不倫・浮気＠2ch掲示板削除議論
【あぼーん】削除依頼代行スレ【ずぼーん】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/furin/1028797591/l50
の是非について議論したいと思います。私の主張としては、下記の通りです。
523 ：名無しさんといつまでも一緒 ：03/05/01 19:21
＞削除依頼を出せない人のための転載依頼スレです。
削除依頼は削除整理板から。削除依頼を出せない人は削除依頼を出すべきではない。
http://qb.2ch.net/saku/index2.html
526 ：523 ：03/05/02 21:37
削除依頼者及び削除要請者のみが、
有利になるこのスレのシステムに疑問を呈します。削除依頼者・削除要請者に
対して削除されたくない人がいて、削除されたくない人は削除依頼、削除要請の
２CHのルールを通さずに、コテハンも使わず、所在が分からない人間の要請の
まま削除依頼、削除要請が成立してしまいます。それに対し、削除されたくない
側の主張は全く取り入れられる余地はありません。既にルールとして定着している
削除依頼、削除要請のシステムに則ったものであるならば、反論できないところも
ありますが、削除要請、削除依頼優位のこのスレのシステムには疑問を呈さざるを
得ません。削除を依頼、要請するのも一つの主張ですが、削除されたくないという
意見も一つの主張であります。２CHのルールに逸脱するこのスレのシステムには、
反対したいと思います。やはり、削除依頼、削除要請するには不倫という特殊な
事情を考慮してもそれに見合ったルールに則るべきだと思います。
532 ：523 ：03/05/02 23:36
削除依頼リスクを伴ってするようでないと、
削除依頼、削除要請乱発になる可能性は否めないような気がするんですよ。
確かにボランティアの人がリスクを伴って代行する。これはある意味立派だとは
思いますが。逆に乱発している側は何のリスクも負わずに気にいらなければ、
削除依頼代行、削除要請代行を依頼するというのがちょっとおかしいかな？と。 >>1
スレ立てお疲れさまー。
まず、転載された526のレスに対してレスしますね。
削除ガイドラインに抵触していない、２ちゃんのルールに添った
スレッド及びレスならば、まず削除されることはないと思います。
逆に、削除ガイドラインに添って削除されてなければ、それは問題です。
＞削除依頼者要請者にのみ優位なシステム
削除に関する問題が起きた場合は、声を出して問題提起していいんですよ。
２ちゃんには削除に対する問題提起が出来る削除議論板があります。
ここにスレッドたてて下さったから、ここで問題提起してもいいんですよ。
問題のある削除であるという主張が認められたのなら、
スレッド及びレスを元に戻してもらう事も可能なはずです。
削除依頼は「誰が出してもいいんです」。
削除依頼はコテハンであろうが、名無しであろうが、本名であろうが、
依頼に不備さえなければ、受け付けしてもらえるシステムになっているのです。
それが現在の２ちゃんの削除システムです。
ただし、法人としての削除依頼の場合は、事情が違ってきますが。 仮にあぼーんスレに削除して欲しいスレッド及びレスが
匿名で所在のわからない人物によって書き込まれていたとして、
それを削除要請者、削除依頼者が削除板に依頼をしにいっても、
ルールに乗っ取った運営をされているものであるのならば、
依頼されても、まず処理されることはありません。
逆にどんなに削除してもらいたいと主張しても、
削除ガイドラインに抵触していなければ、削除はされないのです。
というか、匿名で所在のわからない人物なのは皆一緒かと。(^_^;
あなたも自分も（トリップはつけていますが）、
匿名で所在のわからない人物というのは一緒ですよね？
＞不倫という特殊な事情を考慮
不倫板ですから、不倫についての議論になっていて、
削除ガイドラインに抵触さえしていなければ考慮されますよ。
２ちゃんのルールや削除ガイドライン、専門系板であるか
雑談系の板であるか、大人のカテゴリであるかなどの事情も考慮されていますよ。
因みに不倫板は専門系の板です。＞不倫・浮気の議論をする専門板
そして、板ごとのルールというのも認められています。
削除ガイドラインに反しないローカルルールだったら、
板独自のルールとして認められます。
削除ガイドラインに反しない範囲でならば、不倫という特殊な事情を
考慮したローカルルール制定は可能じゃないかな？ >>3
>>4
削除ガイドラインに抵触した場合は削除されることはやむを得ないしそうすべきかとは思います。
しかし、削除代行スレという安易な手段（ボランティアでやっていることを考慮の上でも）
ではなく、削除を求める声に対しては削除依頼、削除要請スレに誘導し、削除を求める本人
の手で削除依頼、削除要請をするのがスジではないかと。そう思うのであります。 削除依頼の乱発を危惧する。ご心配は非常によく分かります。
だだ、乱発だったり、あまりにもひどい依頼だったり、
それから言葉は悪いですが厨な依頼だったら、
代行してくれるボランティアさんも依頼をスルーしてもいいんですよ。
義務じゃないですし。
＞削除を求める声に対しては削除依頼、削除要請スレに誘導し、
＞削除を求める本人の手で削除依頼、削除要請をするのがスジではないかと。
うんうん。ごもっとも。自分もそう思うですよ。
あぼーんスレでそう誘導するのも何の問題もないと思います。
ちなみにですが、自分は以前は頻繁に削除依頼を出していましたが、
代行スレに書かれた転載依頼をそのまんま転載依頼することはありませんでした。
自分が削除対象だと思ったから、自分の責任において依頼を出していました。
でもって、出来れば皆そうなってほしいと思うのですよ。自分はね。
でもって、削除を求める本人の手で仮に依頼がされなかったとしても、
他の人が削除を求めて依頼をするってこともあるかと。
住民であっても板の全部のスレを把握しているわけじゃない。
だから、個人的にはあぼーんスレに落としていってくれると、
対象を発見しやすかったので（言葉は変ですが）、
ありがたかったとは思いますね。 http://love.2ch.net/test/read.cgi/furin/1043170592/
を改めて拝見しました。◆LzNyoro8jwさんは、先代の削除代行依頼人ということでいいですか？
http://love.2ch.net/test/read.cgi/furin/1043170592/54-55
のご意見もよくわかるのですが。AAやコピペの場合は無条件削除はいいとは思うんですが、
それ以外のスレの削除については、板自治をされている方の治安維持法的な削除代行には
ちょっと解せないところもありましたので。削除ガイドラインの「５． 掲示板・スレッド
の趣旨とは違う投稿」も行き過ぎな気もすることがありますし、特に「７．エロ・下品」は
神経質過ぎだとは思うし、PINK板では無いと言っても不倫とSEXって、切っても切れないような
もののような気もします。プラトニックな不倫なんて、仮にスレがあってもすぐDAT落ちするような
盛り上がりしか見せないでしょう。たぶん。 ＞プラトニックな不倫なんて、仮にスレがあってもすぐDAT落ちするような盛り上がりしか見せないでしょう。たぶん。
訂正します。内容までは精査してませんが、一応300レス代までいってるスレがありますね。
>>7
ええと、オイラのレス読んでますか？
自分は代行人ではなないです。（ｷﾊﾟｰﾘ
自分の責任において自分の意思で削除依頼を出しに言った、
単なる依頼人でしかないですよ。
つうか、先代も後代もないです。
削除対象だと思って、削除依頼出そうと思ったら、
今後も誰に言われなくたって自分の意思で出します。
なんか、段々主張が変わってきたような気がするのですが・・・。
神経質すぎるとおっしゃっても、
２ちゃんではエロ下品に関してはルール違反なんですよ。
切ってもきれない関係だというのはすごくよくわかるのですけれどね。
それは管理人に直訴してもらうしかないかと。
ちなみに、２ちゃんでは議論が盛り上がるかどうかは
さして問題ではないような・・・。
盛り上がることよりも、ルールに添ったコミュニティが形成されることの方が
望まれていると思いますが？じゃなかったら過疎板はとっくに閉鎖かと。 ここ●多めだしトリップつけるか。。。。遅くなってスマソ。
>>7
違ったら悪いんだけどそれってこの前ストップかかった画像晒しｽﾚのことをいってるのかなぁ？
だとしたら悪いけど論外。
半角行けばいいだけでしょ。
削除人さんもそう言ってるわけだし。
板違いを認めずに騒ぎ立てるのって正直ﾐｯﾄﾓﾅｲと思うよ。
勘違いだったらワラって許してね。 ２ちゃんではかなりエロネタに関しては厳しく判断されています。
管理人がエロネタは禁止と言っていますし。
つうか、エロ話したかったらPINKにいくのが筋だと思われ。
参考に下記のスレッドどうぞです。管理人の発言は66かな。
★鉄道板で疑問のある削除が！★
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/987678493/
>>9
了解しました。多少ほろ酔いなので多少の錯誤はご勘弁を。
＞盛り上がることよりも、ルールに添ったコミュニティが形成されることの方が
＞望まれていると思いますが？じゃなかったら過疎板はとっくに閉鎖かと。
そうかもしれませんが。せっかく立てた板なんで、「ルールに添ったコミュニティ
の形成」が再構築されればなおいいとは思うんですけどね。ローカルルール的な。
なんか、「あっ！これガイドライン違反だ！！削除依頼〜！！！」みたいな感も
無きにしもあらずな。削除依頼に該当すると思ったら、まず、そのスレに対象で
あることを書き込んで、改善の余地がみられない時にはじめて削除依頼、要請を
出すというくらいの自由度もあってもいいんじゃないかとは思うんですけどね〜。 どっかのｽﾚでも書かれてんでおいら答えたんだけど再掲ね。
なんでPINK鯖が出来たのか知ってる？
なんでPINK鯖は2ちゃんじゃないのかしってる？
ここはひろゆき氏のお庭なんです。
そのひろゆきさんがエロ大っ嫌いなんだってさ。
お庭の所有者が嫌だって言ってるものはしょうがないっしょ。
極論かもしれないけど自分のやりたいようにするんなら自分の掲示板作ればいいだけっす。
よっぱなんで言葉がきついかも。。。ごめぽ。。。。
>>12
改善されたら削除されないとおもうよ。
実際様子見保留なんてしょっちゅうあるし。。。
スレタイからして板違いならだめだけど。。。
流れを乱したか。。。
ヨッパは寝るから勘弁してね。
んじゃ。 >>● ◆yxNEGIwwOE
個人的には残念だったけど（藁、言いたい事はそうじゃないのよ。
読めるようであれば前段階から読んでね。
どちらかといえば不倫はあまり好きじゃないけど、なんか不倫というどちらかといえば
反社会的な行為であることは確かじゃない？その議論なのに、あまりにもこざっぱり
しているっていうか。もっとドロドロしてんのが不倫の現状なんじゃない？あんまり
キレイにしたら不倫という現象を掴みきれなくなるんじゃない？とは思ってるよ。
だからさ、>>5にも書いたけど、これはイカン！と思った人が、ボランティアさんに
リスク負わせて、自分は主張するけど責任は負わずじゃなくてさ、自分の手で削除
依頼・要請しろよ。削除依頼・要請の責任もってさ。っていうことを言いたいんだよね。 せっかく立てるのであれば、板の趣旨に添った
ガイドラインに反しないように最初から立てればいいと思うです。
重複でもない限り削除されることないですから。
再構築されている、もしくは改善の余地があるとなれば、
様子見されていると思いますよ。
もちろんスレタイと１に書かれている内容にもよりますけれどね。(^_^;
削除依頼を出す出さない自由も認められていると思うですよ。
で、「あ、これガイドライン違反だ、削除依頼！」みないな感覚であっても、
それも自由の範囲内での行動だと思うんですよ。
ガイドラインに抵触してない書き込みでなければ、
誰も拒む事のない掲示板、それが２ちゃんねるだと思うです。 誤解の低減のために一部訂正します。
＞もっとドロドロしてんのが不倫（という行為）の現状なんじゃない？
＞あんまりキレイにしたら不倫という現象（の一部分）を掴みきれなくなるんじゃない？ 確かにドロドロとは切っても切れないのが不倫の現状。
前に、不倫板を大人のカテゴリに移したらどう？って議論あったのよね。
あん時は、子供が安易に覗かないようにって意味合いがあった議論だった。
エロについて議論はされたのは始めてかな？
エロネタにならないようにドロドロを書き込むことは難しいのかな？
ただし、いくらここでエロネタぐらいいいじゃん？って主張しても、、
エロが禁止である現状は変わってないわけであって。(^_^;
でもって、ボランティアさんにリスク負わせてという主張ですが。
オイラはリスク負わせてもらった覚えないです。
リスクだと思ったら最初から依頼を出しにいったりしません。
何度も言いましたが、自分の意思と責任によって依頼を出していたのです。
自分で依頼しろよ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ! って思った場合は
あそこに書かれていて削除対象かなあと思っても、
自らの意思で出そう気にはなりませんでした。
そん時、面倒だったってのもあるけれど。(^_^; ＞エロについて議論はされたのは始めてかな？
それを議論の中心に据えるつもりはありませんでしたが。そうなってますね。（藁
＞エロネタにならないようにドロドロを書き込むことは難しいのかな？
難しいような気もしますよね。それも含めて不倫なような気もするんですよね。
逆にプラトニックな部分って、「不倫」にはならないような気もするんですよね。
「比較的親しい既婚者の異性」であるだけになってしまうんじゃないかな〜？
それに「不倫」という概念自体がｾｸｰｽという一線を超えてからが「不倫」なのでは？ >>20
スレタイや１でエロネタになるのはﾏｽﾞｰだとは思うです。
ただ、不倫という話題を取り扱う以上は性的な問題を扱う事も
確かに、避けられないとは思いますね。
しかし、性的な話題をエロにならずに扱うことは可能だと思います。
線引きは非常に難しいとは思いますが。(^_^;
＞逆にプラトニックな部分って、「不倫」にはならないような気もするんですよね。
この議論になると、不倫板内で議論することになりますね。（笑） ＞自分の意思と責任によって依頼を出していたのです。
それはそうだとは思うんですけどね。ま、いずれにしても削除依頼は削除依頼したい
人がダイレクトにその理由を述べて削除人さんとダイレクトにやりとりすべきだとは
思います。そうしないと削除人さんや削除依頼代行依頼者のサポートのようで、他の
板に比べて依頼者と削除人さんの間に溝があるような気もするんですよ。だから、
削除人さん自身も「代行板」を見ないと、どんな人がどんな理由（ガイドラインに付随
する）で、削除を依頼しているのか？をつかめなくなるんじゃないかな〜？
そうなると、板の機能が低下していくんじゃないかな？と余計な心配もしたりして。 ふと気になりましたが・・・。
523さんは不倫板の削除依頼スレしかご覧になっていないのでしょうか？
実際、削除依頼を転載しているボランティアさんというのも
けっこう存在していたり・・・。
削除人さんがお疲れ様ですと仰っている風景もみたりしたり。
転載元を提示して依頼しているボランティアさんいますよ。
色んな板の削除依頼を眺めてみるのもいいかも。
その是非については不倫板だけで扱う問題ではなくなってくるかもね。ｗ
＞削除依頼は削除依頼したい人がダイレクトにその理由を
＞述べて削除人さんとダイレクトにやりとりすべきだとは思います。
うんうん。その通りです。自分もそうしてきましたし。
依頼を出す人はそうあって欲しいと思いますね。
削除人さんは出された削除依頼がガイドラインに添ったもので
あるかどうかという点に注目して依頼を処理していると思います。
どんな人が依頼しているかはあんまり問題ではないかと。(^_^;
誰が依頼を出してもいいわけですし。
ただし、自ら書き込んだものについては、自己責任として
処理されない場合もありますから、その点は見ているでしょうね。
板の機能が低下するかどうかは、
住民による板の自治にかかってきますね。 http://love.2ch.net/test/read.cgi/furin/1028797591/539 さん
＞削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」
＞「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
＞利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。
上記のようにガイドラインには削除人の心得が書いてあります。
あくまでも、削除は削除という手法で住民さんの手助けをすること。
刑の執行という認識とは、ちょっと隔たりがあるかと。(^_^; http://love.2ch.net/test/read.cgi/furin/1028797591/550さん
正直、それは毎度毎度私も思ってはいる事ですよ。；
「自分が出せば？」と。
ああ、とうとう言っちゃった。ｗ
ただ、代行依頼に来る方はどんな理由があって依頼に来るのか
私にはわからない事です。
なので、依頼がきた→即削除依頼なんてのは自分ではしてないつもりです。
代行依頼がきた時点で、スレッドを読んで
「ああ、言うとおりだね」と思ったときに削除依頼出してます。
というのは、結局、代行依頼で削除依頼出すにしても
それは私の責任だと思っているので。
代行依頼出されたからといって、なんでもかんでも削除依頼出すのは
間違っているでしょう。
余談ですが、私のお気に入りのスレッドも削除されましたよ。ｗ
自分が出した依頼で言うのもなんなんですが板違いは明らかだったので。
２ちゃんで遊ぶ以上、ひろゆき氏が決めたルールは守る。
550さんも◆LzNyoro8jwさんもおっしゃってるように、それこそすべて自己責任で。
みなさんのレス内容をあまり把握できてないレスだったらごめんなさい。；
で、私の悪い癖なんですが、いつも言葉足らずなんです。
その辺で私が代行依頼の転載だと思われ、今回の議論に発展したのでしょうか。
本当に申し訳ないです。改めたいと思います。 まず削除されたくない側ができることは
ルールを守ることだと思います。
ルールを守っているにも関わらず削除されたと思うのであれば、
ここ議論板で俎上にあげればよろしいかと。
で、ここからは個人的な意見なんですが、
あぼーんスレのフォーマットをもう少し考えてみませんか？
私が最近思うのは依頼理由の
「５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」が多すぎて、
判断に困る場合が多いんですね。
どう違うのか、別板等に誘導した方がいい性質なのか、
依頼者の御意見を書いていただけると、
まっすぐ削除依頼板に行かずに住人内の話し合いで
状況が変わることもあるかと思います。
もちろん私があぼーんスレの依頼を読んだ時には、
依頼者の意図に関わらず該当スレを読ませていただいた上で、
問題提起や誘導をしているつもりですが。
もうひとつは自分で削除依頼出来ない理由についても
書いていただけた方がいいかなぁとも思います。
２ちゃんは基本的に自己責任の世界ですから、
削除依頼も「御自分でどうぞ」って言うのは正論です。
それでも諸処の事情で削除依頼が出来ない場合のフォローとして
あぼーんスレが存在していると思うので、
上手に機能させたいものですよね。
的外れな発言だったらごめんなさい。
私はボランティアではありませんが、
一住人として楽しい環境（板）を作りたいです。 >>25
いつもお疲れさまです。
私も言葉が足りないところがあるので、申し訳ないです；
＞私のお気に入りのスレッドも削除されましたよ。ｗ
(;^_^A ← 自分にも覚えがあるらしい； >>26
「５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」については、
補助的説明があると判断しやすいってのはあるとは思いますし、
意見が伝わりやすいってのはあると思うです。
ですのであのスレに書き込みする人に
そう一言添えるのもいいかなあと思います。
ただ、それはお願いの範疇かなあとも個人的には思います。
実際に依頼を出しにいく人は、その方の自己責任において
依頼を出されていますので、難しいとはいえ考える必要はあるかと。
自分で熟慮の上、依頼を出さないという選択もあるのですから。
ただ、文字だけの世界ですから、誰にでも分かりやすく
書くことは必要だとは思いますね。
＞まっすぐ削除依頼板に行かずに住人内の話し合いで
＞状況が変わることもあるかと思います。
これが理想だと思います。
スレタイや１に問題があったらアレだろうけれど、
住民の話し合いでなんとかなるものなら、そうした方がいいと思うです。
でもって、これは同じカテゴリ内の過激板のものですが
スレタイがそっくりなので、注意してご覧下さい。参考になるかもです。
【あぼーん】削除依頼代行スレ【ずぼーん】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1036611042/ http://love.2ch.net/test/read.cgi/furin/1028797591/553さんへ
どうも代行と言う表現が誤解を招いているような気もしますね。
私は個人的にですが、あぼーんスレを自治の手段に使っています。
削除依頼をするためじゃなくてね。
削除依頼はあくまで自分の意志で出していますよ。
誰に頼まれなくてもね。
ともあれ依頼（あるいは代行）者が安易であろうが愉快犯であろうが、
正当な理由があれば削除人さんが判断をしてくださると私は思っています。
それが証拠にルールに則っていない依頼はスルーされてますし。
あぼーんスレのあり方（是非も含めて）については
今後もこちらで意見交換をしていきませんか？
最終的には◆LzNyoro8jwさんがおっしゃるように
>皆が削除依頼を自己責任において出してくれるようになって、
>結果、このスレが必要なくなるのなら、それもまた良しですよ。
と私も思います。
いかがでしょう？ http://love.2ch.net/test/read.cgi/furin/1028797591/555
にて自分で書いて思ったのですが、ちょっと補足。
523さんが心配する気持ちはね、すごーく分かるんですよ。
なので、これからもアレ？これはどうなの？と思ったら、
どんどん意見を出してくれた方がいいと思うんです。
つうか、そうあるべきだと思うしね。
皆で一緒に考えていくことで、何かしら道が開けたらいいと思うです。
ですので、これからも意見なり批判なり議論していきましょう。 >>28
>実際に依頼を出しにいく人は、その方の自己責任において
>依頼を出されていますので、難しいとはいえ考える必要はあるかと。
もちろんそれは大前提ですね＾＾
正直に言うと考えた末依頼までは至らない方が多いですｗ
私としてはあぼーんスレが不倫板上にあることで、
普段削除関係板を見ないような人にも
それぞれ板やスレのあり方を考えるきっかけにして欲しいとの
気持ちもあるんですね。
それが板内自治にも繋がっていくかと。
多分私の考え方は本来の削除議論とはちょっとズレているんだと思います。
板内自治については案内所が既にあることですから、
そちらでの意見提起がよいと思ったら御指導ください。
過激板のあぼーんスレ、ざっとですが拝読しました。
立ち上がりはともかく割合機能しているなぁというのが
初見の感想です。
今後もいろいろ勉強していきます。
ありがとうございました。 >>31
微妙なものを削除依頼を出す事によって判断を仰ぐこともあるでしょう。
熟慮した結果、削除依頼に至らないということもあるでしょう。
それもまた良しだと思います。
自らの考え、そしてガイドラインにやルールに乗っ取って、
自己責任で行動すればいいかと思うです。
もちろん、むやみやたらに何も考えずに
行動するのはちと問題だとは思いますけれどね。(^_^;
＞削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
＞ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。
上記は削除議論板のローカルルールに書かれていることです。
ここでは、削除の問題を含む議論が展開されているので、
自治スレと連携しながらここで削除を含む
自治の問題提起することは特に問題ないと思いますよ。(^^)
それから、私も議論等に長けているわけではありませんので、
何かありましたら、御指導頂けたらと思います。 おはようございます。
>>32
>自らの考え、そしてガイドラインにやルールに乗っ取って、
>自己責任で行動すればいいかと思うです。
ええ、どちらが欠けても問題ありだと思いますから、
そう心がけます＾＾
で、改めて523さんの主張を読み返してみたんですが、
523さんと私との一番の相違点は、
「誰が」削除依頼するかについてなんだなぁと。
HOST情報がリスクだとも本人特定だとも思わない私にとって、
「誰が」って要素はどうでもいいことなんですよね、実はｗ
だからあぼーんスレ依頼者本人が依頼板で依頼をするのがスジという主張が
ピンと来てないらしいです。
もうひとつの違いは「削除されたくない側」の主張が
現在のシステムでは出来ない（不利）との点。
あぼーんスレに依頼が出てから、削除依頼板に依頼が行われるまでと、
削除依頼板に依頼が出てから、実際に削除が行われるまでに
該当スレで問題提起（主張）は出来ると私は思うのですけど。
更に該当スレが削除されてしまった後でも、
その削除に対して異議がある場合は、問題提起する場所があります。
適切な場所でルールに則った発言を心がけるのは
あぼーんスレであろうが、削除依頼板であろうが、
削除されたくないスレであろうが同じだと思いますね。 ﾊﾞﾌｧﾘｿ ◆jbogzDvDVc 氏との落としどころみたいなものが見出せてきたと思いますので、
この辺で終了にします。ご協力ありがとうございます。
