自分の価値観」は捨てて考えなければならない所ですよ？

04/11/02 20:18:57

>>443

>私は、迷う要素はないと判断しました。

なぜそう判断されたのかお聞きしたいです。
削除されたスレッドは、立てられた時期も、内容も特に問題はなかったですし、
多くの住民に支持されていました。

＿ · 04/11/02 21:44:07

住人の意思とか支持とか何故そんな的外れな話をいつまでも引っ張ってるのかさっぱり解らん。

６．連続投稿・重複
　重複スレッド
　（中略）利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします

今回のように判断が困難なケースにおいては
　・全て残して住人同士で本スレを決める話し合いをさせる
　　又は
　・立てられた時間の遅いものを止める
この二つの選択枝がどちらも正しいものとしてGL上ではっきり認められてるだろうに。
その中で諸行氏は後者を選んだだけの話で、いったいどこにクレームを挟む余地があるというのか。
GLに文句があるなら直接ひろゆきに言えっつーの。

乙 · 04/11/02 23:49:53

>>447
こんばんは
わくわくさん

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 04/11/03 01:09:55

>>447
その手の問題は削除知恵袋板にスレッドがあるんで
思いっきりぶつけて戦わせてください。

【KB-001】重複スレが立った場合はどうする
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099302161/

**住人の1人** · 04/11/03 01:50:56

明王さんのルール解釈の仕方の基準が何であるのかという問いかけ(>>426)に対しては、
どうやら回答は出てきそうにないですね。
まあルール解釈の仕方の議論はしたくないということなんでしょうから、それなら仕方あり
ません。
ただ、以前のカキコの繰り返しになりますが、
　ルールの解釈を行うということは解釈の仕方を選択しているのと同じことであり、その選択
　を誤ればルールに従った判断・対処をしていても、ルールを作った目的と相反する矛盾した
　結果を招くことさえある
ということだけは、事実として是非認識しておいて欲しいです。
（もちろん、ゲームのルールなど、単純な事象のみを扱うルールは別ですけどね）
その上で、ルールがその役割を正しく果たせる様にするには、どういう解釈を行うべきである
のか、ということをほんの少しだけでもいいので意識する様にして頂ければ幸いです。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/11/03 09:38:53

私は、一部住人のわがままを通すことが「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」することで
あるとは思っちゃいない、と言っておきます。

>>446
そもそも、重複スレの判断については削除ガイドラインにも記されている通り、
１．立てられた時期・時間
２．１に書かれている内容
３．レスがどれだけついているか
という優先順位で総合的に判断することになっています。

＃ただし、客観的な判断が難しいなら下記の通りになりますが。
＃「利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止」

今回の件をどう見たかというと……２や３については「大差ない」が、
１については「後発スレは重複する事を承知の上で立てられたため、論外」です。

＃客観的な判断が難しいとは言えず、迷う要素はないと判断したのは「１については論外だった」故です。

>>447
私に言わせれば、それ以前の問題です。

＃客観的な判断が難しいとは言えないので。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/11/03 09:46:16

>>451
＞後発スレは重複する事を承知の上で立てられたため
そんなの理由になりません。

削除忍さんが言おうがひろゆきさんが言おうが、
「それでは利用者が快適に利用できるための削除にはならない」
と私は批判するでしょう。
あなたも自分でよく考えてみてほしいと思います。

住人さんは皆で話し合って決めているのに比べ、削除する人の方がよっぽどわがままに見えます。
そんな削除でいったい誰が満足すると言うのでしょうか？

04/11/03 10:26:44

>>451

>後発スレは重複する事を承知の上で立てられたため

阿梵明王さんは立てられたスレッドについて、
立てられた時期が妥当か、削除ガイドラインに該当して、
削除対象になるかならないか、１００％削除人の裁量で決められる
といいました。

とすると、削除されたこのスレッドを立てた人が、立てた時点で、
先発スレッドが削除対象になるかならないかまったくわからない状態にあったといえます。
とすると、後発スレを立てた人が「重複することを承知の上で立てた｣という解釈は
成り立たないと思います。

**削除( ﾟдﾟ)y-~ ★** · 04/11/03 12:57:25

個人的には例え先発スレが削除対象であったとしても
重複は成立すると思うな。
漏れには「正規スレ」とかそういう概念自体がいまいちよくわかんない。
先発が消えてから立て直せばいいじゃん・・とか思うんだけれども。

声優 レス・スレッド削除議論

声優　レス・スレッド削除議論