削除依頼・要請板の削除議論スレッド

03/01/14 13:34

削除依頼（入口）
http://qb.2ch.net/saku/
saku：削除整理［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1028127969/
saku：削除整理［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027949276/
saku2ch：削除要請［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1032246503/
saku2ch：削除要請［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1032047532/

**名無しさん** · 05/02/25 02:36:04

>>522さんと同意見なんだけど、削除整理板の、健全なスレッドの
成長ってどういうのですかね？
淡々と依頼があって、処理報告があるだけのスレッドですよね？
間に意見とか挟まってたら、どう妨害になるのかな？

ＡＡの連投とか、スレ違いな抗議の連続とか、罵り合いなら、
スレッドの成長というより、「削除の邪魔」だとは思うけど。

そういう観点以外で、整理板のこの理由での削除って、
あり得ないんじゃないかな。

阻害されたのは、スレッドの成長じゃないんじゃないのかな。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/02/25 05:52:37

海王の番組のカキコへの対応は荒らしを放置できてないという点で問題があったと思います。

**削除桃 ★** · 05/02/25 07:08:30

削除ではなく、「削除議論板への誘導書き込み」をした方が良かったと思います

**とりあえず名無し** · 05/02/25 07:50:27

>>522　>>523　と同趣旨ですが
番組氏の行動の是非はここではとりあえず置いて、
そもそも海王氏が削除を行った根拠としている「スレの成長を阻害する」と言う点が
正当でないとされるならば、ここまで海王氏が展開した反論は総て無効と言えますかね？

番組氏のあの書き込みによって、淡々と事務処理を行う削除整理板スレのどこが「成長を阻害された」
のでしょうか？
その点のみについて海王氏および諸氏に意見を求めたいと考えます

そもそも削除整理板で成長を促す必然性は？

常日頃から削除人さん方は、「GLは絶対的なものでなく、板毎のケースバイケースで判断」
というポリシーで行動されている訳ですが、
海王氏の、削除整理板でGLを杓子定規に発動する必然性がどこにあるのでしょうか？
（この点については番組氏も削除整理板の同様な書き込みに対して同様な処理をしないのか
と海王氏に問うていますね）

ここで問題点を単純化しておきますが、
番組氏が不当な書き込みを行ったから削除は正当であるとか、
GLに抵触しているから削除は正当であるとか
削除人の不当な発言を削除した事例があるので今回も正当だとか

その他海王氏の削除行為に対しての正当性および番組氏の不当性は
一切関係しないものとします
海王氏の削除行為の「必然性」のみ問いたいと思います
何故海王氏は「消さねば」ならなかったのですか？

「消しても良い」レベルであったのなら、番組氏の数度にわたる再掲に対して
削除行為に及ばれたのでしょうか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/02/25 09:51:44

こちらに削除したことについては移動したようなのでこちらへ。

削除報告というのはスレ主旨に沿った内容です。それ以外の部分はスレ主旨に沿った内容ではありません。

以前、どこかの板でスレ主旨に沿った発言、といっても「同意」とか「そうだよね」と言った相槌に当たるようなもの、とスレ主旨と
関係ないしりとりを同じレス中で書くということがありました。これは前者はスレ主旨に沿った内容ですが、後者は違います。

このときはその文量がそれぞれ１行程度だったのですが、これが前者が一言で後者がある程度の文量だった場合はどうでしょうか。

これはスレ主旨と合致する文章を一部入れることで、関係ない部分⇒削除対象となる部分、を削除させないための単なる偽装である、
と判断します。つまり、スレ主旨に合致した部分があっても全体としてそのレスの意図が合致しない部分にある場合です。

こういったことから、一部にスレ主旨と合致する部分があっても、そのレス全体を見て、そのレスの意図を判断し、それがスレ主旨に
合致するかどうかを判断すべきであると考えます。そう考えない人はつまり「スレ主旨に合致する部分があれば、そのレスの全体と
しての意図がスレ主旨以外のものであっても削除対象にならない」と言ってるわけです。

翻って、本件のレスですが、レスの文量の割合、その内容から、レスの意図は報告にあるのではなく、それ以外の部分にあると
判断したわけです。また、このことは、その後繰り返し貼られたものに対する抗弁が「本人が報告すべき」であるにも関わらず、
報告以外の部分まで張っていることからも証明されました。

もし、本人が報告することが大事（私は必要な情報があれば事足りると思いますが）だったとしても、それなら繰り返して貼るべき
部分は報告部のみであり、それ以外の部分まで貼る必要はないわけです。既にその時点で指導室に転載されていますし、
注意した人とされた人にその意図と行き先は伝わっているからです。また、第三者に伝えるということであれば、指導室のURLを
報告の後段に付け加えれば事足りることです。

にも関わらず、ほぼ同一の内容を繰り返し貼ってたわけですが、その理由は上記により否定されるわけです。

にび · 05/02/25 10:39:32

>514
前提確認させてちょ。
>514文面から、とりあえずは初めに消された２レスについて議論する
つーことでいいんすかね？
後の再貼付→再削除のループはまた論点が微妙に異なってくると思うので。

**とりあえず名無し** · 05/02/25 10:41:40

h ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1108179850/481

気を使うべきだと申し上げたのは、発言の慇懃無礼さとかではなく、
同じ削除人たる者の発言を事務的に削除した行為についてです。

削除することも裁量の範囲かも知れませんが削除しないことも裁量の範囲ではないでしょうか？
大将氏も仰っていますが、番組氏の発言に対して何故スルーできなかったのか
が問題と思われます。

番組氏も指摘されていますが、同様の削除報告に関係しない削除人による書き込みは、
削除整理板では日常的に行われていますが、
海王氏が氏に対して批判的なレスについて野次馬から見て過剰にとも思える反応を示した
のでは恣意的削除と取られても仕方ないと思われます

特に貴方は過去に問題を起こされているのですから、何らかのバイアスがかかった
見方をされても仕方ないのでは？

**削除四葉 ★** · 05/02/25 10:44:25

ある削除に対する原状復帰が理由なら
改変せずそのまま貼り直すのが正解

あなたたちは同じボラなんですから何度も消さずとも
書き込み内容の是非の議論は原状復帰後すればよろしいのでは。
削除スキルを使用したボラ同士の応酬は不毛であると
野鳥スレのスレ停止解除の一件で学習してください。

ある意味もみじさんの管轄かも知れませんね。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/02/25 10:48:09

>>529
> 削除することも裁量の範囲かも知れませんが削除しないことも裁量の範囲ではないでしょうか？
削除しないという判断であっても問題は無いと思います。
削除した理由については既に述べてますので、それを引用してお願いします。

> 番組氏も指摘されていますが、同様の削除報告に関係しない削除人による書き込みは、
> 削除整理板では日常的に行われていますが、
削除報告のついでに関連スレ⇒荒らし報告スレとか、の紹介をしたり、今後どうして欲しい
といった内容を言うことはありますが、本件のようなものが日常的に行われているとは
思いませんが。

> 海王氏が氏に対して批判的なレスについて野次馬から見て過剰にとも思える反応を示した
> のでは恣意的削除と取られても仕方ないと思われます
何をしようと、悪意を持った人が見れば何でも悪いとされるのです。例えば以前のイラク板の
処理ですが、これは利用者の方と話して最適と思われる処理をして、利用者からも支持をされ
てるわけですが、それでもスレストの使い方がどうこうといってくる人はいるわけです。
利用者の利便性を考え、そして支持されて行ったことでもです。

> 特に貴方は過去に問題を起こされているのですから、何らかのバイアスがかかった
> 見方をされても仕方ないのでは？
バイアスがかかった見方をする人は、それはそれで良いんじゃないでしょうか。
で、バイアスがかかっている人を相手にしてもしょうがないと思います。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/02/25 10:52:09

>>530
>ある削除に対する原状復帰が理由なら
> 改変せずそのまま貼り直すのが正解
同意。
原状復帰する正当な理由がある場合に関してだけど。

> あなたたちは同じボラなんですから何度も消さずとも
> 書き込み内容の是非の議論は原状復帰後すればよろしいのでは。
同意。
何度も貼らずとも現状復帰する前に議論しても良いわけですね。

> 削除スキルを使用したボラ同士の応酬は不毛であると
> 野鳥スレのスレ停止解除の一件で学習してください。
同意。

あの件で問題になったのは、一旦行われた処理について覆す場合には
その前に話し合おうということです。

前回はスレスト⇒解除、でその解除をするまえに話し合ったほうがよい
と言うことだと思います。
今回は削除⇒再投稿、ですので、再投稿する前に話し合えばよかったですね。

**削除四葉 ★** · 05/02/25 11:00:28

海王さんがまず削除され、それを番組さんが原状復帰させた時点がボラによるオーバーコールの成立です

**( ´ⅴ｀)** · 05/02/25 11:00:53

>>527
そちは相変わらず痴れ者じゃの。
＞このときはその文量がそれぞれ１行程度だったのですが、これが前者が一言で後者がある程度の文量だった場合はどうでしょうか
どうもしないよ。
何度も言っているであろ。あくまでも「処理判断のついで」に書かれたか否かで判断する。

＞「スレ主旨に合致する部分があれば、そのレスの全体と
＞しての意図がスレ主旨以外のものであっても削除対象にならない」と言ってるわけです。
んなこたーない。

＞翻って、本件のレスですが、レスの文量の割合、その内容から、
＞レスの意図は報告にあるのではなく、それ以外の部分にあると判断したわけです。
その判断は誤りである。

＞報告以外の部分まで張っていることからも証明されました
簡単に言えば「自分への批判レス部分を消して書き直せば許す」と言いたいだけであろ。理屈をこねるな理屈を。

＞報告以外の部分まで張っていることからも証明されました。
そちは真の痴れ者じゃの。
削除行為自体が間違いであると予は感じたので元の状態に戻しただけのこと。
それにな。予のかちゅ～しゃには元のレスをコピペしておいてそれを再投稿する機能があるのじゃ。
当初はそれを利用して元のレスをコピペ→再投稿していたのだよ。

>>531
＞削除しないという判断であっても問題は無いと思います。
だったらその判断を尊重しろ。

＞本件のようなものが日常的に行われているとは思いませんが。
いくらでも有る。ログを読んで自分で調べろ。←この言い草はそちの真似じゃ。「証明責任は言い出した方」等の戯言でかわすなよ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/02/25 11:12:52

>>533
>海王さんがまず削除され、それを番組さんが原状復帰させた時点がボラによるオーバーコールの成立です
なので、オーバーコールする前に話せば良いんですよね。

>>534
> ＞このときはその文量がそれぞれ１行程度だったのですが、これが前者が一言で後者がある程度の文量だった場合はどうでしょうか
> どうもしないよ。
どうもしない、ということは依頼が出ても削除しないということだと思いますが、それは、そういった行為によって困っている板やスレについて
見てないからではないでしょうか。番組氏の活躍をみるとあまり広範に依頼を見てるようではないですし。そういった状態を目にすれば考えも変わるかもしれません。

> 何度も言っているであろ。あくまでも「処理判断のついで」に書かれたか否かで判断する。
逆に、指導のついでに報告を書いたように見えたということです。それは文量の比率等で判断します。報告より「ついで」が多いというのはおかしいでしょう。

> んなこたーない。
論理的に説明してください。

> その判断は誤りである。
誤りであるのなら、それを論理的に説明したらどうでしょう。

> ＞報告以外の部分まで張っていることからも証明されました
> 簡単に言えば「自分への批判レス部分を消して書き直せば許す」と言いたいだけであろ。理屈をこねるな理屈を。
報告する意図なら、それで十分ですし、批判するなら指導室スレへ書いて誘導貼るなり、連絡スレに書くなりで
十分でしょう。そういった方法あるのに、同じ文面を繰り返し投稿する理由が未だにわかりません。

> 削除行為自体が間違いであると予は感じたので元の状態に戻しただけのこと。
つまり、他の削除人の『削除判断』を尊重しなかった、ということですよね？私が尊重しなかったのは削除人の『投稿』であって、削除判断を尊重しなかったわけではないので。

> >>531
> いくらでも有る。ログを読んで自分で調べろ。←この言い草はそちの真似じゃ。「証明責任は言い出した方」等の戯言でかわすなよ。
言い出した方>>529に証明してもらいましょう。

**削除四葉 ★** · 05/02/25 11:14:11

ボラ同士が相手の判断を一回ずつひっくり返した時点で
まだ問題が残る場合第三者に判断を委ねるために
もみじさんが連れてこられたと記憶しております。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/02/25 11:15:26

番組氏に聞きたいことがあるのでyes/noで答えてください。そちらに質問があれば私も答えます。

・削除人に対する指導をすることは依頼スレの主旨である。yes/no
・指導する際に『最適な方法』は指導室に書いて連絡スレで呼び出すことである。yes/no
・今回の件では依頼スレに指導を書くのが最適な方法であった。yes/no

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/02/25 11:19:52

>>536
本質は何回ひっくり返したかではなく、オーバーコールする⇒意見が対立する、
と言うことだと思いますが。

05/02/25 11:22:11

オーバーコール成立がいつだとかどうでもいいやな
どっちも7回も8回もやってる時点で恥を知るべき

**とりあえず名無し** · 05/02/25 11:23:07

>>535

海王氏、活躍しているから自分の判断が正しいと言う詭弁は聞き飽きました
１行であろうと１００行であろうと内容で判断して下さい。
それこそ貴方は馬の骨が必死になって書いた長文を一行でスルーされるではないですか
内容が読むに値しないと判断されるからでしょ？

それと番組氏の質問をこっちに振らないで下さい。いつもの常套手段ですか？

_ · 05/02/25 11:23:50

海王くんと話し合おうとする行為自体が無駄ですから。残念！
ひろゆき引っ張り出すことに心血を注いだほうが建設的だよ。

**とりあえず名無し** · 05/02/25 11:25:12

>>537

そういう限定された質問で議論の流れを有利な方向に持っていくのも常套手段ですね

もしどうしても質問したいのであれば、質問の趣旨をあわせて述べるべきでは

回答を利用して言質を取るような真似は素敵ですね

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/02/25 11:26:22

>>540
削除人に対する指導が日常的に行われていることは思いません。
日常的、といえるほどあるなら、いくらでもソースを持ってこれるはずですが。

そして、日常的に行われいると言い出した人が証明すべきらしいですよ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/02/25 11:28:27

>>542
質問の主旨は明確でしょう。番組氏の投稿が適切あったかどうかについて
本人がどういった認識を持っているかを理解するためです。
また、限定された質問であるなら、追加すればよいこと。

**( ´ⅴ｀)** · 05/02/25 11:33:17

>>535

＞それは文量の比率等で判断します。
それが間違いだと言っているのだ。あのスレは何のためのスレなのかを考えてみろ。
削除依頼と削除報告をするスレであろ。
「削除報告」をするスレで削除報告をしたのであるから当然にこれを主と考えるべきであろ。
量の多寡は関係ないのだよ。

＞言い出した方>>529に証明してもらいましょう。
そちが自分で調べろ。上でも書いたがこの言い草はそちの真似である。
その上であえて正論であるところの「言い出した人が証明する」を言うのであれば
そちがいままで言ってきた同様の事も同じように言い出した人が証明することになろうな。
その場合の「言い出した人」とはほぼ全て海王の事だが。

>>537
・削除人に対する指導をすることは依頼スレの主旨である
何度も同じことを書かせるな。とっくに答えたから自分でログを読み給え。

・指導する際に『最適な方法』は指導室に書いて連絡スレで呼び出すことである
殊更「」で括って質問をするな。その質問の仕方だと「yes」以外の答えがあるはずが無いであろうが。

・今回の件では依頼スレに指導を書くのが最適な方法であった。
最適ではないがベターである。100歩譲っても問題行為では無い。
何でもかんでも二値化をして返答をさせ、それによる印象操作は見事な手腕じゃな。

>>542
いつもの手段だ。気にするな。これが「議論の常套」じゃ。

**削除四葉 ★** · 05/02/25 11:35:03

一度オーバーコールが成立した時点で
それ以降の応酬もまたオーバーコールなのは当然です。

その状況で二人のボラが第三者による判断を仰ごうともせず
我の張り合いをした結果が今回の問題ですね。

二人ともしばらく現場から離れて
頭を冷やすことをお勧めします。

**とりあえず名無し** · 05/02/25 11:37:00

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1108179850/494

内容によって変化させるとは、おかしいでしょう？
海王氏の言によれば、削除依頼に関しない発言は削除対象ではないのですか？
従って依頼と処理結果とその挨拶若しくは削除人召還以外の発言は総て無関係の筈

うがった見方をすると、今回の削除は自分に対して批判的な発言だったから削除したとも取れますが？

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 05/02/25 11:38:47

>>547
＞批判的な発言だったから削除したとも取れますが？

自分のスレもそういう経緯で注意されるまで透明削除を繰り返したんだし
十分考えられるな。

**名無し** · 05/02/25 11:40:41

>>547
「削除大将である」ことと「話し合わずに削除する」ことはイコールではないので、
削除人の登校であるかないかに関らず事前の話し合いが必要と思われる場合は話し合い、
そうでない場合は通常どおり何も言わずに削除するということでしょう。
真意やその判断自体の是非はともかく論理的には間違いはないかと。

05/02/25 11:40:51

・今回の件では依頼スレに指導を書くのが最適な方法であった。
最適ではないがベターである。100歩譲っても問題行為では無い。

たった2行で主張がコロコロ変わっててなんだかわからんが
本来は詐欺の指導部屋あたりでやる事だろ
依頼のついでに議論ふっかける事を容認する事になってしまう

**( ´ⅴ｀)** · 05/02/25 11:40:57

>>547
>>548
逆に言えばそれ以外の理由が考えられる状況かよ？

**( ´ⅴ｀)** · 05/02/25 11:42:19

>>550
何を言っているのだ。
1行目は海王の質問だ。2行目が予のレス。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/02/25 11:43:22

>>545
> それが間違いだと言っているのだ。あのスレは何のためのスレなのかを考えてみろ。
> 削除依頼と削除報告をするスレであろ。
そう、その通り。あのスレは依頼と依頼に対する判断前の異論と報告をするためのスレ。指導をするためのスレではない。

> 「削除報告」をするスレで削除報告をしたのであるから当然にこれを主と考えるべきであろ。量の多寡は関係ないのだよ。
それはスレ主旨と合致する部分があればそれ以外の部分が多数でも良いという考え方ですね。合致する部分があればよい、
といった形式的判断ではなく、その意図がどこにあるのか、という実質的判断をすべきだと思います。ただ、これは裁量の
範囲でしょうから貴方がそう考え行動することは構いませんが、実質的に判断する私の考えが間違っていることにはならないでしょう。

> そちが自分で調べろ。上でも書いたがこの言い草はそちの真似である。
つまり、日常的に行われているかどうかも行われていないかもソースはないってことですね。

> >>537
> ・削除人に対する指導をすることは依頼スレの主旨である
> 何度も同じことを書かせるな。とっくに答えたから自分でログを読み給え。
確認のためです。貴方はすでにNoと言ってますから。単独の場合に関しての言及がそれに当たります。

> ・指導する際に『最適な方法』は指導室に書いて連絡スレで呼び出すことである
> 殊更「」で括って質問をするな。その質問の仕方だと「yes」以外の答えがあるはずが無いであろうが。
Yesですね。

> ・今回の件では依頼スレに指導を書くのが最適な方法であった。
> 最適ではないがベターである。100歩譲っても問題行為では無い。
つまり、他によりよい方法があったと認識しているということですね。
よりよい方法を認識していて、且つ指導はスレ主旨ではないと認識している。
そして、最適な方法についても理解している。

それでも繰り返したのは何故ですか？
削除された後、依頼スレには報告と誘導を、指導室に指導を書く、ということをせずに、繰り返し同じものを貼った理由が未だにわかりません。

**とりあえず名無し** · 05/02/25 11:43:42

>>543

何か私が勘違いしているのかも知れませんが、削除人に対する指導が
日常的に行われているのではなく、
削除依頼と結果報告に関する発言以外のスレ趣旨に反する書き込みが
日常的に行われていると申し上げていますが？

海王氏の言葉でも、スレの成長を妨げる発言だったので削除したとか、
スレに無関係な発言を削除報告に混ぜるのは恣意的だとかあったではないですか？

海王氏の>>543の発言は、
削除整理板では「削除人からの削除人に対する批判発言は削除対象」
とも取れますが？

であるからこそ、海王氏は今後も削除整理板での削除依頼と報告に無関係なスレは
無条件削除されるのかと番組氏と私と他数名の方が質問されていると思いますが

05/02/25 11:46:13

ああそうか
まあどっちにしても誉められた行為ではないだろ

**とりあえず名無し** · 05/02/25 11:46:43

>>551

番組氏、冷静に
推論に基づく議論はグダグダになるだけです

事実のみを積み上げましょう

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

>>549
一行目で呼ばれた希ガス。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/02/25 11:48:26

>>551
それ以外の理由は述べました。

しかし、貴方から未だに『自己顕示欲』以外の理由で、
報告部以外も繰り返し投稿した理由は考えられません。

**とりあえず名無し** · 05/02/25 11:49:37

>>553

海王氏、番組氏が何度も指摘されていますが、発言相手にソースを求めるのは貴方の常套手段です
それに対してこのような発言をされるのであれば、今後海王氏が同様の事態になった際、
誰も貴方のソースを求める発言に対して回答する理由が無くなりますが？

**とりあえず名無し** · 05/02/25 11:50:41

>>557

あれ？二等兵に降格されたのでは？

**( ´ⅴ｀)** · 05/02/25 11:53:36

>>553
＞つまり、日常的に行われているかどうかも行われていないかもソースはないってことですね。
あっそ。そっくりそのまま「過去の海王」に返して差し上げよう。

質問の件に関してだが。野鳥観察スレで指摘があったようにどう答えても自分の都合の良い結論が導き出される
様な偏った質問によりレッテルを貼られてもああそうですかとしか。

>>558
ああそうですか。もっとログをよく読んでから考えましょう。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/02/25 11:53:42

>>554
削除報告に付随するもの、例えば荒らし報告スレの紹介等は報告に付随するものあり、これは報告ではないですが、
それに付随するものであり、削除すべき理由には当たらないと判断します。
つまり、報告に付随するものは対象ではないということです。

次に、報告に付随しないもの、指導とか、はそれをするスレへのURLを貼った誘導程度であれば、報告が主で、
誘導は従であると判断し削除するまでも無いと判断します。

そして、この削除報告に付随するものでも、報告が主、それ以外が従になっているものでもない、ものが日常的に
行われているとは思わない、といってるのです。

報告以外の部分については、報告に付随するものかどうか、次に報告部と比べて主従が逆転してないか、
ということです。

**( ´ⅴ｀)** · 05/02/25 11:55:03

>>559
そう言う事であるな。それだけではなく過去の同様の発言に対してもそう言う事になる。

**三等兵** ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

>>560

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/02/25 11:56:11

>>561
なるほど、つまり全く反省はなく、今後も報告文の加えて、それがメインになるような
指導のようなスレ違い投稿を繰り返し、また、報告文もない、指導だけの投稿を
繰り返すということですね？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/02/25 11:59:19

>>559
> 海王氏、番組氏が何度も指摘されていますが、発言相手にソースを求めるのは貴方の常套手段です
> それに対してこのような発言をされるのであれば、今後海王氏が同様の事態になった際、
> 誰も貴方のソースを求める発言に対して回答する理由が無くなりますが？
何を言いたいのか分かりませんが、私は日常的に行われているとは思わない←感想、を述べたもので
ソースを挙げていません、なので私の感想にしか過ぎません。そして相手がソースを挙げないのなら
それも相手の感想、という域をでません。ということです。

日常的に行われている、ということが事実ならソースをだせば、私の感想が事実に基づかないものであることは
すぐにわかります。それがなければお互いの感想の違いってだけでしょう。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/02/25 12:00:58

>>561
> ＞つまり、日常的に行われているかどうかも行われていないかもソースはないってことですね。
> あっそ。そっくりそのまま「過去の海王」に返して差し上げよう。
つまり、論理的反論が出来なくなったということですね。

> 質問の件に関してだが。野鳥観察スレで指摘があったようにどう答えても自分の都合の良い結論が導き出される
> 様な偏った質問によりレッテルを貼られてもああそうですかとしか。
つまり、都合の悪くなるようなことをしたってことですね？

**( ´ⅴ｀)** · 05/02/25 12:01:19

>>562
＞報告以外の部分については、報告に付随するものかどうか、次に報告部と比べて主従が逆転してないか、
主従は量の多寡では決まらない。

＞次に、報告に付随しないもの、指導とか、はそれをするスレへのURLを貼った誘導程度であれば、報告が主で、
＞誘導は従であると判断し削除するまでも無いと判断します。
わざわざ別スレに誘導してまで行う指導でもない。削除判断レスに誘導レスを足しても1レス。
削除判断レスに叱責レスを足しても1レス。

指導部屋に移動する旨を告知する必要性があるならそれは予の「指導」への反論があるときである。
反論が無ければ当該の1レスで話は終わり。
反論があるならその旨を指導スレなりに書き込んでから当該スレで誘導を入れればよい。

一番良いのは「反論があるなら次回削除判断をした時のついでにやる」事なのだよ。
ちなみに予はいつもそのような感じでレスをしている。

**とりあえず名無し** · 05/02/25 12:01:47

>>562

では今回の削除は、番組氏の海王氏へ対しての発言は依頼内容に付随しないと言われるのですね？
私には削除前の、海王氏の削除依頼者に対する放漫とも言える態度を番組氏が削除報告に伴って
たしなめられたと読めましたが
つまり最初の依頼人から海王氏の対応を通して番組氏の発言まで一連の流れだと言えます。
これは氏の言を借りれば削除するまでもない発言だったのではないですか？
（これは大将氏を始め数名の方が指摘されていますよね？）

また氏の発言の報告部と主従が逆転しているという点ですが、それはつまり番組氏の削除報告と
海王氏に対する発言の主従が逆転していると認めるわけですね？
それはつまり下卑た言葉を使えば番組氏の発言にむかっと来たと正直に白状されているのですか？

**( ´ⅴ｀)** · 05/02/25 12:02:24

>>567
については真にばかばかしいいつもの手段であるな。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 05/02/25 12:02:57

>>567
都合の悪いことをしたというのはそっくりそのまま君に当てはまるじゃないか。

**とりあえず名無し** · 05/02/25 12:07:23

>>566

海王氏は同様のソースを求める行為を他の係争で行っておられませんかと問うているのです。
これでわからないなら、今後海王氏の同様な発言に対して回答をする必要がない旨を
コピペして回りますが？

05/02/25 12:08:42

依頼や判断のついでなら何書いても良いなんて通るわけ無いだろ、アホか

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/02/25 12:11:50

>>568
> 主従は量の多寡では決まらない。
決まらないという論理的説明無し。対案となるような基準の提示無し。話にならない。
形式基準のみで判断することの正当性は主張しても、実質基準で判断することの否定はしていない。

> わざわざ別スレに誘導してまで行う指導でもない。削除判断レスに誘導レスを足しても1レス。
わざわざ別スレに書くまでもないなら、「消しゴム」たる削除人なら黙ってたらいいんじゃないですか？

> 削除判断レスに叱責レスを足しても1レス。
貴方が行ったのは２レスです。事実を歪曲して自分の都合の良いように誘導しないように。

> 反論があるならその旨を指導スレなりに書き込んでから当該スレで誘導を入れればよい。
つまり、初めに言った方は良いけど、後からのほうは駄目ってことですね。言ったもの勝ちということですね。

> 一番良いのは「反論があるなら次回削除判断をした時のついでにやる」事なのだよ。
> ちなみに予はいつもそのような感じでレスをしている。
そのような反論をするスレではないので、その考え自体がおかしいと思います。

**とりあえず名無し** · 05/02/25 12:13:23

>>565

それは貴方も少なくとも削除整理板では、削除依頼から始まって削除報告に至る発言および付随するもの
以外は削除されるのですねと問い返しますが？

削除依頼人の趣旨に添った削除が行われなかった場合、削除人に対して罵倒することは多々見受けられますが
それらも「当然」削除対象で削除を行うのでしょうね

問題は、番組氏の意見など便所の書き込みと無視すればよいものを、殊更海王氏が削除したという点にあることを
まだ理解できていませんか？
有り体に言えば、番組氏の発言にむかっと来たから恣意的に削除したと端からは見えると言うことですが？

とりあえず仕事に復帰致しますので又晩にでも

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/02/25 12:14:34

>>572
コピペしたい方はすればよいかと。自己の判断でどうぞ。
印象や感想同士の争いは結論がでません。なので相手の印象や感想を否定するなら
ソースが必要です、ということです。私はソースが無いので日常的に行われている
ということを否定できていません。ただ、私の印象が間違っていることもまた否定されていないということです。

>>569
> では今回の削除は、番組氏の海王氏へ対しての発言は依頼内容に付随しないと言われるのですね？
報告内容に付随しない、ということです。依頼内容ではないです。

> つまり最初の依頼人から海王氏の対応を通して番組氏の発言まで一連の流れだと言えます。
> これは氏の言を借りれば削除するまでもない発言だったのではないですか？
削除するまでもないことと削除対象でないことは別の話です。削除するまでもないと判断する人がいてもよいでしょうし、
削除する人がいても良いでしょう。削除するまでもないという方はいますが、削除対象外と言っている削除人の方はいな
かったと思います。裁量の範囲と言った方はいますが。

> また氏の発言の報告部と主従が逆転しているという点ですが、それはつまり番組氏の削除報告と
> 海王氏に対する発言の主従が逆転していると認めるわけですね？
私に対するものかどうかではなく、スレ違いの指導が主になっているということです。

> それはつまり下卑た言葉を使えば番組氏の発言にむかっと来たと正直に白状されているのですか？
違います。

**名無し** · 05/02/25 12:15:41

>>565
で、その場合は、君はまた削除するの？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/02/25 12:19:46

>>575
> それは貴方も少なくとも削除整理板では、削除依頼から始まって削除報告に至る発言および付随するもの
> 以外は削除されるのですねと問い返しますが？
ちゃんと読みましょう。主従が逆転しない場合も削除しませんし、また絶対量が少ないものは削除しないこともある
でしょう。まともに日本語が読めない方と議論する気はありません。
そして、一般利用者と削除人は区別するとも言っています。ルールを適用し削除行為を行う削除人とは
扱いを変えています。なので貴方の解釈は間違えです。

> 削除依頼人の趣旨に添った削除が行われなかった場合、削除人に対して罵倒することは多々見受けられますが
> それらも「当然」削除対象で削除を行うのでしょうね
削除対象であることは確かですが、削除するかどうかはまた別問題です。

> 問題は、番組氏の意見など便所の書き込みと無視すればよいものを、殊更海王氏が削除したという点にあることを
> まだ理解できていませんか？
一般利用者ならともかく、ルールを遵守すべき削除人が行った行為であることで意味は違ってきます。
さらに言えば、削除されにくくするために報告と同一レスに書くなど悪質さも高いですから。

> 有り体に言えば、番組氏の発言にむかっと来たから恣意的に削除したと端からは見えると言うことですが？
傍から見えるから事実とはなりません。妄想してる方を相手にしてもしょうがないでしょう。

> とりあえず仕事に復帰致しますので又晩にでも
私も出かけるのでまた。

**( ´ⅴ｀)** · 05/02/25 12:26:55

>>574
＞貴方が行ったのは２レスです。事実を歪曲して自分の都合の良いように誘導しないように。
その件に関してならログを読め。

>>578
＞削除対象であることは確かですが、削除するかどうかはまた別問題です。
今回の場合はそこに問題があるのではないかと思われていると言うことを少しは考えろ。

削除するかどうかの基準についてだ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/02/25 12:29:34

依頼スレだからといって、報告が含まれていればそれ以外に何を書いてもよいというわけではありません。
普段から削除人は削除活動の際に、削除対象になるものを吟味して場合によっては削除したりするわけです。
その理由の一つにスレッドの主旨と違う投稿というものがあります。

そして、人によっては巧妙に偽装し⇒スレ主旨に合致した部分を混ぜながら、メインの投稿の意図はスレ違い
レスをすることにあることもあるわけです。

一般利用者の模範とはいいませんが、少なくとも一般利用者が真似をし、それが削除対象となるような投稿は
厳に慎むべきものであると思います。

では出かけてきます。多分夜にまたきます。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/02/25 12:34:02

>>579
ログを読もうが、貴方が2レスした事実は変えられません。

議論はすでに指導室に転載済みで当事者は移動済みであるので、
削除対象なのだから削除することに問題はないかと。

第三者への誘導が無かった点は反省点ですが、繰り返し張られた
投稿にも誘導はなかったので、そのためという正当性もありませんね。

**あちょ＠漂流者Lv.1** ◆Rx12000SS2 · 05/02/25 12:42:26

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ ∀ﾟ) ＜んじゃ、宴会の部開始！

↓どぞ

05/02/25 13:44:19

>>582
お前浮いてるぞ

**名無しさんの声** · 05/02/25 16:31:01

削除対象であるなら厳しく削除しても構わないし
削除しなくても構わないし
削除されなかったそれを他の削除人が削除するのも構わない。

厳しい判断だったから問題だというのは削除基準ではなく運用の問題で、
運用の問題を削除議論スレで話しても結論が出るとは思えない。

05/02/25 16:31:01

>>581
>削除対象なのだから削除することに問題はないかと。
まず根本であるここに関する認識があなたと他の方とで違うのでは？
誰も削除対象であるとは思っていませんよ。
あなた以外。

とにかく、誘導云々は問題ではなく、
この場合、重要な論点は
番組氏のレスを消すべきだったのかどうかにつきるかと思います。

これ以上論点をずらさない（拡大しない）でください。

**名無しさんの声** · 05/02/25 16:34:38

>>585
消すべきものなど存在しない２ｃｈで「消すべきだったか」といわれれば
その答えは「否」に決まってるだろう。

話すべき点は「消して良いものであったかどうか」だと思われ。
つまり、対象カキコが削除対象であったか否か、だ。

というところで、自分の知ってる中で最も削除依頼板でのゴミ掃除に慣れてると
思われる明王氏の考えとかを参考にしたかったわけだが・・。

05/02/25 16:36:14

>>585
ところが裁量の範囲と別の削除人が言った時点でそれは削除対象だってことを
他の削除人も認めてるってことになってしまってるんだ。

**名無しさんの声** · 05/02/25 16:40:53

>586
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099328722/690
あった。

05/02/25 17:02:16

>>586
私もそう思っているわけですが、
問題は海王氏が自己中心的な考え方にあると思いましたので、
海王氏に今回の一件に関する自分以外のレスをもう一度見直してほしいのです。

明王氏の考えは、>588さんが指摘されたとおりです。

>>587
そこが問題なのですよね。。。
すごく都合の良い解釈だと思うのですがねぇ＞削除対象であると他の削除人も認めている

**名無し** · 05/02/25 17:17:25

都合のいい解釈でしょうか？
裁量によって消されうる範囲のものだ、というのは削除対象であると言ってるんだと思いますが。
削除対象でないものを消すのは削除人に許された裁量ではないでしょう。

**にびいろ** · 05/02/25 17:19:44

>587
それって俺のこの発言からなんすかねぇ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1108179850/367

ここでエクスキューズした方がいいっすかね？
あんまり誤解する人も少ないとは思ってるんですが。

**にびいろ** · 05/02/25 18:11:58

長々と書こうかと思ったけどやめたｗ
裁量の範囲内でしょうと言った件について。

要するに、
判断の根拠を論理的に否定出来ない以上、管理人もしくは
それに準ずる者以外は裁量の範囲内と認めざるを得ない。
つぅことです。

逆に言えば
２レスという投稿数と、その内容が一般的な使い方から外れていたこと、
内容の主客に入れ替えが見られたことから故意に妨害の意図有りとした判断に対して
客観的な否定できるのであれば裁量の範囲外と断定してもいいでしょう。

俺にはそれが出来ませんでしたので、自分の見解では削除対象外と考えても
削除屋はお互いの判断を尊重するという前提に従って裁量の範囲内と認めた訳です。

しかし、裁量の範囲内と認める≠その裁量内での判断を支持
な訳で。
その辺りはなんとなく微妙に混同されてる感はありますね。

あー、結局長文になっちまったい；
ま、そんな感じー

**にびいろ** · 05/02/25 18:15:11

ついでに言うと、>587
彼は「削除対象だってことを他の削除人も認めてる」という発言は
してなかったと思いまーす。
あくまでも裁量の範囲内と他の削除屋も認めてるとしか言ってないんじゃないかな。

＃つか、俺が削除屋＠にびいろ★と別人だったらどうするんだｗ

**名無し** · 05/02/25 18:18:54

>>592
その違い、わかりました。誤解して申し訳ありません。
自分も削除対象ではあると判断した上での「彼の裁量の範囲内」なのではなく、
彼が削除対象だとした判断を論理的に否定できないから「彼の裁量の範囲内」だということですね。

**にびいろ** · 05/02/25 18:45:51

>594
そゆことですー。
俺らが感覚で、それは明らかにＧＬの規定範囲外だーと言ったところで
そんなものは屁のつっかいにもならんと思うのですよ。

かつてのトオルさんの様に、概念化された削除ガイドラインが身に付いた人が
管理人さんに認められた上で、感覚的にダメって言うのとは違いますから。

！ · 05/02/25 19:23:56

>>579
一番近いレスへのレスってことで。

貴方の主張する内容はともかくとして、言葉使いは、対等の相手に
対するものではなく、相手を見下し、馬鹿にした言葉使いなのは間
違いないところでしょう。
少なくとも（第三者である）私にとっては、非常に不愉快です。

ご自身の主張するところの慎むべき行為を常にご自身が常に実行
しているというのはいかがなものかと思います。

！ · 05/02/25 19:25:10

あ、常にが二回あるや（汗

05/02/25 19:42:58

>>596
話をループさせないでください。
指導部屋でその話は終わってます。
今問題になっているのは、海王氏の削除についてですよ。

05/02/25 20:01:17

番組さんは削除はしてないから、ここでの議論の対象外ですな。

05/02/25 20:03:15

全く終わってないよ

、 · NG

とりあえず海王が横柄で高飛車で自分以外の意見は聞かなくて
慇懃無礼なのに割りと短絡的で感情の人が内蔵されているのは
海王氏とＫＦＣ以外の全生物が認めるクオリティなので
改めてここで語る必要はない

え？最悪板行けって？

**とりあえず名無し＠携帯から** · NG

とりあえず海王氏は、
・件の番組氏の発言は削除してもしなくても善いスレだった
（要削除大将ではなかった）
・削除人の発言と馬の骨の発言では重要度が違う
・したがって件の発言は削除した

とここまでは認めています
そうすると、三等削除大将氏が仰ったように、何故海王氏は
削除せずに流さなかったかが問題になってきます

！ · 05/02/25 20:19:38

>>598
全然終わっていませんよ。
終わっているなら、>>579のような発言（表現）はありえないから。

>>579のような書き方をして反省しています、という発言がありますか？
その後、表現を改めていますか？
全然終わっていませんよ。

でも、指導部屋ネタかな、とはｵﾓﾀ>>599

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 05/02/25 20:30:25

何もかもまだ結論はでていない。

05/02/25 21:31:42

>>604
海王は既にアカウント停止になった＝首になった。
つまり結論は出ている。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 05/02/25 21:50:03

>>605
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/yume/1106396371/953
え、これで幕引き・・・？マジですか？

ま、まあ、そこはそこで結論は出たのでいいとして、
後は今後このようなことがあった場合はどうなるかってことで・・・
裁判じゃないけど一応、今回の例が判例となって
今後同じ場面が生じた場合に（よほどのことじゃないとこうはならないと思うけど）
どうしていくかってことじゃないですかね？

05/02/25 22:00:01

>>606
同じようなことが起こったら考えればよい。同じことが起こればそれは
誰にでも起こりうることの証明になるから。

おこらないならどうして行くか考えること自体無駄。個人の問題、で終わり。

終わったことで当事者もいないのだからほっておけ。粘着じゃないならな。

！ · 05/02/25 22:02:25

>>606
単に荒らしただけの(　´ⅴ｀)と、削除荒らしをした削除海王、
どっちも悪だけど、削除パス使った海王は削除パス停止された。
というだけの話でないの？

漏れは、両者とも同程度の酷いことしでかしたと思ってる。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 05/02/25 22:07:16

>>608
んと、残りはこっちですね？

運営ボランティアさん指導部屋4号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1108179850/

05/02/25 23:23:32

結論
他人の削除判断を消すな

ってことでOK？

**あちょ＠漂流者Lv.1** ◆Rx12000SS2 · 05/02/25 23:53:40

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>610
　　　　　　うーん、そんなに単純ではないんではないですか？

１．明確な削除対象（重要削除対象？）で無い限り、他人の削除判断は消さない方が良い。
２．自分に対する書き込みを処理するときは慎重に
３．鯖の負荷を考えて、連続して同じスレッドのレス削除はやめましょう。

　　　　　１，２，３のどれが一番問題だったんだろう。。。

_ · 05/02/26 00:00:50

>>610
そんなものは表面に過ぎない。

結論：間違いは素直に認めましょう。

**ヽ( ・∀・)ﾉ●ｳﾝｺｰ** · 05/02/26 00:11:29

>>610-611
削除判断を消すとかより、消す前に話し合う姿勢がないってことじゃないかな。
削除屋として重要削除対象を投稿したってのは問題外だが、何故そんな投稿
したのか真意を確かめるべきではなかろうか。お互いの認識の違いや溝を埋め
作業性の効率化を図るという意味で。

そしてここら辺の話題はスレ違いだろうが、果たして消される運命なのか・・・

**あちょ＠漂流者Lv.1** ◆Rx12000SS2 · 05/02/26 00:23:30

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>613
　　　　　　話し合いが大事という事は理解できましたが、
　　　　　　一つ訂正させていただければ、
　　　　　　番組さんの投稿は重要削除対象ではないですよ。

05/02/26 00:31:38

後付の理屈で自らグダグダ述べてるように、
なんら顧みるべき価値のない煽りと感じたのなら削除人たるもの、
２ちゃんの推奨ルールであるところの無視・放置で当然。
多分に耳に痛い言葉であろうと一片でも真実が含まれると感じたのなら
真摯に受け止め見苦しい言い訳なぞしてはいけない。
ましてやムッキーって乱用削除しちゃうなんてもってのほか。

**ヽ( ・∀・)ﾉ●ｳﾝｺｰ** · 05/02/26 00:36:58

>>614
そう取られたならそれは誤りですね。削除屋として重要削除対象を投稿するのは
あり得ないというお話です。分かり辛かった見たいですね。

まぁ、続きはこちらですか。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1108179850/

05/02/26 00:38:23

削除判断という「書き込み」である以上、書き込んだ人間
（＝その削除人）が投稿の責任を負うわけで。

それが削除対象であるなら、
削除対象のものを書き込む奴として現場保存のうえ
ペナルティー１あるべし。

削除対象でなければ、そのまま放置が当然。

たとえ削除人といえども、削除対象外のものを他人（の削除人）
が消すことは、こっちが新たにペナルティー１あるべし。

いずれにせよ、削除対象であろうとなかろうと
削除人の報告は消さないのが普通の処置
ではないんですかねぇ？

※アカウント剥奪権を所持する者による処置は除く。

ってことで。

05/02/26 03:04:06

　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　・・・というお話だったとさ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝完＝

**削除( ﾟдﾟ)y-~ ★** · 05/02/26 06:34:37

★による重用削除対象の投稿は、責任の所在が明確なので残していいと思うけどナ。

**削除( ﾟдﾟ)y-~ ★** · 05/02/26 06:35:14

★による重用削除対象の投稿は、責任の所在が明確なので残していいと思うけどナ。

**通りすがりの京ぽん使い** · 05/02/26 07:30:34

何故連投…？しかも携帯から

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/02/26 16:50:08

携帯からだからでふ。
すぐに切れたから再度送ったら１回目のも送れてたって落ちで。

裕香 · 2005/04/07(木) 22:06:48

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027956520/103 について・・・
書式不備（フォーム未使用）につき却下です。　ということですが・・・。
すべていちいちフォームを使用して投稿を試みています。
ただ、連続投稿するとあるところで投稿できなくなります。

最終段階で下記のような画面となります。↓

これ以上書くとアクセス禁止になります。。。
それでも書き込むなら、自己責任でお願いいたします。
書き込みに関しては様々なログ情報が記録されています。
投稿に関して発生する責任は全て投稿者に帰します。
公序良俗に反したり、他人に迷惑をかける書き込みは控えて下さい。
投稿された内容はコピー・保存・引用・転載等される場合があります。

それで投稿しても受付られないということです。回線を一旦切ったりしてなんとか潜りぬけることもできるときもありますが結局数が多いときはこうなります。
で、こういうコビペ系であれば■ 重要削除・大量コピペ削除専用を使用すれば一括で楽なのですがどうもこちらは「使うな!」ということのようですので・・・
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072597233/177)
という現状でひとつずつ依頼しているわけです。