雑談板の定義について

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 14:20

削除ガイドラインでは、雑談板とその他の板（＝専門板）で扱いの違う項目があります。
そのため、各板が雑談板であるのかどうかという点が削除判断に影響する場合があります。
ここでは、どのような基準で雑談板とそうでない板を分けるのか議論します。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/28 16:31

>>122
よろしくです。

>>123
現状は雑談板と専門板の区別しかないです。専門板であれば雑談スレは２～３個しか許されていません。
よって、サロンが専門板と仮定すると、他の専門板から雑談スレを移動させても、その雑談スレの
上限は２－３個ということになります。
サロン固有の雑談スレ（総合雑談スレや自治スレなど）を除くと、実質的に他の板から移動できる
雑談スレは１つぐらいしかないというこになりますが、この点はどう考えますか？

また、雑談板と雑談スレを混同している方はわたしにはいると思えませんけど。

> それでは、雑談スレッドが束になると、「雑談系の板に昇格するの？」というあたりが
> 問題のように思うんですが。
そのような議論はでていませんけど。新たなご意見ですね。
雑談スレッドが多い=束になるから雑談板という主張はまだないですね。

> そもそも、「雑談・ネタ」カテゴリーの分類に、明確な定義が無いわけで、何を持って
> サロンを「雑談系の掲示板と考えるべき」とするんでしょうか？
ログ読んでください。大した量はありませんから。

現状GLのなかでは雑談板と専門板という区別しかありません。
よってどちらの属するのか、というのが結論です。
つまり現状のままだと2択になります。放浪人さんの結論はどっちですか？
理由とともに結論も書いてくれないと分かりません。
作られた目的に対する認識はわかりました。それで実際にはGL上の専門板として扱うのか
それとも雑談板として扱うのかどっちですか？それ以外の選択肢はGL上ないんですから。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/28 16:34

再掲。
雑談板か専門板かによって判断基準が変わるのは削除GL５です。

５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、
　補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい
　掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは
　２～３個まで考慮します。
　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。
　移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。

GL５を読む限り、雑談系「以外」では
１．掲示板の趣旨と無関係なもの
２．多少関係があっても他に相応しい掲示板があるもの
３．掲示板自体の事象や参加者に関するもの
はだめだということです。（雑談スレは数スレは認めるとしてますけど）

一方雑談系では
１．明らかに趣旨と異なるもの
は駄目ということです。

03/09/28 16:47

そこまで厳密にガイドラインの表現に左右されなきゃいけない問題かなあ？
憲法解釈じゃあるまいし。
管理人はこう言ってますよ。

＞ガイドラインが正しいのではなく、正しいとされる考え方があって、
＞それを具体化したものがガイドラインなわけです。

ここから先は、「ガイドライン破りを認めるわけではない」とも注意書きがありますが、
少なくとも、ガイドラインに書かれた表面的なあくまで文章表現による隙を
あーだこーだとほじくりかえしてみても仕方がないと思うんですよね。

ガイドラインにある、「雑談掲示板では」ってのが、
厳密にBBSテーブル上の位置「のみ」によって決定されるのかというと
そうは思いませんし、わざわざここで「すべての雑談掲示板をカテゴリ雑談に移動しよう」
という意見にも賛成できないんです。
むしろこういった「例外的なもの（私は『雑談特区』と表現しましたが）」を置くことで、
そういった憲法解釈的な重箱隅つつき大会みたいな頽廃的な知的遊戯を
いちいちぐだぐだと削除の場に持ち込まれてけっきょく利用者があたふたするような（以下略

＃以上は「サロンは雑談掲示板である。だからカテゴリ移動するべきである」という意見に
＃対して述べたものであって、「サロンは専門板である」という意見の方には関係ありません。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/28 17:01

>>126
カテゴリ移動しなくても、雑談板とされれば実務上＝削除判断上は基準がかわるので
実質的な影響はあんまりないんですよね。

03/09/28 18:32

削除判断のために板の定義を考えるのって本末転倒じゃないのかな。

◆5Ry6hSNAKE · 03/09/28 20:01

>>128
私もそう思うのですけどね・・・。

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/28 20:40

あれだ
削除判断のおかしさの根本にカテゴリの問題があるから
その話をしようってことじゃねーの？

どっから始まったかっつーことより
それが意味があるかっつーんで捕らえればいいんじゃねーの？

**復帰成晃 ★** · 03/09/28 20:41

>>128
同意ですー。

なんだかなんでもガチガチに決めておきたいというのはどうにもこうにも。
決めるにしても、住人の意向と管理人の意志以外に確たる回答を出せるものは
存在しないように思うんですが。

議論の為の議論になってきてませんかー？

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/28 20:50

>>131
お前がむりやり議論のための議論にしてんだろっつーの
板をどう扱うかっつーのを議論してんのに
そもそも本末転倒じゃないかとか言い出すのが議論のための議論だろっつーの

お前はもうちっと頭使ってからレスしろっつーの

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/28 20:52

あれだ
もうちょっと書いとくっつーの

議論はサロン板は雑談板かどうかっつーことがテーマだよな
これは議論だ

それに対しその議論をする前提としてなんだかんだっていってんのは
すべて議論のための議論だろっつーこった

議論のための議論する前に、今議論になってることについてレスしろっつーの

◆qp4RS/i286 · 03/09/28 21:14

ループしますがこういうことです。

>>32 名前：名無しの妙心投稿日：03/09/27 18:06
　　なんでもかんでもがっちり決める必要があるんかねぇ。
　　曖昧な部分は曖昧な部分でいいじゃん。

>>37 名前：復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★ 投稿日：03/09/27 18:16
　　>>32
　　仰る通りですけど、がっちり決めないとアニメサロンでのアニメオタクスレのオタク板への移動
　　などの問題もでますから。（長文につき略）
　　サロンだから、ということで運用上緩くやっていれば問題提起もなかったとおもいます。

>>39 名前： ◆qp4RS/i286 投稿日：03/09/27 18:18
　　>>37
　　その件なら住人が「ガイドライン変更」で対策練ってるだろうが。

======================================================

> サロンだから、ということで運用上緩くやっていれば問題提起もなかったとおもいます。
小太郎★さんによる問題提起は「何で消すんだ？」であり、住人は誰も困っていません。
（むしろこの争いで「スレ削除しやすくなるガイドライン変更」が話し合われたほど。）

こういったやり取りで本質が露呈されるように、
このスレの目的は純粋な分類ではなく、皆さんのおっしゃる本末転倒です。

あの方のお得意のセリフを借りるなら、
「ここは削除議論板です。純粋な分類を語るなら別の板へ。」でしょうかね。

03/09/28 21:25

でも、その議論の前提としてなんでこの議論をしなきゃならんのかと
いう目的を考えたときに、住人の利便を差し置いて削除人の利便の
ために定義を考えなきゃならんのだったらその議論自体するべきじゃ
ないんじゃないかってこともあるよな。

んでもってオブザーバのポセイドンさんが言うにはとにかくガイドライン
上での分類であるところの専門板／雑談板という二種類のどちらかしか
選択できず、それ以外の立場 (ガイドラインを改変しよう派、ガイドライン
はあんまり気にしないでおこう派 (あいまい派)) は議論に参加できない
というのも気にかかる。

俺が思うにはサロンというのは専門板、雑談板に次いで第三のグループ
にあたるのではないかと思うわけなんだ。
専門板は話題で分類された板、雑談板は人の種類で分類された板と
いう定義だけど、サロンはその中間の性質がある。
スレの中身は雑談でよいけれど、アニメサロンならあくまでアニメに関
する話題に限定だよ、ということだな。

二択の話じゃないと思うんだよな。

03/09/28 21:25

はうぁ。遅かった。

**ドロン除 ★** · 03/09/28 23:08

早すぎて怒られる場合だってありますよ、えぇえぇ。

03/09/28 23:20

ぼかぁ遅いほうだな、うん。
いつも相手が先に、

◆qp4RS/i286 · 03/09/29 00:14

さて、>>1さんがジョブチェンジされましたので、

「削除のための板分類」の色彩を強めたまま、
ここはちゃっちゃと削除海王★さんに仕切って頂きましょう。

◆qp4RS/i286 · 03/09/29 00:22

以下、削除海王★さん、よろしくお願いします。
　　　　　　　　↓

**削除の虎 ★** · 03/09/29 00:28

とりあえず１つだけ突っ込んで撤退します。返事は不要です。

>>124
＞現状は雑談板と専門板の区別しかないです。専門板であれば雑談スレは
＞２～３個しか許されていません。

細かいことは言わないことにして、まあこれはわかりますが、

＞よって、サロンが専門板と仮定すると、他の専門板から雑談スレを移動させ
＞ても、その雑談スレの上限は２－３個ということになります。

こりゃいくらなんでも詭弁でしょ。どうしてもサロン＝雑談カテゴリと位置付け
たい気持ちはわからんでもないですがねぇ。

まあこれ以上は議論にならないようなので。

どっかで誰かが言ってましたよ。議論というのは互いに譲歩しながら
落としどころを探りつつ話を詰めていくものだと。主張するのは大いに
結構。ただ、聞く耳だけは持っていないと足元すくわれかねませんよん。

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/09/29 00:47

>>141
人のことを詭弁といっておきながら、返事は不要というのは失礼だとおもいますけど。
詭弁ではなく、そういった解釈をされても抗弁できない、ということです。

議論と交渉を混同されているようですね。落とし所を探すのは交渉です。
問題点を浮き彫りにするのが目的と、合意を得るのが目的と言う違いがあります。
もちろん100%それだけが目的ではないので、どちらにもそれぞれの要素は必要ですが
比重が違いますね。

また、議論する気がなく、一方的な主張のみをして、返事不要などと書くなら、
初めから書かない方がいいじゃないですか。

03/09/29 00:49

んなこたどーでもいいじゃん。

◆5Ry6hSNAKE · 03/09/29 01:09

削除海王さんへの私信って訳じゃないんだから、別にいいんじゃないですか？
どっちかというと、ロムしている人達への主張でしょ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/09/29 01:46

>>135
二択の話になったから問題提起になったんですよね。
「どちらも正しい」なら私が却下したものを後から処理する理由も無いと思うのですが・・・。
例えば、削除彩虹さんが移転したものを私がいちいち再移転して戻したら、
それも削除人同士の補完と言うのでしょうか？

曖昧に運用したかったら、ガイドラインの「雑談系の掲示板」を、
http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html
などで具体的に定義しない方がかえって判断しやすいかもしれないと思うのですが、
その辺はどうでしょう？

**狂走族＠Polymorphia ★** · 03/09/29 02:26

ややこし事考えんねんな。あんたら。
知らん顔しとったらええやん。

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/29 02:49

あれだ
批判しといてにげるっつーのはよくねーんじゃねーの>>141

**削除の虎 ★** · 03/09/29 03:48

>>147
進まない議論をする気はないので説明だけしておきます。
専門カテゴリ板の雑談スレは２～３までは考慮しますと
ガイドラインには書いてあります。これは専門板の中で
雑談スレを作る場合の前提です。
ですが、専門カテゴリ中の雑談とゴミ箱未満を扱う板で
ある（という解釈が多数の）サロンにおいて、専門板中
での前提である３スレルールを適用するのはおかしいと
思います。雑談スレを自由に許すなら雑談カテゴリか？
というのは今話し合っている内容であって、既成事実で
はありません。私はどっちでもいいと思っていますが、
ある前提（サロン＝雑談カテゴリ）を曲げない立場から
反対意見をすべて切り捨てるのは議論ではありません。

少なくとも私はそう考えます。だから撤退です。

03/09/29 10:12

>>145
どちらも正しいなんて言うとらんし、削除人同士の補完なんてわけわか
らん話に混じるつもりは毛頭ないんだけど… 誤爆なのかな。

個人的には、ほかの既存の専門板では板違いだけどサロン向きという
スレはあっても、そのカテゴリに片足突っ込んだ話題ならサロンから
外へ出す必要はないと思う。つまりアニメオタクスレがアニメサロンに
あってもいいと思う。

考えなきゃいかんのはサロンには「どういう話題があればいいのか」で
あって、「どういう話題があったらダメなのか」じゃないと思うんだよな。
ガイドラインに書いてないと処理できないんだったら、もともと書かれて
ないサロンのことなんか考えずにコピペと電番だけ消してろって思う。

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/09/29 10:41

>>144
わたしのレスにアンカー貼ってますし。

>>148
現状GLに規定されていない、専門板でも雑談板でもない「第三の分類」と言う提案は
いいとおもいますが、それはガイドラインの変更というものであり、私は現状のガイドライン
上では専門板と雑談板の区別しかない、と考えていますので専門板なら２－３までですし、
雑談板なら制限はないですね＞雑談スレ

そして制限無く（＝ゴミ箱未満のような）するならガイドライン上雑談板として扱うということ
になるのは自明だと考えています。

ガイドラインの文言からそのまま解釈した見解を「詭弁」などという理由をはっきりさせてください。
貴方の「ガイドラインにない第三の分類」説とは違いますが、私の論理が詭弁と言うほどのこと
でしょうか？

もうちょっと自分の考えを論理立てて説明してくださいね。
また、意見を言う時は理由・ソースだけでなく、結論も言ってくださいね。

それと、議論と交渉を混同してる点の訂正させしないんですか？

03/09/29 10:43

>>150
もういちど>>126に目を通してただけないでしょうか？

03/09/29 10:58

>>142
あなたはあなたで、議論と一方的な主張を混同されているように思えますが。
何を言ってもあなたは絶対に耳を傾ける気がないとおっしゃるのなら、
もうみんな無駄なことはやめるかと。
そして誰の合意も得られないあなたの主張は永遠に誰にも受け入れられることは無いかと。

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/09/29 10:59

現状のGLからだと雑談板と専門板という区分しかありません。

>>115の更新
現在の対立軸
～サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨から考えても雑談板と考えられる

専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板であるので専門板と考えられる

第三の分類派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）

第三の分類の問題点はGLに規定されていないので基準をどうするのか、と言うことがあります。
１．GLの改正
２．GL上の雑談板の基準で扱う
３．GL上の専門板の基準で扱う
４．運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）

４．のように運用での対応だと今回のアニメサロンのようなことが起きますので、
これは避けた方がいいかと。

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/09/29 11:09

>>151
とくに反対する点はないです、私はカテゴリ移動には拘っていませんから。

>>152
一方的主張＝相手の反論に対し再反論しないこと、です。
言い換えれば言いっぱなし。

Aの主張に対し、Bの方が反対論や新規の主張をし、それにAが反論し
またそれに対してBが反論する、という繰り返しが議論ですよ。
相手の主張に反論せずに一方的に意見をいうのは議論ではなく、
単なる意見の表明です。

交渉しているのではなく、議論してるんですから反論の繰り返しで最低限として
問題点や論点が明らかになればいいでしょう。

言いっぱなしは議論ではないです。

また、耳は傾けてますよ、だから対立軸をまとめることができるんです。
それに妥協をしたところで意味があるんですか？
ここで妥協してまとまったことが結論になるんですか？
管理人なりが決める際に、双方の主張の相違点を明白にし、どのような論理で
主張しているのかをはっきりさせる方がいいんじゃないですか？

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/09/29 11:14

議論とは主張＝意見の表明と異なる主張への反論で成り立ちます。
目的は問題点や論点をはっきりさせ、双方の主張の内容をはっきりと
させることです。また、反論を通じて、他者の主張の問題点を指摘し、
矛盾や不合理な点についてただすことです。
それによって、どちらの主張がより説得力をもつかということを
客観的に判断できるようにすることです。

03/09/29 11:16

そんなことどうでもいいってんだよ。馬鹿か。

03/09/29 11:17

最後の二行取り消しますね。
なんでもかんでもガチガチに決めたいって人すべてに。
＃さっきは、「BBS上での分類のみによって左右されるからガイドラインのためにカテゴリ移動しろ」
＃という人を「なんでもかんでもガチガチ」として扱いましたが、あなたみたいな人もアレなんで。

そこまで厳密にガイドラインの表現に左右されなきゃいけない問題かなあ？
憲法解釈じゃあるまいし。
管理人はこう言ってますよ。

＞ガイドラインが正しいのではなく、正しいとされる考え方があって、
＞それを具体化したものがガイドラインなわけです。

ここから先は、「ガイドライン破りを認めるわけではない」とも注意書きがありますが、
少なくとも、ガイドラインに書かれた表面的なあくまで文章表現による隙を
あーだこーだとほじくりかえしてみても仕方がないと思うんですよね。

ガイドラインにある、「雑談掲示板では」ってのが、
厳密にBBSテーブル上の位置「のみ」によって決定されるのかというと
そうは思いませんし、わざわざここで「すべての雑談掲示板をカテゴリ雑談に移動しよう」
という意見にも賛成できないんです。
むしろこういった「例外的なもの（私は『雑談特区』と表現しましたが）」を置くことで、
そういった憲法解釈的な重箱隅つつき大会みたいな頽廃的な知的遊戯を
いちいちぐだぐだと削除の場に持ち込まれてけっきょく利用者があたふたするような（以下略

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/09/29 11:27

>>157
> ガイドラインにある、「雑談掲示板では」ってのが、
> 厳密にBBSテーブル上の位置「のみ」によって決定されるのかというと
> そうは思いませんし、
私も同意見です、私はその根拠を設立経緯と板趣旨にもとめたということです。

> むしろこういった「例外的なもの（私は『雑談特区』と表現しましたが）」を置くことで、
> そういった憲法解釈的な重箱隅つつき大会みたいな頽廃的な知的遊戯を
> いちいちぐだぐだと削除の場に持ち込まれてけっきょく利用者があたふたするような（以下略
しっかりとした決め事がないから恣意的削除という問題や削除人によって判断が「大きく」異なる
問題などがうまれます。問題解決のための議論を退廃的な知的遊戯と捉える方がおかしいかと。

じゃ、また夜に。

03/09/29 11:28

>>154-155
相手の意見の中から、正しい部分を探そうとかそういう考えはいっさい無くて、
自分の意見は言い始めから何一つ間違いが無いと妄信して、
ぎゃーぎゃーぎゃーぎゃー喚き散らすことが議論ですか？
国会中継みたいですね。「曲げたら負け」とか自尊心を守るためだけに
ムキになってなんの創造性も持たない。
何度も言いますが、あなたのプライドを守るためとわけのわからんパワーゲームに
翻弄されるのは一般の利用者さんなんですが、
そこまでしてあなたの思想を押し付けたい裏には何があるんですか？

03/09/29 11:39

削除屋同士で判断が二分したら、故・トオルなり管理人様なりに裁いて
もらえばいい、てか must でそうしなきゃならん話じゃねーの?
彩虹さんと小太郎さんの件とか、案件ごとに考えりゃいい話じゃねーの?
何回も同じことが繰り返されて、こりゃ既存の枠じゃ判断がつかんわって
ことになってから住人主導で考えていきゃいい話じゃねーの?

こんなマクロなことを三下の削除屋が数人でこうなりましたって決めて、
削除屋がみんなそれ守るの? 住人がみんなそれ守るの? 守らせるの?

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/09/29 11:45

>>159
正しいか正しくないかは第三者が決めることであって、当事者は自己の主張を正しいと
思うから主張するわけです。相手の意見の中で説得力のある部分はありますが、自分の
主張の方が「より」説得力がある、と思うから主張するわけです。

自分の意見が相手に受け入れられないという結果のみで相手が聞いていないと
判断するのは間違いです。

相手の主張が間違っているというより、こちらの主張が「より」正しいとおもうから議論してます。
相手の主張に全く説得力がなければ>>153のようにまとめませんよ。
議論の結果として、>>153のようにそれぞれの主張のポイントや根拠としているところが
明らかになってきました。新たな提案＝主張がでないかどうかを待って管理人さんに
聞いてみる予定です。

妄信（盲信）だとか、創造性がないとか、パワーゲームだとか下らない「妄想」で煽る前に
議論がなにかというものをわかっていないようなので、それを勉強してきてください。

03/09/29 11:48

>>161
あのさ、あんたの話のうち本題が占める割合が 2% ぐらいになってきて
んだけど、どうでもいい話は放置するとかできねーの?

**名無しの妙心** · 03/09/29 11:52

海王様、仕事しないんですか？

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/09/29 11:54

>>162
今後そうします。
で、再掲。

現在の対立軸
～サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨から考えても雑談板と考えられる

専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板であるので専門板と考えられる

第三の分類派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）

第三の分類の問題点はGLに規定されていないので基準をどうするのか、と言うことがあります。
１．GLの改正→新たな基準の作成
２．GL上の雑談板の基準で扱う→雑談スレの板違いの基準がより緩くなる
３．GL上の専門板の基準で扱う→雑談スレの個数上限があり、基準がより厳しくなる
４．運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）→雑談板に準じた扱い？

４．のように運用での対応だと今回のアニメサロンのようなことが起きますので、
これは避けた方がいいかと。

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/09/29 12:00

>>163
仕事？、削除のことですか？そのうちしますよ。

>>164では大きく３つの主張にわけましたが、これ以外の主張があれば根拠とともに書いてください。
また各主張に対する補足等がありましたらそれも書いてください。

第三の分類の基準に関しては１－４を書きましたが補足や、具体案があれば書いてください。
よろしくです。

**とおりすがり** · 03/09/29 21:26

すいませんﾊﾟﾝﾋﾟｰの人でつが

>>164の４．でいいと思います。
もめたら住人さんと依頼者と削除人で話し合えばいいかと。

削除海王 ★ さんのまとめは判り易くて(･∀･)ｲｲ！ですよ。
お疲れ様です。

**謝罪と訂正の要求** · 03/09/30 00:27

>>164
＞４．のように運用での対応だと今回のアニメサロンのようなことが起きますので、
＞これは避けた方がいいかと。

削除されて誰も文句をいっていない糞スレについて、
２．を主張してクレームを起こしたボランティアさんが粘着大論争をして、
２．を主張するボランティアさんが「削除阻止」「削除妨害」をしたから、
アニメサロン板住人が糞スレから板を自衛するため、運用対応をはじめたんですけど。

運用対応で騒動が起こったのではなく、
あなたがたが騒動を起こしたから運用対応が生まれたんです。
運用対応を避けたほうがいいなんて、あなたの情報操作はひどすぎます。

謝罪と訂正を要求します。
自己を正当化するために情報操作するボランティアは、即刻引退してください。

**167** · 03/09/30 00:32

削除判断に悩んでいるボランティアさんが提案したのなら協力します。
ですが>>167の都合もありますので協力できません。

削除海王 ★さんは復帰屋さん時代から「確信をもって」断言されているから、
議論好きが闘いを挑むか、板住人の都合しか集まらないと思います。
住人の都合なら>>88のほうが断然わかりやすいです。

>>167
途切れたらとおりすがりさんによる賞賛ですか。ﾌﾟ

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/09/30 00:34

>>167
運用による対応というのは、削除人の削除行為＝運用のことをさしていますが。
誤解なきように。

**167** · 03/09/30 00:34

自分を笑ってどうする

>>166
途切れたらとおりすがりさんによる賞賛ですか。ﾌﾟ

**167** · 03/09/30 00:37

＞運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）
＞削除人の削除行為＝運用

アニメサロン板で緩い基準でも適用されていたのですか？

**167** · 03/09/30 00:39

ガイドラインの変更などによる板独自の対応は
運用と違うんですか？

削除人 ★さん個々の判断の違いや、
相手の意見を尊重しないクレームのことを運用というんですか？

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/09/30 00:45

>>171
ログ読んでください。

>>172
それは運用における判断基準の参考としてつかわれるものかと＞ローカルルールの変更
ガイドラインの変更→ローカルルールの変更でいいんですよね？

雑談板か専門板か、といった問題は削除人個々の裁量権を超えていると思いますが。
なのでここで論点をはっきりさせるために議論してます。

具体的な問題提起や反論をお願いしますね。

**167** · 03/09/30 00:56

アクセス制限を受けたので繋ぎ直しました。

>>173
はい。間違えました。すみません。
ローカルルールで話を続けて下さい。

＞ログ読んでください。
もう一度読みましたがログありません。

＞論点をはっきりさせるために
あいまいなままの４．は候補にしたくないのですね。

**167** · 03/09/30 01:03

４．の運用が削除人の削除行為と言い張り
ローカルルールによる対応さえ候補として含まれていないのなら、
あなたと話しても無駄なので、もうやめます。

さようなら。

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/09/30 01:15

>>174-175
勘違いがあるようですが、まぁいいです。お疲れさまでした。

◆qp4RS/i286 · 03/09/30 01:56

>>167さん
言いたいことはわかる。同意点も多い。だがここはひとつ見守る会モードで。
人のことは言えないが誰かの文章があれなのは、
名前に半角カナ使ったり、全角数字使ったりってレベルだからあきらめてさ。

>>176
天狗レスは気に食わないが、見る人がみて判断すればよいのでどうでもいいや。
プライドズタズタだろうが添削受ける気があるなら参考にしてくれ。

=======================

たしか今話し合ってるのは、>>164の上半分の「三分類のどれか？」で、
もしも第三の分類派なら「1.～4.のどれを削除基準とするかも考えてね」のはず。

だったら上半分と下半分との間に ======= を引く。
> 第三の分類の問題点はGLに規定されていないので基準をどうするのか、と言うことがあります。
意味の伝わりにくいこれを、上記の「もしも～考えてね」のように書き直す。

できれば「第三の分類派」を「グレーゾーン？派」とでもし、
4.は「削除人★さんの判断にまかせ、必要に応じローカルルールなどで対応」
とでも書き直し、言い訳率と勘違い率200%の最下部2行を削る。

◆qp4RS/i286 · 03/09/30 02:19

>>164を勝手に添削しました。進行役の削除海王★さん、引き続きお願いいたします。

現在の対立軸
○○サロン板は、雑談板か専門板かグレーゾーンか？

雑談板派
・板設立の経緯から、雑談板と考えられる
・板趣旨と実情から、雑談板と考えられる

専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので、専門板と考えられる
・派生元（板タイトルの母体）が専門板なので、専門板と考えられる

グレーゾーン派
・BBSMENUと母体は専門カテゴリだが、経緯と実情は雑談カテゴリと感じる

======================================================================

※ グレーゾーン派はGL規定が曖昧なので、今後の削除基準をどうするかも添えて下さい。

1. GLを改正し、まったく新しい基準を作る。
2. 現状の雑談板の基準で＝板違いスレを優しく扱う。
3. 現状の専門板の基準で＝板違いスレを厳しく扱う。
4. 個々の削除人★さんの判断にまかせ、必要に応じてローカルルールなどで対応。
※ 4.の場合、議論派で主義主張の強い削除人さんが絡むとケンカが起こります。

◆qp4RS/i286 · 03/09/30 02:36

人によって感覚は違うが、
普通はグレーゾーン派の2か3か4だと思うのよ。

グレーゾーン派同士ならお互いを理解して落としどころを探れる可能性もあるけど、
そうでない人にはえらい人の一言しか効かないの。

========================

では私から。

今まではグレーゾーンの4. と思っていました。
雑談派とか専門派の強硬派は、とっても視野が狭いと思っていました。

今後どうするか、どうしたいかについて、希望や意見はありません。
決まればそれに従います。それまではグレーゾーンの4. と思い続けます。

◆qp4RS/i286 · 03/09/30 03:02

対立意見の方がいらっしゃいますので、できたら彩虹★さんもお願いします。

レスからは専門板派とも、グレーゾーン派の3とも、
グレーの4で対立根拠を挙げた、とも読めますので、ぜひ意思表示を。

◆qp4RS/i286 · 03/09/30 03:05

小太郎★さんと海王★さんは、完璧な雑談板派でよろしかったですか？

03/09/30 03:41

にしむら深海直樹
便所の盗撮マニア

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/09/30 07:51

>>178
勝手に意味を捻じ曲げないでね。
> ・板趣旨と実情から、雑談板と考えられる
まるで実態として雑談が多いから雑談板であるかのような主張にすりかえないでね。
それなら雑談スレをたくさん立てれば雑談板だと主張しているのとかわりません。

議論を混乱させる目的の投稿は控えてくださいね。

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/09/30 08:02

現在の対立軸
○○サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨（板名＝サロン＝雑談を表す）から雑談板と考えられる

専門板派
・BBSMENU上専門カテゴリにあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板なので専門板と考えられる

グレーゾーン派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

グレーゾーン派の問題点はGLに規定されていないので今後の削除基準をどうするのか、
と言うことがあります。なのでグレーゾーン派の方は併せ↓から適切と考える基準と
セットで意見表明してください。

１．GLの改正→新たな基準の作成
２．GL上の雑談板の基準で扱う→雑談スレの板違いの基準がより緩くなる
３．GL上の専門板の基準で扱う→雑談スレの個数上限があり、基準がより厳しくなる
４．削除人の弾力的運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）→雑談板に準じた扱い？
５．ローカルルールで規定する→ローカルルールが出来るまではのどうする？

削除人の完全な裁量とすると、専門板と雑談板と全く違う認識の削除人によって全く異なる判断になります。
これは裁量の範囲を超えるであろうということでその選択肢は外してあります。

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/09/30 08:08

>>184の最後２行ですが、これは削除人間の見解の違いが大きいことが問題です。

A削除人：却下（保留ではなく該当しないと判断）
B削除人：移動（移動が適切と判断）

という判断の違いでましたが、これは時系列が逆なら

A削除人：移動（移動が適切と判断）
B削除人：却下（再移動：保留ではなく該当しないと判断）

となります。保留ではなくなんらかの判断が下ったものを後から他の削除人が
初めに判断を下した削除人の判断を覆す、という問題があるということです。

◆HFGVBeMRf. · 03/09/30 08:10

>>183
>>178はわかりやすいと思いますよ。運営サイドに問い合わせをしてますが
回答があるかわからない（えらい人の一言派）なので、おいら的（スレ立て
代行とか）には「専門板派」として考えてます。

03/09/30 08:20

白黒はっきりしないならグレーでいいじゃないか。
雑談を扱う専門板ってことにして、時には雑談板相当の対応をし、
時には専門板相当の対応をしていけば便利でいいじゃないか。
ガイドラインからはそんなに外れないから心苦しくないし。

◆HFGVBeMRf. · 03/09/30 08:26

>>187
曖昧で置いとくならそれはそれで良いのですが・・・

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/09/30 08:37

専門板の基準だの雑談板の基準だのと言っても、即「消さなければならないもの」ではないので、
結局、雑談を扱える「サロン」で「雑談」を消す必然性がどこに見出せるのか、
という問題なんじゃないでしょうか？

>>187
ガイドラインが変に具体的だから混乱してるような・・・。

03/09/30 08:59

雑談板相当に消すか、専門板相当に消すか、何を残すか、何を消すか、
削除人の裁量に任せるって事になりますね。
個別の削除に疑問を感じたら個別に話し合えばいいじゃないですか。

削除人の裁量ってのは、削除人が好き勝手に削除できるって事ではなくて、
削除人が状況に応じた判断ができるって事です。
明文化された具体的な基準によらない、ケースバイケースの対応。

その削除になんらかの問題があったとするなら、その問題点を話し合って、
今後の糧として、より状況に応じた適切な削除を目指せば良いじゃん。
裁量による運用を否定したってしょうがいよ。

◆HFGVBeMRf. · 03/09/30 09:00

>>189
おいらの疑問を突き詰めてくと、削除議論からかけ離れてしまうのでアレ
なんですが、専門板のルールが適用されますと雑談スレ２～３スレ考慮
になりますが、これ以上雑談スレを立てて良いのやらで興味があるので
す。
ちょっと話が違っちゃうので、動向を見守りたいと思います。

◆qp4RS/i286 · 03/09/30 12:02

=================================================
>>191
ついでですがネタスレも自治スレも「雑談スレ」くくりです。
（板違いが雑談スレにくくられるとゆうソースを私は持ちません）
しかも専門板であっても普通の削除人は
制約数の「2～3」に含めず「ネタとして様子見」する方がとても多いのが実情です。

※ 専門板で、ネタ・自治の合計が3を超えても削除しない削除人★さんに対し、
※ ガチガチ解釈な人は個々の呼び出しの上、ギッタギッタにしちゃってね。はーと。

====================================================

◆qp4RS/i286 · 03/09/30 12:03

進行役の海王★さんへ。>>178のほうがいい！

だから「勝手に添削」と前置きをしていますが何か。
ぜんぜん理解できない人のようなので添削理由も書いてあげます。

・板趣旨から考えても雑談板と考えられる >>164
・板趣旨と実情から、雑談板と考えられる >>178
・板趣旨（板名＝サロン＝雑談を表す）から雑談板と考えられる >>184
※「考えても考えられる」というお馬鹿さんな表現に気を使いました。
実情が嫌なら　　・板趣旨から、雑談板と考えられる　　　でもいいです。

・派生元が専門板なので専門板と考えられる >>164 >>184
・派生元（板タイトルの母体）が専門板なので、専門板と考えられる >>164
※「板タイトルの母体」の追加を強く希望。雑談板派だけ強化するのは恣意ですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

◆qp4RS/i286 · 03/09/30 12:04

>>184
> グレーゾーン派の問題点はGLに規定されていないので今後の削除基準をどうするのか、
> と言うことがあります。なのでグレーゾーン派の方は併せ↓から適切と考える基準と
> セットで意見表明してください。
丁寧ですがまわりくどすぎます。

グレーゾーン派の今後の削除基準については
※ 削除基準となるGL改正、GLそのまま（削除人裁量含む）の2択です。
>>184の4.は、1.に含まれると理解できませんか？
1.に含まれないならGLそのまま「削除人★さんの判断にまかせ」がわかりやすいですよ。

同じく184の> 5.ローカルルールが出来るまではのどうする？
話すだけ無駄。バタバタするまでローカルルールはまとまりません。

また、あなたの書き方では、今までに最も近い（と私が選択する）ものがありません。
（今までに最も近い形の中での対応が、ローカルルールなんです >>178の4. ）

※ 以上から184の4. と5. を>>178の4. にまとめて頂けないでしょうか。

◆qp4RS/i286 · 03/09/30 12:04

同じくグレーゾーン派の今後の削除基準について
2.と3.で、
雑談スレの板違いの基準 >>164 >>184
板違いスレを○しく扱う >>178

主題となるべきはGL5適用上の違いですから「雑談スレ」はまずいのです。
主題となるのは
「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」
これを適用させるかさせないかの違いであって、雑談というくくりはナンセンスです。
雑談という単語を多用したがるのは、雑談板派を増やそうとする恣意ですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

そう書いて私も訂正しますが、
※ 板違いやネタスレを（優or厳）しく扱う
のほうがいっそう的確でわかりやすいです。

> 削除人の完全な裁量とすると、専門板と雑談板と全く違う認識の削除人によって全く異なる判断になります。
> これは裁量の範囲を超えるであろうということでその選択肢は外してあります。
ケンカ議論したい人はすればいい。立派な選択肢だと思いますけどね。

03/09/30 12:08

まともに話をする気がないんなら失せろよ馬鹿が。

◆qp4RS/i286 · 03/09/30 12:19

>>184 >>164
グレーゾーン派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）

>>178
グレーゾーン派
・BBSMENUと母体は専門カテゴリだが、経緯と実情は雑談カテゴリと感じる

> 雑談スレも扱う
も的確ではありません。設立経緯が違う完全な専門板でも、雑談スレを扱います。

曖昧さを感じずに断言できる方には理解できないでしょうが、
曖昧さを「感じる」からグレーゾーン派なんです。>>178を採用してください。

◆qp4RS/i286 · 03/09/30 12:21

しかもグレーゾーンの存在は、明文化されています。

◆qp4RS/i286 · 03/09/30 12:24

グレーゾーンにおける削除基準も、明文化されています。

◆qp4RS/i286 · 03/09/30 12:54

対立軸において、グレーゾーン派と専門板派の解釈理由を困難にし
雑談板派の解釈理由だけ強化することに恣意を感じます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~

◆HFGVBeMRf. · 03/09/30 16:52

>>192
その辺一応気になっているんですが、、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049883824/36-ｎ

仰る通りですね、専門板で雑談スレ２～３スレ考慮を守ってる板は少ない気がします。
ある程度の目安でもほしいと思う次第でが・・・

まぁ、なければ専門板扱いでいきますです。。（スレ立て代行っすけど、、

◆HFGVBeMRf. · 03/09/30 16:54

でが・・・、、、ですが・・・っす。

◆qp4RS/i286 · 03/09/30 17:01

>>201
>>192はあなた宛ではありませんのでお気になさらずに。
一部のガチガチで議論好きな人が、
前回のは「詭弁でない」と主張できるように、活躍の場を提供しただけです。

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/09/30 19:19

>>193
> ※「板タイトルの母体」の追加を強く希望。
はーい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
>>194
> また、あなたの書き方では、今までに最も近い（と私が選択する）ものがありません。
はーい。

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/09/30 19:20

現在の対立軸
○○サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨（板名＝サロン＝雑談を表す）から雑談板と考えられる

専門板派
・BBSMENU上専門カテゴリにあるので専門板と考えられる
・派生元＝板タイトルの母体、が専門板なので専門板と考えられる

グレーゾーン派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

グレーゾーン派の問題点はGLに規定されていないので今後の削除基準をどうするのか、
と言うことがあります。なのでグレーゾーン派の方は併せ↓から適切と考える基準と
セットで意見表明してください。

１．GLの改正→新たな基準の作成
２．GL上の雑談板の基準で扱う→雑談スレの板違いの基準がより緩くなる
３．GL上の専門板の基準で扱う→雑談スレの個数上限があり、基準がより厳しくなる
４．個々の削除人★さんの判断にまかせ（＊１）、必要に応じてローカルルールなどで対応（＊２）。
５．削除人の弾力的運用（＊１）で対応する（緩いor厳しい基準の適用など）→雑談板か専門板に準じた扱い？
６．ローカルルールで規定する（＊２）

（＊１）削除人の完全な裁量とすると、専門板と雑談板と全く違う認識の削除人によって
　　　　全く異なる判断になりますが、これはどうする？
（＊２）ローカルルールが出来るまではどうする？

**全角１６７＠半角ｶﾀｶﾅ** · 03/09/30 22:12

昨夜は失礼致しました。

グレーゾーンの４．
自信をもって削除できない人は質問するか手を出さない。問題が起こったら個別に対応。
つまり従来どおりのままを提案します。
（＊１）は削除人同士で話し合わせ、必要に応じてローカルルールで対応させるだけです。
　　　　自然な流れに任せるのだから（＊１）をどうこう説明する必要はありません。
（＊２）は下のように書き直すことで必要がなくなります。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

１．新たな基準の作成→GLの改正
２．GL上の雑談板の基準で扱う→雑談スレの板違いの基準がより緩くなる
３．GL上の専門板の基準で扱う→雑談スレの個数上限があり、基準がより厳しくなる
４．個々の削除人★さんの判断にまかせ（＊１）、必要に応じてローカルルールなどで対応
５．新たな基準の作成→GL以外ローカルルール以外で定義する
６．板ごとにローカルルールを話し合うよう案内し先に決めさせる。決めないところは４．

（＊１）も（＊２）も上に書いた理由でここに書く必要はなくなります。

あなたの５．があまりに脳内で理解できず
１．とも違う様子なので勝手に書き直しました。

＞グレーゾーン派（GLで現状では規定されていない分類）
これは大嘘ですから括弧内を削除してください。
グレーゾーンはGLで規定されており、
悩むようなら削除するなメールしろと明記されています。
つまり、悩まない削除人さんの判断にまかせるのがグレーゾーン派で、
今後どうしたいかと言えば、他の方の判断を参考にしたいのでまた４．を選択します。

グレーゾーン派の書き込みを停滞させる意図を強く感じます。
>>205の修正を強く希望します。

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/09/30 22:23

>>206
いってることがよくわからないですが、
GLには、専門板と雑談板の二つしか想定されていません。
どちらでもない、とするのはグレーゾーンかと。
私は第三のの分類という、言い方をしましたが。

現状のGL上では分類は二つしかない、という判断に迷いは在りません。
第三の分類というのは、新たな考えと捉えています。

いずれにせよ、このスレのURLを貼った上で判断を仰ぎますので。
反論があれば書いておいてください。

◆qp4RS/i286 · 03/09/30 23:50

>>207
ここでのGLとは一般に削除ガイドラインを意味します。
削除ガイドラインと>>206を謙虚に読み直して比較しましょう。
面倒ならばグレーゾーンで検索しましょう。

>>205の５．と１．の違いを説明しましょう。>>206の５．との違いを説明しましょう。
わかりやすい文章をわざわざわかりにくく書くのは、無駄か馬鹿か妨害です。

>>205の６．と（２）の分離記述を>>206の６．とまとめることに問題があったら指摘しましょう。
当たり前すぎる進行方向にあたかも大障害があるように書くのは、無駄か馬鹿か妨害です。

● · 03/09/30 23:59

なぜ「対立軸」という単語が出てくるのだろう。
対立させようとしている人がいるだけのような
気がするのはなぜだろう。

03/10/01 00:05

歩み寄りや妥協によってお互いの理解の上に協調の道をすすむことはは邪道のようで
合わない意見はとことんまで叩き潰しあうことのみが
議論と呼べるものだそうですから。

◆qp4RS/i286 · 03/10/01 17:22

アニメサロンの削除議論問題については、
エキサイトしていた（させていた）某復帰人が自粛しておさまりましたし、
それはそれでどうでもいいんです。

そこから派生した対立の根源を議論し、
今後の対処例や対策立案として話し合うのもとてもいいんです。

ただ提案兼司会役があまりにも一方的な立場で語り（これはかなりの改善されました。）
しかし今なお、言ってることが無茶苦茶なんです。

===================================
>>207さんへ

>>155から引用させて頂きます。
> 他者の主張の問題点を指摘し、矛盾や不合理な点についてただすことです。
> どちらの主張がより説得力をもつかということを客観的に判断できるようにすることです。

グレーゾーン解釈派を「意図的に抹殺しようとしている疑い」について、
「文章表現能力が未熟だった」「馬鹿だった」「意図的だった」
何が原因かはどうでもいいですから、
客観的なテーブルを用意するためにも>>207は>>208に返答し、疑いを晴らしててください。

◆qp4RS/i286 · 03/10/01 17:22

以前も>>192（ネタを雑談制限に含むソースはあるが、ネタを別枠扱いする人が圧倒的）
そして>>195（今回と同じ内容）などで申し上げましたとおり、
グレーゾーン2. 3. の説明として「雑談スレの扱い」で語ろうとされている点について
以下の質問にお答えください。

=================================

悩んだグレーゾーン派がまず読むのはGL、特にGL5解釈での適用選択で、
「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
※ 俗に言う板違い。板違いが「雑談の制限数に含まれるソース」を私は持たない。
「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」
※ GL4気味やガイドライン板板違いも含まれるが、総じてネタ→雑談スレ分類で問題はない。
※ しかしネタスレを雑談スレと扱う人は少なく、専門板でも多くのネタスレが容認されている。

しかも今回の論争の中心はおたく板板違いの扱いで、雑談くくりの総個数ではなかったはずです。
グレーゾーン2. 3. の説明として「雑談個数」を引用するのは不適切です。

Q1: グレーゾーン2. 3. の説明として「板違いやネタスレを（優しくor厳しく）扱う」
とする私の提案に対し、「板違いを書き加えること」に問題があるのですか？
Q2: あなたがどうしても「雑談個数」で説明したいのなら、
「板違いが雑談スレの制限数（@専門板）に含まれるソース」を提示して下さい。
Q3: 雑談スレの扱いで話し合うのなら、専門板で多くの人に容認されている
「3個以上の雑談スレ（ネタ＋雑談＋自治）」の問題を話し合わないのはなぜですか？
この問題を先に話し合わなければ、雑談板基準も専門板基準も無意味だと思いませんか？

**ななし** · 03/10/01 20:42

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1034613244/112

こちらにスレを出したんだけど、削除されてない！
どういうこと？

03/10/01 20:50

まだ削除屋さんが処理されてないだけですよ。しばし待たれぃ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 03/10/01 20:51

>>213
スレ違いだな
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1062352138/

あれだ、削除屋が来ないだけ。催促はご法度。

**ドロン除 ★** · 03/10/01 23:56

なんか落ちついちゃったって感じ？

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/10/02 02:48

ガイドラインで雑談板は↓の板と具体的に定義されていますが、
http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
↓の現状とは大きく異なっており、
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html
また、30代以上板や占い性格診断板など、カテゴリと無関係な板もあるため、
記載されてない板については判断の参考にもならないという点が問題だと思います。

**名無しの妙心** · 03/10/02 03:09

杓子定規で判断したいなら、さっさと管理人に聞けばいいじゃん。

**名無しの妙心** · 03/10/02 03:10

聞いて、話し合ってみてくださいです。。。って言われたならともかく、ね。
間違って送信しちゃったよ。

◆qp4RS/i286 · 03/10/02 03:12

>>217
○○サロンの扱いについて十分な話し合いが済んだと判断され、
その上でのご提案ですか？
でしたら従いますのでリード願います。

そうでないのでしたら混乱の元ですので、
海王★さんの件が済むまで取り下げていただけませんか？

あるいは、海王★さんでは続行不能と判断されての御登場でしたら、
○○サロンの扱いについて公平にリードしていただいても構いません。
よろしくお願いいたします。

◆qp4RS/i286 · 03/10/02 03:58

あー、失礼致しました。一生懸命悩んでやっと理解できました。
つまり>>217は、

BBSMENU等が使い物にならないと言う問題提起で、
それらを根拠とする専門板派に反論されたとゆうことですね。

ところで小太郎★さん、>>181でも書きましたが、
グレーゾーン派や新対応に否定的な>>205ベースでも構いませんから、
あなたの御意見をお願いいたします。

グレーゾーンの2. ではなく、
迷いなく完璧に雑談板と言い切る海王★さん同様、雑談板派でよろしいですか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/10/02 06:03

>>218
既に誰かメール送ってませんでしたっけ？
まあ、あれはドロン除さんに言ってみたつもりなんですけど・・・。
ただ、ガイドラインでわざわざリンクまで付けて具体的に定義されているものについて、
それを尊重しようとする事を杓子定規と言う意味がよく分かりません。

>>221
上で指摘した矛盾が管理側で解消されるなら、今私が何派であるかはあまり関係無いかなと。

◆qp4RS/i286 · 03/10/02 11:26

>>222
削除ガイドラインには雑談板の定義が書かれています。
削除ガイドラインにはグレーゾーンがあるとも書かれています。

つまり○○サロンの分類解釈を踏み絵とすれば、こう言い切ることができます。

雑談板派＝削除ガイドラインを完全無視し、勝手な解釈で色々やる人。
専門板派＝削除ガイドラインに忠実すぎて、現実的な問題を感じない人。
グレーゾーン派＝文章理解力と問題認識は正常だが、問題提起や質問をしなかった人。

=============================================

削除ガイドラインを完全無視して雑談板とおっしゃる方と
疑問を感じてその上でグレーゾーンの2. とおっしゃる方とでは、

雲泥の差がありますよ。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

◆qp4RS/i286 · 03/10/02 11:28

つまりですね、○○サロンの分類定義について
「2chの現状ルール上で語ろう」なら、雑談板扱いは削除ガイドライン無視。
「過去や今の柵を外して、2chの外の目線で語ろう」なら、
えらい人の一言なしで雑談板扱いに決まっても、同意できると言うことです。
（雑談スレ個数の上限定義ではなく、板違いやネタスレの扱いの上でですが。）

別スレにもあれこれ引用をしてはボランティアさんに挑んでいる方がいましたが、
削除GLさえ読んでいない（理解できていない）、これでは話になりません。