長期未処理報告について考えるスレ

**名無しさん** · 03/08/08 00:26

ここで話し合うべく作ってみました。

結論出るまでどうぞ。

**名無しの良心** · 03/09/21 03:19

>>385
＞前半
机上の空論と言うなら実際試してみればいいでしょう？
今まで出てきた「まとめの有無」や「依頼数の多さ」に関しては具体的な対策になってます。
「今まで他の理由は出なかったけど出るかもしれないから結論も出さない」というのでは、
「結論を出さない」という事だけが目的としか思えませんね。

＞後半
>>304で言った通りです。
「遅れる」だけなら「減らせる」のでここでは問題にしません。
「排除」しないならそれでいいのです。

「住人以外の報告が問題なら禁止すればいい」という案にまだ反論はありますか？

**名無しの良心** · 03/09/21 03:27

らちがあかないので、もう諦めます。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 03/09/21 14:28

ぜひ諦めてください。

**名無しさんの助言** · 03/09/21 19:29

>>386
＞あなたは誰が何度引用しても誤解を招かない文章を書いてるつもりなんですか？

少なくとも、ちゃんとした議論であれば、誤解を招かない文章を書くように常に意識しています。
文章能力が足りているかどうかはともかく、それくらいの心がけは人として当然でしょう？

＞現時点で「現状維持」という結論を出すのであれば、それは明文化する必要も無いでしょう。

そうですね。若干違うのは、今回の問題点は「日付以外の条件で制限しないというルールを
明文化すべきか否か」であり、「結論」は「否」です。それによって、「結果として」現状は維持
されるわけです。

＞では、「拾いたい基準」を「排除したい基準」と読み換えて下さい。
＞「排除したい基準」が無ければ機能を変える理由も無い。

なぜ「拾いたい」あるいは「排除したい」基準があると決め付けるんですか？こちらはあくまでも
「ついでに言うと」拾いたい基準と排除したい基準が違うと言っているだけなんですが。

＞机上の空論と言うなら実際試してみればいいでしょう？

「拾いたい／排除したい基準がある」という前提が既に破綻しているので、それらの基準による
報告書式の変更などは「誰もそんな事は望んでいない」というだけです。

続きます。

**名無しさんの助言** · 03/09/21 19:31

続きです。

＞「今まで他の理由は出なかったけど出るかもしれないから結論も出さない」というのでは、
＞「結論を出さない」という事だけが目的としか思えませんね。

まだわかりませんか？「妥当でない案なので導入しない」という「結論」を出すんですが？
あなたはそれを結論だと認めるのが嫌なだけでしょう？

＞「遅れる」だけなら「減らせる」のでここでは問題にしません。
＞「排除」しないならそれでいいのです。
＞「住人以外の報告が問題なら禁止すればいい」という案にまだ反論はありますか？

未処理スレを「単なるデータとして使えばいい」といっていたあなたなら、確かに問題にしない
だろうと思いますが、他の利用者さんはどうでしょう？遅れても文句言いませんか？
未処理スレを、単なるデータとして扱って欲しいと思っていますかね？

＞らちがあかないので、もう諦めます。

お疲れ様でした。

もし次に何か提案がある時には、他の人も賛同したくなるような名案をお願いしますね。私も
別に「何でもかんでも現状維持派」ではないので、「良い案なら」賛成に廻るかも知れません。
無論、利己的だったり妥当性が無かったりする案なら、今回と同じように噛み付くかもです。

03/09/22 00:47

テンプレではまとめがある報告については、

> 報告の書式について
> ●まとめがある場合
> 月/日（最後に処理されて次に最初の削除依頼の日付）　掲示板名
> http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1111111111/110-n 1/2まとめ(80から)
> 110-n⇒最後に纏めがあった場合　まとめ-1のレス番号
> -n⇒「マイナス半角小文字n」は、１を除く呪文
> 1/2まとめ⇒まとめ-1のレス番号の日付
> (80から)⇒最後に処理されて次に最初の削除依頼のレス番号

リンクはまとめ-1のレス番号で、
日付表示もまとめ-1のレス番号の日付と書かれています。

しかしながら、実際の報告でリンクはまとめのレス番号、
日付もまとめのレスの日付で、テンプレに従っていない報告が多いように見受けられます。

テンプレではなぜまとめ-1のレス番号、日付で報告となっているのでしょうか？

特別な理由がないのであれば、

１　テンプレの報告様式は理解しにくい
２　テンプレに従っていない報告が指摘を受けていない
３　テンプレに従っていない報告が多い

以上から、まとめのレス番号、日付での報告に様式を変更したほうがよいと思われます。

03/09/22 01:13

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**名無しの良心** · 03/09/22 02:57

>>390-391
心がけなら>>295です。
それでも誤解があったらそれを解くよう心がけますし。

「排除したい基準」が無いというなら、よっぽど劇的に状況が変わらない限り、
今まで出てきた「日付以外の条件」では排除しないという結論なんでしょ？
それならいいんですよ。

＞遅れても文句言いませんか？
催促するんですか？

＞もし次に何か提案がある時は
報告の際は「依頼数」も表示されてると便利だと思います。

>>392
-1というのは番号-1ではなく、URLに“n”を付けるという意味です。
と未処理スレの472でも言われていますよ。

**名無しさんの助言** · 03/09/22 09:25

>>394
＞それでも誤解があったらそれを解くよう心がけますし。

ですから、>>295の内容を>>243の「機械的に拾う」に当てはめるとミスリードを招くような文が
出来上がってしまうわけです。で、それをリライトして欲しい旨は何度も書きましたよね。

＞今まで出てきた「日付以外の条件」では排除しないという結論なんでしょ？

>>390で書いたとおり、それは結論ではなく「結果」です。その結果に不満が無いのであれば、
結論か結果かについては、別に大した問題でもないんですけど。

＞催促するんですか？

別に私が催促する訳じゃありませんが、実際に催促している人はいますね。私はむしろ、催促
した人に注意する側ですので。
しかし、その発言のポイントは主に↓こっちにあるんですが。

≫未処理スレを「単なるデータとして使えばいい」といっていたあなたなら、確かに問題にしない
≫だろうと思いますが、

あなたは「遅れても減らせるのだから問題ない」と書いていますが、一般的な利用者にとっては
「遅れること」は充分問題になるわけですよね、それこそ催促しちゃうくらいに。
もっと「普通の視点」で考えて欲しいわけです。

＞報告の際は「依頼数」も表示されてると便利だと思います。

依頼発言数だと実際の量までは把握しにくいかも知れませんね。
依頼対象スレッド／レス数だと、まとめる時に数えるのが少し（あるいは結構）面倒かも。
いずれにせよ、そのあたりは(現状では）住人さんの協力次第になるのではないかと思います。

**名無しさんの助言** · 03/09/22 09:31

>>392
上のドコモの良心さんのコメントでは、若干理解しにくいかも知れないので補足です。

「-n」は「そのスレッドの発言１を表示しない」という呪文です。「発言数を1つ減らす」わけでは
ありません。

これを付けない場合、スレの１に続いて、指定したレス番号の発言が表示されるわけです。
処理の度に毎回スレの１を見る必要はないので、（主にツールを使っていない）削除人さんの
ための配慮です。

ですから、現在のまとめ書式のままで「まとめのレス番号、日付での報告」になっています。
ご心配なく。

03/09/22 10:12

なんか違ってる気がするんで、１つだけ、、
>>392
まとめ-1　＝　まとめの１です。。（マイナス１じゃないです）
まとめのレス番号での報告になってますし、
まとめの日付けは報告されてますよ。。

◆If/yjCIjeQ · 03/09/22 12:10

これについてはその前後も含み、次回のテンプレから、わかりやすい表現に変更しましょう。

＞ 110-n⇒未処理まとめがある場合、いちばん最近の「まとめの１」のレス番号
＞【「-n＝マイナス半角小文字n」は、該当スレの１を含めずに表示させる呪文】
＞ 1/2まとめ⇒上記の「まとめの１」のレス番号の日付
＞ (80から)⇒最後に処理されてから、新たに書かれた最初の削除依頼のレス番号

みたいな感じに。。

◆72Sr4bW93k · 03/09/22 14:27

長期未処理報告のあり方などの制度的・思想的な話はここ。
報告の書式やテンプレ案などの機械的・事務的な話は作業所向きかと。>>392 >>396-398

┃┃ 削除依頼板作業所第二棟 ┃┃
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1063969008/

**名無しさんの助言** · 03/09/22 15:15

>>399
あ。作業所スレが再建したんですね。なら、そちらに誘導するべきでした。失礼。

**名無しの良心** · 03/09/22 19:08

>>395
理解できるように書いた文がミスリードというのは意味がよく分かりませんが、
今まで出てきた「日付以外の条件」で排除しないならそれでいいんですよ。

しかし、アドバイスしても理解できない板はシステムの利用が不十分にもなるので、削除が遅れるのは当然でしょう？
長期未処理報告は依頼板TOPにも依頼の注意事項にも分かりやすく明記されているものですから。
依頼はあくまで住人の手で行われるのが望ましいと思います。

**名無しの良心** · 03/09/22 19:17

あと、依頼発言数ではなく依頼対象スレッド数だけです。
同性愛板のように何百スレも依頼されてるような所は結構大変かもしれませんが、
単なる参考なので、数えたい人だけ数えればいいかと。

**名無しさんの助言** · 03/09/22 20:43

>>401
＞理解できるように書いた文がミスリードというのは意味がよく分かりませんが、

書いたままの意味です。まあ、もう済んだことですが。

＞しかし、アドバイスしても理解できない板はシステムの利用が不十分にもなるので、削除が遅れるのは当然でしょう？

システムの「利用」が不充分というのは変な日本語ですね。「理解」が不充分ならわかりますが。

で、「理解しようとしない」のであれば処理遅れも仕方が無いとは思いますが、「理解はしようと
努力しているが空回りしている」場合などは、住人以外の人が助け舟を出してあげても良いの
ではないか？ということを言いたいわけです。

もちろん、ずっとそのまま助け舟に頼るようではいけませんが、住人以外の報告を「禁止」して
しまうと、助け舟の「最初の一回目」もダメということで、それはどうかなと。

＞あと、依頼発言数ではなく依頼対象スレッド数だけです。
＞同性愛板のように何百スレも依頼されてるような所は結構大変かもしれませんが、
＞単なる参考なので、数えたい人だけ数えればいいかと。

そういう板だと、まとめる人はかなり大変そうですね。そういう板でなくても、住人さんが今以上に
自助努力をしてくれなければ、実現は難しいと思いますよ？

**名無しの良心** · 03/09/22 21:57

>>403
アドバイス程度の助け船は当然やった方がいいでしょうね。
でも、２週間や４週間経ったとしても報告するかどうか最終的に決めるのは住人でしょう？
報告というものがどういうものか理解できないなら報告するかどうか決める事もできないって事でしょう？
理解させる気が無いなら助け船にもならないと思いますが。

＞住人さんが今以上に自助努力をしてくれなければ、実現は難しいと思いますよ？
何で？
未処理リストのまとめの話をしてるのかな？
表示するのはリアルタイムの値じゃなくて報告時の依頼数でいいと思いますよ。

**name** · 03/09/23 10:29

削除人が何日間も放置したために、スレッドが1000まで行き削除無しというケースは本当に勘弁して欲しい。

**name** · 03/09/23 10:31

すまない。長期未処理について考えるスレだと勘違いした。その報告についてのスレか。

**名無しさんの助言** · 03/09/23 19:28

>>404
＞報告というものがどういうものか理解できないなら報告するかどうか決める事もできないって事でしょう？

それは論理の飛躍かと。「どう報告するのが良いのかわからない」のと、「報告がどういうものか
理解できていない」のは別です。

＞理解させる気が無いなら助け船にもならないと思いますが。

理解させる気がない助け舟、というのはおかしいですね。「住人の事を無視した勝手なまとめ」
と同一視してませんか？そういうのは助け舟とは言いませんし、私の想定しているものとは
全く逆のものです。

#とは言え、そういうまとめをやっている人がいるようですが。

＞何で？

これは単純に、まとめに「報告数を数える」という作業が増えるから。
まとめだって立派な自助努力ですからね。その作業が今より少し複雑になる。その「少し」の
分だけ、今よりも自助努力を重ねて貰いたいということです。

＞表示するのはリアルタイムの値じゃなくて報告時の依頼数でいいと思いますよ。

依頼したスレの一部がdat落ちしてまとめ直し、とかでもですか？むしろリアルタイムの値の
ほうが、板の実情を伝えやすいと思いますが。

**名無しの良心** · 03/09/24 07:47

>>407
「どう報告するのが良いのかわからない」なら作業所スレに誘導して例示でも何でもすればいいわけで、
なぜ住人自身に報告させないような助け方をするんでしょうか？

＞その作業が今より少し複雑になる。
数十スレぐらいなら別に数えるのも大変ではないですよ。

＞むしろリアルタイムの値のほうが、板の実情を伝えやすいと思いますが。
実情と言うよりも処理にかかる時間や労力の大ざっぱな目安なので、多少のdat落ちも大差は無いかと。
スレ開いてちょっと眺めれば分かる事ではありますが、リストから一目で分かると便利って感じで。

**名無しさんの助言** · 03/09/24 20:19

>>408
＞「どう報告するのが良いのかわからない」なら作業所スレに誘導して例示でも何でもすればいいわけで、

そのあたりのアドバイスは、助け舟を出す以前の段階でしょう。もちろん、この段階で報告に
ついて理解してくれれば、助け舟など出す必要も無いし、それがベストではあります。

＞なぜ住人自身に報告させないような助け方をするんでしょうか？

報告「させない」という表現は、助け舟を出す側の人の意図を「恣意的に決め付けるもの」に
なると思いますが。

例えばアドバイスの途中でスレ乱立が酷くなり、まともなスレが存在を脅かされても、住人が
理解するまでは『何があろうと』手を出すな、という姿勢ですか？
そういった時に、緊急避難的に住人以外の人が報告するのも駄目だと？

スレを乱立させる荒らしはどこの板でも現れる可能性があり、また（下痢トラップなどの）スレ
乱立スクリプトがあちこちで発見されている現在、そういった状況になる可能性は無視できる
ほど小さくはないと思いますが。

＞数十スレぐらいなら別に数えるのも大変ではないですよ。

大変かどうかはあまり関係ないんですけどね。「作業は複雑になるけど、それでもいいよ」と
引き受けてくれるその心がけが「自助努力」ですから。
（ただ「レス削除」の方だと、かなり大変そうな気が･･･）

とは言え、それを即テンプレに導入して「さぁ、これからは依頼数も数えてね？」というのは、
それこそ「努力を押し付ける」ことになるかと思います。
どうやって導入するか、が今後の問題点の一つかと。

＞実情と言うよりも処理にかかる時間や労力の大ざっぱな目安なので、多少のdat落ちも大差は無いかと。

「大雑把な目安」程度の情報価値で良ければ、報告時のものでもいいかも知れないですね。

**名無しの良心** · 03/09/25 01:36

>>409
＞前半
何がまともなスレなのか、どの程度なら脅かされるのか、どの程度脅かされたら緊急避難が必要なのか、
住人でなければ判断できないと思います。
スクリプト荒らしなら、いつ来るか分からない削除より別口で対応した方がいいので別問題だと思います。
いずれにせよ、通常の削除・報告システムを利用するのは住人自身の判断に任せるべきだと思います。

＞後半
「これからは依頼数も数えたい人は数えてね」ぐらいだったらどうでしょうかね？
これがあると時間が無い削除人でも未処理スレを利用しやすくなるかもしれません。

**名無しさんの助言** · 03/09/25 08:59

>>410
＞何がまともなスレなのか、どの程度なら脅かされるのか、どの程度脅かされたら緊急避難が必要なのか、
＞住人でなければ判断できないと思います。

「明らかにまともでないスレ乱立」は住人でなくても分かるし、ある程度アドバイスを続けていれ
ば、それなりの判断はできるかと。敢えてきつい言い方をするなら、「その程度の判断ができない
人」は、住人でもないのに助け舟を出すには未熟かもです。

要は「助け舟なんてのはギリギリまで出さない方がいい」んですが、住人以外の報告を禁止と
決めてしまわず、「ギリギリの時に出せる道」は残しておく方がよくないですか？というだけです。

＞スクリプト荒らしなら、いつ来るか分からない削除より別口で対応した方がいいので別問題だと思います。

別口（スクリプト・コピペ荒らしスレ等）への報告を出すことは、あくまでも「削除依頼と並行して」
やるものです。逆に削除依頼もろくに出さず、別口の報告だけに頼るのはどうかと思いますが。

それに別口でやっているのはアクセス規制など「増加させないこと」で、そのままでは乱立した
スレそのものは残ってしまい、結局のところ削除依頼は必要です。

＞「これからは依頼数も数えたい人は数えてね」ぐらいだったらどうでしょうかね？

そのくらいでしょうか。もっとも、テンプレへの導入はまだ時期尚早でしょう。
まずは依頼者が自発的に「依頼数を併記しましたので参考にして下さい」程度から始めて、
その反応次第ではないかと思います。

**名無しの良心** · 03/09/25 10:14

>>411
＞前半
報告は催促じゃないのでギリギリの場合の切り札には使えないし、
乱立だろうが何だろうが、知らない板に手を出すべきではないでしょ。
結局外部からはどの程度困ってるのかは分からないじゃないですか。
口は出してもいいけど、最終的な決定は住人がやらないと意味が無い。
「転んでも泣かない」です。
転んでる人も泣かせるべきでないと言うのは鉄の掟に反してませんか？

＞後半
依頼者はこのスレ見てないのでは？
テンプレにする意味があるかどうかを話し合う段階ってとこですかね。

**名無しさんの助言** · 03/09/25 11:43

>>412
＞報告は催促じゃないのでギリギリの場合の切り札には使えないし、

報告を切り札に使える／使えない、という認識がそもそも間違い。別口の報告はあくまでも、
「被害拡大の防止」でしか無いわけです。

＞乱立だろうが何だろうが、知らない板に手を出すべきではないでしょ。

もちろん、「理想論では」そうですよ？安易に助け舟を出すべきではないというのは、>>411に
書いているとおりです。

＞結局外部からはどの程度困ってるのかは分からないじゃないですか。

「どの程度」が分からなくても、「困っていること」はわかるでしょう。
で、その判断が甘くてポンポン助け舟を出しちゃうような人は、「勝手にやるな」とか叩かれたり
するんではないでしょうか。

＞転んでる人も泣かせるべきでないと言うのは鉄の掟に反してませんか？

「転んでも泣かない」の意味を、変に拡大解釈していませんか？あの言葉は「自己責任」を
意味するものだと思いましたが。
自分で転んだ人は自分で立ち上がるべきでしょうが、無理矢理転ばされた人に手を貸す事
すらやめろ、とまでは解釈できません。

＞依頼者はこのスレ見てないのでは？

あなたがいます。まずは発案者であるあなた自身が、自板のまとめをその方法でやってみる
なり、有志を募ってみてはどうですか？
まず発案者が動かなければ、他人はついて来ないのではないかと。

**名無しの良心** · 03/09/25 13:27

>>413
＞前半
＞「どの程度か」がわからなくても、「困っていること」はわかるでしょう。
依頼するほど困っているのか、報告するほど困っているのか、分かりませんね。

説明書き見てもアドバイス聞いても理解できないというのは自ら転んだ人ですよ。
日本語もまともに読めない人が他人のサイトを勝手に利用する事自体どうかと。

＞後半
何か勘違いしてるようですが、これは依頼者にはメリット無いんですよ。
依頼者から動く動機は無いんです。
だからテンプレに載せる意味があるかどうかから話が始まるわけで。

**名無しさんの助言** · 03/09/25 17:08

>>414
＞説明書き見てもアドバイス聞いても理解できないというのは自ら転んだ人ですよ。
＞日本語もまともに読めない人が他人のサイトを勝手に利用する事自体どうかと。

理解の上で利用するのがベストなのはわかってますが、「理解しようと努力している途中」の
人も２ｃｈを使うな、と？それはシステムに慣れた人間の驕りのように思えますが。

あと私も正直、「住人以外の人間が報告せずに済む状況」が一番良いのはわかっています。
が、ここで「禁止」を議論すればするほど、「突然のトラブル」に対する柔軟な対処ができなく
なることに気づいたので、禁止してしまう事には賛成できないわけですが。

（今まで挙げたもの以外でも、いつもまとめてくれる人がトラブルで来られなくなったりとか。
　トラブルといってもアク禁の巻き込まれ、ＰＣ故障、実生活での多忙など様々ですが）

＞何か勘違いしてるようですが、これは依頼者にはメリット無いんですよ。
＞依頼者から動く動機は無いんです。

依頼者にはメリット無いんですか？だとしたら、そういう案を出す動機が逆に気になりますが。
なぜ依頼者にメリットが無いと思う案を挙げるんでしょう？

**名無しの良心** · 03/09/25 18:25

>>415
＞前半
元々緊急手段には使えないというのと、まとめや報告を一人に頼る事自体が転んでるって事ですよ。
他人のサイトの約束事が理解できないなら理解できるまで使うなと言うのがそんなにおかしいですか？
理解できるように手伝うのは分かりますが、理解できなくても使えるようにすべきというのはどうかと。

＞後半
処理にかかる時間と労力の大まかな目安が分かるっていうのは、依頼者ではなく削除人のメリットでしょ。

**名無しさんの助言** · 03/09/25 20:28

>>416
＞他人のサイトの約束事が理解できないなら理解できるまで使うなと言うのがそんなにおかしいですか？

実はそこは禿しく胴衣なんですが、残念なことに現実的ではないんですよね。
ならば使いながら、徐々にでもいいから、理解してもらいたいと思うわけです。

まあ、こちらが「禁止に賛成できない理由」を出しても納得して貰えないのなら、いくら言っても
耳を貸さないでしょうね。
「住人以外の人間が報告せずに済む」のと、「住人以外の人間が報告できない」のは、少しの
違いだけど、ガチガチに固めて自由度を狭めるより、前者がより好ましいと思うだけです。

＞処理にかかる時間と労力の大まかな目安が分かるっていうのは、依頼者ではなく削除人のメリットでしょ。

あのー、私は「動機」を聞いたんですけど。

「削除人が住人を躾るようなことをするな」と言っていた割には、削除人のメリットのために
テンプレを変更して、(少しとは言え）住人の作業を増やすのは構わないんですか？
・・・いや、私個人としては自助努力の向上は望むところなんですが。

そのあたり、これまでずっと話を続けてきた人間としては釈然としないものがあるんですが。

**名無しさんの助言** · 03/09/25 20:58

ちなみに補足。

私個人として、住人の自助努力の向上は望むところではありますが、>>411や>>413に書いた
ように、「まずは依頼者が自発的に動いて、その反応を見るべき」だと思っています。

**名無しさん** · 03/09/25 21:07

こまっている板を優先して処理したい削除人がいると仮定して
その中には依頼数の多さがこまっている度を知るめやすになる
と考える人がいると仮定しての話かもしれないが
そういう処理をしたい削除人がどれくらいいるかが問題。

処理に時間がかかりそうなのは敬遠される傾向があると思うし
報告数が多い場合、記載ありとなしではありのほうが不利な気がするのよね。
（現実問題として。そういう人ははじめから未処理スレみるなとか言わんといてね）

もともと日付以外の制限を加えることの対案として出されたので
制限を加える話が立ち消えた今になってなぜこれを導入したいのかわからない。

**名無しの良心** · 03/09/25 22:55

>>417前半
現実的でないというのはどういう事ですか？

>>417後半>>419
自助努力が必須とは思ってませんよ。
せっかく努力するならこれもやった方が効率的だろうという事です。

＞記載ありとなしではありのほうが不利な気がするのよね。
それ言うと思った。
記載無しの場合どうなるかというと、依頼スレ開いて、すぐ処理に取りかかるんじゃなくて、
ちょっとスクロールしてみて、「あ、多いな」と思ったら結局閉じるでしょ？
有利不利は変わらない、記載が無いと手間がかかるだけ。
対案として出した時から純粋に便利だと思ってました。

**名無しさんの助言** · 03/09/26 19:47

>>420
＞現実的でないというのはどういう事ですか？

現実には、サイトの約束事が理解できていないまま使う人が多いという事ですが。

＞自助努力が必須とは思ってませんよ。
＞せっかく努力するならこれもやった方が効率的だろうという事です。

なるほど。まあ私のスタンスは>>418の通り。

＞記載無しの場合どうなるかというと、依頼スレ開いて、すぐ処理に取りかかるんじゃなくて、
＞ちょっとスクロールしてみて、「あ、多いな」と思ったら結局閉じるでしょ？

このあたり、実際はどうなんでしょう？これは削除人さんの意見を待ちたいところです。

**名無しの良心** · 03/09/27 10:36

>>421
＞現実には、サイトの約束事が理解できていないまま使う人が多いという事ですが。
多かったら何だというのでしょうか。
理解できなくて利用できない人は理解してから利用すればいいんですよ。

＞私のスタンスは>>418の通り。
どれほどの意味があるか依頼者はなかなか実感できないでしょ？
意味がよく分からないのに少しでも作業が増えるような事をしようと思うわけないし。

**名無しさんの助言** · 03/09/27 14:54

>>422
＞多かったら何だというのでしょうか。

何に噛み付いているんでしょうか。私は単に「現在の実態」を書いているだけですよ？もちろん
それが望ましい状態とは、これっぽっちも思っていません。
だからこそ、自分の能力の及ぶ範囲で助言活動などしているわけですし。

とは言え、「理解していないまま利用している人」を排除する手段や、そんな権利があるのか、
と尋ねられれば、正直言って「ない」としか言えないのも現実です。

＞どれほどの意味があるか依頼者はなかなか実感できないでしょ？
＞意味がよく分からないのに少しでも作業が増えるような事をしようと思うわけないし。

だからこそ、発案者であるあなた自身が動くのが一番じゃないですか？少なくとも、「一般の
依頼者が意味もよく分からない状態」のままテンプレに追加するというのは、妥当な方法とは
思えません。
まずは発案者自身の活動をもって、他の依頼者にもその意味を理解してもらうよう、周知して
いくのが第一段階ではないでしょうか？

もちろん、あなたにも「義務」は無いわけですから、「そんな事はしたくない」と思うのなら別に
やらなくてもいい事ですが。

03/09/27 15:07

りょーしん君のパケ代が気になって気になって議論どころではありません。
おかーちゃん、無駄使いするなってあれほど言ったでしょ！
もったいないお化けが出ますよ！！めっ！

**名無しの良心** · 03/09/28 03:44

>>425
＞前半
実態がどうであろうと、理解できない人は利用できないというだけの話です。
理解できない人にも利用させなければならないという理由がありません。
アドバイスを否定してるわけでもないので排除でもないでしょ。

＞後半
私一人がどう動こうが、どう周知しようが、結局依頼者に本当の所は分からないでしょう？
効果が確実でなきゃ進んで余計な作業はしないでしょうし、効果が実感できるのは処理してる人だけです。
説得すれば納得できるという問題ではないんです。

>>424
パケ代気にして2chはできませんよ、ええ。

**名無しの良心** · 03/09/28 03:45

レス番>>423の間違いでした。

**名無しさんの助言** · 03/09/28 19:38

>>425
＞実態がどうであろうと、理解できない人は利用できないというだけの話です。
＞理解できない人にも利用させなければならないという理由がありません。
＞アドバイスを否定してるわけでもないので排除でもないでしょ。

・・・だから、あなたは一体何に噛み付いてるんですか？

もし単に「こういう現状が気に入らない」という話なら、それはこのスレには関係ない話ですので
そろそろ切り上げて下さいね。

＞私一人がどう動こうが、どう周知しようが、結局依頼者に本当の所は分からないでしょう？
＞効果が確実でなきゃ進んで余計な作業はしないでしょうし、効果が実感できるのは処理してる人だけです。
＞説得すれば納得できるという問題ではないんです。

発案者本人が実行する訳でもなく、その上発案者自身が「説得しても納得できない」と思って
いるような案なら、なおさらテンプレに追加するのはどうかと思いますが。

**名無しの良心** · 03/09/29 14:06

>>427
＞前半
理解できない人に利用させる必要性が無ければ、住人以外が報告する必要性も無い、
住人以外の報告が問題なら禁止すればいいんです。

＞後半
実感できないのは依頼者にとってという事ですが、テンプレ改正は依頼者のためのものではありません。
つまり、削除人のためのテンプレ改正は削除人が納得できるかどうかだけの問題でしょう。

**名無しさんの助言** · 03/09/29 20:55

>>428
＞理解できない人に利用させる必要性が無ければ、住人以外が報告する必要性も無い、
＞住人以外の報告が問題なら禁止すればいいんです。

必要性については、「あくまでも緊急避難的に」という前提のもとで既に書きました。おそらく、
あなたは「緊急避難など、意味も必要もない」と言うのでしょうが、私はあると思ってます。

ここはお互いに意見の違うところなので、（現段階で）納得して貰えるとは思ってないですし、
こちらも納得はできかねます。

＞実感できないのは依頼者にとってという事ですが、テンプレ改正は依頼者のためのものではありません。

論点が少々ずれているようですが。
『発案者本人が実行する訳でもなく、その上発案者自身が「説得しても納得できない」と思って
いるような案』を、テンプレという形で依頼者にお願いするのはどうか？という事を言ってます。
それ故に、「まずは発案者が動いて、反響を見るべき」と何度も言っているのですが。

＞つまり、削除人のためのテンプレ改正は削除人が納得できるかどうかだけの問題でしょう。

では削除人が納得できれば、依頼者のことは考えなくても良いと？それもどうかと思いますが。

**名無しの良心** · 03/09/29 21:44

>>429
＞前半
緊急避難の意味はさっぱりですが、禁止にして例外規定にすればいいのかな。

＞後半
私のよく行く数板だけでは全く効果は無いし、反響なんかあるわけないでしょ。
どう考えても無意味な事をどうして「やるべき」などと言えるのやら。
削除人が処理しやすくなるようにテンプレという形でお願いする事がなぜ問題なのかも分かりませんね。
依頼者に相当な負担になる事とも思えませんし。

**名無しさんの助言** · 03/09/29 22:14

>>430
＞私のよく行く数板だけでは全く効果は無いし、反響なんかあるわけないでしょ。

「継続的に」やってみないと、効果があるか無いか、反響があるか無いか、わかりませんが？

＞どう考えても無意味な事をどうして「やるべき」などと言えるのやら。

でも、あなたは「メリットがある」と思うから発案しているんでしょう？それを実証しないと、誰も
賛同してくれないと思いますよ？
むしろ、なぜ発案者自身が効果を実証しようとしないのかが不思議なんですが？

＞削除人が処理しやすくなるようにテンプレという形でお願いする事がなぜ問題なのかも分かりませんね。

「依頼者にとって無意味なこと」ならば、現状を変えてお願いするだけの説得力が無いからです。
実際にそれをやってみて、少しなりとも効果が現れたのなら、説得力も生まれようというもので。
効果もわかりもしないうちから他の人にもやれと言うのは、身勝手というものです。

他にも、削除人さんにとって本当に処理しやすくなるのか、という点もまだ未知数です。これに
ついては、削除人さんからの反応を待っているところ（>>421）ですが。

＞依頼者に相当な負担になる事とも思えませんし。

実際に「継続して」やってみないと、どれくらいの負担なのかはわからないように思えますが。

**名無しの良心** · 03/10/01 10:22

>>431
複数の板の依頼数を比較して、多い方を処理したり少ない方を処理したりするという案でしょう？
どれだけ継続しても数板じゃ比較しようがないし、統計的にもサンプル数が足りません。
多くの板でやらないと効果は見えてこないわけで。

ついでに言うと、私の常駐板は巡回してくれる削除人さんがいるので参考にならないし、
個人叩きする人がいるので私の常駐板が特定されるのもデメリットありますね。
って言うか、一人でやっても無意味なのは明らかなのにいい加減しつこくやらせたがるのは、
特定したいからなんですかねえ。

**名無しさんの助言** · 03/10/01 20:29

>>432
＞複数の板の依頼数を比較して、多い方を処理したり少ない方を処理したりするという案でしょう？

は？複数の板で比較？そんなことは一言も言ってませんが。
「依頼数表示を導入することによるメリット」を見るのだから、依頼数導入前と導入後で何が
変わるのか、あるいは変わらないのか、そこが大事だと思いますが？

＞どれだけ継続しても数板じゃ比較しようがないし、統計的にもサンプル数が足りません。
＞多くの板でやらないと効果は見えてこないわけで。

だからこそ、まずはあなたが見本を見せて、あなたの意見に賛同してくれる人を募るべきかと
思いますが。賛同者を集めて、他の板でもやってもらえばいいのでは？
ただ、自分では動かずに賛同者だけ探そうというのは、多聞に虫が良すぎると思いますね。

＞個人叩きする人がいるので私の常駐板が特定されるのもデメリットありますね。

「板が」特定されて何か困るんですか？串刺せば、その板の誰がやってるのかわからないでしょ？

＞って言うか、一人でやっても無意味なのは明らかなのにいい加減しつこくやらせたがるのは、
＞特定したいからなんですかねえ。

それは単に自意識過剰、あるいは被害妄想かと。正直、あなたの行く板がどこだろうと私には
全く関係のない事です。
ただ、あなたの案でテンプレが変われば、それはあなたの板だけでなく、全ての板に影響が
及びます。だからこそ、こうやって話をしているわけです。

むしろ私には、自分で案を出しておきながら、自分では全く動こうとしない方が不思議です。
「自分でやってみること」が、「他者の賛同を得るのに必要」だと思って助言してるんですが。

**名無しの良心** · 03/10/02 07:10

>>433
やはり依頼数表示のメリットをいまいち分かってないようで。
「処理にかかる時間や労力の目安をリストから一目で分かる」と説明しましたが、
なぜこれがメリットと言えるのかが問題です。

例えば１時間かかりそうだと思ったとして、ちょうど１時間程暇があるからそれをやろう、
という絶対的な基準ではないんです。
どういう板から先にやるか、自分なりに優先順位を付けて処理する相対的な基準。
数板でやっても意味無いんですよ。
あなたがこのメリットにピンとこない事自体、依頼者への動機付けが難しい事を意味してますね。

**名無しさんの助言** · 03/10/02 20:16

>>434
ふむ、私の視点はどうやらあなたの考えとはズレがあったようですね。あなたがメリットだと
思っている部分は、「複数、あるいは多数の板を比較する」のに便利ということですか？

それならそれで、依頼数を書き添える事で、却って削除人さんが「依頼スレを見ないうちから」
処理をしなくなるような事になったりしないか、そのあたりが心配になりますが。

例えば依頼数が多い板は、「依頼スレを見ずに」避けられてしまったりしませんか？
逆に依頼数が少ない板は、「依頼スレを見ずに」まだ大丈夫だと後回しにされたりしませんか？

もちろん、依頼数の多い板から、あるいは少ない板から見る削除人さんもいるかも知れません
が、依頼数による「板比較」は、依頼（≒住人）の多い板ほどデメリットが多そうに思えます。

また、「依頼数は多いが、依頼がきっちり出来ている板」にとっては不利で、「依頼数は少ない
が、依頼がいい加減に出されている板」にとって有利になるような気もします。

このあたりの問題点は、どう考えていますか？

**名無しの良心** · 03/10/03 02:24

>>435
まず、依頼数を目安にしてない人は今まで通り処理するでしょう。
そして>>420でも言ったように、「依頼スレを見ずに」依頼数を目安に後回しにするような人は、
「依頼スレを見れば」依頼数を目安にしなくなるという事は無いと思われます。

つまり「依頼スレを見て」の判断が「依頼スレを見ず」の判断になるだけでは判断自体は変わらず、
有利不利も変わらないと思います。

まあ、「とにかく依頼スレさえ見てくれればあるいは」という淡い期待をも失われる、
と思うかもしれませんけど、無駄に期待させるのもなんだかなあと。

**名無しさんの助言** · 03/10/03 09:15

>>436
＞そして>>420でも言ったように、「依頼スレを見ずに」依頼数を目安に後回しにするような人は、
＞「依頼スレを見れば」依頼数を目安にしなくなるという事は無いと思われます。

ん？依頼数を目安にして依頼スレを見ることを後回しにするような人は、依頼スレを見れば、
「依頼数を目安にしなくなるという事はない」→「依頼数を目安にする」？
なんか文章的に繋がりませんが。

＞つまり「依頼スレを見て」の判断が「依頼スレを見ず」の判断になるだけでは判断自体は変わらず、
＞有利不利も変わらないと思います。

そうでしょうかね？↓このあたり、依頼スレを見る・見ないによって結構違って来ると思いますが。

≫また、「依頼数は多いが、依頼がきっちり出来ている板」にとっては不利で、「依頼数は少ない
≫が、依頼がいい加減に出されている板」にとって有利になるような気もします。

「削除理由もガイドラインに従って、内容も読みやすく、まとめもきっちり行って、削除人さんが
見やすい依頼を心がけている板」なのに、依頼スレを見てもらえないのは不利なのでは？

「削除理由もいい加減で、内容も無駄にグダグダと長く、まとめもあまりしない、削除人さんが
読みにくい依頼ばかりする板」なのに、依頼数が少ないだけで見てもらえるのは有利なのでは？

＞まあ、「とにかく依頼スレさえ見てくれればあるいは」という淡い期待をも失われる、
＞と思うかもしれませんけど、無駄に期待させるのもなんだかなあと。

削除人さんが見やすいように、という努力をしている板の住人にとって、それは「無駄に期待」
でしょうか？どうも、自助努力をしている板ほど不利になる傾向があるように思えますが。

**名無しの良心** · 03/10/03 11:05

>>437
＞なんか文章的に繋がりませんが。
どこが？
依頼数を目安にしてる事は変わらないと言ってるだけです。

＞依頼数が少ないだけで見てもらえるのは有利なのでは？
だから「依頼スレさえ見てくれれば」という考え方自体に現実と開きがあるんですよ。
依頼数が少ないからとスレを見たとしても、読みにくければやはり後回しになりやすいわけで。
それに、見やすいように心がけても依頼数が多ければ時間や労力は依頼数の少ない板よりかかります。
住人さんのまとめが無くても、削除人自身がまとめツールを使えば言うほど負担ではないし。

**名無しさんの助言** · 03/10/03 15:20

>>438
＞依頼数を目安にしてる事は変わらないと言ってるだけです。

依頼数を目安にする人は、依頼スレの中を見ても見なくても、結局は依頼数を目安にする、
ということでしょうか？
だったら余計、依頼スレを見ずに依頼数だけで作業を開始しちゃう人が増えそうですが？

＞だから「依頼スレさえ見てくれれば」という考え方自体に現実と開きがあるんですよ。

あなたは「とにかく依頼スレを見せること」について注目しているようですが、問題視しているのは
そこではなく、「見やすい依頼を心がけている板」が後回しにされる可能性が上がることです。

＞それに、見やすいように心がけても依頼数が多ければ時間や労力は依頼数の少ない板よりかかります。

依頼数に応じて時間や労力が増えるのは当然です。が、数だけでそれらの負担を測れるとは
思えません。
依頼を見やすくする事で、依頼ひとつあたりの時間や労力は少なくなるはずです。依頼数が
多いというだけで、そのための努力は否定するんですか？

＞住人さんのまとめが無くても、削除人自身がまとめツールを使えば言うほど負担ではないし。

まとめなくてもツールを使えば負担にならないというのは、また以前の話の繰り返しですね。

どんなにツールが高性能になっても、実際にスレの内容を見ないと削除判断はできないので、
ツールによる負担減は、削除「作業」には当てはまっても、削除「判断」には当てはまりませんよ。

**名無しの良心** · 03/10/04 08:44

>>439
＞依頼を見やすくする事で、依頼ひとつあたりの時間や労力は少なくなるはずです。
これを前提にしてるから話が合わないんですね。
見やすくするというのは依頼数を少なく見せる意味が大きく、労力にはたいして影響しませんよ。

自助努力は、ツールを使わない人や努力してる板を優先する人へのアピール、
と考えた方が早いんじゃないでしょうか。
その中でも時間を優先する場合に、依頼数の表示が役に立つという話です。
もちろん、時間だけを優先させるわけではありませんが。

**名無しさんの助言** · 03/10/04 18:50

>>440
＞これを前提にしてるから話が合わないんですね。
＞見やすくするというのは依頼数を少なく見せる意味が大きく、労力にはたいして影響しませんよ。

見やすい依頼を心がけると、依頼数が少なく見えるんですか？それはおかしいかと。
「何も考えずに依頼を出したらｶﾞｲｼｭﾂで、依頼数が増えて見える」ことはあるかも知れませんが、
「実態」は見やすく心がけた依頼のほうが近いでしょう？

それから、見やすい依頼が労力に影響しないと言いますが、心理的疲労を軽減する効果は
ありませんか？

＞自助努力は、ツールを使わない人や努力してる板を優先する人へのアピール、
＞と考えた方が早いんじゃないでしょうか。

自助努力をアピールの手段と考える時点で、話が合わなくなるのではないかと思います。

自分自身の生活がある中で、貴重な時間を割いて作業をしてくれる削除人さんに対して、一般
利用者は感謝の気持ちを忘れてはいけません。その感謝の意を示す方法の一つが、削除人
さんが作業しやすくなるように努力することではないでしょうか？

＞その中でも時間を優先する場合に、依頼数の表示が役に立つという話です。
＞もちろん、時間だけを優先させるわけではありませんが。

つまり、削除人さんが忙しいなら「自助努力が足りなくても、依頼の少ない板」から優先して
やってほしい、ということですか？そのために依頼数をテンプレに載せたいと？

あなたの過去の発言を総合すれば、（あなたの本音がどうであれ）そう解釈できるんですが。

**名無しの良心** · 03/10/05 10:24

>>441
見やすい依頼を心がけるだけならそれこそ労力への影響なんてないでしょ。
依頼文はゴチャゴチャ書かれてたって当該スレ見て一目瞭然なら一目瞭然だし、
依頼文は見やすくても当該スレが削除に値するかどうか微妙なラインなら悩むわけで。

削除人は見返りを求めないので感謝の意を示すだけならどうでもいいわけで。

「依頼数の少ない板から優先してやってほしいから」ではなく、
「依頼数の少ない板から優先してやりたい場合」に便利という話なわけで。

**名無しさんの助言** · 03/10/05 20:04

>>442
＞依頼文はゴチャゴチャ書かれてたって当該スレ見て一目瞭然なら一目瞭然だし、
＞依頼文は見やすくても当該スレが削除に値するかどうか微妙なラインなら悩むわけで。

依頼文と依頼対象を「比較しにくいように組み合わせる」のは、何か意図があるんですか？

「当該スレが一目瞭然」で、依頼文が見やすい場合と見にくい場合、あるいは「当該スレが微妙
なライン」で、依頼文が見やすい場合と見にくい場合、それぞれ削除人さんの心理的影響は？
依頼文が見やすい場合のほうが楽だと思いませんか？

＞削除人は見返りを求めないので感謝の意を示すだけならどうでもいいわけで。

削除人さんが感謝の意を求めないことと、住人が感謝の意を示すことは全く方向が違います。
住人側は、削除人さんの要求によって動いているのではありません。

＞「依頼数の少ない板から優先してやってほしいから」ではなく、
＞「依頼数の少ない板から優先してやりたい場合」に便利という話なわけで。

「あなたの本音がどうであれ」、そのように解釈されてしまうような案である、と書きましたよね。
そういった意図で利用されるのではないのか、という点を懸念しているんですが。

**名無しの良心** · 03/10/06 03:00

>>443
＞依頼文が見やすい場合のほうが楽だと思いませんか？
別に。
少なくとも、目安を変えるほど楽になるとは思えません。

＞住人側は、削除人さんの要求によって動いているのではありません。
依頼スレにお礼は要らないからわざわざそのためのスレを作ったんでしょう？
自助努力は単なる住人さんの自己満足とでも言うんですか？

＞そういった意図で利用されるのではないのか
住人さんがどういう意図を持っていても処理するのは削除人です。
住人さんが「これを優先してやってほしい」という催促したって従う人はいないでしょう。

続き · 03/10/06 09:04

それ以前に、長期未処理スレは住人さんにとっての催促の手段ではなく、
削除人さんにとってのデータベースとして扱ってほしいと思いますね。

ある板が依頼数が多くてなかなか処理されなかったとしても、
早く処理させるためにデータを一部伏せるという考え方自体がどうかと。
それで本当に早く処理される事になるかどうかは別として。

**名無しさんの助言** · 03/10/06 21:08

>444
＞別に。

同じ依頼内容なら、依頼文がどうであっても差はないと？変な人ですね。ごく普通の思考回路を
持つ人なら、読みやすい依頼文のほうがいいと思うんですが。

＞少なくとも、目安を変えるほど楽になるとは思えません。

目安って何の目安でしょう？「依頼文を読むこと」についての心理的影響の話なので、文章に
よって変わる目安など無いはずですが。

＞依頼スレにお礼は要らないからわざわざそのためのスレを作ったんでしょう？

は？なぜ「住人が削除人の要求で動いているのではない」ことで、お礼の話がいきなり出て
来るんですか？また話を逸らしにかかってるんですか？

ちなみに、依頼スレがお礼で埋まるのは望ましい形ではないので、お礼をしたい人が別の
スレに書く、というのは妥当性があると思います。
それとも、「住人は削除人にお礼をしてはいけない」とでも言うんですか？

＞自助努力は単なる住人さんの自己満足とでも言うんですか？

手段と目的を履き違えてませんか？自助努力は「自分達の板を良くする」という目的のための
「手段」でしかありませんが。
「自分達の板を良くする」という目的が自己満足かどうかは、人それぞれだと思いますがね。

**名無しさんの助言** · 03/10/06 21:09

続き。

＞住人さんがどういう意図を持っていても処理するのは削除人です。
＞住人さんが「これを優先してやってほしい」という催促したって従う人はいないでしょう。

それは「どうせ従わないなら、催促したっていいじゃないか」と言っているように見えますが。

＞それ以前に、長期未処理スレは住人さんにとっての催促の手段ではなく、
＞削除人さんにとってのデータベースとして扱ってほしいと思いますね。

それは単にあなたの個人的な考え方かと思いますが。長期未処理スレは、あくまでも「2週間
以上処理が滞っている時に報告する場」であって、報告するのは住人です。

単なるデータベースでしかないなら、それこそツールで機械的に全板の情報を収集して、削除
人しか触れないところに置けばいいはず。なのに、なぜ住人の報告を基本にするんですか？

＞ある板が依頼数が多くてなかなか処理されなかったとしても、
＞早く処理させるためにデータを一部伏せるという考え方自体がどうかと。

逆のパターンもありますね。依頼数が少ないけれど、自助努力ができていなくてなかなか処理
されない板があったとしても、早く処理させるために「依頼数」という他のパラメータに目を向け
させ、自助努力ができていない状況を隠すのはどうか、という見方もできますよ？

**名無しの良心** · 03/10/07 05:42

>>446
＞読みやすい依頼文のほうがいいと思うんですが。
＞「依頼文を読むこと」についての心理的影響の話
その程度の心理的影響はたいした基準にならないという事です。

＞なぜ「住人が削除人への要求で動いているのではない」ことで、お礼の話が
＞自助努力は「自分達の板を良くする」という目的のための「手段」
「感謝の意を示す」というのはその目的を達成する手段にならないという事です。

>>447
報告するのは住人でも、催促のためには利用できないという事です。
また、報告の有無も基準の一つと考えればいいでしょう。

続き · 03/10/07 05:55

>>447
＞早く処理させるために「依頼数」という他のパラメータに目を向けさせ
だから何を基準にするかは削除人が考える事であって、
「目を向けさせる」という考え方自体に問題があるという事です。

「自助努力」を基準にする時はする、「依頼数」を基準にする時はする。
「依頼数」を基準にしたら「自助努力」が基準にならないじゃないかというのは、
「自助努力を基準にしろ」「自助努力してるから優先しろ」と、
催促してる事になるんじゃないですか？

**名無しさんの助言** · 03/10/07 20:33

>>448
＞その程度の心理的影響はたいした基準にならないという事です。

だから何の「基準」なんですか？「依頼文は読みにくいよりは読みやすい方がいい」というだけ
なのに、何をそんなに反発する必要があるんでしょう？
「読みやすい依頼文を書く」のがそんなに嫌ですか？

＞「感謝の意を示す」というのはその目的を達成する手段にならないという事です。

はぁ？読みやすい依頼を心がけるのも、削除人さんに感謝の意を示す「方法の一つ」だと、
>>441で書いてますが？それだけが全てだと思ったら大きな間違いかと。

あと、読みやすい依頼を心がけるという事が、「感謝の意を示す手段」と「板を良くする手段」に
共通性がある部分なので、混同しているのではないですか？

＞報告するのは住人でも、催促のためには利用できないという事です。

そう言う割には、催促の為に利用されそうな案だと思いますが。
自分の案に両面性があることに気づいていませんか？その片面だけを見て語ってませんか？

**名無しさんの助言** · 03/10/07 20:33

続き。

＞だから何を基準にするかは削除人が考える事であって、
＞「目を向けさせる」という考え方自体に問題があるという事です。

あなたの挙げたパターンの、全く逆のパターンも存在するよ、という例を出したまでですが？
依頼数を書かない事に対して「データを一部伏せるのはどうかと」と言ってるのと同じですよ？
これも同様に、両面のうちの片面だけを見て語ってませんか？

＞「自助努力」を基準にする時はする、「依頼数」を基準にする時はする。

まずここに間違いがあるかと。自助努力は別に「依頼数と相反する基準」ではありませんが？
それとも、自助努力と依頼数は反比例するものですか？

＞「依頼数」を基準にしたら「自助努力」が基準にならないじゃないかというのは、

誰もそんな事は言ってませんが？「依頼数に頼って自助努力をしなくなるのはどうか」という
趣旨の話をしているつもりなんですが。
「自分がもっと楽しく遊べるように」ちょっとした努力をするのが、そんなに嫌なんですか？

**名無しの良心** · 03/10/08 09:45

>>450
＞「依頼文は読みにくいよりは読みやすい方がいい」
が「読みやすい方から処理してほしい」にはならないという事です。

＞「感謝の意を示す手段」
が削除人へのアピールにはならないという事です。

＞催促の為に利用されそうな案だと思いますが。
利用するのは削除人だから催促にならないという事です。

＞全く逆のパターンも存在するよ
どういうパターンでも催促のためには利用できないし、すべきでもないという事です。

＞「依頼数と相反する基準」ではありませんが？
それなら「読みやすさ」云々は当たらないはずですが？

**名無しの良心** · 03/10/08 09:52

＞「依頼数に頼って自助努力をしなくなるのはどうか」
またその話ですか。
自助努力を基準にする人はいるので、自助努力をすればするほど、
処理されやすくなる事に変わりはありません。
また、削除人は依頼数に頼るなと言われる謂われはありません。

**名無しさんの助言** · 03/10/08 11:11

>>452
＞が「読みやすい方から処理してほしい」にはならないという事です。

は？誰がそんな事を言いましたか？

削除依頼の注意に「削除する人に分かりやすくしましょう」と書かれているのは知っています
ね？「読みやすい依頼を書くのが基本」です。

また同様に、以下のような文章があり、「読みにくい依頼」が後回しにされる可能性がある事も
示唆されています。

≫ルールを守らなかったり言葉遣いの悪い削除依頼は無視されるかもしれません
≫ＦＡＱやその他の注意を読んでいないと思われる依頼は処理されないことがあります
≫削除理由と対象が合っていない、削除対象外のものも依頼している、言葉遣いが悪い、レス
　削除対象なのにスレッド削除を希望する、等の場合も削除の判断が行われないことがあります

読みやすい依頼と読みにくい依頼、どちらが基本で、どちらが基本を逸脱しているかは明白。
基本どおりにやっている事を、催促と取るような「妄想」はやめて下さい。
「後回しにされるようなことをしている方が悪い」んですから。

＞が削除人へのアピールにはならないという事です。

感謝の意を示すために読みやすい依頼を心がけているのは、感謝の意を示す、というのが
目的です。アピールを目的にしているのではありません。そもそも基本なのですから。

**名無しさんの助言** · 03/10/08 11:12

続き。

＞どういうパターンでも催促のためには利用できないし、すべきでもないという事です。

だから依頼数を併記することが、「あなたはそう思っていなかったとしても」催促のために利用
されうる、と指摘してるんですよ？

＞それなら「読みやすさ」云々は当たらないはずですが？

読みやすい依頼をすることは、削除依頼の基本でもあり、削除人さんに快く作業をして貰うという
気配りの意味もあります。
基本も守れない、削除人さんに対する気配りもない、そんな板を早く処理する必要性ってどこに
あるんですか？

＞またその話ですか。
＞自助努力を基準にする人はいるので、自助努力をすればするほど、
＞処理されやすくなる事に変わりはありません。

ええ、またその話ですよ。
それがわかっているなら、なぜ自助努力で処理されやすくしようとしないんですか？
正直、自分では何もせず、でも自分の行く板だけを優先して処理して欲しいために、小細工を
弄しているようにしか見えないんですが。

＞また、削除人は依頼数に頼るなと言われる謂われはありません。

依頼数に頼って「自助努力をしなくなる」と書いたのに、削除人さんが自助努力しなくなるって
変だと思いませんでしたか？
依頼数に頼るのは、あなたのような「自助努力を否定した住人」です。

**名無しの良心** · 03/10/09 09:30

>>454-455
＞「後回しにされるようなことをしてる方が悪い」
が「後回しにしないのはおかしい」にはならないという事です。

＞感謝の意を示す、というのが目的です。
「見やすいように心がけている板」が後回しにされたらどうのこうの言ってたんでしょ？
感謝してるから優先しなきゃいけないという事にはならないでしょ。

＞催促のために利用されうる
利用するのは住人ではないと言ってるでしょ。

＞読みやすい依頼をすることは、削除依頼の基本でもあり
基本は不備の無い依頼でしょ。
読みにくければ読まない人もいるってだけで。

続き · 03/10/09 09:38

>>454-455
＞なぜ自助努力で処理されやすくしようとしないんですか？
削除は自助努力させるための手段ではないからです。
読みやすくさせる手段としてはアドバイスがあります。
自助努力してない板は読みにくくて結果的に後回しになる事は多いでしょうけど。

＞依頼数に頼るのは、あなたのような「自助努力を否定した住人」です。
削除人が依頼数を基準にしないと考えてるなら、それは誤りですね。

**名無しさんの助言** · 03/10/09 19:40

>>456
＞が「後回しにしないのはおかしい」にはならないという事です。

妄想はいい加減にしてくださいね。「読みにくい依頼は絶対後回しにすべき」と書きましたか？
「後回しにされても仕方が無い」とは思いますがね。

＞「見やすいように心がけている板」が後回しにされたらどうのこうの言ってたんでしょ？

は？他の諸条件に大差が無くて、正しく基本に従って依頼している板を、依頼がダメダメな板
より後回しにするなんてのは、普通の感性の持ち主ならおかしいと思って当然ですが？

＞感謝してるから優先しなきゃいけないという事にはならないでしょ。

もちろんそうですよ。どこの誰が、感謝している板を先に処理しろと書きました？
「感謝もしない、努力もしない、そんな板は後回しでもいい」とは思いますけどね。

ちなみに駄目な板を後回しにすることと、まともな板を優先することは意味が全く違いますので。
まともな板は「優先」してるんじゃなくて、それが「普通」なんです。
後回しにされるような板を基準にして考えないで下さいね。

＞利用するのは住人ではないと言ってるでしょ。

いいえ？あのスレは「長期未処理の依頼を、住人が報告する場所」なので、「利用者」は住人
です。だから、もし依頼数がテンプレに追加されれば、それを利用するのはやはり住人です。

**名無しさんの助言** · 03/10/09 19:40

続き。

＞基本は不備の無い依頼でしょ。
＞読みにくければ読まない人もいるってだけで。

不備がある依頼なら、こういう話をする以前に「再依頼しやがれｺﾞﾙｧ(ﾟдﾟ)」で済む話でしょ？
不備が無いのは前提条件です。その上で、「不備が無い」のと「読みにくい」のは別ですが？

「不備が無くて読みやすい依頼」と「不備が無くて読みにくい依頼」、どっちを後回しにする？と
いうだけの話なんですがね。それくらい理解できませんか？

＞削除は自助努力させるための手段ではないからです。

自助努力「させる」という考え自体が間違っているとまだ気づきませんか？

「自発的に」自分の板をよくしようと努力するのが「自助」努力でしょう？その結果、削除人さんが
削除してくれる可能性が上がったりするだけで。

もちろん、あなたが努力したくないなら別にしなくてもいいんですよ。現状維持、大いに結構。
ただ、他人の自助努力を阻害するような真似はしないで下さいね。

＞削除人が依頼数を基準にしないと考えてるなら、それは誤りですね。

また話を逸らしにかかっているようですね。削除人さんが基準にするかどうか以前に、現状で
自助努力で改善する道があるのに、それを拒むなら改善されなくても仕方が無いでしょう？
努力もせずに結果だけ得ようなんて、虫のいい話はいい加減に諦めなさい。

**名無しの良心** · 03/10/10 09:16

>>458-459
＞まともな板は「優先」してるんじゃなくて、それが「普通」なんです。
だから「優先」しない事を問題視できないんでしょ。

＞どっちを後回しにする？
「駄目な板は後回しにするべき」とでも言うんですか？
優先しない事を問題視するなら催促になるという事です。

＞「利用者」は住人です。
話になりませんね。
住人が何の目的で何をしようと、処理するのは削除人です。

＞「自発的に」自分の板をよくしようと努力するのが「自助」努力でしょう？
だから削除人が利用する長期未処理スレの話とは関係無いのです。

**名無しさんの助言** · 03/10/10 19:59

>>460
＞だから「優先」しない事を問題視できないんでしょ。

は？まともな板を優先しろ、などとは書いてませんが。問題は「駄目な板を」優先する事ですが？

＞「駄目な板は後回しにするべき」とでも言うんですか？
＞優先しない事を問題視するなら催促になるという事です。

駄目な板は後回し「でもいい」とは書きましたが、あなたはそれを「すべき」と読んだんですか？
馬鹿ですか？

＞優先しない事を問題視するなら催促になるという事です。

一番上で回答してますが、催促じゃありません。いい加減、自分の基準が世間一般のそれと
かけ離れていることに気づきませんかね？

＞話になりませんね。
＞住人が何の目的で何をしようと、処理するのは削除人です。

話にならないのはどちらかと。あなたは「ゴミ箱やトイレの利用者は清掃係さんだ」と言ってる
のと同じくらい、間抜けな発言をしているんですよ？

＞だから削除人が利用する長期未処理スレの話とは関係無いのです。

「削除人が利用する」という認識が間違いです。

再度繰り返します。努力もせずに結果だけ得ようなんて、虫のいい話はいい加減に諦めなさい。
あなたの詭弁など通用しません。

**目黒ゑびす** ◆yHzNqFJk5A · 03/10/10 21:23

>>cse*-**.mitaka.mbn.or.jp氏

いきなり「絶対にやめてください」と言われてもこっちは理由も知らない
長期放置は必ず専用スレで報告しなきゃならないと決まってるの？
決まってるなら今度からそうするよ

**名無しの良心** · 03/10/11 06:50

>>461
読みやすさを優先してもしなくてもいいなら、
読みやすい板が後回しになっても問題視しないんでしょ？
>>435以降の「依頼のいい加減な板に有利ではないか」とか何とかという問題提起は、
最初から成り立たないという事です。

＞「削除人が利用する」という認識が間違いです。
否定するだけではもはや議論になってませんね。
利用者が何かの目的をもって報告しても、削除人がその目的をもってなければ、
利用者の目的通りには利用されません。

**名無しさんの助言** · 03/10/11 08:58

>>463
＞読みやすさを優先してもしなくてもいいなら、
＞読みやすい板が後回しになっても問題視しないんでしょ？

はぁ？他の条件が似たり寄ったりで「読みやすい板と読みにくい板を比較」して、読みにくい板
よりも読みやすい板が後回しにされたら、問題視して当然でしょ？
自分可愛さのあまり、そういったごく一般的な視点すら失ってるんですか？

＞>>435以降の「依頼のいい加減な板に有利ではないか」とか何とかという問題提起は、
＞最初から成り立たないという事です。

成り立たないと思っているのはあなただけでしょう？
あなたは私を納得させられるだけの論拠を展開していないのですから。

＞否定するだけではもはや議論になってませんね。

その言葉はそっくりお返しします。

＞利用者が何かの目的をもって報告しても、削除人がその目的をもってなければ、

この発言からして、「利用者」と「削除人」は別の立場に立っていますね？スレの利用者は住人
だと認めているわけでしょう？
「削除人が利用する」という認識が間違いだという指摘は間違っていないにも関わらず、それを
「否定するだけ」とはどういう事でしょう？自分の発言の矛盾に気づきませんか？

それに、長期未処理スレは「削除人さんに目的をもたせるためのスレ」じゃありません。
努力もせずに結果だけ得ようなんて、虫のいい話は通用しないと何度も言っているのに。
詭弁はいくら重ねても詭弁でしか無いんですから。

**名無しさんの助言** · 03/10/11 09:07

おっと、ちょっと文意を誤って取られそうなところを見つけたので訂正。

誤：あなたは私を納得させられるだけの論拠を展開していないのですから。

正：あなたの話では、問題提起が成り立たないと言えるほどの論拠を展開していませんから。

誤の方で読まれると、こちらがどんなに正論を説いても、「じゃあ私も納得してないから」で
強引に押し切られると少々困りますのでね。

**名無しの良心** · 03/10/12 03:40

>>464-465
＞他の条件が似たり寄ったりで
>>435で言ってる事と違いますね。
最初の問題提起は成り立ってないんでしょう？

＞問題視して当然でしょ？
義務ではないので当然でもないと思いますけど。
優先順位を問題視するのと催促と何が違うんでしょうか？

＞スレの利用者は住人だと認めているわけでしょう？
あれは「2ch利用者」という意味で、あなたの言う「住人」に当たりますね。
まあ、住人の報告だって利用の内だと言いたいのかもしれませんけど、
この場合、処理に影響しないものは処理に関連した問題にはならないという事です。

**名無しさんの助言** · 03/10/12 19:47

>>466
＞>>435で言ってる事と違いますね。
＞最初の問題提起は成り立ってないんでしょう？

「似たり寄ったり」と「全く同じ」を混同しないで下さいね。「読みやすい板の後回し」について、
あなたがそこだけを切り出して問題ないと言うから、そこにも問題があるよと言ってるだけで。
当然、>>435の問題提起「も」残っているわけで。

＞義務ではないので当然でもないと思いますけど。

はぁ？実際に削除人さんが優先するかどうかを問題視しているんではありませんよ？
「ろくすっぽ努力もしない板が、何の努力もせず、処理順位をコントロールしようとする意図」を
問題視しているわけで。

＞あれは「2ch利用者」という意味で、あなたの言う「住人」に当たりますね。
＞まあ、住人の報告だって利用の内だと言いたいのかもしれませんけど、

「利用の内」などと言って逃げても駄目ですよ。住人の報告「が」スレの目的ですから。

＞この場合、処理に影響しないものは処理に関連した問題にはならないという事です。

なぜ突然、そこで「処理に影響しないもの」なんて単語が出て来るんですか？
あなたの言う「処理に影響しないもの」とは、一体何を指すんですか？

努力を否定するなら、努力を否定した結果しか返ってこないし、結果が欲しいと思うなら、
自分が動かず結果だけを呼びつけても無意味で、自ら結果に向かって行く必要がある。
因果応報、自業自得。こんな「人間として当り前のこと」が、なぜわかりませんかね？

**名無しの良心** · 03/10/13 13:27

>>467
「似たり寄ったり」という条件付きで問題があったとしても>>435の問題の証明にはなりません。

住人に「処理順位をコントロール」する事はできません。
処理がスレの目的であり、住人がどのような意図を持っていたとしても、
削除人が採用しなければ問題にはなりません。

削除人が努力を否定する事はあり得ませんが、努力のみを基準にするわけでもありません。
依頼数よりも努力を基準にしろという事自体、削除人への強制ではありませんか？
優先順位を問題視するのと催促と、何が違うんでしょうか？

**名無しスワン** · 03/10/13 15:13

住人以外の報告←これは即刻放置か廃止にするべきだね。

削除依頼みたいに頼まれて代行で報告するのはともかく
ガイドラインに2週間のことが書いてあるのだから
報告がないのは,ガイドラインを読んでない住人(未処理になってる削除依頼した住人)の責任
よって住人以外の報告は即刻放置or廃止で。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　割り込み失礼

**名無しスワン** · 03/10/13 17:52

追加項目

住人以外の報告は後回しにされても仕方がない。

**名無しさんの助言** · 03/10/13 19:35

>>468
＞「似たり寄ったり」という条件付きで問題があったとしても>>435の問題の証明にはなりません。

(1)依頼数を併記することによって、依頼数が多いからという理由で、読みやすい依頼を心がけ
　　ている板が、そうでない板より不利になるようになるなら、それは改悪ではないのか。（>>435)
(2)似たり寄ったりの条件下で、読みやすい依頼と読みにくい依頼を比較した時、前者が蔑ろに
　　されるのは一般的な視点で見てもおかしいのではないか。(>>464)

このように、それぞれ全く別個の問題ですが、理解できませんでしたか？

＞住人に「処理順位をコントロール」する事はできません。

いいえ。「処理順位を下げられないように努力すること」は出来ます。その努力を阻害するような
横槍を入れるな、と言っているのです。

＞削除人が努力を否定する事はあり得ませんが、努力のみを基準にするわけでもありません。

もちろんそうですよ？誰が「努力のみが基準である」なんて書きました？どうもあなたは、人の
意見を曲解するのが得意なようですね。

＞依頼数よりも努力を基準にしろという事自体、削除人への強制ではありませんか？

だから、誰も「自助努力を基準にしろ」なんて書いてませんが。「自助努力もしないような板を
優先的に削除してもらえるようにするための姑息な提案はもうやめろ」と言ってるんです。
当然、発言対象は削除人さんではなく、あなたですから。

それに、あなたはなぜそこで、依頼数と自助努力の「二者択一を迫る」ような書き方をわざわざ
しているんですか？>>451で一度尋ねましたが、その部分に回答しなかったので再度質問。
自助努力と依頼数は、反比例するものなんですか？

**名無しの良心** · 03/10/14 09:14

>>469
住人以外の報告をなぜ禁止なり自粛なりしないのか、私も不思議なんですけどね。

>>471
だから、読みやすいように心がけてる板を優先しなかったら何が問題なんですか？
似たり寄ったりの条件下では優先される場合が多いでしょうし、
そうでなくても優先されやすい事に変わりはありません。
だからと言って、「優先しなければならない」という事にはなりません。
異なる条件下では優先しなくてもいいというなら、>>435は問題になりません。
優先順位を問題視するのと催促と何が違うんでしょうか？

>>451には>>452で答えています。

**名無しさんの助言** · 03/10/14 20:39

>>472
＞だから、読みやすいように心がけてる板を優先しなかったら何が問題なんですか？

一体何度同じことを書かせるんですかね。それとも、わざと話をループさせてるんですか？
「まともな板を優先」する必要なんてどこにも無いし、そんな要求は一度もしていません。
あなたが「駄目な板を、努力もせず早く処理させようと策を弄する」のを問題視してるんです。

基準をどこに置いて話をしているか、まだ理解できませんか？読みやすいのが「普通」です。
普通は普通のままで、優先順位を上げろとは言ってません。
そして「駄目な板が後回しにされている≠読みやすい板が優先されている」です。読みやすい
板のほうは何も変わっていません。

これすら理解できないようなら、この先何スレかけて議論の真似事を繰り返しても無駄です。

＞優先順位を問題視するのと催促と何が違うんでしょうか？

はぁ？私は削除人さんに、「読みやすい板を先にしてくれ」とは一言も言ってませんが？
というか、私は削除人さんには何も要求していません。

あなたに「自助努力もしないような板を優先的に削除してもらえるようにするための、姑息な
提案はもうやめろ。ちゃんと努力している人の邪魔だ」と言ってるだけです。
これのどこが催促なんですか？

**名無しさんの助言** · 03/10/14 20:40

続き。

＞>>451には>>452で答えています。

以下>>452より引用。
≫＞「依頼数と相反する基準」ではありませんが？
≫それなら「読みやすさ」云々は当たらないはずですが？

これのどこが答えですか？「相反する基準かどうか」を尋ねたのに、「読みやすさ云々」の話を
持ち出して、回答を避けただけでしょう？

あと、他にも「あ、これは回答を避けられてるな」と思っている質問がいくつもあります。例えば
このあたり。

≫「読みやすい依頼文を書く」のがそんなに嫌ですか？(>450)

≫「自分がもっと楽しく遊べるように」ちょっとした努力をするのが、そんなに嫌なんですか？（>451)

≫基本も守れない、削除人さんに対する気配りもない、そんな板を早く処理する必要性ってどこに
≫あるんですか？(>455)

≫なぜ突然、そこで「処理に影響しないもの」なんて単語が出て来るんですか？
≫あなたの言う「処理に影響しないもの」とは、一体何を指すんですか？(>467)

なぜこれらの回答を避けるんですか？

**名無しの良心** · 03/10/16 09:38

>>473
「読みやすくしてない板は後回しにするべき」という理由が、
「読みやすくしてる板の処理が遅れるから」であれば、
それは「読みやすくしてる板を後回しにするな」という主張と変わりません。

>>474
＞「依頼数と相反する基準」ではありませんが？
「自助努力していて依頼数の多い板」と「自助努力してなくて依頼数の少ない板」
を対比したのはあなたです。
私は独立した基準だと言っているだけです。

＞なぜこれらの回答を避けるんですか？
それら質問の前提が誤りであると指摘しました。
>>467には具体的に言い直しています。

**名無しさんの助言** · 03/10/16 19:50

>>475
＞「読みやすくしてない板は後回しにするべき」という理由が、
＞「読みやすくしてる板の処理が遅れるから」であれば、
＞それは「読みやすくしてる板を後回しにするな」という主張と変わりません。

はぁ？そこで「すべき」とは書いていないと何度も書いてるんですが、本気で文盲ですか？
そんな主張は誰もしてません。他人の主張を勝手に『捏造』しないで下さい。

＞「自助努力していて依頼数の多い板」と「自助努力してなくて依頼数の少ない板」
＞を対比したのはあなたです。
＞私は独立した基準だと言っているだけです。

「自助努力の有無」と「依頼数の大小」が独立した基準なのは当然ですが。
私の例示から、「自助努力有＋依頼数大」と「自助努力無＋依頼数小」の二種類しか存在しえ
ないとでも思ったんですか？そうではない事は明白でしょう？
もちろん「自助努力無＋依頼数大」「自助努力有＋依頼数小」の板もありえますが、それらを
敢えて一緒にして比較する必要があるとは思えませんが？

で、あなたはそれらが独立した基準であると言うにも関わらず、>>449で

≫「自助努力」を基準にする時はする、「依頼数」を基準にする時はする。

と、あたかも二者択一を迫っていたのは何故ですかね？

**名無しさんの助言** · 03/10/16 19:50

続き。

＞それら質問の前提が誤りであると指摘しました。

は？いつそんな指摘を？それにどの質問にしても、前提が必要な質問ではありませんが？

「読みやすい依頼文を書くのが嫌なのか？」
「自分が楽しめるように少しの努力をするのが嫌なのか？」
「ルールもマナーもできていない駄目な板を早く処理する必要はどこにあるのか？」
「処理に影響しないもの、と突然言い出したが、それは何を指すのか？」

前提なんて必要ない質問ばかりですがね。答えられないのなら答えられないという回答でも
別にいいんですよ？

＞>>467には具体的に言い直しています。

467の反論として468を書いたことを指しているようですが、それらは全て471で反論しています。
その471に対して、「読みやすいように心がけてる板を優先しなかったら何が問題なのか」と
再反論しているようですが、そんな話をしていない事は既に、そして何度も指摘しています。
毎回のように論拠のすりかえを続けても、無意味であることにそろそろ気づいて下さいね。

そこが理解できないようなら、この先何スレかけて議論の真似事を繰り返しても無駄です。
そろそろ自分の限界を見極めた方がいいですよ。

**名無し** · 03/10/18 18:29

１．住人がまとめや報告をやってる板の努力が報われないのは不公平。
２．自助努力してる板としてない板は差があっても仕方ない。
３．自助努力をしてる板を優先して処理したいという人が居る。
４．自助努力してるから早く処理しろというのは催促だ。
５．催促のためのスレじゃないから自助努力のある板とない板を同列に扱うこともある。
６．努力＝催促ではない。
７．期限を引き上げて報告数を減らす。
８．機械的に拾えば未処理の板がもれなく拾える。
９．長期未処理で困ってる住人を漏れなく拾いたい
１０．一部処理＝未処理起算日を変えないケース。
１１．保留あり＝起算日はリセットして必要なら再依頼おながいケース
１２．数日前の『誰かにお願い』分だけ処理しました。新規依頼は見てませんケース
１３．依頼のない対象を削除したので自主的に報告ケース
１３．依頼スレ荒らしがあったので阿梵ケース
１４．★付き発言を「依頼に対する処理報告」と見間違えるケース
１５．起算依頼が前スレになっているのにスレが立った日と間違えるケース
１６．長期未処理を優先する人もいれば、そうでない人もいる。
１７．長期未処理だけど全然困ってなさそうなものばかりではプライオリティが下がる。
１８．依頼数を明記したらどうか。
１９．まとめを推奨する。
２０．１板あたりの処理時間が各自の努力により減少すれば
　　　報告されていない物も含めて、削除作業全体の処理時間は短縮される。

**名無し** · 03/10/18 18:31

２１．長期未処理の板が利用者と削除人が互いに考えるためのスレッド。
２２．報告がない＝住人が困ってないという解釈が可能。
２３．住人じゃないのに報告する人は住人に長期未処理の事を教えることもするべき。
２４．努力しなくても早く処理されることがある
２５．日付を基準に拾い上げるのは反対
２６．努力してないのに早く処理される所があったら、努力した人は後回しにされたと感じて、誰も努力しなくなる。
２７．努力の基準はまとめの有無なのか。
２８．努力したい人が勝手に努力してるだけのこと。
２９．そもそも長期未処報告なんてなくてもいい
３０．まとめの有無が努力の基準じゃないなら努力の基準は何なのか。
３１．日付で拾うのは反対、自助努力してる板を優先することに賛成。
３２．まとめだけする削除人が居た。
３３．漏れなく処理する削除人が居て、それでも長期未処理になってる板を救済するためのスレッド。
３４．どうすれば自助努力をしている板を拾えるのか。
３５．何を基準に自助努力してると判断するのか。
３６．何を基準に努力してると判断するのかさえ曖昧では具体的な主張とは言えない。
３７．機械的に拾うことは反対。
３８．自助努力がなくても拾ったほうがいい。
３９．自助努力がない板は処理が遅れることはあっても、処理されないということがあってはいけない。
４０．緊急処理を必要してる判断基準は何か。
４１．誰も機械的に長期未処理削除以来を拾うなんて作業やりたくない。
４２．報告することと拾うことは別。

**名無し** · 03/10/18 18:33

４３．機械的に拾われて困る具体例は依頼数の少ない板、残件ゼロの板、自助努力の無い板、特定の人がまとめた板
４４．依頼が多い板を優先して処理したい人のために依頼数も明記したほうがいい。
４５．今回は報告してあげるから、次は自分たちでやってね」と促すのなら住人以外の報告も構わない。
４６．住民ではないと言って報告したから問題で、住民ですと嘘を吐いて報告すればＯＫなのか
４７．自助努力しても埋もれてしまったらやる気をそぐから機械的に拾うことは反対。
４８．２週間報告を反対する。
４９．最初の報告日を明記したほうがいい。
５０．処理されにくい事に気付く程度に後回しであれば自助努力を促す効果はある。
５１．依頼に不備がないのに放置されても仕方ない板があるという考えは理解できない。
５２．まとめをしても埋もれていた。
５３．ボランティアという言葉で逃げないでほしい。
５４．削除に待ったをかける人がいなければ削除してほしい。
５５．住人以外の報告は禁止にしていい。
５６．削除関連板の存在を知らない人がいるからと言って、代わりに住人以外の人が勝手に依頼やまとめや、報告するのはおかしい。
５７．住人がホントにどうして良いかわからないときに、気がつかぬまま放置しそうなんで住人以外の報告はあったほうがいい。
５８．住人がホントにどうして良いかわからないときはアドバイスをすればいい。報告する必要はない。
５９．住人の報告であれば日付以外の基準で未処理リストから外す事はしない、報告を禁止する事もしない。
　　　まとめを必須にせず、依頼数が少なくても報告していい事にする。
　　　未処理報告が浸透すればするほど「日付基準で機械的に報告する」状態に近づくなると思うが、
　　　そうなると作業しにくくなると言うなら、その場合でも効率的に作業できる方法を考えれば良い。
６０．住人以外の人が勝手にまとめや報告する理由がない。
６１．自助努力しない板を長期未処理リストに載せないような働きかけには反対。
６２．未処理リストを自助努力を強制させる・覚えさせるためには使わない。

**名無し** · 03/10/18 18:36

６３．長期未処理スレを住人の「教育」のためのスレだと言ってた人がいた。
６４．住人のまとめと、住人以外のまとめは区別したほうがいい。
６５．住人さんがホントにどうして良いかわからないという事がないように各板の依頼スレの１に明記すればいい。
６６．長期未処理報告は依頼板TOP、削除依頼の注意にも明記されているもので、
　　　依頼者に最低限求められているものと考える事もできるのではないかと。
　　　不備のある依頼が却下されるのと似たような感じ。
６７．住人の良識がもっと徹底されていれば、自発的にまとめを行い、
　　　数の少ない依頼は報告を自ら見合わせるようになるのではないか。
６８．状況によっては「まとめ必須」や「依頼数制限」を加える必要が出てくるかも知れない。
６９．まとめ必須や依頼数制限を加える必要が出てくる状況にはならない
７０．住人以外の報告が問題なら禁止すればいい。増加が問題なら期間を延ばせばいい。
７１．住人が楽をして削除人に負担を押し付けるのは反対
７２．自助努力を推進しても住人には負担増かもしれないが削除人が楽になるというわけではない。
７３．件数が増えて、削除人の処理能力を上回ってきたときに対策を考えればいい。
７４．未処理期間を伸ばせば、伸ばした分だけ先送りにされた依頼が溜まっている状況になる。
７５．延ばした分だけ先送りにされた依頼が溜まってる状況のどこが疑問なのかも分からない。。
　　　今現在でも二週間経たないと報告できないので、二週間分は溜まってる事になる。
７６．仮に長期未処理スレに依頼する板の数が増えて、報告期間を４週間に伸ばした場合、長期
　　　未処理スレに報告が上がって来た時点で「４週間分の依頼」が溜まっている状態になります。
７７．単純に「依頼数」が多すぎて「２週間で報告」では処理が追いつかない場合の話をしています。
　　　例えば「４週間で報告」と決める場合、それは４週間経ってからなら処理できるという状況なんでしょう。
　　　つまり、テンプレで「２週間で報告」と決めててもすぐには処理できず、
　　　４週間経ってからようやく処理され始めるという状況です。
　　　２週間で報告して４週間後に処理されるものと、４週間で報告して４週間後に処理されるものは同じ。

**名無し** · 03/10/18 18:39

７８．＞削除人さんがボランティア活動を維持する上での肉体的・精神的負担です。
　　　だからリストに載ってる板が減れば負担が減る。
　　　どうせ処理が間に合ってないんだから、リストに載ってない未処理板を負担に感じる意味が分からない。
７９．２週間が４週間になればリストに載る板が減るのは子供でも分かる事です。
８０．全ての板の住人が、自ら努力して報告することについては全く反対しないし、
　　　むしろ推奨したいくらいですが、それをわざわざ拾うとなると話は違って来ますが。
８１．誰がどの板という決まりがない現状では削除人の好き嫌いが影響する。
８２．極端な例を挙げると、３週間ごとに削除人が来る板は未処理スレの期間が２週間の時は毎回報告されますが、
　　　４週間になると全く報告されない事になります。
　　　２週間以上４週間未満で処理された分リストに載る板が減ります。
８３．１０７のことは全ての処理が未処理スレを見て行われてるわけではありません。
　　　未処理スレを見ずに直接処理されるものについての話です。
８４．２週間以上４週間未満で処理される板」はよほど特殊な状況でもない限り存在し、その分は減る。
８５．報告スタート時点で報告数が多くなっていることを見落としてませんか？
　　　報告期間を伸ばして対応しなければいけないほど増加したスタート時点の報告数と
　　　２週間以上４週間未満で処理される板の数」を天秤にかけた場合、どちらが多いでしょうか。
８６．スレを乱立させる荒らしはどこの板でも現れる可能性があり、また（下痢トラップなどの）
　　　スレ乱立スクリプトがあちこちで発見されている現在、
　　　そういった状況になる可能性は無視できるほど小さくはない。
８７．報告は催促じゃないのでギリギリの場合の切り札には使えないし、
　　　乱立だろうが何だろうが、知らない板に手を出すべきではない
８８．処理に時間がかかりそうなのは敬遠される傾向があると思うし
　　　報告数が多い場合、記載ありとなしではありのほうが不利な気がする。

**名無し** · 03/10/18 18:42

８９．＞ちょっとスクロールしてみて、「あ、多いな」と思ったら結局閉じるでしょ？
　　　このあたりは削除人の意見を待ちたい。
９０．長期未処理スレは住人さんにとっての催促の手段ではなく、
　　　削除人さんにとってのデータベースとして扱ってほしい。
９２．ある板が依頼数が多くてなかなか処理されなかったとしても、
　　　早く処理させるためにデータを一部伏せるという考えはどうか。
９３．依頼数が少ないけれど、自助努力ができていなくて処理されない板があったとしても、
　　　早く処理させるために依頼数という他のパラメータに目を向けさせ、自助努力ができていない状況を隠すのはどうか。
９４．基本は不備の無い依頼。読みにくければ読まない人もいるだけ。
９５．利用者が何かの目的をもって報告しても、削除人がその目的をもってなければ、利用者の目的通りには利用されません。
９６．読みやすい板と読みにくい板を比較して、読みにくい板
　　　よりも読みやすい板が後回しにされたら、問題視して当然。
９７．義務ではないので当然でもないと思いますけど。
　　　優先順位を問題視するのと催促と何が違うのか。
９８．ろくすっぽ努力もしない板が何の努力もせず、処理順位をコントロールしようとする意図を問題視している。
９９．住人に「処理順位をコントロール」する事はできません。
　　　処理がスレの目的であり、住人がどのような意図を持っていたとしても、
　　　削除人が採用しなければ問題にはなりません。

**名無し** · 03/10/18 18:54

１００．削除人が努力を否定する事はあり得ませんが、努力のみを基準にするわけでもありません。
　　　依頼数よりも努力を基準にしろという事自体、削除人への強制ではありませんか？
１０１．削除依頼みたいに頼まれて代行で報告するのはともかく
　　　ガイドラインに2週間のことが書いてあるのだから
　　　報告がないのは,ガイドラインを読んでない住人(未処理になってる削除依頼した住人)の責任
　　　よって住人以外の報告は即刻放置or廃止で。
１０２．依頼数を併記することによって、依頼数が多いからという理由で、読みやすい依頼を心がけ
　　　ている板が、そうでない板より不利になるようになるなら、それは改悪ではないのか
１０３．処理順位を下げられないように努力することは出来ます。
１０４．読みやすいのが普通。普通は普通のままで、優先順位を上げろとは言ってない。
　　　　そして駄目な板が後回しにされている≠読みやすい板が優先されているです。

**名無し** · 03/10/18 19:05

１から大雑把にピックアップしたんですけど
反映されるのですか？されたのですか？

ピックアップしながら思ったこと
誰がどこをやってもいいのは偏りを生む原因になってる。
処理や報告しようとしたときに他の人と作業がかぶって
無駄な時間を過ごしたという例が少なくない。
(無駄と言ってしまうのはあれですけど)
板を決めてローテーションにしないとかわらないと思いました。

**名無しさんの助言** · 03/10/18 20:25

>>478-485 さん
んーと、ドコモの良心さんと私の、双方の意見を同列にピックアップするのは、苦労の割には
あまり意味が無いような･･･とにかくお疲れ様です。

＞反映されるのですか？されたのですか？

長期未処理スレは現状維持ですね。このスレでのやり取りもまだ決着はついていないので、
反映する・しない以前の段階です。
私はドコモの良心さんの意見については、著しく公平性・妥当性を欠く意見だと反対している
ので、「反映させないように努力」していますが。

＞誰がどこをやってもいいのは偏りを生む原因になってる。

これは削除人システムのあり方が「ボランティア」である以上、仕方が無いと思います。誰にも
「この板を処理しろ」と命じる権利が存在しないシステムですから。
少なくとも、管理人・西村ひろゆき氏が現在の方針を変えない限りは。

極論してしまうと、2chの削除が偏るのは「削除システムの仕様」なので、システムを根本的に
変えない限り（つまり、ひろゆき氏がそれくらい方針変更しない限り）無理でしょう。
そこまで方針変更しちゃうと、それこそ「1ch.tv」化しちゃうと思いますけど。(w

･･･でも、板住人が頑張れば、「少しなりとも改善」することはできるかも知れません。