政治板削除議論スレッド

**ｄｒjhrer** · 02/12/20 17:57

■政治板とは■
政治や政策について議論や情報交換する板です。
話題によっては下記例のように他にふさわしい板がありますので、趣旨に合う板へどうぞ。
・イデオロギー（右翼・左翼等）、精神論　　：政治思想板、ゴーマニズム板
・議員、選挙、創価学会、公明党、共産党：議員・選挙板、創価・公明板、共産党板
・地方行政、知事、地方の話題　　　　　　　：地方自治知事板、地理お国自慢板、まちＢＢＳ
・韓国、北朝鮮、中国の話題　　　　　　　　：ハングル板、中国板、ニュース極東板、国際情勢板
・報道機関、報道姿勢等　　　　　　　　　　　：マスコミ板
・人種差別、人権問題　　　　　　　　　　　　：人権問題板

であるわけなのですが、異論のある人も多々あると思います。
広範な議論をお願い致します。

糸 · NG

>>212
ありえません。

糸 · NG

･雑談スレではない
･重複ではない

ため、スレストが不当である旨を主張していますが、何がだめなのですか。理由をつけて説明していただきたい。

**あさげ** · NG

>>214
>>207が読解できてれば、その反論じゃ弱すぎることが分かると思うけどね。

ぽち ◆baV42Ny54U · 2005/07/16(土) 23:43:34

板違いなら別板に誘導するのが筋だと思います
板違いが理由ならネタとしても残す必要は無いはずだ。
ネタとして残していいなら他も残していいはずだ。
>>207筋を通してないなら削除の理由にならない

糸 · NG

>>207は
スレスト理由として、

雑談スレであること(=板違い)

をあげていますが、雑談スレではありませんのでその理由は不適切です。

糸 · NG

また、政治、政策について議論していますから、板違いとはいえません。

現状復旧を求めます。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/07/17(日) 00:55:25

雑談スレだから板違いとは言ってませんが。

政治板で勝手に「○○党だ」と名乗ってスレ立てが
幾らでも出来るなら、まさに何でもありになりますけど。

それとも、何か歯止めが掛かるような区別でもあるんでしょうか？
政治や政策について語ってれば、どんなスレでもありですか？

政治板は、そういう場ではありませんので。

糸 · NG

｢そういう場ではない｣根拠はどこにありますか？

ローカルルールには見あたりませんが。

そして、ローカルルールやお約束にない理由でスレストを行使するのは、いけないことですよね？

なんの理由でスレストしたんですか。
あなたが気にくわないからですか。

現状回復を。

ぽち ◆baV42Ny54U · 2005/07/17(日) 01:36:41

政治や政策についてまともに語って無いのは溢れてますよ
党が増えるのがいいとは言えませんが、作ることに歯止めを掛けるのはどうでしょうか？
歯止めを掛けたいならローカルルールに「○○党だ」は禁止と書いて全部削除すればいいじゃないですか
あなたの言い分が区別ではなく差別に思えます

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/07/17(日) 01:38:32

>>220
ローカルルールに書いてありますけど。

＞■政治板とは■
＞政治や政策について議論や情報交換する板です。

政治板は、政治経済カテゴリにある専門板です。

「禁止」って明記されてなければ、何をやってもいいと思ってるとか？

ぽち ◆baV42Ny54U · 2005/07/17(日) 01:49:55

政治や政策について議論や情報交換する板です。
議論し政策を考えてそれを成就するために党スレを立てたのです。
それが禁止ですか？

2005/07/17(日) 02:06:09

そこまでいくと「活動のための議論」なわけで目的は「活動」でしょ。
目的はあくまでも「議論」そのもの。その先を行おうとするなら板違い。

2005/07/17(日) 02:21:08

つーか、本気でやりたいのなら
他人の軒先なんか使うなってことで。

糸 · NG

政治や政策についての議論･情報交換を目的にしていますが、なにか問題がありますか。完全に合致しているはずですが。
むしろ、｢禁止と書かれていない限り何をやってもいい｣についてですが、ガイドラインやローカルルールにその根拠を求めないスレストはルール違反ですよね？あなたが気にくわないからスレストしただけではないですか。

現状復旧を求めます。

さらに、｢活動を目的とした議論｣についてですが、議論した内容を情報として提供し、多数意見を形成することを第一の目的としています。
活動の目的に政治板における情報提供を含んでいますが、それでも合致しないと？

ぽち ◆baV42Ny54U · 2005/07/17(日) 13:01:04

>>224さんそれでは何故同じ板の２ちゃん党に誘導されたのでしょう？
同じ板に誘導した時点で板違いとゆうのは成り立たないんじゃないでしょうか？

_ · 2005/07/17(日) 13:53:00

やれやれ。

2005/07/17(日) 14:30:29

>>226
２ちゃんねるは、何らかの活動をとりたい人のためのアンケート場所ではありませんが？
貴方（方）の為のレンタル掲示板じゃないんですよ？
情報収集したいのなら、自分で収集する場所作るのが当たり前でしょう。

>>227
>>207

糸 · NG

>>229
もう一度お読みください。
私は情報収集のためにやっているわけではありません。情報発信･交換のためです。

そしてそれは政治板の｢政治や政策について議論や情報交換する｣という目的に沿っています。

我々の主張を理解していないばかりか、政治板の目的すら読んでいないように見受けられますが。

**あさげ** · NG

情報発信とかだと、上で言われてるように主義主張板な気が。
違うん？

ぽち ◆baV42Ny54U · 2005/07/17(日) 15:16:15

今回の削除要請された理由については重複スレです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1107512159/の>>128
板違いは議論しても無駄です。
重複スレか否かに集中してください

**あさげ** · NG

……本気でそう思ってるなら、復帰は遠いと思うけどなぁ

糸 · NG

>>231
情報発信は情報交換の基礎となる物です。発信なくして交換はありえませんが。

で、｢政治板には不適｣である明確な根拠をお教え願いたい。

. · 2005/07/17(日) 23:52:57

>>232
依頼者が掲げる削除理由を理由として、削除人が削除するとは限りませんです。
（依頼者が重複だと思って削除依頼しても、削除人が板違いだとして削除するということもあるという事）

**あさげ** · NG

>>234
・形式として党を名乗り、設立に向けての呼び掛けであること
i)実際の「党」設立に向けての情報交換及び呼び掛けである場合
→政治板についての関連行為であるとは言え、最終目的が掲示板の外側への話である。
　それに至る話であるならば、
　それは「政治板に関わりのあるだけの」外部行為についての準備に他ならない。
　それは政治板の趣旨を含んではいるが、もはや逸脱している。
　cf)off板及び他の各板におけるoffスレについての扱い
ii)スレッド上のみにおける架空の「党」での情報交換及び呼び掛けの場合
　（＝実際に社会的な活動としての「党」を設立する意志が無い場合）
→最大の目的である情報交換等を果たせば良いのであるから、
　何も形式を「党」に拘る理由がない。
　「党」といった拘りを捨てれば普通のスレとして立て直せばよいだけの話。
　スレッド復帰への提示理由としては弱すぎるだろう。
　また、党参加者としての区別化が目的であるならば
　それは特定の「参加者」あってこその進行となり
「参加者本位寄り」となる可能性が低くない。
　……そうではなく、どうしても「党」であることに拘るならばiii)へ。
iii)「党」を名乗ることに然したる理由がないが、どうしても名乗りたい場合
　（あくまでも話の方向のネタとしての「党」である場合）
→「～党」の同種ネタスレが複数存在するのは「重複」と言える。
　「～党」と名乗ることが内部についての色の違いでしかないのならii)。

穴がある気もするが、こういったところではあるまいかな。
貴方のいうスレッドはi)～iii)の何れに該当するものであるか？
もし他の形式を持った（目指した）スレであるなら、
その進行形式と（最終的な）目的をそれぞれ詳解していただけると助かる。

糸 · NG

わざわざ整理してくださってありがとう。

(ii)だが(iii)てところですかね。

つまり、私としては、｢党｣を名乗ってはいるけども、立候補などを考えているわけではなくて、単純に、政策集団というか、オピニオンリーダーを目指したものなのです。
オピニオンリーダーといっても、あくまで2ch内に限定されたものです。

構想としては以下のようになります。

政治板の現状:
自らの発言に責任を持たない各個人が、ばらばらに、好き勝手に意見を吐き捨てるに終始し、より深く考え、議論した結果を現実に還元しよう、という機運がない。議論すらまともにできない状況。

で、｢党｣という形で組織化することで、これに賛同する人間で、より多くの情報に基づいて、｢結論を得る方向で｣まじめに議論しよう、ということ。議論して得た結論は、政治板内に発信し、世論形成に一かみしよう、という魂胆です。

これを現実に反映する手順ですが、人権擁護法案に対する各人の反応を参考にします。これの発端は、こんな法案があるぞ！とぶち上げられて、これに対していろんな情報が集められ、各人が電凸メル凸など、いろいろ行動しました。

名無し党がやるのは、各人に電凸メル凸を呼びかけることや、政策に対する支持を呼びかけるところまで。それ以上は、各人の判断です。

これを読んでいただければわかるとおり、あくまで政治板の中で議論し、情報収集し、発信することを主眼においています。

ネタっぽくやっていたのは戦略上の問題です。最初からがちがちにやっていたんでは人が寄りつきませんから。
その戦略が裏目にでて、ネタスレと誤判定され、スレスト→ログにたたき落とされたのはご存じの通り。

ただし、この構想は私が持っているもんで、必ずしも党員共通の認識ではない。
ただ、身の丈考えるとどうがんばったってこれが限界でしょう。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/07/18(月) 23:50:55

ネタという程ではないわけですが。。
ある意味、シミュレーション的な方法論や意図は理解は
出来ます。

けど、こういうスレッドを主義主張が違うといって、際限なく
立てられる状況になってしまうのは、どうなんでしょう？

自治スレ等で、扱いを少し話し合ってもらえませんか？
（ローカルルールに反映しろとまでは言いませんので）

上記のような話であれば、確かに賛同者もいるのかもしれ
ませんけど、落としどころをどこにすべきか、微妙な部分が
ありますんで。。

◆kbky6C6xjY · 2005/07/19(火) 00:39:37

>>238
＞削除屋＠放浪人 ★　さま
「★☆★２ちゃん党★☆★」
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1116329325/
の方の住人です。ご意見賜りました。

　個別の削除依頼に対する判断を超えて、板全体に関わりそうな議題なので、
「政治板ローカルルール・自治議論スレ5」
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1105259266/
に提起したいと思います。

＞糸　さん
にはぜひとも参加してもらいたい。異存はないはずです。

◆kbky6C6xjY · 2005/07/19(火) 00:47:43

　提起しました：
「政治板ローカルルール・自治議論スレ5」
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1105259266/581-

糸 · NG

際限なく立てられるようになったとして、際限なく立てるほどバカが大量にわくとは思えないわけです。立てては落ち立てては落ちを繰り返し、結局これ以上増えてはいないわけで。
従って、>>280であげられているように、正常な議論の妨げになるという疑念は杞憂だと思いますがいかがでしょうか。
つまり、自治スレで話すような重大なことなのかと。

もう一つ、自治スレを避けたい理由は、政治板は自治スレが荒れやすいのです。まともな議論なんかできやしない。
よほどの必然性がないとあのスレには触れたくないなあ、と。

ところで、削除基準の何に触れてスレストを喰らったのですか？お教えいただければ幸いです。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/07/19(火) 02:20:58

>>241
＞際限なく立てられるようになったとして、際限なく立てるほどバカが大量にわくとは思えないわけです。

ここでお墨付きを出したら、某雑談板とかから一気に来るかもしれませんが？
（そういう怖さを知らないのだろうなぁと。。）

それで政治的な話をしてないだの何だので、削除依頼が出るでしょうけど、
それらと議論していると言われてるスレを、明確に区別が出来るかどうか、
私は自信がありません。大方は処理出来たとしても、恐らく消されないように
いろいろする人も出てくるでしょうし（人海戦術で）。

そういうところまで考えて欲しいと思います。。
自治スレで話すのは、重大とかそういうのとは無関係です。
で、避けて通れない道ですので、きっちり話してきて下さい。
煽り荒らしは、ある程度無視して構いませんので。

糸 · NG

いや、住人の間にコンセンサスが形成できるかどうかということと、削除ガイドラインに照らしてあなたの判断が正しかったかどうかは全く別物なんですが。

だから私は何を根拠にスレストしたのかと再三にわたり質問しているのです。

判断できるかわからないとおっしゃいますが、まさか｢迷ったら消さない｣の鉄則をお忘れではないでしょうね？

自治スレに回付したということは、あなた自身では判断できないということですね？
それでは、スレストに明確な根拠があるわけではないのですね。
それは措置として許されるものなのですか？

今現在あなたが判断できない以上、スレストの措置自体が不当であることになります。

すぐに復帰させてください。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/07/19(火) 03:48:13

>>207ですでに書いてます。

納得されないようなので、第三者の、板の利用者の
意見も聞いてきて下さいというだけですので。

ここの野次馬さんの意見も、大半は板違いと思われて
るように見受けますけど（自治スレもそんな感じみたいですが）。

逆にそうじゃないと主張されてるのは、あなただけでは？

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/07/19(火) 03:52:49

あと、板違いなら別板に誘導、というのは、必須でも
何でもないです。（>>216）
選択肢はいくらでもある状態ですし。

一つだけ残したことが不満なら、残したものは再依頼を
どうぞ。どなたか処理してくれるかもしれませんので。

糸 · NG

それが不適切だと、雑談ではないと何度も言ったはずですが。
いままで何を見てらっしゃったのですか。

雑談であるというのなら、>>237が雑談であるという断定ですね？

糸 · NG

つまりあれですね、
削除理由を｢ガイドラインから引用して｣、どの部分に該当したのかを明らかにしていただきたい。

重複だ、スレ違いだ、雑談だ、乱立することはいいのか？と、あなたの言っていることに全く一貫性が見られない。

なんの理由でスレストしたのか、私にもわかるようにはっきりと、該当箇所を引用してご教授願いたい。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/07/19(火) 04:37:31

雑談板が適切だと書いたのは、雑談板でしたらこういうスレッドは
許容されるから、というだけです。

雑談スレだから雑談板へ行けとは、一言も書いておりません。
>>219でも書いてあるとおりです（何度も書かないと判らないんでしょうか？）

>>247
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
　　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨
より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。

政治板は、政治・経済カテゴリにある専門板です。
○○政党スレなどという形で、特定の考えの人だけ集めるような、そういう
スレッドでしたら、上の「参加者を重要視するもの」にも当てはまるでしょう。

くわえて、重複どうこうという話もありますけど、付随的にはこれも併用です。
（同様の趣旨のスレが板内にありますので。そちらも板違いですが、様子見
とした、とは>>207に書いたとおりです）。
ただし、何度も書いてますが、理由としては主ではありません。

６．連続投稿・重複
　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に
削除対象になります。その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、
レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/07/19(火) 04:40:13

あと、政治云々をおっしゃってる割には、駆け引きとか
そういうのは全然考えてらっしゃらないようで。。

>>238は、私が懸念してることに対して、どのように行動し、話を
つけてくるのかなと、それを確認したかったからお願いした事です。

きっちり話し合って、調整が出来るのであれば、乱立しかねないとか、
そういう懸念材料は減りますので、問題が起きても、自分らで自己解決
してくれるだろう、という意図でしたんで。

んで、自治スレは荒れるから嫌だとか何とか、自分でそういう可能性を
拒否されたと。

もしやる気になって、自治スレでそれなりの結果が得られたら、
その時呼んで下さい。

**あさげ** · NG

……>>236読んで
「整理ありがとう」とか言っちゃう時点でダメだと思ったorz
整理なんてしてないもの……。

2005/07/19(火) 18:59:02

＞「★☆★２ちゃん党★☆★」

この略称が駄目だ。
削除が妥当。

ぽち ◆baV42Ny54U · 2005/07/19(火) 19:57:47

ようするに「～党」と言って参加者を重要視するものは雑談スレに行けと、
残すもの残さざるものの区別にはそれなりのルールをがあれば復帰してもよいということかな

ぽち ◆baV42Ny54U · 2005/07/19(火) 22:06:22

>>250　わざわざ整理してくださってありがとう（お手数かけまして）ってことでしょう

自治スレは見る限りまともな人間がいるとは思えないですね
削除人さんが、政党スレ乱立防止策を決められないというのはわかりますが
自治スレの他にルールを話しあうところはないのですかね？

兎に角　糸さんと放浪人さん夜遅くまでお疲れのところ御苦労様です。

**超プロ住民** · NG

＞自治スレの他にルールを話しあうところはないのですかね？
このスレ自体を使う、という手ならあります。
＃参照：削除議論板ローカルルール

**?U^??** ◆baV42Ny54U · 2005/07/20(水) 21:59:01

>>254なるほど、サンクス
・ネタ政党スレを立てるには２ちゃん以外にも外で発言できる場所を用意すること
・政党参加者は雑談スレは外に誘導すること
・誰でも参加できること
・２ちゃん以外の外部の活動する内容のスレも外へ誘導すること
じゃだめかな？

長老 · 2005/07/21(木) 14:11:52

わけの分からないうちに突然スレが削除されて戸惑ってます。
削除人はスレの内容を把握して削除したのかどうか非常に疑問。
誘導先のスレの方が過疎ってるのに盛り上がってるほうを有無を
言わせず削除するって納得いかない。　政治をまじめに考えるなら、
新しい党を作ろうとなるのは当然の事。
それが板の趣旨に反してるといわれたら何をかいわんや。

2005/07/21(木) 14:17:08

匿名参加者ばかりの党がいったいどういう政治に役立つのか。
ミクシーかなんかでやれば？

**あさげ** · NG

少しはログ読んでくれと
そういう意図を持って党を成そうという想い迄は否定しない
しかしそれを他人様の匿名掲示板でやるという感覚は理解できない
どう考えても本気だと思えないよ？　そんなの

糸 · NG

>>258

>>237が匿名掲示板以外でできる内容か、またやって意味のある内容かを考えてからそういうことを言ってほしいですな。

ついでに、私は試験期間中なので当分現れませんが、納得しているわけではありませんので。

当該措置が削除ガイドラインやローカルルールに照らして妥当なものであったかだけが問題でして、住人がどう思っているかどうかは問題にはしていないのですよ。

削除理由を二転三転させたあげく、自治スレでの議論を勧告するという越権行為に及んだ削除人に正当性があるとは到底考えられません。

試験が終わりましたら、事の発端から削除人の対応、主張の変遷を各所で問題提起させてもらいますからそのおつもりで。

_ · 2005/07/23(土) 01:29:43

流れ見る限り
>>258は>>256へのレスじゃないの？

**あさげ** · NG

>>260
肯定であります名無し閣下

>>259
タイミングと、今までの俺の書き込みを読め

糸 · NG

>>256はうちの党員なんでね。>>256へのレスは>>237へレスするのと同じ意味なの。

. · 2005/07/23(土) 09:25:03

どこがどう削除理由が二転三転しているのかがわからない。
>>207から、削除人は一貫して「板違い」だと言ってるように見えるです。

**あさげ** · NG

>>262
……アホ？

付き合った俺がバカだった。
所詮、ごっこ遊びしたいだけの天然学生か。

糸 · NG

はいはい。バカにつきあってご苦労さん。

**あさげ** · NG

まぁゴッコあそびは自分のサイトでやりなさいな。
学生気分のままで社会に関わろうとするボクちゃんたちは。

「匿名掲示板でしかできない・成り立たない」なんてのは
政治板でやらにゃならん理由にはなりゃしないんだよ。
結局「【俺が】２ちゃんねるの政治板でやりたいだけなんでしゅ」という
ガキの我儘振り回してるだけ。
ここでおまえが他人へのレスを反論する理由が【党員だから】？
スレ内で馴れ合いしてることの証明にしかならんな。
板趣旨より参加者を重視するものという、馴れ合いなスレなようにしか見えん。

**奈々氏** · 2005/07/24(日) 21:04:51

糸さんは自分がいないあいだに結論でても文句いわないようにね
１人がいたりいなかったりするくらいで結論が変わるようなもんでもないんだから

_ · 2005/07/26(火) 01:44:30

>>262
この板まで自分たちだけのルールを引っ張ってくるのはちょっと……。

2005/07/26(火) 23:03:44

結論はもう出てるに等しいような。。。
糸って人以外は全然来ないし。
＃>>256は>>255までのログ読んでの発言とは思えないし単なる独り言と解釈。

糸 · 2005/08/06(土) 02:31:06

連絡、報告スレにことの顛末を報告しましたので、まあ少し待ちます。
ご本人に言っても全く無意味みたいですので。

◆ZseGAsONIc · 2005/08/06(土) 03:03:43

連絡スレ見て見に来たけど……
あそこで展開した内容をまずここに書いて
「この件で質問があるので、下記スレに来て下さい」
……と書かないと、他の板のお呼び出し探しにくくなっちゃう（見逃す可能性があがる）。
それと、複数の板の話題があそこで展開されるようになると、混乱してしまいます。
という訳で、次からはそのようにやっていただけたらなぁ、と。

糸 · 2005/08/06(土) 03:49:06

すでに当スレで100レスほど議論が続いております。
削除人氏がすでに真摯な対応をしてくださらないようですので、あちらで何らかの対応をしていただくようお願いしたしだいです。

糸 · 2005/08/06(土) 03:51:15

あと、あれですね。誰を呼び出せばよいのかわからないし、そもそも関係ない方を呼び出せるのかという疑問もありまして。

◆ZseGAsONIc · 2005/08/06(土) 04:08:38

なんつーのかなぁ。ようするに、他の利用者の邪魔になるからやめてくれって話なんだけど
それを、私は正しいですって主張されてもねぇ、場所、間違ってるからっていう。

◆ZseGAsONIc · 2005/08/06(土) 04:20:25

つづけちゃおう。
んで、dat落ちね。これ戻せないから。
サーバーに直接入れるような人じゃないと無理。削除人にそこまでの権限無いっす。
議論は面倒なので読んでないけど
よくあるパターンで言うと、今回のような感じで削除されないように軌道修正して
立て直して下さいって感じかなぁ。

以下チラシの裏。
2chは、思い通りになんてならんよ。
言いたい事全部書いても、伝わらなければ意味がない。
書いた事で満足するんじゃぁなくて、ちゃんと伝えて、それで仲間を見つける。
そうしないと、何もできないのよね。
まあ、ちゃんと伝えさせると自爆しちゃう場合もあるけどね。

_ · 2005/08/06(土) 12:50:40

自分たちの意見を認めてくれること＝真摯な対応

となっちゃってるんで何をか況や。

糸 · 2005/08/06(土) 12:57:46

あ、それ私どもじゃないです。ついでに、本件に関わることでもなくて、削除人指導部屋の方からの要望らしいです。

◆ZseGAsONIc · 2005/08/06(土) 13:42:33

ちょっとだけ読んでみた。
なんかなぁ。雑談系って言葉の意味わかってるのかなぁ。
この系統の掲示板には、己の考えを垂れ流しても構わない板があるのでそこでやれば？
って事だと思うんだけど。

新党つくろうって名前のスレッドタイトルからそのスレッドで話されている内容なんて
全然わかんないし、それが複数あったらやっぱり問題あると思うんですが。
割とタイトルってのは重要視されてます。
政治の出来事・話題毎にスレッドが存在してる感じに見えるので
架空の政党どうしで論争する板じゃ無いと思うんだけど、どうなんでしょう。

あと、誰がどちらサイドの人かなんて、わかんないから。
正直、そういう自分が当たり前に持っていて外から確認できない立場、捨てちゃって欲しい。

糸 · NG

そらあれですよ。
あなたは政治板の住人じゃないから、スレタイだけみて終わりでしょう？我々は中身をみて、そのスレに参加するかしないかを決めとるわけです。それはあなたも同じではないでしょうか？
中身が違うから、参加者が異なるんですよ。同じことやってるんなら、ほいほいと一緒になりますです。

己の考え～についてですが、言ってることがよくわからないです。政治板は、政治に関して意見交換やらをする板で、それに合致しないということでしょうか？
意見交換も目的にしているのですが…

どっちサイド
いえ、こちらにすればすごく重要なのです。違う話を我々の言だと言われますと誤解となって非常に困りますし、逆に、同じことを前提にした話を、全く別のものとして扱われますと、同じことを二度説明しなければならんわけです。

もっとも、後者に関しては、発言者が説明しないのが悪いとは思っておりますが。

_ · 2005/08/06(土) 14:40:36

板住人にのみ通じるようなスレなんてｲﾗﾈ

◆ZseGAsONIc · 2005/08/06(土) 14:45:27

http://menu.2ch.net/bbsmenu.html
掲示板の一覧ですけど、雑談系というのは各掲示板の中にあるスレッドの区分じゃなくて
掲示板そのものの分け方ですね。その雑談系に分類された掲示板のなかで
そういう政党ごっこと呼ばれた、同じ思想を持つ者で集まりましょう的な事をやっているのが
他にあるのでそちらでやってみてはいかがでしょうか、という事ですね。

スレッドのタイトルは住人に向けて書かれたものじゃなくて
住人じゃない初めて来る人に向けて書かれている訳ですよ。
そういう人にぱっと見て知ってもらう為のタイトル。
だから、問題だと言われているんだと思いますが。

タイトルに話し合う趣旨（この場合政治に関して）何を話せば良いかが書いてあり
それについて意見を交換する。政党をつくろう？

誤解されるのなら、当たり前に持っている立場という見えないモノに依存せず
ちゃんとその都度表に出してくれないと。超能力持ってても見えないすよ。

**おさげ** · NG

まだやってたのか我儘マイルール小僧

＞あなたは政治板の住人ではないから

「住人」ねぇ…。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/06(土) 21:06:17

しかしなぁ。。

理由は>>248に改めてもう書いてあるし、それ以上何を議論したいんだろう？
別に２転も３転もさせたつもりもないですけど。

なんか私が書いたんでもない、名無しさんの「重複だ」とか何とかまで、
私が語ったことにしてレスしてるんで、なんか自分で混乱してるだけだと
思うんですが。。
（どうもこう、話が噛み合わないというか、言ってないことまで言ったことに
なってるし）。

携帯しかないなら、読みにくいとは思いますけど、もう少しこう。。。
会話になるようにして欲しい気が。

あと、自治スレでは何も話すつもりはないんでしょうか？
板的には、なんか歓迎はされてないようですけど？
そういうのは、あなたにとっては関係ないんでしょうか？

_ · 2005/08/06(土) 22:20:45

基本的に名無しも含めて「板違いじゃないんですか？」で一貫してる希ガス。

「重複」というのは、あくまで付随な理由であって、
「どうしても（半ばネタスレとして）その板でやらねばならないなら」という場合に
「～党」スレが複数存在することに関して疑わしくなる理由。

糸 · 2005/08/06(土) 23:54:01

あの…ねたスレじゃないと何度も言っているのですが…
その点に対して誰も何も触れないのですか。

雑談のため板違い、というのなら、雑談であるということを示していただかないと納得いかんわけです。

雑談ではない！というのは、>>237にあるとおりなんですが、それについては皆さんスルーしていただいているようで。

結局ね、｢雑談だ｣｢雑談じゃない｣ということしか言っていないんです。100レス使って。
雑談じゃない理由は237に挙げました。
雑談だ、とする理由はまだ示されていない。

糸 · 2005/08/06(土) 23:55:49

でですね、それは削除屋＠放浪人 ★氏も当然わかっているはずなのです。
わかっているのに、理由を示さないで、｢雑談だ｣と連呼するのはこれ如何に。

_ · 2005/08/06(土) 23:58:55

「雑談じゃない」と反論し続けてるのは自分に読解能力が無いことを示してるのに過ぎないんだが、
その点を理解して無いでしょ？

. · 2005/08/07(日) 00:00:17

放浪人氏は「雑談だ」なんて書いてないですよ。
雑談板なら板違いにならないので、誘導先としては適切だとしているだけで
あとは>>284の1行目とか>>248とか。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/07(日) 00:20:07

うーん。。
雑談と言ってるのは、例えば下記の「雑談・ネタ」に分類されている
カテゴリの板の事を言ってるんですが。。
http://info.2ch.net/guide/map.html

下記の「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」の項目を見て下さい。
http://info.2ch.net/guide/adv.html

「　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨
より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。」

と書いてあり、移動しますと書いてますけど、逆に雑談系ならそういうのは
許容されてるわけです。
雑談系に分類されている板は、参加者を重要視するもの（今回のは、
これに相当すると思いますけど）などは、固定ハンドルスレでない限りは、
かなり自由に立てられます（一応、板の趣旨は考慮して欲しいですけど）。

専門系の板に比べて、雑談系の板は、基準がとにかく緩いわけです。
ですから、適切な板を探して、そこでやってはどうですか？と。

どこの板が相応しいかは、難しいかもしれませんが、
例えば主義・主張板とか＞http://society3.2ch.net/shugi/

アナウンスや宣伝は、政治板でしてもいいんじゃないですか？
スレ立ててから。

2005/08/07(日) 21:08:03

>>289
> アナウンスや宣伝は、政治板でしてもいいんじゃないですか？
宣伝は削除ガイドラインで禁止されているので、こういった言い方はよろしくないかと思います。
必ずしも前後の文脈を含めて引用されるとは限りませんので。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/07(日) 22:22:34

>>290
削除ガイドラインで禁止されているのは、基本的には
外部向けリンクだと思いますけど？

２ちゃんねる内のURLを紹介するのを、「宣伝」として
削除した事例を知らないんですが、あるなら教えて下さい。
（コピペ、マルチポストならあり得るでしょうけど）。

宣伝という単語が誤解を生んだだけでしたら、
「紹介」と改めさせて戴きますが。

2005/08/07(日) 23:03:52

>>291
文旨を読んでください。前後の文脈を無視して引用されないように「宣伝」という単語を使わない方が良い、
といってるだけです。かくなら２ｃｈのスレの宣伝・紹介、とかいたほうがよいでしょう。

なんでもかんでもすぐに反論する癖を改めて、直した方が良い点は素直に受け入れるようにしましょう。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/07(日) 23:31:18

>>292
>>290がそういう意味には見えませんでしたが。。
（>>292の説明を読みながら眺め直して、そういう意図が
あるのかなあ？とは判りましたが、>>290だけでは、何度
読み返しても、そうは読めませんです。。）

指摘は、わかりやすい日本語でお願いします。。
（と書くと反論が云々言うでしょうけど、本当に判らん時は
そう書いてもいいでしょ？）

2005/08/08(月) 00:03:35

>>293
わかりやすいように書きます。

２ｃｈ内の宣伝は削除対象でない、ということはガイドライン上には書いていません。
また、ガイドラインの文章を読む限り２ｃｈ内であっても「明らかに宣伝を目的としたリンク」
であれば削除対象となると考えます。２ｃｈ内の宣伝と外部の宣伝をガイドライン上区別してないからです。
（実態として削除されない場合がほとんどであるということはこの際は無関係です）

つまり、あなたはガイドライン上削除対象となるものを政治板でしてもよいのではないか、と提案しているのです。

もちろんその発言には文脈があるのでその流れを追えばわかりますが、文脈を含めて引用されるとは
限らないということです。そうなった場合、その宣伝という削除対象のものを政治板では可能にするという
内容として使われることがある、と言っているのです。

だから発言の際には気をつけてください、と言っているのです。

実態として削除されることは稀であるということと、削除対象であるということは分けて考えるべきで、
貴方は削除人なのですから、実態を基にした発言ではなくガイドラインを元にした発言をすべきです。

たとえばちょっとしたコテハン叩きなら実際には削除されない場合がほとんどですが、だからと言って
その実態をもとに、コテハン叩きは少量ならOKなどといってはいけないことと同様です。

別な場所でも舌下事件を起こしているようですが、そのような思慮足らずの発言で政治板を混乱させかねない
発言は控えてください。

**名無しの妙心** · 2005/08/08(月) 00:11:22

双方とも、言葉足らず、うっかり発言で喧嘩両成敗、って事で。

**名無しもどき** · 2005/08/08(月) 00:15:47

>>295
各々の事情を考えずに両成敗なんてことをするとケースバイケース対応
を標榜してる人に怒られますよ。

妙心は一度実社会で喧嘩両成敗なんてことが通らない理由を考えてみるといい。
２ｃｈといえども実社会の一部に過ぎないのだからね。

_ · 2005/08/08(月) 00:18:21

べき論って、なんかいつも違和感を感じる
同意を求める書体なら、賛同しやすいんだけど

**名無しの妙心** · 2005/08/08(月) 00:20:13

>>296
成敗、という言葉に囚われないで。
これ以上引っ張りなさんな、という事。

確かに言葉は適当でなかったね。スマソ。

▼ · 2005/08/08(月) 00:47:59

>>289の最後2行だけを取り上げて「削除人が政治板で宣伝しても良いって
言ってたぞー！」とか言い出すおかしな人が出たら、その時に「文脈読め」って
突っ込めばいいだけでは？
>>290以降の文は過剰反応としか思えないですし、>>294の最後二行なんかは
全く必要ない文じゃないでしょうか？他人に舌禍を問うならば。

＞前後の文脈を無視して引用されないように
って懸念はわからないでもないですけれど、ソースもない発言に（要するに
ここへのリンクもなしにコピペしたあったとして、それに）振り回されるような人
は2ちゃん向いてないでしょ。

_ · 2005/08/08(月) 15:43:08

えらい脇道な話題だな

◆ZseGAsONIc · 2005/08/10(水) 17:01:52

うーん、糸さん、正直言ってこれ以上粘っても無理のような気がしますよ。

削除された理由の説明を理解できず、出来ない対応を求め、そして期待した結果が得られない。
それで削除人の処理はおかしいのでえらい人出てきてくださいな流れのようですが
この板見るようになって4～5年になりますけど、貴方の要望に答えられる人を私は知りません。

物理的に貴方に出来ることは、適切な場所に立て直す事だけです。
削除人になんか頼らず、さっさと自分でやれることやって、スレッド進めればいいのに。

_ · 2005/08/11(木) 02:02:04

板が600もあるのだから
「どこでしたいのか」より「何をしたいのか」を優先させたほうが
誰にとっても幸せやね。

糸 · NG

私は政策について議論がしたいのです。議論をした上で、何らかの結論を得たいのです。結論を得たうえで、それでみなさんに広められればいいなあと。

最初から特定の主張をしたいわけではないのです。
まず、議論。

それなのに、政治板向きではないというのが理解できない。どうして議論してはならんのかと。何かローカルルールに触れたのかと。
雑談でもないし、政策についての議論をしたかったのにですよ。なぜスレストされなければならないのかと。

**名無しの妙心** · 2005/08/11(木) 02:59:41

じゃあ普通に政策議論スレでいいじゃん。

結果を出したがらない人を排除したいなら、そりゃ2ちゃんじゃない場所でやるべきだし、
2ちゃん上でスレのテンプレなどで限定する形ではない、書き込みなどでそういう空気を
作るという努力をするべきだしょ？

手っ取り早い手を取りたいなら、それこそ外部でやるのが一番手っ取り早いだろうしな。

◆ZseGAsONIc · 2005/08/11(木) 03:28:19

>>303
だから、雑談だなんて言ってないじゃん。
掲示板の区別に、専門板と雑談系という区切りがあって、この2つは削除の基準がちと違う。
削除基準が違っているというのがポイントなのに、名称にとらわれすぎて脱線してる。
貴方が言う雑談ではないという主張ですけど、こちらとしてはそうですねとしか言えないのです。
貴方が一人、雑談スレ（＝議論をしないスレ）に認定されたと勘違いしてます。
雑談系の板に誘導するのは、そっちのほうがやりやすいから。やれるから。

◆ZseGAsONIc · 2005/08/11(木) 03:38:41

>>303
重複の件は、似たスレがいくつかあったので止められた感じですね。
2つくらいなら見逃してもらえたかも知れませんけど、ひとつ大丈夫だとなると
俺も俺もとなるのでどこかで止めなくてはなりません。
実在しないネタ政党が増えてしまう。削除しないのは認められたと勘違いする人もいる。

政策の議論がしたければ、政策毎にスレッドを立て議論すべきだと思います。

_ · 2005/08/11(木) 22:40:36

雑談系の板は、削除判断が緩いから比較的どんなスレでも消されないからそっちでやったら？
というのが
ボキチン達がしたいのはキチンとした政策論議だから雑談でないので板違い

これしきの日本語がわからないようじゃねぇ

糸 · 2005/08/12(金) 03:19:52

あーようやっとわかった。

わかったけども、それはスレストの理由になってないのですが…

わたしはなぜスレストされたかを聞いているんです。

◆ZseGAsONIc · 2005/08/12(金) 03:38:38

あぁ、長かった……
とりあえず『雑談系』の意味を考えながらもう一回この議論を読み直して
何故スレッドが止められたのかを考えるといいと思います。

まぁ、議論なんだから止めるなって事なんでしょうけど
似たようなスレッドのタイトルがいくつもあったという部分とか
参加者を重要視するものであり○○党とつけばなんでもいいのかっていう部分で
あわせ技で一本な印象です。まずは、過去ログ読み返してみましょう。
政策の話をするのに、その前段階を議論するのが目的になってるのかぁというのが
微妙な気がしてます。
んで、ネタ政党にこだわらず、やりたいことを表現するにはどうすればいいのか
考えたほうが早いと思います。何度も言いますけど、戻りませんから。

**おさげ** · NG

＞何故スレストされたか
ログ読め

_ · 2005/08/13(土) 01:46:06

>>308

雑談系の板なら許されて、専門板なら何故許されないか

＞多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの

○○党って人を集めて政策について話し合う事と、純粋に政策について議論する事は似てるけど違うと思うんだな

**おさげ** · NG

…236で俺が言っても分かってもらえなかったけどな
俺の言い方も上手くなかったんだろうけど