差別・蔑視について

**ふにゃ** · 03/02/13 05:29

この世の中何が、差別なのか蔑視なのかわからないので
難しいのですが、例え議論が成立してても人権板向けのスレは削除してほしいのですが
どうでしょう？
特に障害者に対する心無い誹謗が多いスレッドは板違いだけじゃなく
そこの住民の気分を害してるものも多いです。
サポートするための辛口な意見や厳しい言葉っていうのならいいと思うんですけどね。

皆さんは、どう思われますか？色々な意見下さい。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 14:27:00

仮定の質問にはお答えしかねますね。

**吉田警備保障** P221119007001.ppp.prin.ne.jp · 2005/09/04(日) 14:41:44

>>345
仮定？　貴方が削除人さんに求めている事でしょう？　>>344の上段は

私は、それが示された場合の貴方の対応を問うているのですよ？

そんな事に答えられもせず、削除人さんに根拠の明示を強要するのですか？

・・・いつの間にか京都だよ

. · 2005/09/04(日) 14:48:28

削除人の解釈でなくても良いのであれば
自分なりの解釈を書きますが。

障害者のスポーツ大会をわざわざ「カタワショー」と揶揄し、
それに参加する障害者の姿を無様と揶揄することそのものが
差別であるのではないでしょか。

偽善の観衆を揶揄するために、という目的であっても
その偽善の観衆の（心中で思ってるらしい、ソース元の文章に表れていない）障害者に対しての
侮蔑や嘲りを、投稿という形で「貴方が」明言代弁してしまっている以上
貴方が心中でどう思ってるかにかかわらず、何物の転載ではないその投稿の責任は
まずその文章を創作した「貴方」にあり、「障害者を嘲笑う発言を貴方が創作し投稿した」ことになるですよ。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 14:52:28

答える必要が無いから答えないんですよ。
一参加者が納得するかどうか、何て除議論の本題とは外れすぎですもの。

**吉田警備保障** P221119006152.ppp.prin.ne.jp · 2005/09/04(日) 15:08:39

>>348
「答える必要がない」ではなく、「答えられない」の間違いでは？
通過私は、当事者たる“貴方”が納得するのかどうかを聴いたつもりなのですが

再度質問　削除人さんから同じ質問をされれば、貴方は回答してくれるのですね？

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 15:13:32

誰でも参加できる議論に当事者も削除人も野次馬も無いですよ。

答えられる人が答えれば良いし反論したい人が反論すればよいだけ。
343の表現を見て、当該削除人についてのみ答えを強要していると
とられたのであれば、その点は謝ります。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 15:14:46

差別を辞書で引くと
＞偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。
と言うような表現が書かれています。
このケースは差別的な表現は無いのではないかと思われます。

蔑視＝さげすむ
＞人格・能力などが劣った者、卑しい者としてばかにする。見下す。さげしむ。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%B5%A4%B2%A4%B9%A4%E0&kind=jn&mode=0&base=1&row=1

蔑視の要件は卑しい者や人格、能力が劣った者を馬鹿にしたり見下す事です。
アトランタ（シドニーじゃなかった）ではスーパースターがかつての記憶とは程遠い無様な姿を晒したからこそ感動が生まれたわけで、
障害者もボロボロの体で精一杯頑張っているからこそ感動が生まれるのです。

つまり、無様な姿を見て喜ぶ事は決して見下したり馬鹿にしているから喜んでいるのではないのです。

. · 2005/09/04(日) 17:08:05

無様とは
体裁が悪いこと。やり方が見苦しいこと。また、そのさま。
らしいです（エキサイト国語辞書）

ボロボロの姿で精一杯がんばっている＝無様な姿
ではないし、たとえボロボロの姿＝無様であっても
そこに「一生懸命さ」が加わらなければ感動は生まれません。
ボロボロな姿の部分だけ見て喜んでいるのなら、
それは何に喜び感動しているのでしょうね。

それに>>221で、
「障害者の無様な姿に会場の観衆も大喜び」を
＞主催者の東京新聞と観衆（＝偽善者）が障害者を食い物にしたり
＞嘲笑っている

様子（風刺）だと自分で説明してるではないですか。

2005/09/04(日) 17:08:59

差別用語なるものは存在しないが、多くの人が見て差別的な意図を含んでいると
考える言葉は実際に存在する。
その言葉を使った以上、書き手側に差別の意図ありとみなされて当然だろう。
ましてや本文にスレタイの意図を補足する何の文章も無いただのコピペなんだから。

a · 2005/09/04(日) 17:18:01

>>351
「語るに落ちる」を辞書で引いてみな？

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 17:38:20

＞それは何に喜び感動しているのでしょうね。
それは内容を読めばわかる事ですね。

障害者の無様な姿を見て、それを見て観衆が大喜びした。
観衆はどうして喜んだのだろうか？障害者を嘲笑っているのだろうか？
と思って内容も読んでみると、知能に障害があって、伴走者に付き添って
もらえないと走れないような人間が、聖火台に火を灯したシーンに
感動したからだと言う事がわかるわけです。

障害者を観衆が嘲笑っている、馬鹿にしている、見下していると判断するのは、
読み手が勝手に脳内補完したからであって、1の内容を読めば、その脳内補完は
間違いでスレッドタイトルは、無様な姿を晒しながらも精一杯努力している障害者を
観衆が称えた美しいシーンを描写しているものだと言う事がわかるはずです。
まさに>>214で説明している
「ハンディキャップに負けず頑張っている立派な人間のニュースを紹介したスレッド」
そのものです。

内容を読めば簡単にその意図がわかるように投稿
スレッドタイトルしか読まずに感想、意見を述べる
読み手の脳内補完の責任を投稿者に押し付けられても困るわけです。

**スンニ派** · 2005/09/04(日) 17:42:23

どうして( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイのは何故？

**ニュー速** · 2005/09/04(日) 17:45:41

>>215のソースを見る限り、無様の文字も無様と思われる記述も無いけど
スレタイの無様の文字は脳内補完ですか？
それとも障害者のスポーツ＝無様という先入観があったのかな？

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 17:51:14

伴走者に付き添ってもらえないときちんと走る事が出来ないと言う状況は
健常者にしてみれば、体裁が良い事では無いですね。

**ニュー速野郎** · 2005/09/04(日) 17:53:15

ぶっちゃけ、記事には「感動した」なんて一言も書いてないぞ
喜ぶ＝炬火ランナーに感動　とは限らないだろ？
「大会が始まったこと」を喜んだのかもしれないし。

>>355の通りだとしたら、普通のオリンピックで聖火台に火を灯した時は何に対して喜んでいるんだ？

脳内補完でスレを立てて、目的が違うといわれても、本人以外わからんだろ。

**ニュー速** · 2005/09/04(日) 18:02:49

×伴走者に付き添ってもらえないときちんと走る事が出来ない
○伴走者に付き添われてグラウンドを一周する

ソースは脳内フィルターを通さず、正しく引用しようぜ

で、やはりこの状況から「無様」と感じるものは何も無い

**ゆかっち** ◆VIP/4645O6 · 2005/09/04(日) 18:17:18

　　　, -'"´ ￣｀丶､_
　　　　　　　　　 ,.∩　　　　　　　　｀ヽ
　　　　　　　　　〃∪'´￣｀二二人＼　ヽ
　　　　　　　　　| ツ´￣￣￣￣´　ヾヽ.　',
　　　　　　　　　|ﾊ　,ニ、　　,. - ､　| | | ｌ |
　　　　　　　　　| ﾊｨハ　　 ,二ヽ. | | | | |　同じ板にコピペするとそのままだけど、
　　　　　　　　　| | |　じ'　　　|トJ〉　 /)} ｌ | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
　　　　　　　　　|　ﾊ　､'＿,　￣,,　厶ｲ川|　に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
　　　　　　　　　l　l /＼　　　 ..　イV＼川 |
　　　　　　　　 ,'　l l　,ｲ｀ｌ￣´ ／　　 /ヽl l
　　　　　　　　ｌ　| ｌハ　`メ､　　　〃　ヽヽ､__ノ
　　　　　　　　 l　 ∨ └‐ｲ「ト--ｧ'´　　　ﾊヽ__ノ
　　　　　　　　　ヽ/　　}　 l」」　/　　　　　/ }`ー
　　　　　　　　　〈_ｎ| 八　　　/ /　　　 /ノ
　　　　　　　　　〈二二人ｃ /＼/ /　, ｲ
　　　　　　　　　　/　 /厂／＼__>＜｛＿

**ニュー速野郎** · 2005/09/04(日) 18:18:12

ついでに言うと、伴走者に付き添われる＝無様、というのは個人の脳内補完だな。
杖使う老人が無様かを考えてみればいい。もしくは入れ歯をしている老人が無様か。

色々例があるが、程度の問題。
俺は伴走者も杖も入れ歯も「利用」して、正常に機能している点で、無様ではないと思うがな。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 18:19:26

＞「大会が始まったこと」を喜んだのかもしれないし。
その可能性もあるでしょうけど、懸命に頑張っている障害者を
賞賛する意味も込めて拍手を送った、と解釈するのもある程度合理性があるはずです。
このケースでは多くの人が拍手をしたのですから、そういう人が全く
いなかったと解釈する方が逆に不自然ともいえます。

強いバイアスをかけ、やや作り過ぎたストーリーのスレタイに批判的な方が多いのは知っていますが、
削除議論では>>215のスレッドタイトルと内容を判断して、スレッドタイトルの表しているストーリーが
理解できるように書いていれば、問題はないかと思います。

＞伴走者に付き添われてグラウンドを一周する
伴奏者無しで走るのが危険だったり、きちんと走る事が出来ないから伴走者が
必要なのであって、一人で出来るのなら伴奏者はいりませんよ。
一人で出来る事まで手助けしてしまうのは、介護でも障害者支援でも良くない事ですし。

**ニュー速** · 2005/09/04(日) 18:23:00

だからそれのどこが無様だと
実に自然な姿ではないか

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 18:41:09

トラックを一周すると言う行為において、健常者が普通に無駄なく走るのに比べれば
義足でびっこひきながら走ったり、伴走者に付き添われて走ったりするのは
スマートではなく、見苦しいと言えますよ。

まあ、車で一周するのに比べれば、トラックを健常者が必死に走ったりする姿も
スマートじゃなく見苦しいかもですけど。

**番組の途中ですが名無しです** · 2005/09/04(日) 18:49:26

削除人裁量

**ニュー速野郎** · 2005/09/04(日) 19:04:15

記事本体は極力（というか一切）観客の感情は除いている。状況描写だけ。
それに対して、スレタイには記事を読んだ作者の想像と感情が込められている。
あとは無様の程度のレベルも読み取れる。これは主観だな。

これが問題だと感じたから削除人が削除した。＆スレッドが本来の機能を果たさない位、否定的なレスが多かった。

これはもう主観vs主観だから、>>366が言っている通り、削除人裁量に任せるしかないと思うね

**(´･ω･`)** · 2005/09/04(日) 19:04:40

＞伴走者に付き添われて走ったりするのはスマートではなく、見苦しいと言えますよ

その可能性もあるでしょうけど、懸命に頑張っている障害者を
賞賛する意味も込めて拍手を送った、と解釈するのもある程度合理性があるはずです。
このケースでは多くの人が拍手をしたのですから、そういう人（スマートだと思う人）が全く
いなかったと解釈する方が逆に不自然ともいえます。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 19:13:59

スレタイに主観が入っているかどうか何ては全く関係が無い話ですよ。

最良解を得ようとした場合に
スレタイの描写が、観衆が無様な姿を見て嘲笑っているシーンよりも、
多少不自然でも、無様な姿を見て感動しているシーンである可能性が
高いと読み取れれば良いのです。

**ニュー速野郎** · 2005/09/04(日) 19:21:07

>>369
最良解とは何か？
注目を集めても、スレッド本来の機能を果たさなければ最良解とは言えないぞ。
それこそ記事のタイトルのように、状況描写のみに徹したタイトルを付けた方が良いかと。

**弘法大師** ◆3LH92XRsG. · 2005/09/04(日) 19:29:12

同じ話延々とすんな
嫌なら他のサイトで立てろ
我々には選択できる自由があるんだ

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 19:31:50

投稿意思の判断する上で、本当に差別、蔑視表現はあったのかどうかと言う問題ですよ。

スレタイが障害者を称えた描写であるのなら、これは見下す、馬鹿にすると言う蔑視の要件を満たさないので
差別、蔑視表現が無いのも関わらず削除した、不適切な削除であり、
逆に障害者を嘲笑った描写だと言うのなら、見下す、馬鹿にする、と言う蔑視の要件を満たし、
何の問題も無い適当な削除という事になります。

スレッドタイトルが最適じゃなければ削除対象、何てことは書かれていないので
ベストなスレッドタイトルであったかどうかは削除議論とは関係が無いべ。
まあ、どのアニメキャラが好き？とかニュースと全く無関係のものだったりしたらまた話は別でしょうけど。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 19:37:50

371さんは同じ話を延々とされるのが嫌そうなので、
2chではなく、他の投稿者を選別出来るサイトにいかれるのが適当かと思いますが
自分は削除システムがあったり、同じ話を延々とする人を拒絶出来ない2chが
特別に嫌いと言うわけでもないので。。

**ニュー速野郎** · 2005/09/04(日) 19:42:16

>>372
最適じゃないとダメとは言ってないぞ。
本来の機能を果たすようにタイトルは付けないとアウトじゃないかな。
と、４．投稿目的による削除対象に書いてあるように思うのだけれど。

特にこういう障害者のネタはデリケートだから、少し気を使うべきだったと思う。
削除依頼が出されたりするくらいだからね。
面白可笑しくが許される場面とそうじゃない場面を見極めないと。

**（・３・）** ◆yBEncckFOU · 2005/09/04(日) 19:50:51

ってゆうか、もし訴えられたら確実に( ● ´ ー｀ ● ) の人が負けちゃうよ
裁判所ではそんな詭弁は通らないからさ
ちょっと法律勉強してみるのが良いんじゃないかな

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/04(日) 20:03:14

・・・今ちょっと気付いたんだけど、元々の削除依頼先って、整理板でなく「要請板」なんだよね

って事は、単純にスレタイがどうこうという問題ではないんでは？

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 20:16:33

ですが、内容をきちんと読んで間違った脳内補完を正してくれない
人達への責任までは持てませんからねえ。

ニュース議論板では議論の妨げになり困るでしょうけど、
速報板は面白い、重大なニュースを紹介する目的も強いので
スレッドのPVを高める努力も重要な事ですからね。

無論、スレッドクリック率を高めたいからと言って人種、出身地域、
障害者や差別や蔑視表現を入れたりするのは安易な軽蔑される行為でしょうけど、
誤解を恐れて無難なスレッドばかりを立てるというのも選びたくは無い選択肢です。

2005/09/04(日) 20:18:21

都合の悪い質問にはどれもこれも黙殺している時点で( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイの
負け　だなぁ。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 20:19:06

>376
過去ログ削除だからじゃないですか？
あと、整理板には差別専用のスレッドが無いみたいですし。

>375
詭弁認定は詭弁のガイドラインから具体的にお願いします。

例えば
--
13：勝利宣言をする
訴えられたら確実に( ● ´ ー｀ ● ) の人が負けちゃうよ
--
と言うように。

2005/09/04(日) 20:21:11

脳内補完以前に誤解されやすいスレタイをつけて一人善がりの解釈を
相手に求めている時点でつまずいている。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 20:22:57

>>378
具体的にどの質問を黙殺したんですか？

2005/09/04(日) 20:23:10

どんだけ書こうが、ニュー即でも誰にも同意をもらえてないみたいだし
ここでも同じこと。

問題のある削除だと思えば、ひろゆきさんに直訴すれば？
ひろゆきさんが動かなければ、問題ないってことで。
そうしても勝ち目が無いとうすうすわかっているのなら、好きなだけここでわめいててください。

**かりそめのひと** ◆Temp..BBGM · 2005/09/04(日) 20:24:54

アンケートのテクニックの１つに「あなた」と「一般」の使い分けがあります。
答えにくい質問に「あなたはどう思いますか」というと、建前を答えやすいですが、
「一般の人はどう思っていますか」というと、割と本音を答えてくれます。

それと同様に、( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイさんは
×障害者の無様な姿を見て、それを見て観衆が大喜びした。
○障害者の無様な姿を見て、それを見て( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイさんが大喜びした。
じゃないの？
>>355でも「無様な姿を晒しながら」と書いてあるように、自分が障害者を蔑視しておいて、
それを単に「一般の人は」と置き換えているだけでしょ。
もし、あなたが、本当に立派だと思っているなら「無様な姿を晒す」という
書き方は絶対にできませんよ。
他にも
＞義足でびっこひきながら（365）
といった表現も、「障害者は立派だ」と思っている人なら書けませんよ。

ま、こういう議論だと常識と恥がないひとの方が強いんですけどね。
蔑視を明文化した物、差別の客観的基準などは存在しませんから、
「常識」というもので規定しなくてはいけないわけです。
ところが「常識・空気糞食らえ。客観的基準を明示せよ」といわれたら
それ以上の説得は無理ですから。

2005/09/04(日) 20:32:42

>( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ

>>221で
＞障害者スポーツ大会をかつての見世物小屋
　（と表現するとイマイチ障害者とのつながりがわかりにくいのでカタワショーに置き換え）
　に見立てて、主催者の東京新聞と観衆（＝偽善者）を障害者を食い物にしたり
　嘲笑っている悪人だと風刺したからこそ面白みが生まれるわけで

と、「( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ」は弁明しているが、>>355に書いてある事と整合性が無いぞ。

**(´･ω･`)** · 2005/09/04(日) 20:36:47

まぁ差別等々は、自分がした、しないでなく
他人がした、しているを判断するものですからね

なっち氏がどれだけ「自分は差別をしていない！」と主張しても
他の人間がそれは差別だ！と思えばそれは差別なワケで
仮に差別だと主張する人間が少数で、なっち氏の擁護が多数なら
差別表現でない可能性もありますが
現状、ここまでなっち氏に批判が集中することを鑑みれば
「差別をした」という結論に至るのではないかと思います

2005/09/04(日) 20:38:11

スレ主は

「観衆（＝偽善者）を障害者を食い物にしたり嘲笑っている悪人だと風刺した」つもりなんだろ？

それが、>>355では
「スレッドタイトルは、無様な姿を晒しながらも精一杯努力している障害者を
観衆が称えた美しいシーンを描写しているものだと言う事がわかるはずです」

って、なんだそりゃ。詭弁以前だ。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 20:41:52

>380
独り善がりの解釈ではなく最良解は何か？を問いているのです。
本当に独り善がりでとてもそうは解釈出来ないようであれば削除対象と言うわけです。

>383
＞○障害者の無様な姿を見て、それを見て( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイさんが大喜びした。
残念ながらその場に居合わせる事が無かったのですが、確かに、この大会に参加していたとしたら
会場の観衆と同様に賞賛の拍手を送っていたと思います。

＞義足でびっこひきながら
じゃあ、どのような表現が適当なのでしょうか？

＞客観的基準を明示せよ」といわれたら
＞それ以上の説得は無理ですから。
客観的に基準を明示するのは簡単ですよ。
差別や蔑視の意味が辞書によって大体定義されているのですから、
投稿が地域、人種、障害者や先天性の病気を持った人を見下したり馬鹿にしたり、
差別している事を説明し、それが投稿者の意図、目的とも合致している事を
指摘すればよいのです。
完璧には無理でしょうけど、まあ、国語の問題を解くようなものです。

この場合はあなたが削除対象だと思い込んでいるけど、
客観的な根拠を提示できないから、説得が出来ないのです。

2005/09/04(日) 20:44:42

>>387
本当に独り善がりでとてもそうは解釈出来ないようであったから、削除されたのでは。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 20:56:38

スレ主さんはその前に
＞「ハンディキャップに負けず頑張っている立派な人間のニュースを紹介したスレッド」
とも発言しておりますね。

まあ、自分はイチ差別目的じゃない派として参加しているので
スレ主さんの本当の目的や意図なんて分かりようが無いものには
興味が無く、>>215の投稿の目的を出来るだけ客観的に判断しようとするだけです。

>>388
それは当該削除人に聞いてみないとわからない問題ですね。
そうであるのなら、客観的に見て差別目的の投稿であると説明すればよいだけで。

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/04(日) 21:01:30

>>389
>>376

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/04(日) 21:04:13

>>303
ｶﾜ（・∀・）ｲｲ!!

>>305
・・・なんか、逝かなくて却って良かった様な気がしてきた

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/04(日) 21:04:46

・・・えー、>>391は流して下さい(;･∀･)

2005/09/04(日) 21:05:33

>>390
スレタイがどうこうという問題もありますよ。
ここらへん読めばわかるかと。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1121820473/272

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 21:16:52

なら片手落ちと言う単語を使っているスレッドがあったら差別用語として削除したり警告しなきゃになりますね。
言語を定義するのは一部のマスメディアでも学会でもないですし
一部のオタクがユニクロの服を愛用したからと言って
ユニクロ＝オタクとして、毛嫌いするのも馬鹿げた行為であります。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2005/09/04(日) 21:22:40

ここははっきり言った方がいいな。

>>394
お前みたいな馬鹿が他人を笑いものにする目的で「差別用語とされている単語」を使うから
その単語が「差別用語」として取られるようになるんだよ。

**ニュー速野郎** · 2005/09/04(日) 21:23:02

>>377
失礼。義経見てた

>>393のリンク先のちょっと下にこんなのを発見。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%AE%E5%88%A5%E7%94%A8%E8%AA%9E%E3%81%A8%E3%81%BF%E3%81%AA%E3%81%95%E3%82%8C%E3%82%8B%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%8C%E3%81%82%E3%82%8B%E8%A8%80%E8%91%89%E4%B8%80%E8%A6%A7
「見なされる可能性がある」というだけで、やっぱり差別と感じるかは個人差があるよ。
み手全員がスレ主と同じ価値観を持ってるわけじゃないので、当然全員が正しく真意を読みとれるわけない。そこはスレ主の気を使うべきところだった思う。
特に「差別」のような抽象的な価値観の場合はね。

＞速報板は面白い、重大なニュースを紹介する目的も強い
これは同意だと思う。だけど、この案件の場合はニュース自体が面白いわけではなく
スレタイへの非難だけでPVが上がっている。これは本来の機能を果たしてないよ。

「俺の真意が分かっていない」というのは、自分の価値観だけで、他人を判断しようとしている。
これじゃぁ、反発来るのも当たり前だよ。

もう少し読み手のことを考えたスレタイを付けた方がいい。

俺が言いたいのはこれくらいかな。

**ニュー速民の１人** · 2005/09/04(日) 22:11:08

>>394
お前さんの言い逃れにはもううんざり。
いい加減に認めろよ。
月亭八方氏の「強姦未遂スレ」はどう説明する？完全な名誉毀損ものだが？
どう考えても面白半分でスレタイつけてただろ？
人命救助しようとして亡くなった人を「ヒーローきどり」だの
「感謝状ほしさ」だのみたいな事書いたスレタイつけてたのはどうなんだ？

いい加減に屁理屈や言い逃れは止めろ、何言ったところで
お前のやってた事を見てれば説得力なんてないんだよ。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2005/09/04(日) 22:23:03

まあ、面白半分でやっているから規制に追い込まれるような事が無い限りは
絶対に認めようとはしないだろうけどな

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/09/04(日) 22:25:18

>>214-215だけ見た。
わははははは、何も言うことはねーよ。

＞( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ
藻前の皺無しババロア脳での解釈はどうあれ、ソレは２ちゃんねるでは許容される表現ではない。
ってコトでご納得はできんのかー、うはははは

2005/09/04(日) 22:27:14

本当に差別の意図がなかったと仮定して・・・
自分の意図を正確に伝えられなかった自分の文章力のなさを棚に上げて、
誤解した方が悪い！と言い張ってるだけに見えるのは私だけでしょうか。
「～～な発言かどうか」を判断するのはいつでも読む人です。
（面白い、つまらないでもなんでも）

管理人裁定を望むならメールでもなんでも好きにすればいいかと。
削除ガイドラインから、てなら、「差別発言と判断した」でおしまい。

「差別とは何か」について議論したいなら人権板でどうぞ。

**ああああ** · 2005/09/05(月) 10:57:42

不適切すぎるスレッドタイトルを放置したままだと、訴えられた時に２ちゃんも責任とらされちゃう場合があるから
度を越えたものは削除するしかないんよ

2005/09/05(月) 12:34:41

＞「観衆（＝偽善者）を障害者を食い物にしたり嘲笑っている悪人だと風刺した」つもりなんだろ？

風刺はニュースじゃないな。

2005/09/05(月) 12:36:42

＞東京カタワショーが開幕　障害者の無様な姿に会場の観衆も大喜び

「障害者スポーツ大会が開催された」というニュースであることが住人に分からないからスレタイ不適切で削除が妥当だな。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/05(月) 17:27:23

＞「差別とは何か」について議論したいなら人権板でどうぞ。
差別、蔑視が定義されていなければ、何が差別、蔑視目的の投稿なのかはわからないでしょ。
文理解釈についての議論を法廷でするなというようなもので、あまりにも支離滅裂な発言ですよ。

＞自分の文章力のなさを棚に上げて、
＞誤解した方が悪い！と言い張ってるだけに見えるのは私だけでしょうか。
問題なのは差別目的投稿か否かです。
仮に削除人が、もっとも自然な解釈とは別の、誤解を元に
問題が無い投稿を削除した場合、相手の文章力の無さを非難するのは
犯意を否定する言い訳にはなるでしょうが、過失は否定されず
誤った削除である事には変わりません。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/05(月) 17:45:18

＞２ちゃんも責任とらされちゃう場合があるから
削除人はそのような心配をせずに削除ガイドラインにしたがって
削除すればよいだけ良いと削除する人の心得に明記されています。

＞ニュースじゃないな。
投稿全体を見れば速報性・公共性のあるニュース以外何者でもないです。

＞スレタイ不適切で削除が妥当
タイトルからニュースの全容がわからないと言うのは、
大手メディアの記事でもよくある事なのではないかと。

. · 2005/09/05(月) 17:46:03

うん？
結局スレタイは「差別・蔑視を意図としない」と言ってるのですか？

>>327
＞障害者を嘲笑った描写だと言うのなら、見下す、馬鹿にする、と言う蔑視の要件を満たし、
＞何の問題も無い適当な削除という事になります。

>>221
＞障害者を食い物にしたり嘲笑っている（悪人だと風刺）

ご自分で「適当な削除だ」と書いてるようですが。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/05(月) 17:52:37

客観的に判断して最良解は何かが問題です。
それがスレ主が差別を目的していたとの真なる告白なのか
本意とは別の適当な言い訳なのかはわからないですが、
客観的に判断して、削除対象でないものを削除する事は出来ません。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/05(月) 18:04:01

削除投稿とする派はスレッドタイトルは差別、蔑視の要件を満たしていないと言う差別目的じゃない派の主張を打ち砕く必要があります。
差別、蔑視の要件を満たしていなければ差別蔑視目的と判断する事が出来ません。

スレッドタイトルを見た場合は多くの人が差別的な、障害者を馬鹿にしている表現だと思うでしょうけど
実際にスレッドの中身を見ると、スレタイは見下したり馬鹿にするどころか障害者が賞賛されているシーンを描写したものなのです。

. · 2005/09/05(月) 18:35:34

>>408
なんだかスレタイと内容>>1のギャップに拘ってるようですが、
>>1の内容が何であれ、スレッドタイトルが重要削除対象だった→基本は1を削除です。
（逆の場合も然り）

スレッド削除はスレ趣旨によって判断されますが、
スレ趣旨はスレタイと1だけで決まる場合ばかりではないので
削除人の方がスレ全体を読んで「スレッドの趣旨が削除ガイドラインに反している」と
されたのではないですか、たぶん。

>>2以降の書き込みも考慮されてスレッド削除になったのでしょうから、
これからは>>2以降のひとたちに「誤解」されないようなスレ立てに臨めばイイと思います。

ちなみにスレッドというものは「1さんのもの」ではないので（一部板を除く）
1さんの脳内だけで「本来のスレ趣旨」を掲げないで
他のスレ参加者や読み手にも誤解なく趣旨が伝わるように、スレッドの参加者と
協力し合ってくださいです。

**やべーよこいつ** · 2005/09/05(月) 19:24:20

意図的であろうとなかろうと、問題あるスレタイにすれば消されるのは当然だろ

**ニュー速** · 2005/09/05(月) 19:29:51

＞問題なのは差別目的投稿か否かです。

違う
この場合、削除基準に投稿目的など関係ない
お前の投稿が差別目的のものでなくても、投稿内容が削除人が不適切と判断すれば削除される

犯行予告スレを立てる奴だって、もしかしたら世界平和という意図を持って投稿したのかもしれん
無論そんな目的云々など関係なく削除or逮捕されるがな

**ニュー速民の１人** · 2005/09/05(月) 19:32:31

>>397
には答えてくれないのか？
月亭八方氏の名誉毀損スレをどう説明するんだ？

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/05(月) 19:46:27

>>409
半家しく道意　通過、元々の削除依頼先が「レス削除」しか受け付けていない要請板だった事（＝>>213）から考えても、
スレ全体が削除対象と見なされたんでしょうな　元の依頼見ても、レス指定しかしていないし

むしろ、こっちの方を問うなら未だ分かるんだが

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/05(月) 20:15:55

>411
他のガイドラインはそうかも知れませんが、
ＧＬ4は投稿目的を計り、それによって削除するか否かを判断するものです。

＞スレッドタイトルが重要削除対象だった
そもそも差別や蔑視の要件を満たしていなければ削除はされないのです。
このケースではスレタイだけでは差別、蔑視の意図は非確定的で、
しかも内容によって完全に差別、蔑視の表現は否定されています。

話を蒸し返したり、知能障害を起こすのは勝手ですが、
当該スレッドにおいて、差別、蔑視の意図がある事を
根拠を持って提示するのが最良の道です。

**ニュー速** · 2005/09/05(月) 21:08:30

>>414
＞ＧＬ4は投稿目的を計り、それによって削除するか否かを判断するものです。

お前の言う「障害者を取り巻く環境を偽善だとして揶揄する」という高尚な投稿目的に対して、
まともな感覚の持ち主である削除人は、当然のようにそんな風に受け取れるわけも無く
結果、削除の判断を下したのだろう

＞このケースではスレタイだけでは差別、蔑視の意図は非確定的で、
>>408では、「スレッドタイトルを見た場合は多くの人が差別的な、障害者を馬鹿にしている表現と思うでしょうけど」
と、多くの人が差別と受け取られることを自覚しているようだ

＞差別、蔑視の意図がある事を根拠を持って提示するのが最良の道です。
何度も言うがおまえ自身の意図など関係ない
お前の意図が何であろうと、削除人が否と判断すればそれまで

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2005/09/05(月) 22:36:33

今までのこいつの行動から見ていれば「障害者を取り巻く環境を偽善だとして揶揄する」という高尚な
目的なんかでは無く「面白半分に馬鹿にしたいだけ」なのは明らかだがな。

**ニュー速民の１人** · 2005/09/05(月) 23:31:09

相変わらす>>412には答えてくれないようで。
都合の悪い事はスルーですか？これでは何言ってもね・・・。

>>416
全く持ってその通りでしょうね。
「面白半分」でやっていたと認めてしまうと今後自分の立てるスレは
全て削除される、そうなったら遊べない、注目をあびる事もできなくなる。
だから屁理屈でもなんでもこねて「自分は正しい」って主張してるんだろうが・・
レスすればするだけ悪あがきに必死なのがわかるし見苦しい。

( ● ´ ー｀ ● )
＞知能障害を起こすのは勝手ですが
とうとう御得意の中傷に出てきたが「知的障害と起こしてる」のは
貴方の方だと皆思ってるのをお忘れなく。

＞削除投稿とする派はスレッドタイトルは差別、蔑視の要件を満たしていないと言う差別目的じゃない派の主張を打ち砕く必要があります。
打ち砕くじゃなくてもう結論は出てるの、それをお前が認めないでゴネてるだけ。
もし「偽善を比喩してるだけ」というならストレートに言えばいいだけ。
お前のスレタイでは全くそう思えない。

＞実際にスレッドの中身を見ると、スレタイは見下したり
＞馬鹿にするどころか障害者が賞賛されているシーンを描写したものなのです。
スレッドの中身ちゃんと見てる？最近はずっとお前を非難するレスで
スレが埋め尽くされてるが。ニューススレとして機能してないんだよ。
原因はお前。自分が悪いと言う事を自覚できない人間が「偽善を比喩」なんてする資格はない。

もし偽善に対する抗議的なスレを立てたければ
「○○が障害者を見世物に」「とかいうスレタイにすればいいだけ。
お前のは「ただの悪ふざけ」他人から見ればどう見てもそうとしか認められないんだよ。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/06(火) 01:15:25

＞結果、削除の判断を下したのだろう
＞お前の意図が何であろうと、削除人が否と判断すればそれまで

残念ながらその判断の元になった客観的な根拠を誰も示す事が出来ていないようですが。
判断の根拠を提示できない以上、削除理由を説明できない極めて不適当な削除となってしまうのです。

＞差別と受け取られることを自覚しているようだ
読み手側の勝手な脳内補完によって、そう間違った解釈をする可能性も高いのではないかという事です。
しかし、内容をきちんと読めば、読み手側の脳内補完が誤解でありきちんと正しい解釈ができるよう計算されて投稿してあります。
投稿者は誤解が解けるように投稿しているのですから、間違った脳内解釈を正さないのは
読み手側の自己責任以外何者でもありません。

**おさげ** · NG

自分では計算してる（されてる）つもりでも
受け取る側がそのように読み取れなければ、下手糞で自己満足な独り善がりだ。
相手に自分の意図を読み取って貰えなかった下手糞なスレタイを恥じて、
そんなスレタイしか考えられなかったセンスのない自分を呪うことだな。
ここで何を吠えたところで「私は記者としてセンスがありませんwwwwwwww」と
叫ぶことにしかならんぜ。

**馬鹿ν民** · 2005/09/06(火) 13:50:16

ν速ではｽﾚﾀｲに○タ○が入ってるだけで削除ですか・・・
バカνでは何度削除依頼しても放置ですがｗｗｗ
板の半数近くのｽﾚがZｽﾚになっても放置ですかそうですか
身障者侮辱ｽﾚや○タ○ｽﾚを立てたければバカνへどうぞｗ
ほっといても基地外のZ厨が保守ageしてくれますよ。

_ · 2005/09/06(火) 13:56:23

やっぱり( ● ´ ー｀ ● ) は変わっちゃったんだね。
この件のスレタイみたいにセンスのあるスレはもう立てられないだろう。

**おさげ** · NG

>>420
スレ違い

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/06(火) 15:01:03

スレッドを読んだ多くの人は、自分の過ちを正し、納得してくれたサイレントマジョリティであり、
一部の人が意図に気が付かず、糾弾しようと投稿しているだけなので何も問題は無いですね。
100％の理解を求めるのは不可能です。

しかし、実際には本人がそう思っているだけで、論理的では無いから理解
できない投稿である可能性ももちろんあります。読み手の傾向を厳密に理解する事は
匿名掲示板では不可能です。

じゃあ、論理的なのか否かを決定するのは何かと言うと
それはある程度の非可逆性があれば良いのではないかと思うのです。
A解釈派がB解釈派に行く事は出来ますが、B解釈派からA解釈派に移る人は少ないと言った具合です。
一度トランプでダイヤを引く確率が10/49と理解し感動した人は1/4派には戻る事は殆どありません。

例えば、今回の議論でも
●差別用語などと言うものはそもそも存在しない。
●マスメディアや学会の自粛用語集を元に言葉狩りをするのは間違っている。
●差別、蔑視で削除するにはまず文理解釈をし、差別、蔑視の要件を満たす必要がある。

この辺りは理解してくた人もそこそこいるのではないかと思います。

**ニュー速野郎** · 2005/09/06(火) 16:05:02

今回の案件は重要削除の部類なわけで、レス処理が可能なのです。
レス処理とはに「1に削除対象が書かれているもの・削除対象が書かれることを目的または誘導とするもの・等」
を無視し処理できることですので、1の内容云々は議論の対象から外した方が分かりやすいかと。

で、なっち氏は>>418で「1の内容を合わせて読まないと、正しい解釈ができない」と認めているみたいです。
つまりスレタイのみでは、なっち氏の主張する正しい投稿目的は成立しないと、自ら認めています。

ここから議論を始めればいいんじゃないでしょうか？

◆HFGVBeMRf. · 2005/09/06(火) 16:56:25

差別的な表現をどう捉えるのか、、
自分は差別的とは考えていない内容でもそう取らない人もいる。
そう取らない人がいる以上、少なくともそう取らない人には差別的な表現だった
と言える。

自分の尺度と他の人の尺度の違いなわけだが、掲示板の仕組みにより差別的
だと考える人に削除権があれば削除されるだろう。それだけのこと。

考えるものではなく感じるものの一つだな。
自分の思考が正しいわけでもなく、誤っているわけでもない。ただ、そういう掲示
板に投稿しただけ。

◆HFGVBeMRf. · 2005/09/06(火) 16:59:07

あら、ホストが変わった。。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/06(火) 18:52:21

うーん、レスが長いのかな？

>>424
datを見ればわかりますが、1とスレタイを別に考えるのは不適切です。
投稿目的の削除なのですから、投稿を最低単位として判断すべきです。
1とスレタイを別のものとして考えると、例えば配信されたニュースの題名が差別、蔑視的な描写の場合は
スレッドを立てた投稿者に差別の意思が無くとも内容を無視され差別目的スレッドになってしまいます。

>>425
尺度の問題ではなくて定義の問題です。

差別、蔑視の定義を元に、これが差別、蔑視を目的としていると
説明できない削除は非常に問題があり、
今のところ当該案件では誰もその説明ができていないのです。

**ニュー速民の１人** · 2005/09/06(火) 19:12:18

おい、
>>397に早く答えてください。
月亭八方氏の事実ではない「名誉毀損する内容のスレ」を立てたのはどうして？
偽善を比喩する行為とは全く関係ないよね？
どうして人命救助をしようとした人を中傷するスレタイをつけたのか？
早く答えてください。

今度この質問をスルーしたらお前はもうただのキチガイ決定な。

◆HFGVBeMRf. · 2005/09/06(火) 19:22:20

>>427
定義を満たさなければ削除できないわけではない。
問題があるとしても削除はできる。または問題がなかったとも言える。
言葉の引用とその趣旨、受け取る側の解釈や印象など定義付けなけ
れば意思表示できない掲示板だとは、私は考えておりません。

実際差別的とも思える用語を使用することもできるわけです。
今回は削除されたわけですが。

自論を話したところで何の足しにもならんだろうがね。答えなどない、と
いう答えもあると思いますよ。

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/06(火) 19:46:34

　　∧_ _∧
　（,, ・∀・) ・・・以下、無限ループでお楽しみ下さい
　　( つ旦O
　　と＿)_)　　　＞なっち氏　再度、削除人さんにお呼び出し掛けます？

**ニュー速野郎** · 2005/09/06(火) 19:51:12

>>427
４．投稿目的による削除対象
↓
差別・蔑視＊（重要削除）
↓
レス処理可能
↓
スレタイのみでの削除も可能

差別、蔑視での削除は内容は無視できるとガイドラインにも書かれていると思うんですが。

どぞー
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

**ニュー速** · 2005/09/06(火) 20:10:21

マスメディアや学会、言葉狩り云々の問題はそれこそ人権板でやるべきものだな

現状「カタワ」という言葉は差別的な意味合いとして認識されているのはお前も知っているだろう
（知っているからこそ>>408の「スレッドタイトルを見た場合は～」の発言がある）
また「カタワ」は障害者を指す言葉として日常的に使われるものではない
（現にお前を含めて誰もこのスレで「障害者」を「カタワ」として表記していない）

「カタワ」の言葉を使用したら、即差別目的と短絡的に決め付けるつもりはない
だがソース内に「カタワ」の文字も無いのに、お前はスレタイで障害者を「カタワ」と表記し、
無様な様子を思わせる記述もないのに「無様」の言葉を用いた
削除人が何を根拠に削除したかは知らんが、
俺はお前のスレタイから悪意を感じるし削除は当然だと思う

それと昨日から何度も言っているが、削除の判断にお前の意図は関係ない
100歩譲って、お前が「カタワ」の言葉を差別的なものとして捉えておらず、
スレタイに差別的な意味合いが無かったとしても、
削除人が差別的な意味合いと受け取れば、それは削除

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/06(火) 20:19:03

差別、蔑視とあるのならまず文理解釈をして、差別、蔑視とはどのようなものかを
理解した上でこれは差別にあたると判断し削除するのです。

差別目的とする派は差別用語と言う脳内用語でレッテルを貼って削除対象と主張しています。
これは全く理論的じゃないので、問題点を反論されておしまいです。>>394　>>282

差別じゃない派は極めて客観的な文理解釈の上で差別、蔑視の要件を上げ、
当該投稿が該当していないか判断した上で、差別目的ではないと主張しています。
これは理路整然としているから誰もこの点に反論できないのです。
この差はあまりにも歴然としています。

今ここにいるのは差別目的とする派というよりは、反論できないけど納得できないので
話を蒸し返して気を紛らわせている方と言った方が正確かもしれません。

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/06(火) 20:20:27

・・・えーっと、理屈と屁理屈の違いって理解できます？

. · 2005/09/06(火) 20:24:45

差別用語＝削除ではないですよ。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/06(火) 20:26:31

スレッドが削除対象の場合はレス削除をするなと言うのは
サーバ負荷とか二度手間になるからと言う理由だけで、
でも重要削除は緊急性が高いから、スレッドが削除対象であっても
レス削除を先にしても良いよって事ですよ。

今回のケースはあまり関係が無いですね。
重要じゃなかったら既に過去ログ入りしてたので、普通は削除されないだろう
ってくらいの関係はありますけど。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/06(火) 20:27:45

>434
興味があるので、違いを説明してくださいな。

. · 2005/09/06(火) 20:39:49

>>282
「差別用語」だから削除、ではないですよ。
>>394
「差別用語」だから削除、ではないですよ。

「差別する意図がある文章である」から削除です。
で、>>1にそれが書いてあってスレタイに問題がなくても、
スレタイにそれが書いてあって>>1に問題がなくても
>>1は削除されます。
その際スレッドの本来の趣旨とかは考慮してもしなくても良いです。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/06(火) 20:43:21

削除対象とするなら、差別の意図を根拠を持って説明する必要があります。

◆HFGVBeMRf. · 2005/09/06(火) 20:51:32

>>433
差別目的の意図はないと説明しても、読み手には伝わっていなかった。
表現法が間違っていたのか、読み手に解読力がなかったのか。

何れにせよ、同じタイトルでスレ立てしたら同じ理由で削除されるだろう。
同じように問題提起し、同じことを論議する。そんな利用法もある。

**ニュー速民の１人** · 2005/09/06(火) 20:52:12

そうか、やっぱりスルーか。
都合の悪い事、答えられない、答えると立場の悪くなる事には
無視を決め込むか、最悪だな、お前。

お前みたいなのが「偽善を比喩」だの言える資格はない。
自分がいかに狂ってるか自覚もできない馬鹿は氏ね。

運営の方へ
もはやこいつの屁理屈に付き合う事はないでしょう、時間の無駄です。
こいつの立てたスレは問答無用で削除（普通のスレも残す必要はなし）
晒しアゲの上アク禁が妥当かと思います。

. · 2005/09/06(火) 20:59:53

>>439

>>221
＞障害者を食い物にしたり嘲笑っている（悪人だと風刺）

>>431
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
＞上記２板を含めて、差別・蔑視の意図がある地域名または苗字等の書き込みは、その真偽を問わず削除対象になります。

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/06(火) 21:50:43

>>442
それ、>>325で自分が既に出してるし(´･ω･｀)　でも（ｒｙ

. · 2005/09/06(火) 21:55:12

>>443
本人ループお好きみたいですし、>>325スルーされてるみたいなので
必要な部分だけ抜き出して再掲もいいんじゃないかなとか思ったり。

**かりそめのひと** ◆Temp..BBGM · 2005/09/06(火) 22:43:02

>>387
＞客観的に基準を明示するのは簡単ですよ。
＞差別や蔑視の意味が辞書によって大体定義されているのですから、
＞投稿が地域、人種、障害者や先天性の病気を持った人を見下したり馬鹿にしたり、
＞差別している事を説明し、それが投稿者の意図、目的とも合致している事を
＞指摘すればよいのです。
それは不可能です。なぜなら、「投稿者の意図、目的と合致しているか」については
投稿者しか判りません。
言い換えれば、人を見下していると指摘しても「意図と違う」と言い張れば
－実際、貴殿はそのようなことを主張されていますが－永遠にループします。

要約すれば「投稿者の意図・目的」といった主観的な要素を含める限り、
客観的な基準は不可能です。