不倫・浮気＠2ch掲示板削除議論

**523** · 03/05/02 23:44

【あぼーん】削除依頼代行スレ【ずぼーん】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/furin/1028797591/l50
の是非について議論したいと思います。私の主張としては、下記の通りです。

523 ：名無しさんといつまでも一緒：03/05/01 19:21
＞削除依頼を出せない人のための転載依頼スレです。
削除依頼は削除整理板から。削除依頼を出せない人は削除依頼を出すべきではない。
http://qb.2ch.net/saku/index2.html

526 ：523 ：03/05/02 21:37
削除依頼者及び削除要請者のみが、
有利になるこのスレのシステムに疑問を呈します。削除依頼者・削除要請者に
対して削除されたくない人がいて、削除されたくない人は削除依頼、削除要請の
２CHのルールを通さずに、コテハンも使わず、所在が分からない人間の要請の
まま削除依頼、削除要請が成立してしまいます。それに対し、削除されたくない
側の主張は全く取り入れられる余地はありません。既にルールとして定着している
削除依頼、削除要請のシステムに則ったものであるならば、反論できないところも
ありますが、削除要請、削除依頼優位のこのスレのシステムには疑問を呈さざるを
得ません。削除を依頼、要請するのも一つの主張ですが、削除されたくないという
意見も一つの主張であります。２CHのルールに逸脱するこのスレのシステムには、
反対したいと思います。やはり、削除依頼、削除要請するには不倫という特殊な
事情を考慮してもそれに見合ったルールに則るべきだと思います。

532 ：523 ：03/05/02 23:36
削除依頼リスクを伴ってするようでないと、
削除依頼、削除要請乱発になる可能性は否めないような気がするんですよ。
確かにボランティアの人がリスクを伴って代行する。これはある意味立派だとは
思いますが。逆に乱発している側は何のリスクも負わずに気にいらなければ、
削除依頼代行、削除要請代行を依頼するというのがちょっとおかしいかな？と。

◆LzNyoro8jw · 03/05/04 00:10

>>26
「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」については、
補助的説明があると判断しやすいってのはあるとは思いますし、
意見が伝わりやすいってのはあると思うです。
ですのであのスレに書き込みする人に
そう一言添えるのもいいかなあと思います。
ただ、それはお願いの範疇かなあとも個人的には思います。
実際に依頼を出しにいく人は、その方の自己責任において
依頼を出されていますので、難しいとはいえ考える必要はあるかと。
自分で熟慮の上、依頼を出さないという選択もあるのですから。
ただ、文字だけの世界ですから、誰にでも分かりやすく
書くことは必要だとは思いますね。

＞まっすぐ削除依頼板に行かずに住人内の話し合いで
＞状況が変わることもあるかと思います。

これが理想だと思います。
スレタイや１に問題があったらアレだろうけれど、
住民の話し合いでなんとかなるものなら、そうした方がいいと思うです。

でもって、これは同じカテゴリ内の過激板のものですが
スレタイがそっくりなので、注意してご覧下さい。参考になるかもです。

【あぼーん】削除依頼代行スレ【ずぼーん】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1036611042/

◆5WtGrdB05E · 03/05/04 00:15

http://love.2ch.net/test/read.cgi/furin/1028797591/553さんへ

どうも代行と言う表現が誤解を招いているような気もしますね。
私は個人的にですが、あぼーんスレを自治の手段に使っています。
削除依頼をするためじゃなくてね。
削除依頼はあくまで自分の意志で出していますよ。
誰に頼まれなくてもね。

ともあれ依頼（あるいは代行）者が安易であろうが愉快犯であろうが、
正当な理由があれば削除人さんが判断をしてくださると私は思っています。
それが証拠にルールに則っていない依頼はスルーされてますし。

あぼーんスレのあり方（是非も含めて）については
今後もこちらで意見交換をしていきませんか？
最終的には◆LzNyoro8jwさんがおっしゃるように
>皆が削除依頼を自己責任において出してくれるようになって、
>結果、このスレが必要なくなるのなら、それもまた良しですよ。
と私も思います。
いかがでしょう？

◆LzNyoro8jw · 03/05/04 00:21

http://love.2ch.net/test/read.cgi/furin/1028797591/555
にて自分で書いて思ったのですが、ちょっと補足。

523さんが心配する気持ちはね、すごーく分かるんですよ。
なので、これからもアレ？これはどうなの？と思ったら、
どんどん意見を出してくれた方がいいと思うんです。
つうか、そうあるべきだと思うしね。
皆で一緒に考えていくことで、何かしら道が開けたらいいと思うです。
ですので、これからも意見なり批判なり議論していきましょう。

◆5WtGrdB05E · 03/05/04 01:14

>>28
>実際に依頼を出しにいく人は、その方の自己責任において
>依頼を出されていますので、難しいとはいえ考える必要はあるかと。

もちろんそれは大前提ですね＾＾
正直に言うと考えた末依頼までは至らない方が多いですｗ
私としてはあぼーんスレが不倫板上にあることで、
普段削除関係板を見ないような人にも
それぞれ板やスレのあり方を考えるきっかけにして欲しいとの
気持ちもあるんですね。
それが板内自治にも繋がっていくかと。

多分私の考え方は本来の削除議論とはちょっとズレているんだと思います。
板内自治については案内所が既にあることですから、
そちらでの意見提起がよいと思ったら御指導ください。

過激板のあぼーんスレ、ざっとですが拝読しました。
立ち上がりはともかく割合機能しているなぁというのが
初見の感想です。
今後もいろいろ勉強していきます。
ありがとうございました。

◆LzNyoro8jw · 03/05/04 01:48

>>31
微妙なものを削除依頼を出す事によって判断を仰ぐこともあるでしょう。
熟慮した結果、削除依頼に至らないということもあるでしょう。
それもまた良しだと思います。
自らの考え、そしてガイドラインにやルールに乗っ取って、
自己責任で行動すればいいかと思うです。
もちろん、むやみやたらに何も考えずに
行動するのはちと問題だとは思いますけれどね。(^_^;

＞削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
＞ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

上記は削除議論板のローカルルールに書かれていることです。
ここでは、削除の問題を含む議論が展開されているので、
自治スレと連携しながらここで削除を含む
自治の問題提起することは特に問題ないと思いますよ。(^^)
それから、私も議論等に長けているわけではありませんので、
何かありましたら、御指導頂けたらと思います。

◆5WtGrdB05E · 03/05/04 08:55

おはようございます。
>>32
>自らの考え、そしてガイドラインにやルールに乗っ取って、
>自己責任で行動すればいいかと思うです。

ええ、どちらが欠けても問題ありだと思いますから、
そう心がけます＾＾

で、改めて523さんの主張を読み返してみたんですが、
523さんと私との一番の相違点は、
「誰が」削除依頼するかについてなんだなぁと。
HOST情報がリスクだとも本人特定だとも思わない私にとって、
「誰が」って要素はどうでもいいことなんですよね、実はｗ
だからあぼーんスレ依頼者本人が依頼板で依頼をするのがスジという主張が
ピンと来てないらしいです。

もうひとつの違いは「削除されたくない側」の主張が
現在のシステムでは出来ない（不利）との点。
あぼーんスレに依頼が出てから、削除依頼板に依頼が行われるまでと、
削除依頼板に依頼が出てから、実際に削除が行われるまでに
該当スレで問題提起（主張）は出来ると私は思うのですけど。
更に該当スレが削除されてしまった後でも、
その削除に対して異議がある場合は、問題提起する場所があります。

適切な場所でルールに則った発言を心がけるのは
あぼーんスレであろうが、削除依頼板であろうが、
削除されたくないスレであろうが同じだと思いますね。

**523** · 03/05/09 19:34

ﾊﾞﾌｧﾘｿ ◆jbogzDvDVc 氏との落としどころみたいなものが見出せてきたと思いますので、
この辺で終了にします。ご協力ありがとうございます。

03/11/30 22:09

test

**あぼーん** · NG

あぼーん

**あぼーん** · NG

あぼーん

04/08/04 13:34

以下のスレッドの存在の容認・依頼後の削除人さんの御判断の理由等を含め、
議論し、見解をお聞かせ願います。

現役スレッド
#79 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1091530429/

以下は最近の過去スレッド
#73 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1085314860/
#74 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1087064079/
#75 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1087796470/
#76 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1088872379/
#77 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1089918799/
#78 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1091380149/

#76は以下にて削除依頼↓
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027332279/368
削除依頼に対しての削除屋刻ノ朱 ★さんより解答↓
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027332279/731

#77以下にて削除依頼↓
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027332279/444
海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★さんがチェック済み（特にコメント無し)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027332279/449

以下のレス付近で、依頼・判断後最初だと思われる注意・誘導されています。
#76 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1088872379/107+219+225+401
それ以前、またその後にも何度も注意されている場面が見られましたが
上記スレを読んで頂ければ分かると思いますので個々にレスを貼る作業はこれくらいにしたいと思います。

04/08/04 13:35

まず上記スレッド・レスに目を通して頂き、
これらのスレッドの流れ・状況をご理解して頂いてから御解答御願いします。

(以下説明)
ここ最近で2度依頼が出されています。
共に削除されず残留という御判断がされたようですが、
以下の理由にて不倫板には相応しからぬスレッドだと考えております。

４．投稿目的による削除対象
雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。

　不倫・浮気とは無関係な馴れ合い・雑談が多く、語尾に「いい」「いくない」とつけることをネタとし、
全く情報価値もなく、真面目な議論・話し合いを行う為のスレッドではない。
　また、それを注意する客観的な意見に対し煽り返したり開き直る様子であることから
GL4違反に該当するかと思われます。

04/08/04 13:40

５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。
　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。

　「◆それぞれの立場から不倫・浮気についての話をする板です。」という
ローカルルールが設定されているにも関わらず、それらに関係する話をメインとしていない。
　多少、関係のあるレスが見られたとしても、他に相応しい板がある為、不倫板で行うべきではない。
　2～3個の雑談スレが考慮されるとしても主旨とはかけ離れた投稿が多数のものが考慮されるべきでない。
スレ題とは明らかに異なる投稿が多数である。
多少関係のあるレスが見られたとしても２ちゃんには「雑談」というカテゴリーが存在する為、
そちらへの移動が相応しい。
　これらの理由にてGL5違反にも該当するかと思われます。

04/08/04 13:42

　また、この流れを見て頂ければご理解頂けると思いますが、
依頼後はしばらく削除されまいと無理矢理のようにスレ題に合わせたレスをし、
スレを伸ばそうとしているような傾向も見られました。
その後は削除をされなかったことで雑談スレとして容認されたから良いといわんばかりに、
全く改善の姿勢が見られません。

　これらを吟味した上で、ご意見をお聞かせいただきたく思います。
まず、上記理由にて違反と思われるスレッドが不倫板に存在することについての削除人さんの見解、
残留という御判断をされた理由もお聞かせ頂きたく思います。

　依頼者はGL・ローカルルールに基づき依頼します。
しかしながら、これだけ違反要素が揃ったスレッドが残留してしまったことで、
GL・ローカルルールに基づいて依頼することに対して疑問を感じたりもします。
当然、GLにはグレーゾーンがもうけられてるということも承知の上ですし、
削除人さんによって御判断の仕方が違うであろうことも承知です。
つまり、その残留・削除の理由は次回からの依頼の目安、また板におけるスレッドの在り方の目安、
スレッド作成の目安にもなると考えております。
　また、スレッドを全て見ていないであろう削除人さんにとっては、
１度や２度のGLから引用した理由と短文を添えるだけの依頼では、
御判断が難しいのではないだろうかとも考えますので、
これらの状況を理解しての御判断ではないのではないかとも考えます。
現在、また過去のこのスレッドの状況を吟味した上で今後、ご対応して頂きたく思います。

04/08/04 14:01

間違えました。>>38の一部訂正です。

「 #77以下にて削除依頼↓ 」→「#78以下にて削除依頼↓」

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/04 14:06

>>38-41
この板＝削除議論板のローカルルールを読んでください。
削除しないことに関する個別議論は禁止です。
汎用的な議論にするなら、汎用的である＝他板にも関わる話ですので
新たにスレを立ててやってください。

04/08/04 14:39

>>43
いくつか説明・質問させてください。

※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
こちらは理解した上で書き込みましたが、以下も理解した上で書き込んだつもりです。

２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。

※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

また、これらも理解した上で書き込んだつもりです。

汎用・一般的なこととして議論するつもりはなく、
上記スレッドの存在についての議論が目的なのですが、
新たにこの件に関してのスレッドをこの板に作成すればよろしいのですか？
それともこういった件に関しての議論はしてはいけないということでしょうか？
上の方でも特定のスレに関する議論が行われておりますので、ここが適切かと思われたのですが、
私の認識不足でしたら失礼をお詫びします。
ご指導頂ければ、適切な方法で改めたいと思いますので、
お手数ですが、再度これらの質問にお答えいただきたく、宜しく御願い致します。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/04 14:52

>>44
存在についての議論？それはなんでしょうか？
ここは削除について議論する板であって、スレの存在について議論する板
ではないですよ。

削除するのがおかしいのか、しないのがおかしいのかの議論をする場所です。
後者は汎用的にならない限り禁止です。

なので、今回のことについて個別に議論することは禁止です。

04/08/04 15:04

存在という言葉が不適切だったかもしれません。
残留した理由についてと言い換えさせていただきます。
海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ さんの仰るように、
削除されないのがおかしいと思いここに書き込んだわけですが、
削除されなかった＝残留している=存在しているという意味で書いたまでです。
しかしながら、これに関しての議論まで禁止ということですか？
もしそうでしたらそれは仕方のないことだと思い諦めますが、
こういったスレが容認されるということは
主旨とは無関係な雑談スレが専門板では容認されるというようにも解釈できます。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/04 15:13

>>46
削除しないことに関する議論は汎用的にならない限り禁止です。

04/08/04 15:19

>>46
現行のスレ(♯79)しか見てませんけどレスします。

そのスレを見なければいい
なんて書くと身も蓋もないですが、それくらい楽にとらえていきましょうよ。
他の住人さんもそのスレが削除されるべきと考えてるのかな？
第三者がみてもそう思うスレなのかな？
スレ削除対象ではなくてレス削除対象ではないのかな？
などなど、考えてみてはいかがですか？
自信を持って削除対象だと思うなら再度依頼出すのは禁止されてはいませんけど。

第三者の意見を聞いてみたければ
★削除されないで困ってる板の方々へ Part3★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1068629434/
こんなスレもあります。
（板全体を扱うスレなので、個別スレの相談は厳密に言えばスレ違いかも
わかりませんが、聞いてみる価値はあるかも？）

04/08/04 15:19

>>47
わかりました。
私の汎用的の解釈の仕方が間違っていたようですね。
削除されないということは容認されたので仕方がないということで
議論に至る問題ではないと解釈し諦めます。

04/08/04 15:28

>>48
レスどうも。
そちらのスレッドの存在は知っています。
私の知る限り最近で2度の依頼を確認しています。
問題視されているスレだと思ったからこそここに来たまでですが、
>>49に書いた通りです。
再依頼という方法を取る前に確認すべきではないかと考えたからであり、
板違い、禁止と言われればそれまでのこと。
これ以上議論は求めませんので、わざわざありがとうございました。

**削除屋刻ノ朱 ★** · 04/08/04 22:11

>>38-41
該当スレッドについてですが、
スレッドの1に書かれている内容、スレタイなどから判断しました。
スレッドの1については過去スレのURLが書かれているだけでしたが、
スレタイには「☆不倫のルールを１行ずつ書くスレ」とかかれており、
板の趣旨に沿っていることを考慮すると、
今回はスレッドごと処理するとまでの判断には至りませんでした。

しかし、ご指摘のようにスレッド上で起きている問題も把握しておりましたので、
まずはスレッドの趣旨と関係ない雑談が酷いようなら
雑談スレや恋愛サロンに誘導してみて下さいと
整理板でアドバイスした次第です。

なお、今回は返答しましたが他の方がレスされているとおり、
「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止ですので、
以降は削除議論板のローカルルールをご理解頂ければと思います。

最後に、以降は個人的な意見として捕らえていただければ幸いです。

スレッドの趣旨と無関係なレスがついているのであれば、
その趣旨とは無関係なレスにかまってしまうのではなく、
注意・誘導したのであれば、その後はスレッドの趣旨に沿った有用レスを
地道につけていくこともスレの方向性や雰囲気の改善に
つながるのではないでしょうか。
その上で無関係なレスが続くようであればレス削除依頼を出してみるなど
してみてもいいかもしれません。
レス処理されるされないはその時々の判断によるものでしょうし、
ケースバイケースになるとは思いますが、
現状を改善していくために地道に出来ることから
初めてみるのもいいかもしれません。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 04/08/07 01:08

えっと、私は・・・・出番がないようですねｗ

ざっくり見た感じでは、良くあるネタスレとして残りかなぁ。
あんまりそこまで厳密にする必要はないという意味です。

私は削除しないことに対する反論は受け付けておりますので、ごりごり呼んでください。

＿ · 04/08/29 16:48

下記のスレの削除依頼がなされていないのに、削除人の単独の意思でストスレされております。
この件に関する見解をお教えください。

以下下記

【ここで】不倫日記ｦﾁ１３７作目【ｦﾁさせて】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1093702227/

参考意見

85 名前：恋する名無しさん投稿日：04/08/29 (日) 15:58
ほんと。依頼出てない。削除人の意思で勝手に削除って許されるの？？
( ﾟДﾟ)､ﾍﾟｯ ( ﾟДﾟ)､ﾍﾟｯ

86 名前：恋する名無しさん投稿日：04/08/29 (日) 15:59
>>84
許されないでしょ。
そんな事が許されたら、
削除人が気に入らないものとか
どんどん削除するようになっちゃうじゃんか、なあ？( ﾟДﾟ)、ﾍﾟｯ( ﾟДﾟ)、ﾍﾟｯ

**ﾌﾟﾊｰ** ◆PUHAAxhsd6 · 04/08/29 16:54

>>53さん、依頼なしでの処理は何の問題もないかと。（ついでに報告無しも）

＿ · 04/08/29 17:22

やっぱりそうですかｗ　>>54
ν速では当たり前だったんで、私は何の疑問も無かったんですが、ゴニョゴニョもめてるので聞いて見ました。

さて、不倫板のローカルルールに

◆それぞれの立場から不倫・浮気についての話をする板です。
　不倫マンセー板でも不倫撲滅板でもありません。

と、あります。
不倫日記を読んで、各々議論するのは、板の趣旨には違反してないとおもいます。
スレをストップさせる方法よりも、個々の発言をαβοοη..._〆(ﾟ▽ﾟ*)する方が、
適切だと私は思います。

確かにネットウォッチ向けな要素ではありますが、
「夜鷹」スレというのが以前向こうでたっておりましたが、
不倫板に帰れとかで向こうの住人から追い出された経緯もあります。

今一度、この不倫日記スレの不倫板での存続をご一考ください。

**抗議です。** · 05/02/27 12:47:34

約半年ぶりの書き込みのようですが、
以下のスレに、スレッドストッパーがかかりました。
納得いかないので、スレスト解除を要望します。

結婚したがらない男が増えているin不倫板 Part10
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1109329881/

不倫経験者独自の視点で結婚の良い点、悪い点を語ってもらう、
という主題にも関わらず、
「板違いだ」という理由で削除依頼が出され、そのままスレストです。

きちんと検討されたのでしょうか？

**削除遊牧民 ★** · 05/02/27 15:15:32

>>56
きちんと検討しました。

不倫・浮気板は「不倫・浮気」について語る板であり、不倫経験者が語る板ではありません。
結婚について語りたければ、冠婚葬祭板辺りでどうぞ

冠婚葬祭
http://life7.2ch.net/sousai/

５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。

　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。
移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。

**抗議です。** · 05/02/27 15:24:08

>>57
＞不倫・浮気板は「不倫・浮気」について語る板であり、不倫経験者が語る板ではありません。

こんな定義はありません。
また、「不倫」というのは少なくとも男女の片方が「結婚」していないと成立しません。
不倫板で結婚を語る事が板違いと判断したのは誤りです。

すぐに>>56のスレストを解除してください。

**削除遊牧民 ★** · 05/02/27 15:30:07

>>58
＞＞不倫・浮気板は「不倫・浮気」について語る板であり、不倫経験者が語る板ではありません。
＞こんな定義はありません。
あります。
「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」に当たります。

削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

**削除遊牧民 ★** · 05/02/27 15:35:12

ローカルルールにも書いてあります。

＞◆それぞれの立場から不倫・浮気についての話をする板です。

不倫・浮気＠2ch掲示板
http://love3.2ch.net/furin/

**抗議です。** · 05/02/27 15:53:11

>>59-60
繰り返しになりますが、「不倫板で結婚を語るのは板違い」という判断は誤りです。
ただちに、>>56のスレストを解除してください。

現在、不倫板には結婚について語るスレッドがたくさんあります。
それらは放置で、なぜ>>56だけ「妨害」するのか、著しく不公平です。

＜不倫板にある結婚関連のスレッド＞
■結婚制度が無ければいいんじゃないですか？■
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1056368339/
不倫→略奪→結婚したけど何か聞きたいことある？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1043222015/
友人・知人の結婚式…いきたくない！ＩＮ不倫板
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1095121092/
男の人が結婚を意識する時
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1057328757/
打算的な結婚をして、現在不倫中の女性
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1079879563/
W不倫の末、結婚・・・
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1108209785/
覚悟が無いなら結婚するな！
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1089406680/
＠もし未婚だったら結婚・離婚してた？＠
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1097202389/
毒な自分が不倫から学んだ結婚生活のコツ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1069716635/
奥さんの結婚前の恋愛を問題にするスレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1086820628/
結婚してから何人とキスしましたか？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1019750556/
浮気男とキレる女と愛・結婚
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1070252238/

**抗議です。** · 05/02/27 15:56:22

誤りを素直に認めて改善する事は、何も恥じる事ではありません。
意固地にならず、ぜひすみやかに>>56のスレストを解除してください。

**削除遊牧民 ★** · 05/02/27 15:59:35

>>61
処理をしたのは削除依頼が出ていたからです。
不公平というのは、全ての依頼を出してから言ってください。

**名無しの良心** · 05/02/27 16:36:11

>>61
それらはスレタイに結婚と入っているだけで、結婚のことを絡めて不倫を
語る趣旨のスレが多く含まれているので全部が全部削除対象では
ないと思います。

>>62
>>56のスレは男性論・女性論板にスレがあるんだから
そっちでやったらよいのでは。
結婚したがらない男が増えている Part136
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1109433565/

**抗議です。** · 05/02/27 17:40:35

>>63
つまり、
「本来、削除すべきスレッドも多数あるが、削除依頼が出ていないので黙認している」
という意味になりますね。
↑
イエスかノーで答えてください。

スレッド削除は、削除依頼のある、なしに関係なく行われなければなりません。

したがって、
答えがイエスの場合、あなたは削除人の資格剥奪、という可能性もありますが
よろしいですか？

**抗議です。** · 05/02/27 17:42:15

>>64
>>56のスレは現在20以上の板に立っています。

**抗議です。** · 05/02/27 17:49:13

あらためて問題を整理します。

１、不倫板で結婚を語るのは「板違い」である、というのは誤り。
２、現実に、不倫板には結婚を語るスレが多数ある。
３、>>63のスレは削除人の業務を誤解しており、削除すべきスレッドは依頼のある、なしに関係なく
　　削除しなければならない、という根本原則を忘れている。

つまり、
「削除依頼が出てないものまで、いちいちチェックするのは面倒だ」という「怠慢」を
自ら認めている事になります。

削除遊牧民 ★氏が取る正しい行動は、以下のどれかになります。

１、>>61のスレッドをただちに全て削除する
２、>>56のスレストをただちに解除する
３、上記２つとも行わない場合は、削除人を辞退する

05/02/27 18:09:21

＞スレッド削除は、削除依頼のある、なしに関係なく行われなければなりません。

そんなことはない。

**抗議です。** · 05/02/27 18:11:05

ここは「削除議論」ですから、削除の基準について語る事に専念しましょう。

>>56のスレストは、
「不倫板で結婚の事を語るのは板違いである」という判断に基づくものですが、
その判断は間違っているのではないか、

と私は提言します。
理由は以下の２点です。

１、不倫と結婚は密接な関係にある。
２、実際、不倫板には結婚に関するスレッドが多数立っている

以上から
>>56のスレストは不当であり、ただちに解除されるべきだと考えます。

**削除遊牧民 ★** · 05/02/27 18:12:06

>>65
＞「本来、削除すべきスレッドも多数あるが、削除依頼が出ていないので黙認している」
誤解されてるようですが、あなたが復活を希望されてるスレッドも「削除すべきスレッド」ではないですよ。
依頼が出ていて、削除ガイドラインに抵触していたから削除しただけです。

＞スレッド削除は、削除依頼のある、なしに関係なく行われなければなりません。
そんなルールはありません。

>>67
＞１、不倫板で結婚を語るのは「板違い」である、というのは誤り。
＞２、現実に、不倫板には結婚を語るスレが多数ある。
不倫と関係なく結婚を語るのは板違い。>>64を参照されたし
＞３、>>63のスレは削除人の業務を誤解しており、削除すべきスレッドは依頼のある、なしに関係なく
＞　　削除しなければならない、という根本原則を忘れている。
そんな根本原則は存在しません。

＞つまり、
＞「削除依頼が出てないものまで、いちいちチェックするのは面倒だ」という「怠慢」を
＞自ら認めている事になります。
あ、ここだけ認めます。おいら怠け者だし

05/02/27 18:15:09

１、不倫板で結婚を語るのは「板違い」である、というのは誤り。
誤りというのは誤り。

２、現実に、不倫板には結婚を語るスレが多数ある。
板トップ読め。「●●は削除されたのに××は削除されてない」は全ての削除依頼を出してから。

３、>>63のスレは削除人の業務を誤解しており、削除すべきスレッドは依頼のある、なしに関係なく
　　削除しなければならない、という根本原則を忘れている。
そもそも削除すべきスレッドなどというものはない。

05/02/27 18:16:12

＞「削除依頼が出てないものまで、いちいちチェックするのは面倒だ」という「怠慢」を
＞自ら認めている事になります。

削除人は怠慢で何の問題もありません。

**抗議です。** · 05/02/27 18:20:10

>>68
削除依頼がなくても削除されるスレッドが多数ある事を、どう説明する気ですか？

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 05/02/27 18:20:25

怠慢っていうか、600以上ある板の削除依頼スレを全部見るとなると、
現状の削除人の人数ではカバーしきれないというのが本当のところなのではないかと思う。

05/02/27 18:22:41

>>73
× スレッド削除は、削除依頼のある、なしに関係なく行われなければなりません。
○ スレッド削除は、削除依頼のある、なしに関係なく行われることもあります。

**抗議です。** · 05/02/27 18:24:36

>>70
＞削除ガイドラインに抵触していたから削除しただけです

その判断は誤りです。
削除ガイドラインには抵触していません。

ただちに>>56のスレストを解除してください。

05/02/27 18:27:17

>>73
僕には難しいことは分からない。

ただ言えるのは、
削除依頼を見て削除する人もいれば
削除依頼なしで削除する人もいる。

それだけです。

**削除遊牧民 ★** · 05/02/27 18:32:06

>>76抗議です。さん
オイラは>>59と>>60で抵触しているガイドライン及びローカルルールを示しましたが、
どこが抵触していないのでしょうか？

**抗議です。** · 05/02/27 18:44:14

>>78
＞どこが抵触していないのでしょうか？

「どこが抵触しているのでしょうか？」という質問なら答えようもありますが
「どこが抵触していないのでしょうか？」と聞かれても
「どこも抵触していません」としか答えようがありません。

もう一度言いますが、
不倫板で結婚について語る事は板違いではありません。
実際に、不倫板には結婚に関する話題のスレッドが多数立っています。
したがって>>56のスレストは不当ですので、ただちに解除してください。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 05/02/27 18:47:19

>>56
話になりません。
当該スレは、下記の理由で紛れもなく「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触しています。

１．掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するものである
２．「不倫・浮気」に関係なく結婚について語っているため、掲示板の趣旨に無関係である

**削除遊牧民 ★** · 05/02/27 18:49:24

>>79
ちょっと分かりにくかったみたいなので補足します。
「不倫と関係なく結婚を語るのは板違い。」>>64を参照されたし

**抗議です。** · 05/02/27 18:56:26

>>80
２．は貴方の勝手な創造であり、ガイドラインには明記されていません。
１．にも該当しません。

**抗議です。** · 05/02/27 19:00:11

>>81
＞「不倫と関係なく結婚を語るのは板違い」

１、そのような文言はガイドラインにもローカルルールにも一切書かれていません。
２、そもそも>>56は不倫と無関係に結婚を語るスレッドではありません。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 05/02/27 19:04:14

>>82-83
寝言は寝て言って下さい。

**抗議です。** · 05/02/27 19:13:05

>>56のスレッドは、不倫板に存在する意義があります。もちろん板違いなどではありません。

１、結婚（または再婚）を考える男性の判断材料に、不倫の存在は非常に大きい。
２、不倫について語る板であるからこそ、結婚を奇妙に神聖視しない意見が出やすい。

なぜ削除依頼が出たかと言えば
決して「本当に板違いだから」という理由ではありません。
単に「結婚について（不倫も含めて）男性側の視点で正確に検討されては都合が悪い」
という身勝手な理由です。

削除依頼の文章も実に短く、「完全な板違いです」となっていますが
実際には板違いでも何でもありません。一部の人にとって「都合が悪い」だけの話です。

ぜひ冷静に、客観的に再考していただき、
>>56のスレストを解除してください。

**削除遊牧民 ★** · 05/02/27 19:21:07

>>82-83
説明が分かりにくい様で申し訳ありません。補足させていただきます。

「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」

まず、ガイドラインのこの部分から解説しますと、

同じくガイドラインに
「それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。」
とありますので、
"掲示板の趣旨"＝「不倫・浮気」の話をすること
になります。

同じく
"参加者"とは　：不倫や浮気をしている人達
を指します。

当該スレッドは
「不倫経験者独自の視点で結婚の良い点、悪い点を語ってもらう」
という主題ですので、

「"不倫"では無く"不倫経験者"を重要視している。」

と判断しました。

また当該スレッドは
「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
にも該当するので、

ガイドライン　５
掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

として処理させていただきました。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 05/02/27 19:21:55

>>86
スレストされたスレの中でも、
板違いではないかという指摘がありますが・・・

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 05/02/27 19:22:56

あ、まちがえた、>>87は>>85の人へのレスね。すまんかったです。

**抗議です。** · 05/02/27 19:31:19

>>86
この書き込みで>>56の抗議は終わりにします。
最後までお付き合い頂きありがとうございました。

>>86をもって一応は削除人の方の判断そのものは理解できました。
>>56のスレスト解除は断念せざるを得ません。

>>86の内容をよく検討した上で、
「結婚したがらない男が増えているin不倫板 Part11」を立てます。

今度は「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」に
抵触しないように>>1の内容を変えます。

では失礼します。

**削除遊牧民 ★** · 05/02/27 19:38:29

分かって貰えたようで幸いです。

05/02/27 19:56:44

＞１、結婚（または再婚）を考える男性の判断材料に、不倫の存在は非常に大きい。

そもそも結婚を考えてる段階の人間がいきなり不倫・浮気板を見るとは考えにくいんだが。

**通りすがり** · 05/02/28 08:46:43

スレストするほどの板違いスレじゃないと思うけどね～

>>86
＞"参加者"とは　：不倫や浮気をしている人達

ローカルルールに
【それぞれの立場から不倫・浮気についての話をする板】と書かれてますので、

"参加者"とは　：不倫や浮気に関わった人達、不倫や浮気に関わってる人達
を指しますよね。

これらの人達の視点で、
不倫・浮気に密接に関係のある「結婚」について語ることは板違いかしらん。

っで、>>84　お前は何様なんだ？ん？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1108179850/

05/02/28 15:07:55

>>92
＞スレストするほどの板違いスレじゃないと思うけどね～

その通りです。
しかし、
「削除依頼があったから（安易に）処理しました」と>>63で言っているとおり
案外、削除作業というのはいい加減なもののようですね。

その後>>86のように無理矢理、後付けの理由をつけていますが
あんな事を言い出したら、不倫板のスレッドは半分以上が削除対象になるでしょう。

「誤った判断をしても絶対に認めない」という、プロ野球の審判みたいなものなんですよ。

**名無し** · 05/02/28 15:44:56

無理やり後付けではありません。
「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」は専門板ではどこでも削除対象であり、
不倫板だけを特別視するようなことは管理人が直接裁定を下さない限りはありません。

適用したら「半分以上が削除対象になる」のではなく、事実として「今も削除対象である」のでしょう。
「掲示板の趣旨より（以下略」の場合はそれらのスレは適切な板に立てれば何ら問題の無いものです。
不倫を語る板に不倫経験者が不倫ではないことを語るスレを立てるから板違いなのです。
きちんとその話題に合った板に移動してください。

05/02/28 15:48:52

>>94
>>56のスレは、実は既婚者や女性にとって「不愉快な」スレなんですよ。
だから削除依頼が出た→安易に削除された、というだけです。
厳密に削除対象かどうかを考えれば、それほど目くじら立てるほどの板違いではないんです。

**名無し** · 05/02/28 15:51:02

>>95
依頼を出した人が不愉快に思ったかどうかは関係ありません。
依頼を見た削除人が板違いだと判定し、議論にはなっているからスレストしたというそれだけのことです。

05/02/28 15:53:09

ここは「削除議論」なので、
削除について議論するのはかまわないでしょう。
>>56のスレストは、今でも明らかに「不当である」と断言します。
「削除依頼が出たから処理しました（>>63）」というのは、あまりにも安易です。

05/02/28 15:55:20

>>96
＞依頼を見た削除人が板違いだと判定し、

それが絶対に正しい、という保障はありません。
削除人も人間ですから、ミスもするし、疲れている事もあるし、誤った判断をする事もあります。

**名無し** · 05/02/28 16:00:48

>>97
通常削除人は各板の依頼スレを見て作業しているのであり、
わざわざスレ一覧を見て削除対象を探してまで削除することはあまりありません。
（http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_ruleの3番を参照）
普通は出ている依頼を見てその中で削除対象である物とそうでないものを判断し、
その削除対象の中から処理するものとしないもの、処理の方法などを決めます。
依頼も出ていないものを持ち出して「これが削除されていないのに何故これだけ」云々とゴネるのは筋違いです。

>>98
それは正しいですが、今回の件に限っては野次馬も他の削除人も見ていますが、
だいたいの人は削除対象と判断しているようですよ。

05/02/28 16:44:02

>>99
これが根本原則です。
＞自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
＞「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。

「迷ったら消さない」というくらいで丁度良いのですから
グレーゾーンの場合はスレストなどの処理は避けるべきでしょう。
ましてや>>63のように「依頼があったので処理しました」というのは、あまりに安易です。

＞だいたいの人は削除対象と判断しているようですよ。

それを確認する方法はありませんし、
今回の削除を正当化する理由にはなりません。

05/02/28 16:47:52

例え話でいうなら、
近隣に１００台の違法駐車があって、どれも同じ罪のはずなのに、
１台だけは「苦情の通報があったのでレッカー移動しました」というのと同じですね。

違法なら１００台全部を公平に取り締まる、
黙認するなら１００台全部を黙認する、
というのが本来の正義でしょう。

**名無し** · 05/02/28 17:10:45

>>100
板に関係ある人が板の話題ではないものを語るスレはグレーゾーンではなくはっきりと板違いです。

>>101
罪とか正義とか言っている時点で大間違いです。

05/02/28 17:56:36

>>102
そもそも、不倫というものは男女のどちらかが結婚していなければ成立しません。
つまり、不倫と結婚というは密接な関係を持っているわけです。
事実、不倫板には結婚に関するスレッドがたくさん立っているわけです。
>>56のスレは、不倫板以外にも多数の板に立っていますが、
テーマが幅広いため、各板独自の話題が広がるわけです。
不倫板であれば、当然、不倫を絡めたうえでの話になるでしょう。
これが「はっきりと板違い」であるなら、不倫板にあるスレッドの半分以上は板違いです。

＞罪とか正義とか言っている時点で大間違いです

削除人は何をやっても好き勝手が許される、という事はありません。
きちんとした正義と論理が必要です。

05/02/28 18:00:50

＞ >>56のスレは、不倫板以外にも多数の板に立っていますが、

マルチポストの罪で全部削除するべきだな。

05/02/28 18:05:16

私にはむしろ、不倫と結婚は無関係だ、などと考える人の思考そのものが理解できませんね。
普通は「切っても切れない密接な話題である」と考えるものでしょう。

05/02/28 18:06:23

>>104
マルチポストの意味を知らないようですね。

**名無し** · 05/02/28 18:07:55

>>103
削除は違反者に罰を与える手段ではないし、削除人は正義の味方ではありません。ただの掃除屋です。

>>105
無関係などと言っていません。
結婚を語るのなら冠婚葬祭板というより適切な場があります。
不倫板は不倫を語る板なのだから、そこで結婚を語るのは場違いです。

05/02/28 18:09:35

「不倫」というのは「倫にあらず」という意味です。
そしてその「倫」というのは、とりもなおさず「結婚」なのです。
つまり、「不倫」という言葉そのものに「結婚相手を裏切る行為」という意味が含まれているわけです。

不倫と結婚が無関係だから>>56は板違いだ、
などと考える人は、少々、ムキになっていて、現実的で「ごく普通の判断」が
できなくなっているのでしょう。

繰り返しになりますが>>56のスレがスレストされたのは、不当です。

05/02/28 18:12:42

>>107
＞削除は違反者に罰を与える手段ではないし、削除人は正義の味方ではありません。ただの掃除屋です。

その「掃除」は一定のルールに従って行われるべきですが、
それを逸脱した削除人がいる事もまた事実です。
人間のやることですから、絶対という事はありません。

**名無し** · 05/02/28 18:16:01

>>106
2chにおけるスレッドのマルチポストはこういう意味です。

＞マルチポスト・スレッドとは、複数の板に同内容のスレッドを
＞立てることですので、同一板内に同内容のスレッドを立てられた場合は
＞板ごとのスレッド削除依頼スレッドで削除依頼してください。
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1101672903/2）

>>109
掃除をする人によってどれくらい目に付いたら掃除するかは違います。
また、人による程度の違いは削除人に削除権限を委託した管理人によって認められています。

05/02/28 18:17:08

>>107
＞不倫板は不倫を語る板なのだから、そこで結婚を語るのは場違いです。

繰り返しになりますが、「不倫」の「倫」は「結婚」を指します。
不倫を語るという事は、「結婚相手、結婚生活を裏切る事について語る」という事です。
したがって、
不倫板で結婚について語るのは、むしろ「最も本題にそった話」とさえ言えます。
なにをもって「場違い」などと考えるのか、まったく理解に苦しみます。

05/02/28 18:21:23

>>110
＞人による程度の違いは削除人に削除権限を委託した管理人によって認められています

管理人によって削除権限を剥奪される可能性もあります。
今後、削除権限を剥奪される可能性はどの削除人にもあるわけですから
「今、削除人の権限をもっているのだから、削除人のやっている事は全部認められている」
というのは、大きな勘違いです。

**名無し** · 05/02/28 18:26:11

>>111
「関係があるからOK」などと言い出したら趣味一般板・生活全般板などは
それぞれのカテゴリにあるすべての話題を話していいことになってしまいます。
実際には専用板がある話題は専用板で、専用板が無い話題を一般・全般板で扱いますが、

冠婚葬祭関係の話題の中から、不倫・浮気が取り出されて独立した板を持っているのです。
それなのに限定した話題の不倫板のほうで結婚に関して語るのは「場違い」です。

05/02/28 18:34:03

>>113
それは「結婚」を「冠婚葬祭のひとつ」という狭い視野で見た場合の話です。
結婚を単なる「儀式」や「通過点」として見るから、そのような考えになるのでしょう。
結婚は、結婚した人の人生の大部分を占める、非常に幅広い意義があります。
不倫板で結婚について語られるのは当然の事であり、場違いと考えるのは
あなたが少々ムキになっているからでしょう。
冷静に考えれば、そもそも「不倫」という言葉じたいに「結婚」が含まれている、という事も分かるはずです。

**名無し** · 05/02/28 18:35:02

>>112
「削除人のやっている事は全部認められている」なんて言っていません。
削除対象のうちどの程度までを流してどの程度を削除するかの判断の揺れが認められているだけです。
また、削除人に積極的に削除対象を探し出して削除するような義務はありませんので、
>>65、>>67のような理由で罷免されるようなことは有り得ません。

そもそも>>66が事実であれば紛れも無いマルチポストであり、
板に関係あるとかそういう次元ですらありません。

**名無し** · 05/02/28 18:42:52

>>114
不倫板で不倫を語る際に結婚が絡むのは当然ですが、
不倫板で結婚自体を語るのは当然ではありません。

05/02/28 18:55:26

>>115
＞判断の揺れが認められているだけです

その「揺れ」が常に許容範囲である、という絶対的な保障はありません。
つまり、削除人も人間ですから、ミスをする、という前提でシステムは成り立っているのです。
もしそうでなければ、削除人は絶対にミスをしない、という前提で考える事になり、
管理人が削除人権限の剥奪兼を持つ必要など無い、という事になります。

05/02/28 18:57:04

>>116
それはいくら言っても水掛け論です。
タマゴが先か、ニワトリが先か、という話と同じです。

05/02/28 18:59:38

誤解しないでほしいのですが、
あくまでもここは「削除議論」の場ですから、私としては、
「不倫板で結婚について語る事は板違いではない」という事を主張しているだけです。

つまり削除の判断基準の誤解によって>>56のスレストが行われた、
と考えています。

**名無し** · 05/02/28 19:01:51

>>118
不倫は結婚生活に含まれますが「結婚すること」は不倫の一部ではありませんよね。

**名無し** · 05/02/28 19:05:41

>>117
削除対象は削除してもしなくても良いものなので、
削除対象であるものを削除するかしないかの判断の揺れは瑣末なことです。

05/02/28 19:05:47

>>120
確かに、結婚する人の全員が不倫するわけではなく、
逆に、不倫する人の全員（少なくとも男女の片方）が結婚している、という事実はあるので、
「不倫は結婚の部分集合である」という事は言えるでしょう。

しかしながら
では結婚と不倫は「無関係」であって、不倫板で結婚を語るのは板違いだ、
などという論理は成り立ちません。

なぜなら、結婚と不倫は密接な関係にあるからです。

05/02/28 19:07:21

>>121
削除対象でないものを次々と削除する事に関しては問題ないのですか？

**名無し** · 05/02/28 19:12:42

>>122
別に結婚を語る板があるのに、関係が有るから不倫の板で結婚を語るのが正当などということにはなりません。

>>123
削除対象ではないものを削除するのは常に問題です。
ですが、板違いのスレッドは削除対象ですしマルチポストもそうですのでこの件には関係ありませんね。

05/02/28 19:15:11

>>124
>>56のスレは決して「不倫と無関係に結婚を語るスレ」ではありません。
ですから、決して「板違い」でも「削除対象」でもありません。

**名無し** · 05/02/28 19:21:44

>>125
不倫と関連付けて結婚を語るのならともかく、
当該スレは「不倫経験者が（独自の視点から）結婚しない男が増えていることについて語る」スレであり、
話題の内容は不倫に無関係で、話す人物が不倫に関係あるだけです。
こういうものを「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」と言うんですよ。

05/02/28 19:23:25

>>126
それは単に言葉のあやです。
>>1の文章をほんの少しいじれば、削除対象ではなくなる、という事になりますね？

**名無し** · 05/02/28 19:31:51

>>127
話題が「結婚しない男が増えている」事である限り、少しいじった所で不倫に無関係な話題でしかないと思いますが。
>>61の中で言うと「打算的な結婚をして、現在不倫中の女性」などは結婚に関係ある不倫の話題でしょう。
（そのリストの中に板違いと思われる物もかなり含まれていますが）