【三戦板】三国志戦国板削除議論その３【新秩序】

**ムコー出陣** ◆cmoPPNo652 · 03/09/30 02:30

▼スレの趣旨
三国戦国板の削除議論。
誰でも広い心で受け入れ、楽しい三戦板を目指して熱い議論をする場。

▼スレ内ルール
１．名無し・コテハン参加自由。
２．コピペ・叩き・煽り・釣り・既出・ループ・感想・荒らしは放置。
３．放置すべき対象を放置できない者も放置。

**向こうの106、107** · 03/12/23 22:37

「板で扱う分野＋漫画やアニメやゲーム」という形態のスレはどの板にも見られる
のに対して、ゲーム準拠のキャラスレなど、ほとんど見当たらないのですが。
こういった「板で扱う分野＋漫画やアニメやゲーム」式のネタスレについては、
この板でいえば、「三國志or戦国」の部分が、ちゃんとした歴史としての三國志or戦国であれば、
板違いにはあたらない、というのがこれまでの判例から言えることです。
ここの>>14では、削除旅団 ★さんが、新日本プロレスのスレについて、
＞4-5個目：もうちょっと上手くネタを絡めてたらスルーするけど…。
＞　　　ただの「三戦板にある親日スレ」になってるのでゴミ箱へ。
として消してますけど、つまり板趣旨のネタを絡めてあればスルーというわけですね。
ちなみにその削除旅団 ★さん、無双の曹丕スレは特にコメントせずに消してますね。
「板で扱う分野＋漫画やアニメやゲーム」式のネタスレについては、板趣旨の部分を
ちゃんと絡めてあれば削除対象ではない、そういう判例が他の板などにもある一方で、
ゲーム準拠のキャラスレは削除される、というのもまた判例なのです。
そもそも依頼理由自体、「板で扱う分野＋漫画やアニメやゲーム」式のネタスレが
第５条単独なのに対し、ゲームキャラのスレは、第５条＋第６条（ゲーム本スレへの重複）。
このようにガイドラインとの関係が違うのですから、同一視できないのは当然と思いますが。
実際、ここまで引用してきたように判例もまた違うわけですし。

**向こうの106、107** · 03/12/23 22:39

ちなみにそちらは、1052536538のスレについて、
＞三国志と全く関連性のないギャルゲー準拠の煩悩小説で、
と述べてますが、スレタイは「１２人の妹が"戦国時代に"飛ばされたら」
ですから、そりゃ三国志とは関連性ないでしょう。三国志と関連性ないから削除対象なら、
この板にいっぱいある織田信長や武田信玄といった戦国時代スレもみんな削除対象ですかね。
まあ、1052536538の小説には、戦国武将やら当時の時代背景やらといった記述が多いので、
「戦国時代とは全く関連性のない」とは言えなかったのでしょうが、
しかし板違いとの印象を植え付けるために、「三国志・戦国時代板」という板名称すら
知らないかのようなことを書くとは、呆れるしかありません。
ちなみに「ギャルゲー準拠」というのも意味不明で、戦国の部分をギャルゲー準拠で書くなど不可能です。

さて、ゲームやアニメ準拠のキャラスレがなぜ駄目かについては、前述のようにむしろ第５条というより
第６条との関係が大きいわけです。
第６条には、「同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります」
とあります。ここで、ゲーム準拠のキャラスレを認めると、歴史上の人物について真面目に語りたいスレが
ゲームキャラ準拠のスレに誘導される、といった事態が起こりかねず、そこで削除しなかった場合、
今度は「三國無双の孔明を語るスレ」「天地を食らうの孔明を語るスレ」「三國志Ⅶの孔明を語るスレ」
「決戦Ⅱの孔明を語るスレ」といったように、同じ人物名を冠したスレの並立が公然と認められることになり、
第６条の「同じ事象・人物に関するスレッド～」という文言が空文化してしまいます。
そこで、ゲーム準拠の人物スレは第５条（人物単独に拘りたいのなら、ゲーム系板で）および
第６条（その板内でやるなら、そのゲーム総合スレで）において、削除対象となるわけです。

**向こうの106、107** · 03/12/23 22:43

訂正。
>>194の
×「ここの>>14では」
○「http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/14では」

**板違い** · 03/12/24 01:55

無双の曹丕スレなんて、当時お前と自治党員の間で相当揉めたろう。知らんぷりですか？
別に無双を擁護するわけじゃないが、あれは「三国無双の曹丕について語るスレ」じゃなく
「なぜ三国無双では曹丕の扱いが悪いのか」という趣旨だったろう。
正史のどういった行いが無双に反映されないのか真剣に考察する内容だった筈。

ゲーム本スレの
第5条で違反しているなら十分お前のスレッドも削除対象だろう。
自分に都合のいい過去ログばかり挙げてるが、
「１２人の妹が戦国時代に飛ばされたら」を見てみたところ
1日ほぼ一回、自作の小説を書き連ねるだけ、反響はほぼ皆無、
稀にみる反響は「きもい」系のものばかり。
第5条違反のスレッドの中でも悪質な部類に入ると思うがな。

**板違い** · 03/12/24 01:57

「ゲーム本スレの」はいらなかった。

◆NrzNAFPLAQ · 03/12/24 02:51

>>193
＞三戦はネタ・雑談系ですね。
その認識は誤りだ。現在の三戦は分類上専門板になる。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/129
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/257-258
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/268

＿ · 03/12/24 05:40

>>194
>そもそも依頼理由自体、「板で扱う分野＋漫画やアニメやゲーム」式のネタスレが
>第５条単独なのに対し
第5条だけのスレもあるが、
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052536538/のスレだと話が違ってくる。
まずスレの内容。
エノキ＆オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2というコテハンが
延々と自作の小説を書き綴っているスレッド。
スレを仕切るのとは違い、完全に私的な目的の投稿を続けており、
ギャルゲーという悪く言えば立ち入り難いジャンル、
また自由参加型の小説スレッドでもなく、他の人が入り込む余地はほとんどない。

３．固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
「固定ハンドルが占用している」「閉鎖的な使用法を目的としている」
に該当する。

次にスレ住人数。上記の理由も相重なってスレに書き込む人は少なく、
貴方の書いたその小説で、誰かを楽しませたりするような利を示唆するレスは見受けられない。
他、今現在残っている小説スレでは、続きを求める声は多かれ少なかれあるもの。
個人の利以外の存在意義は見当たらない。

４．投稿目的による削除
「全く情報価値の無いもの」「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」
「板の趣旨よりネタを優先するもの」「客観的な意見を求めないもの」
このすべてに該当する。3つ目は>>199も参照のこと。
ただし三戦板はID非表示なので、自作自演でもすれば住民数を錯覚させやすい。
これは削除人の判断能力が問われる。

これに加えて、貴方自身も認めている
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
にも該当する。

＿ · 03/12/24 05:41

最後に、これは今回は適用されないだろうが、
>貴方が依頼理由に使っている第６条には、「同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります」
>とあります。ここで、ゲーム準拠のキャラスレを認めると、歴史上の人物について真面目に語りたいスレが
>ゲームキャラ準拠のスレに誘導される、といった事態が起こりかねず、そこで削除しなかった場合、
>今度は「三國無双の孔明を語るスレ」「天地を食らうの孔明を語るスレ」「三國志Ⅶの孔明を語るスレ」
>「決戦Ⅱの孔明を語るスレ」といったように、同じ人物名を冠したスレの並立が公然と認められることになり、
>第６条の「同じ事象・人物に関するスレッド～」という文言が空文化してしまいます。

実際こういう確信犯的スレが乱立した見聞はないので
これは極論だと思うのだが。少なくとも自分にとっては。
この理屈を「人物」ではなく「事象」に焦点を置くと、
三国志・戦国と関連のない事象(シスプリ)を容認すると
「ときメモと三国志」「センチメンタルグラフィティと戦国」
などのスレも容認することとなり、埋め尽くされる可能性もある。
これも無論極論で、実際にも今現在はシスプリのスレ2つ以外にギャルゲー関連はないが、
たとえば誰かが「ギャルゲーと三国・戦国の小説」というスレを立てたら
そちらの方がよりレスがつくのは明白で、「重複スレッド」が生じる。
貴方の言葉を借りれば、1つのゲーム関連のスレッドを認めると、後続の総合目的のスレが
前者の単独スレへの誘導される、といった事態が起こりかねない。

3、4、6条はもう一度再依頼する必要がある。実際に依頼した人にやってもらいたい。

３つの削除理由を満たし、重複の危険性も伴っているスレッド。
それでも自分の欲求のためだけにこのスレを残すと言い張るのか？

03/12/24 14:35

>>200
＞エノキ＆オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2というコテハンが延々と自作の小説を書き綴っているスレッド。
単なる駄スレの再利用だろ。

＞また自由参加型の小説スレッドでもなく、他の人が入り込む余地はほとんどない。
余地とかいう以前に、最初から荒らししかいないじゃん、そのスレ。

**193-196** · 03/12/25 16:27

>>197
こちらが一々例を挙げて論を展開したというのに、そちらはほとんど主観だけですね。

＞無双の曹丕スレなんて、当時お前と自治党員の間で相当揉めたろう。知らんぷりですか？

揉めたというか、少し議論にはなってはおりましたけど、実際削除が実行され、
それについての削除人さんへの質問や抗議なども行われなかったのですが。

＞別に無双を擁護するわけじゃないが、あれは「三国無双の曹丕について語るスレ」じゃなく
＞「なぜ三国無双では曹丕の扱いが悪いのか」という趣旨だったろう。

プロ野球板に「なぜパワプロではカツノリの扱いが悪いのか」などといったスレを立てても、
パワプロ関連スレと見なされることは請け合いですね。

＞第5条で違反しているなら十分お前のスレッドも削除対象だろう。

「第5条で～」の前段部分がないと、何について言っているのか意味不明なのですが。
1052536538が第５条違反と言いたいなら、論理的に理由を述べて下さい。

＞自分に都合のいい過去ログばかり挙げてるが、

議論の際、前例や判例などを参考にし自説の根拠とするのは当然のことであり、
どこでも行われていることですけど。まあ、そちらさんは具体的な反論はできないんですね。
私は他に、ゲーム・アニメ等準拠の人物スレと第６条との関係を述べましたが、それもスルーですか。
他にも色々スルーしてますな。
ちなみに、小説の反響がどうだとか、そういったことは第５条とはあまり関係はないと思いますよ。

**193-196** · 03/12/25 16:28

＞第5条違反のスレッドの中でも悪質な部類に入ると思うがな。

とのことですが、本当に悪質なスレというのは、向こうの>89で依頼が出されている
1071291497のような、板趣旨とまったく関係がない（「天下統一」の一語のみか）スレを言います。
そのような形のスレでも、「もうちょっと上手くネタを絡めてたらスルーするけど…」
というのがhttp://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/14
で示された削除人さんの見解なわけですな。
その点http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052536538/のスレは、
当時の時代状況、工学、文化といったものを資料に基づいて描いており、
どの板にも普遍的にある「板で扱う分野＋漫画やアニメやゲーム」形式のスレの中でも、
板趣旨にわりと適っている方と思いますが。
あ、そうそう、削除依頼スレの>110さんは、戦国時代を舞台とした小説に対して
「三国志と全く関連性のない」などと馬鹿なことを言ってくれましたが、
>>197さんは板名称が「三国志・戦国時代板」であることは御存知ですよね？

>>199
そうですか。それは失礼しました。

**193-196** · 03/12/25 16:30

>>200-201
第３条については、削除人さんによって以下のような見解が示されております。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055942300/579
そもそも小説スレという形態自体が、どうしても作者中心のスレ進行になってしまうわけですが、
しかし小説スレ禁止などといった話は聞いたことはなく、削除人さんによっても
>>153、>>155において容認する発言がなされております。
ちなみに1052536538の小説においても、「続きを求める声」は少ないながら書き込まれておりますが。
また、
＞また自由参加型の小説スレッドでもなく、他の人が入り込む余地はほとんどない。
とのことですが、そもそも小説スレの形態において自由参加型などといったものは一部に過ぎません。
>>153、>>155において削除人さんが小説スレ立てを容認する契機となった小説も、自由参加型ではありませんね。

次に、第４条について。
「全く情報価値の無いもの」＝これについては、当時の時代背景やら武器の歴史やらを資料に基づいて
描き、最近のレスでは参考にした資料も明示しており、読めば多少詳しくなるという点で、
それなりの価値はあるかと。登場する武将も一般の小説などで描かれる機会の少ないものですし。
「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」＝この小説を媒介として、舞台の地理や人物設定などに
ついての会話に至っているレスも見受けられます。そもそもこの文言がこのスレ
に適用されるというなら、小説スレの存在自体許されなくなってしまいますが。
「板の趣旨よりネタを優先するもの」＝につきましては、小説という形で戦国時代の考察を提示しているつもりなのですが、
それはいいとしまして、板名自体が「戦国英雄ネタ・三国志、戦国時代」であり、
日本史板ローカルルールに明記された誘導にも、
「戦国時代・武将をネタとして楽しむ→戦国英雄・三国志・戦国時代」となって
るのをお忘れなきよう。

**193-196** · 03/12/25 16:32

「客観的な意見を求めないもの」＝についても、感想は受け付けており、疑問点があればそれに答えておりますが。
とまあ、一応逐一反論は行いましたが、そもそも第４条の適用につきましては、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/19で出された
（http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066300115/）などはスルーされており、
よほどのものでないと適用されないことがわかります。
基本的に第４条というのは、三戦でいえば「岡山岡山……」や藁藁☆玄徳のスレなどに使うものであり、
1052536538のスレが第４条違反だなどとは、実際の運用を知らないあまりに現実離れした空論ですね。

次に、第５条について。
＞貴方自身も認めている
とありますが、いつ認めたというのか、ソースを。
私が何度も主張しておりますのは、「板で扱う分野＋漫画やアニメやゲーム」という形式のスレはどこにでもあり、
そういった形式のスレでは、板趣旨のネタを絡めてあれば、削除対象にならないというのが判例で示されており、
よって戦国時代の部分の比重が大きい1052536538のスレも
第５条の「その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
には該当しないという見解なのですが。

**193-196** · 03/12/25 16:38

次に、私の第６条見解への反論について。

＞実際こういう確信犯的スレが乱立した見聞はないので

そういう事態に至っていないのは、http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/106
でも述べたようにゲーム・アニメ準拠の人物スレがちゃんと削除されてるからでしょうに。
こういうのを逆立ちした議論といいます。
とはいえ、スレが立ってから削除が行われるまでの過渡期には、近い事態も起こっていますね。
1064387069の一騎当千準拠孫策スレには、無双準拠孫策スレや史実準拠孫策スレ（1069742785とは別）への誘導が貼られ、
住民が「それらのスレとは趣旨が違う」と反論するという一幕もありました。1064387069のスレは、
結局一騎当千本スレ誘導の重複としてスレストになりましたが。
「歴史上の人物について真面目に語りたいスレがゲームキャラ準拠のスレに誘導されるといった事態」
の前提となる、ゲーム・アニメ準拠の人物スレが、史実準拠のものより早く立つという状況は過去いくらでもあり、
実際今立っている（http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1069742785/l50）の史実準拠孫策スレは、
（http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1068305818/l50）の一騎当千準拠の後発ですね。
今回依頼した、戦国無双お市スレや、無双シリーズ夏侯惇スレなども、史実準拠スレが立ってない状況で立てられましたね。
ちなみに1068305818については削除依頼が出されており、このようなゲーム・アニメ準拠人物スレが削除されるというのは
何度も述べているように判例となっておりますから、1069742785の史実準拠スレはそのお陰で安泰なのだといえます。

**193-196** · 03/12/25 16:41

＞三国志・戦国と関連のない事象(シスプリ)を容認すると～

以下の部分。これについては、三戦を含む多くの板に「板で扱う分野＋漫画やアニメやゲーム」形式のネタスレが存在し、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049125434/8-12のように板趣旨とからめてあれば削除対象にならない、
という判断が出ていることをどうお考えでしょうか。このように多くの板でそういったスレの存在が認められている
にも関わらず、乱立だの埋め尽くされるだのといった話はそれこそ「見聞はない」ですね。
私の主張に極論返しを行ったつもりなのかもしれませんが、削除されるか、ある程度許容されているか、
という前提が違うのですから成り立たない議論です。
まさか、「板で扱う分野＋漫画やアニメやゲーム」形式のスレをすべての板から追放しろ、と言っているわけではないとは思いますが。
現実問題として、「板で扱う分野＋漫画やアニメやゲーム」形式スレが、板趣旨にからめてある限り存在を許されているのに対して、
ゲーム・アニメ準拠の人物スレが削除されていることを、どうお考えなのでしょうか。

＞貴方の言葉を借りれば、1つのゲーム関連のスレッドを認めると、後続の総合目的のスレが
＞前者の単独スレへの誘導される、といった事態が起こりかねない。

ゲーム準拠と史実準拠スレとの関係と、単独スレ・総合スレの関係を同一視するのも無茶と思いますが。
単独・総合が親と子の関係とするなら、ゲーム準拠人物スレと史実準拠人物スレはいわば真贋の関係でしょうか。
タテの関係とヨコの関係をいっしょくたにするようなもので、これでは私の「言葉を借り」たことにはなりません。
単独スレが総合スレの重複となるかについてはケースバイケースのようですが、
総合スレが単独スレの重複として削除などといった例は、聞いたことありません。
しかし「歴史上の人物について真面目に語りたいスレがゲームキャラ準拠のスレに誘導」なら、
ゲーム準拠スレが削除されなかった場合、第６条の規定からして起こりうる事態です。

＞３つの削除理由を満たし、重複の危険性も伴っているスレッド。

ここまで述べてきたように、削除理由は一つも満たしていないというのが私の見解です。

03/12/25 18:16

ゲーム準拠の三国・戦国もギャルゲー＋三国・戦国も同レベルだと思うがな。
長文でごまかしているがお前は
後者より前者が優れている、これを言葉を変えて言ってるだけだろ。
そして前回の削除人の判断を毎度毎度自分の強みにして、
削除人にこれからもその判断を強いることを前提としている。横暴だと思うがね。

このスレを削除してもらって、後でギャルゲー小説総合スレでも立て直せば済む話だろう。
明智光秀スレなどは「無双」が入っていただけで削除され、
住民の総意で再度立て直されて穏便に解決した。
理詰めで相手を追い詰めるだけで、自分は1歩引くことも出来ないお子様ですか？

03/12/25 19:35

読む気をなくす無用な長文は、説得力を無くすねぇ。
もっと手短に書かないと、削除人他も読んでくれないよ？

**名無しの妙心** · 03/12/25 21:05

うむ。
というか、今はシスプリと戦国時代を絡めたスレのお話をしている、
という事でよろしかろうか？（汗

誰かの言質よりも、削除ガイドラインからの引用を優先させた方が
突っ込まれた時の説得力が増しますぞ。
削除人の判断は各人まちまちだったりします故。
厳しく取ったりする人もいれば、板事情に詳しくないが故に、
わかるところだけ処理される削除人もおります。

ま、あんまり過敏になりすぎなんじゃないかとも思うけどね。
確かに開かれたスレ、という雰囲気はあんまり感じないけど、
この程度なら放っておいていいんじゃない？
あんまり過敏になりすぎて軍板みたいな騒動になってもアレっしょ。
きっちり批判してあげればいいんじゃない？
その上で次スレは夢板辺りで立ててもらえば。

**元自治住民** · 03/12/26 02:47

自治スレでもそうだったんだけど、エノキのパターンって

相手の反論に必要以上の長文で返す → 相手がある程度かいつまんで反論する
→ その反論にまた新たな長文をつけ、相手が省略した部分を「何故か」と問い詰める
→ 以下何回か繰り返し → 相手は呆れて去る →理論負けですか？私の勝ちですね

全部コレ、ただのゴリ押し。実際彼の言い分を、別の過去削除されたスレに
適用すればいくらでも庇えるし。面倒だからやらんけど

1度でもいいから自分のお気に入りのスレを削除されて痛い目に遭わんと
懲りないんじゃないの？無双スレを削除してもまた新たに立つってことは、
それだけ三戦板の住民の中に、無双ネタを必要としてる人がいるってことでしょ
削除されても総合スレとして立てれば問題ないってここの人達も言ってるんだしさ

**名無しの妙心** · 03/12/26 03:43

あのノリのまま次スレも立つようだったら、その時はばっさりいかれるっしょ。
今はちょっと誰も触れないor触りたがらないんじゃないかなぁ～。

こういうタイプの人は、ぶつかり合いには強いけど、
はたきこみにはあっさり手を付いたりするんで、そこら辺考慮して
なだめすかし色々やってみたら？＞頑張ってる皆さん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 03/12/26 05:38

ルール違反は削除されても仕方ないよね。

**203-208** · 03/12/26 14:44

>>209
＞ゲーム準拠の三国・戦国もギャルゲー＋三国・戦国も同レベルだと思うがな。

「三國志or戦国＋異分野」形式のネタスレと「ゲーム準拠キャラクタースレ」を同一視することは
できない、というのは>>193-196などで何度も述べている通りですが。
「三國志or戦国＋異分野」形式スレに出される依頼は主に第５条、「ゲーム準拠キャラクタースレ」は
第５条＋第６条（スレによっては、第６条だけの依頼で処理されたものもありました）、
といったようにそもそもガイドラインとの関係が違うのであり、レベルがどうこうという問題ではないのですが。

＞長文でごまかしているがお前は
＞後者より前者が優れている、これを言葉を変えて言ってるだけだろ。

それは、そちらの勝手な思い込みですね。ちなみに長文とありますが、
そちらのように主観だけを何の根拠もなく書き連ねるだけなら確かに文は短くまとまるでしょうが、
具体的に例を挙げるなどして反論するとなると、どうしても長くなってしまうものです。

＞そして前回の削除人の判断を毎度毎度自分の強みにして、

私が例に出しているのは前回の削除人さんだけでなく、前々回や、他板での発言なども含まれております。

＞このスレを削除してもらって、後でギャルゲー小説総合スレでも立て直せば済む話だろう。

これも意味のない解決策ですね。>>201の破綻した論の焼き直しか何かですか。
それならば、「ドラえもんのび太の三国志」スレなども「少年漫画と三国・戦国の小説」
に立て直さねばならないんでしょうか。なぜ「立て直せば済む」というのか、ガイドラインとの
関係がどうなるのかといった、根拠も不明ですね。

**203-208** · 03/12/26 14:47

＞明智光秀スレなどは「無双」が入っていただけで削除され、
＞住民の総意で再度立て直されて穏便に解決した。

「三國志or戦国＋異分野」形式のネタスレと「ゲーム準拠キャラクタースレ」では、
ガイドラインとの関係も違い同一視できないと何度も言っていますでしょうに。「住民の総意」というのも根拠不明で、
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071932305/31-32
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071932305/50-51
を見ればわかるように、特撰キンバエ ◆yuQ9t.UD8oという人が言い出して
これといって積極的な賛成を得ることもなく立てたに過ぎません。

＞理詰めで相手を追い詰めるだけで、自分は1歩引くことも出来ないお子様ですか？

「理詰めで相手を追い詰めるだけで」といいますが、私の論争相手は追い詰められてるんですね。
ここは「削除"議論"板」であり、議論する場です。理詰めで主張するのは当然のことです。
理詰めで追い詰められたのなら、引くのは追い詰められた側でしょうに。

>>210
これは申し訳ありません。
しかし上にも書きましたように、主観だけを何の根拠もなく書き連ねるだけなら確かに文は短くまとまりますが、
具体的に例を挙げるなどして論を展開するとなると、どうしても長くなってしまうのです。

>>211
＞誰かの言質よりも、削除ガイドラインからの引用を優先させた方が

いえ、削除ガイドラインは引用するまでもない前提と思ってますので……。
ガイドラインには線引きまで示されていない条文も多く、そういった点は判例が参考になるものと思っております。
1052536538のスレにつきましては、次スレを立てるつもりはなく、今スレ中に終わるか何かする予定であります。

**203-208** · 03/12/26 14:50

>>212
＞削除されても総合スレとして立てれば問題ないってここの人達も言ってるんだしさ

そう言っているのが本当に削除議論板住民なのかは不明ですが。というより、言っているのは>>209
だけのようですが（>>201は、重複云々の例えに持ち出しただけですね）。
それに、なぜ立て直さねばならないか、なぜ「問題ない」のか、まったく説明がないのですが。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 03/12/26 20:51

ほう？スレ立てに板住人の同意が必要だなどというルールは、初めて聞いたな。
閉鎖的な馴れ合いイッテヨシ

**２０９** · 03/12/26 23:17

＞「理詰めで相手を追い詰めるだけで」といいますが、私の論争相手は追い詰められてるんですね。
＞ここは「削除"議論"板」であり、議論する場です。理詰めで主張するのは当然のことです。
＞理詰めで追い詰められたのなら、引くのは追い詰められた側でしょうに。
その考え方がお子様だと言っているのだが。それすら理解出来ないのか。
議論＝理詰めと解釈するとは失笑もの。
板の運営に関わる問題ならいざしらず、自分のオナニースレの擁護のためだけに
この削除議論板をも私物化しつつあるこの現状をどう捉えている？
正常な精神を持っていれば、自分が一歩引いた方がこのスレの迷惑にもならないし、
今回の論争も円滑に解決すると頭で理解出来るはずなのだが。
これは理詰めの段階以前の、常識やマナーの問題だろう。
それをガイドラインにはないだの、打ち負かされた方が去るべきだの
お子様的発想としか形容しようがないね。

03/12/27 08:32

阿波御所スレッド、参加者はものすごーーーーーーーーーく落胆し、
もうすっかりやる気なくしています。
戦国史の特異点を語る、そこから「天下とは」すら見えてくるいいスレだったのに。

軽率な判断をした、お前のせいだよ。

お前は沢山の人間の良心や好奇心を、軽率な判断でドブに捨てたんだよ。
そして一切の説明はなく、何故か海外串を刺して削除人擁護する奴が喚くだけ。

きっとお前ってそういう人間なんだろうな。

03/12/27 14:45

＞議論＝理詰めと解釈するとは失笑もの。

では議論とは理屈抜きの感情のみでぶつかりあうことなんですか？
今まで知りませんでした。

**見物人Ｐ** · 03/12/27 16:52

ちょっと独り言をぽつりと。

議論とはある一定の対象に、如何に持論が正しいのかを納得させる為の手段の一つだと俺は捉えていたりする

議論は別に理詰めでも感情論でもｲｲﾝｼﾞｬﾈｰﾉ
ただ一般的に感情論は受けが悪いんだけどな
理詰めも魂胆が丸見えじゃあ人によっちゃ駄目だし

いや、俺は関係無いから続けてくれ
口出し失礼

◆NrzNAFPLAQ · 03/12/27 20:59

>>222
http://life.2ch.net/yume/

**おおたわけのみこと** ◆3uIQO01mdA · 03/12/27 23:53

>>223
夢板誘導で思い出したが……妙心氏（>>187 >>211 >>213で発言）が
某・自称スター杉る削除人に訊いてきた見解↓。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1069929814/396

＿ · 03/12/28 02:38

>第３条については、削除人さんによって以下のような見解が示されております。
>http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055942300/579
なるほど、最初の文から見るにこのスレッドは「閉鎖的な使用法」には該当しないようだ。これは撤回する。
しかし後半の文の「そのコテハンさんが居ないとスレが回らない状態」はどうか。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052536538/172-からの流れを見たら、
書き込み量の9割以上がエノキ＆オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2によって占められ、
さらにその大半が小説内容（つまり、自作の作品公開の場）となっている。
最初に「12人の妹が戦国時代に飛ばされたらどうなるか、真面目に考察しよう」
という発言をしているが、これは考察とは言えない。
多人数を交えて議論しているわけでなく、1人の視点のみから語っているだけにすぎない。
「書込み量の問題じゃない」ことを差し引いても、十分に適用されるとは思うがね。
第３条の「固定ハンドルが占用している」は、視覚的にも内容的にも該当する。

>そもそも小説スレという形態自体が、どうしても作者中心のスレ進行になってしまうわけですが、
>しかし小説スレ禁止などといった話は聞いたことはなく、削除人さんによっても～
小説が禁止だという発言はしていないのだが。自意識過剰では？
ただ小説という形態が“このスレにおいては”閉鎖的な方向に傾きやすい、と。
この件は上記で撤回したので、ここで止めておきます。

>次に、第４条について。～
ここの部分は単に私の見識不足だったようだ。第４条違反は全面的に撤回する。

＿ · 03/12/28 02:39

>次に、第５条について。～
>いつ認めたというのか、ソースを
194の内容を受けたんだが、確かに特定のスレッドは指していないので説明不足だったようだ。

>私が何度も主張しておりますのは～判例で示されており、
反例。前回貴方に削除された
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1067355623/のスレに
抗議が届いているが、板違いと一蹴されている。
ちなみにこのスレッドはゲーム準拠限定のスレではないと明言されている。
(http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/94-95)

>よって戦国時代の部分の比重が大きい1052536538のスレも
ほう･･･？とてもそうは見えないが。擁護対象なんだからそりゃ比重が少ないとは口が裂けても言えないでしょうね。
これは主観の問題だろう。

>そういう事態に至っていないのは、http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/106
>でも述べたようにゲーム・アニメ準拠の人物スレがちゃんと削除されてるからでしょうに。
>こういうのを逆立ちした議論といいます。
何を呆けているのだろう。こういう返答がくると疲れがどっと出る。
上のレスで貴方が依頼したスレはそれぞれが全く違う趣旨の内容で、共通点は「ゲーム準拠」のみなのだが。
貴方の出した極例のように「孔明」という同一事象を「別のメディア」に散らせるようなケースとは全く違う。
さらに反例。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/64では
別の事象の孔明の削除依頼が出されているが、通っていない。

209の>ゲーム準拠の三国・戦国もギャルゲー＋三国・戦国も“同レベル”だと思うがな。
という発言に対しても
>「三國志or戦国＋異分野」形式のネタスレと「ゲーム準拠キャラクタースレ」を“同一視”することは
と話を摩り替えている。まさか「同レベル」と「同一視」を同義と思うほど頭は悪くないだろう？
209の「同レベル」発言は個人の主観だが、あくまでゲーム準拠云々の話にこじつけようとしている。
逆立ちした議論はどちらでしょうね。

＿ · 03/12/28 02:39

>以下の部分。これについては、～
この主張は>>195の主張と完全に対照的であり、説得力は皆無。
それを差し置いても第6条について私が述べたのは、
シスプリのスレッドが狭域の分野である以上、親となるスレが立てられたら
削除対象になるのは子であるそちらのスレだという事なのだが。
195の貴方の理論をそのまま適用した、それだけです。
ここでまた「ゲーム準拠と板で扱う分野＋漫画やアニメやゲームは同一視できないでしょうに」
とか反論してきたら、それこそ頭のおかしな人の領域になるでしょうな。

>単独・総合が親と子の関係とするなら、ゲーム準拠人物スレと史実準拠人物スレはいわば真贋の関係でしょうか。～
これも屈折した論なようで。贋作にも真作と独立した事象と認められるものが数多いのだが。
それは論点が異なるのでここでは触れないでおく。
親と子の関係というのも、単独スレを禁止されている板を除けば容認されるだろうが、
もともと板と異なる分野の単独スレを許したら、それこそキリがなくなってしまう。
貴方の擁護しているスレはまさにそういう対象なのだが。
板の不可を省みずに「趣旨絡みの単独スレ」はゲーム準拠でないので容認できるとふんぞりかえっている
その態度が理解出来ない。

以上により、３条と５条、そして６条の可能性を孕んだスレと認識している。

◆NrzNAFPLAQ · 03/12/28 11:44

>>224
大変参考になった。

＞とりあえず住民の苦情が酷くない内は

_ · 03/12/28 18:00

>>227
板の不可じゃなくて板の負荷だろｗ後半は大いに同意だけど、前半は所詮
１つのスレッドなんだから大した負荷にはならんと思うけどね。

で、>>153の削除屋★放浪人の発言について疑問が。
「削除対象スレッドをどうこう言われても困るわけですが」って…？
削除人が削除するのは、自分が「削除対象」と見なしたスレッドなんだから
ここ詐欺板で「削除対象スレッドをどうこう言う」のは当たり前だと思うんだけど。
何の為の詐欺板なんですか？
そもそも、>>153自体質問者の「ネタスレ」の部分を黙殺している内容で
「ネタスレとして機能しているようなので、様子見」という判断も今まであったのに
それを全否定するような書き方（しかもやや挑発的）をしているのに甚だ疑問。

◆NrzNAFPLAQ · 03/12/28 19:12

>>229
この板で削除人と削除議論をやるなら、削除ガイドラインに抵触していない事を証明すべきだな。
削除対象を様子見していた事は免罪符にならんよ。

＞削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。

_ · 03/12/28 20:11

>>230
意味不明。俺は別に特定のスレを擁護する気はないのだが。
あんたはもうレスせんでいいよ。

◆NrzNAFPLAQ · 03/12/28 20:19

>>231
この板のローカルルールぐらい目を通したらどうだ。

http://qb2.2ch.net/sakud/

04/01/01 12:32

海外串を刺して管理人擁護

へぇ

04/01/01 23:06

488 名前：紫龍 ◆E5DSHIRYUU 投稿日：2004/01/01(木) 18:46
ドロン除 ★の基準はかたよってるからきらいです

◆NrzNAFPLAQ · 04/01/05 19:37

三戦板の質問スレを1039958962/とし
質問も可能な雑談スレとして1071754159/を認定しようと思う。

もの凄いユルい勢いで誰かが質問に答えるスレ 3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1039958962/

雑談・質問スレッド其の24
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071754159/

◆NrzNAFPLAQ · 04/01/06 17:10

>>235の理由で以下のスレッドに対し1071754159/とこのスレに誘導した。

雑談スレッドその１
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1070855750/526

【Xmasは】ごみ箱＠三戦板その12【独り】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1070858622/717

◆NrzNAFPLAQ · 04/01/06 21:17

と思いましたがやはり>>235-236は取り下げます。
お騒がせいたしました。

◆NrzNAFPLAQ · 04/01/06 21:47

>>237
重複状態であるものを取り下げる必要がないのだが。
下手な小細工はせず論を以って当たれば良いだろうに。

◆NrzNAFPLAQ · 04/01/06 22:06

>>238
論を以ってあたるも何も、単なる言いがかりというか、ヒステリックな
あなたの妄言に対し、その誤りを指摘しているだけですよ。
それぞれ500,700ものレスのついているスレッドに対し、
その是非はともかくとしても、なぜスレッドストップではなく、
削除依頼なのですか?
まずはそこをお聞きしましょう

◆NrzNAFPLAQ · 04/01/06 22:18

>>239
削除依頼は通常、判断後の処理にまで言及する必要はない。

このケースで言えば何レスあろうと、板の趣旨に沿った情報価値の乏しい重複雑談スレに
敢えてスレッドストップを願い出る必要は皆無と考える。

◆NrzNAFPLAQ · 04/01/06 22:22

削除議論よりも、俺個人への質問が色濃いようなら以後はこちらでな。

http://jbbs.shitaraba.com/computer/10675/

◆NrzNAFPLAQ · 04/01/06 22:28

>>240
情報価値が高いか低いかは、あなたが決めることでも、言及できることでもないでしょう。

>>241
2ちゃんねるのなかで行われている会話に対して、
なぜ外部の掲示板を指定するのかははなはだ疑問ですし、
さらにいえば、私怨でこのような会話をしているように思われるのは迷惑です。
それに、あなた個人に対しては、何の興味も関心もありません。

04/01/07 09:14

私怨にしか見えんがな（w
そのトリップといい（w

**あぼーん** · NG

あぼーん

**ジハード** ◆d6L5ag3yFQ · 04/02/15 15:32

15 ：ジハード ◆d6L5ag3yFQ ：04/02/14 22:37 HOST:p79-dna07urayasu.chiba.ocn.ne.jp
　削除屋Ｘ氏へ
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1039174456/23
の削除依頼は「冗談」ではありません。
　「淀」は「北政所」とは違って官位に任じられていない（北政所は
「従一位」という官位に任じられているので個人第一群か
せいぜい個人第二類に当たる）ので、「淀」を個人第一群や
個人第二類を当てはめるのは困難でしょう。

　あるいは、「淀」は個人第一群や個人第二類に当てはまると
あなたは判断するのですか。

　「北政所の従一位」のソースは
http://www.kodaiji.com/reki_mana/hideyosi.html

　これはhttp://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/15
の転載です。
　坂下善夫氏があなたに呼び出しをかけたような方法で呼び出しを
かけたつもりでしたが、こちらで議論すべきことに後で
気づいてしまいました。

**ジハード** ◆d6L5ag3yFQ · 04/02/15 15:33

　http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/16-19
に対するコメント。

16
ギャグを使った対応、お疲れ様です。

17
　同じ通称を持つ人物が複数存在するとは断定できません。よって、
「淀」や「北政所」は個人特定が可能です。なお、呼び出し方法を
間違えたことに後で気づいてしまいました。

18、19
　「歴史上の人物」に対する個人の取り扱いに対して現在の
削除ガイドラインをそのまま適用すれば「淀」が個人第一群や
個人第二類に当てはまらないから、
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1059524111/731
が削除対象になり得ると言う結果が導き出されます。
　まあ、歴史上の人物の取り扱いを「現在の削除ガイドライン」で
対処すればこのような問題が生じます。これは「冗談」では
ありませんから。

**( ´ⅴ｀)** · 04/02/15 16:07

>>246
一群二類三種。この定義は2ちゃんねるのものです。
この定義に従って2ちゃんねるでは処理をする。

一群や二類であるから誹謗中傷OK、と言うわけではありません、
それは「2ちゃんねるでは放置」と言うだけのことです。
2ちゃんねるの外ではこの限りではありません。
2ちゃんねるでは放置＝2ちゃんねるでは認めている、でもありません。

一群や二類の親族若しくは本人から名誉毀損で訴えられることはあります。

今回の件とは直接は関係ありませんがね。

**（ ´Д`）y──┛~~** · 04/02/15 17:37

>>246
>削除ガイドラインをそのまま適用すれば「淀」が個人第一群や
>個人第二類に当てはまらないから、

ハテ？相撲部屋の女将さんは二類と言う判断がありますよ。
ここから強引に推測すると淀君は二類でわ？
もちろんこんなのは対象外なんでつけどね。。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 04/02/15 21:52

何とかして、「死んだ人」を皆「歴史上の人」にしてしまえるような言質を
★持ちから引き出したいようですな。

**ジハード** ◆d6L5ag3yFQ · 04/02/21 11:49

>>247
　確かにその通りである。しかし、「削除拒否」が「単なる放置」ではなく、
「誹謗中傷の幇助」と解釈される恐れがあることは
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/973691293/349
で明らかである。
　なお、歴史上の人物の末裔が「歴史上の人物に対する誹謗中傷」に対して
「名誉毀損」で訴える可能性は絶無とは言いきれない。

伊達政宗（個人第一群）の末裔
http://www5a.biglobe.ne.jp/~date-18/

後藤又兵衛（個人第二類の可能性が高い）の末裔
http://www.mms-net.com/samurai/

>>248
　そのような解釈もありえるでしょう。しかし、歴史上の人物にも
削除ガイドラインをそのまま適用した場合、「時代劇板」、「ＰＣゲーム板」、
「漫画板」などの「歴史板」以外の板では「個人第二類にあたる歴史上の人物に
対する誹謗中傷」は削除対象になってしまいます。

>>249
　そのようなことを私は主張するつもりはありません。ただし、「本村弥生」
については「歴史上の人物」扱いせざるを得ない状況が随所に見られます。

04/02/21 13:04

>ジハードさん

三戦に関する議論には思えないので、他所（他スレなど）で議論を行って頂けませんか？
当該板住人としては、このような全く無益な議論を快いとは思えません。

**( ´ⅴ｀)** · 04/02/21 19:05

>>250
あの。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/973691293/349
を例としてあげる意図がわかりません。
明らかにネタなんですが。。。

で、それは良いとして。
＞、「削除拒否」が「単なる放置」ではなく、
＞「誹謗中傷の幇助」と解釈される恐れがある
と言うことはあなた自身が木村氏に対して行っていることは。

**名無しの妙心** · 04/02/21 19:19

もう、木村さんとか言う人にこの人の事教えて、
訴えてもらえばいいじゃんと思うんだが。

**ななしさん** · 04/02/23 11:35

なんかみんなの食いつきが悪いなあ。
戦国武将は政治もやっていたわけだから一群扱いでしょ。
政治家は一群扱いなんだから。
それで一群の人たちは引退しても亡くなっても一群扱いのまま。

>>250
> なお、歴史上の人物の末裔が「歴史上の人物に対する誹謗中傷」に対して
> 「名誉毀損」で訴える可能性は絶無とは言いきれない。
親族だと思われる人が依頼した場合、削除される可能性はありますよ。
これは芸能人等にも言える話。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**ジハード** ◆d6L5ag3yFQ · 04/03/08 16:03

>>254
　正確に言えば「引退した政治家」については「責任問題の
発生する範囲においては一群」です。
　戦国武将については「行政官」と解釈したので「個人第二類」と
思いました。それに「前田慶次」は政治を行った要素が極めて
小さいので「政治家」と見なすことは困難でしょう。

＞親族だと（以下略）
そのとおりですね。

>>251
　現状では「戦国武将」が「政治家」ないしは「行政官」（個人第二類）で
ある以上、「戦国武将に対する誹謗中傷」が「三国志戦国板」や
「日本史板」では放置されることはわかっています。
　しかし、現状では「豊臣鶴松」に対する誹謗中傷が「個人第三種に
対する誹謗中傷」として削除対象になりかねません。
　よって、歴史上の人物の個人の取り扱いは三国志戦国板にも
ある程度は関係があります。

　ただし、これ以上は
個人情報の定義と削除や分類や区分について
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1067702680/
がふさわしいのでそちらで続けます。
　よって、>>252-253へのコメントもそちらで行います。

04/05/08 15:41

っていうか三戦板、IP表示導入してくれていいよ。
荒らし以外誰も困らん。

会社？学校？家帰ってやれ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 04/07/30 01:35

自治スレッドの重複についての過去の事情

自治スレッドの削除については原則以外に下記の事情を検討して頂きたいです。

自治スレッドについては過去に話合いがもたれ住民の投票が行われ決着済みです。
ログ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064856654/51-
自治新党スレで最初のスレが立てられた日にちをもって正統と主張するおかしな人がいますが
そもそも自治新党は自治スレッド、自治を否定して立てられているので自治のスレッドではない。

住民の話合いがもたれた時に論理的な反論を行っていない。
ローカルルールの改定で住民の多数が自治スレッドの名称を”自治スレッド”とすると決めている。

その後、自治スレッドで勝手にテンプレを変更したり、ふざけてスレ立てするものがおり
それに憤ってスレ立てするものがいて混乱しています。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 04/07/30 06:08

>>258
スレタイに関しては既出ですし
自治スレを否定することが自治ではないと言われても別に。どうとも。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 04/08/01 15:49

お世話になります。
三国志戦国板は過去にも何度も自治スレッド、自治関連スレッドの重複がおきました。
理由は意見議論の相違もありますが、スレッドのタイトルが主な原因です。
他板や運営の皆様には信じられないかもしれないですが事実です。

昨年の末に重複解消の議論がありました。その時の自治関連スレッドは
自治新党その２８、三戦自治スレpart15 、三戦自治スレpart16 、自治監査モサド、ローカルルール
であったとおもいます。
議論中に過去現在のスレッドタイトルを用いない（公平のため）。
他板でも用いられている等の理由で”三戦板自治スレッド”の名称を使う事になりました。

その後、重複が起きないようにローカルルールに以下の項目を追加しました。
一、自治や板設定等の相談は「三戦板　自治スレッド」へ。スレを立てるまでも無い質問は「雑談・質問スレッド」へ
追加の際は議論の上、投票も行いました。（投票で不正が行われたのではないかの意見有り）

しかしその後また重複がおきています。
自治新党というスレッドタイトルに拘るものが削除されても次スレを立てる事。
三戦板　自治スレッドで自侭にテンプレを変えるものがいる事。が理由です。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1082035080/1はスレ立て主が勝手に変更したものです。

今回削除停止処理して頂いてもまた重複を起こす者が現れるかもしれません。
又自治スレッド自治関連スレッドを板に置くことをローカルルールで禁じようという意見もあります。
他の人にも意見主張があるとおもいますので、それも読んで善処して頂ければ幸いです。
何度も手を煩わせて申し訳なくおもいます。

**ブラシー** · 04/08/04 13:24

釣りですか？あなたの言い分は一人の強い思い込みではありませんか？
「住民の多数」を主張の根拠にされていますが、それと認められるログを提示してください。
またおおよその住民数をご存知ならば教えていただきたいものです。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 04/08/04 17:49

投票所のスレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1073830813/
ローカルルール申請のスレ
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1073925770/

おおよその住民数はわからないです。

**ブラシー** · 04/08/06 13:49

自治スレに強く執着されているようですね。
板に何か問題があるという議題はどのスレッドにも認められないようですが
自治スレッドはなくてもよいものだという認識はあなたにありますか？
あなたの訴えは統一や叩き合いという板事象に運営を巻き込もうとする行為にも見えます。
自治スレッド乱立は少し前までの問題。単に目障りなものを排除したいのであれば放置してください。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 04/08/06 17:14

>>263
自治スレッドが何度も削除依頼されるのだから運営に関わってもらってもよいのではありませんか。
削除議論板だから。
>自治スレッド乱立は少し前までの問題。単に目障りなものを排除したいのであれば放置してください。
自治スレッド乱立は過去の話でしょうか？
自治と冠したスレッドのスレ立てを何度削除されても繰り返し、雑談でスレをのばす。
それで他のスレッドの削除依頼を出す。一昨年の暮れから繰り返されている事です。
”単に目障りなものを排除したい”者を放置する事はできません。

また、あなたが自治スレッドが三戦板に不要と考えるのなら議論すればよいでしょう。（三戦の住民じゃないなら関係な

い話だけど）
私の気持ちを忖度する必要はありません。

**ブラシー** · 04/08/07 16:41

自治とは自分達のことを自分達で治めることです。
それができないのに運営に問題を持ち込むことは筋違いというものです。
私は自治が不要と言っているのではありません。自治スレッドが機能しない場合、
質雑でも廃スレ再利用でも有志で議論ログを残すことはできるのです。
その上で運営に助力を願うならこんな駄文レスを延々と書かずとも応援させていたたくのですが。
現段階ではあなたひとりが場を仕切りたいだけにしか映らない、と忠告しているのですがご理解いただけませんか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 04/08/07 18:52

>269
どうも話が大袈裟になってきましたが。。

自治スレッドが依頼されました。私は削除に反対します。
というのが私の意見なのですが、ブラシーさんの意見はどうなのでしょか？

運営を巻き込むうんねんは、ここは削除依頼されたスレッドや削除されたスレッドを議論する場なので無問題です。
それに私達はやるべき事は、もうやりました。
議論をし投票しローカルルールをかえた。他に何をやるのでしょうか？
また、自治スレッドが機能しない場合（具体的な説明希望）を心配されてます。その時はまた考えればよい事だとおもいますが

仕切りたいうんぬんは、二人しか書きこみないので仕切りもなにもないとおもいますが

**ブラシー** · 04/08/07 23:02

論点が噛み合ってなかったですね。失礼。
私の考えはこうです。
1.機能しない自治スレッドは不要
2.自治乱立解消を最近の議論ログなしで訴えても運営は呆れて遠のくだけ、
　また運営から見れば内ゲバの一人の扱いになる
3.一個人が不快等の理由で運営を呼び出すことは…

やめます。同じことの繰り返しですから。
ただ板内の問題を他に持ち込む件は慎重にお願いいたします。

**削除屋＠放浪人 ★** · 04/08/10 15:13

話し合うようにお願いしたのは私です。
ここで話し合って構いません。

特に議論するつもりがないようでしたら、過去の経緯をふまえて、
自治新党スレの方を停止しますが。

**大地の塩** · 04/08/10 17:07

一住人の一人として言わせてもらうなら板の荒れの元なら両方ともいらない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 04/08/10 21:45

>269
自治関連のスレを三戦板に常設しないとなるとローカルルールの変更が必要です。
私の意見は現状は自治スレッドを残してもらいたいです。

>ブラシーさん
多分”機能していない”とは雑談ばかりで自治の話をしていないというご意見だと推測します。
ブラシーさんの指摘はもっともだとおもいます。
これはレス削除や自治荒らしとしての通報で対処すべきではないでしょか。
ここで議論をはじめてから特にひどいようですし

一言弁明させてもらえれば、今、特に話す事がないという事情もあるのです。
だからといって雑談していいという事にはならないですが。レスが遅くなって失礼しました。

>削除屋＠放浪人 ★さん
自治新党スレを削除していただけるなら、自治新党スレの次スレも削除していただけないでしょうか？
削除依頼が必要ならだします。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 04/08/10 21:51

自治新党スレの次スレを削除していただいたんですね。
失礼しました。

**KowLoon** ◆8Dxo02Kui. · 04/08/11 00:23

始めて来ました
板とは別の所に板よりも真面目で白熱した(良い表現かどうかはワカリマセンが)
議論がなされていて驚きましたが、三戦板住人の一人としてレスを一つ

>>267
機能していない自治スレッドは必要性は無いでしょう
確かにそれは正論ですが、その場合は>>270の方が言われるように
通報などに使えば良いかと思います。
実際、自治が必要無い訳ではないですし、問題とて有るでしょうしね

とまぁ、殆ど>>270の方と意見は同じですが、私一個人としては、自治が機能
していない状況という事ほど良い事は無いと思います。

**ブラシー** · 04/08/11 19:42

通報用途での自治スレッドは必要かもしれませんがそこまでのスキルとモラルがありますか？
また通報の中継を行っていただける意志を持つような方が両自治の前スレ現スレともに確認できません
（新スレッド紹介を地道に続けている方は確認しましたが）

住民の馴れ合いを咎めはしませんが、明らかに機能していないこともまた事実です
複数ある自治のどれが有効かどうかも疑問です
機能していないものをあえて存続させる必要目的は何ですか？＞all

**無名武将＠お腹せっぷく** · 04/08/11 22:59

>273

>複数ある自治のどれが有効かどうかも疑問です
それを、ここで話たかったです。

>機能していないものをあえて存続させる必要目的は何ですか？ものをあえて存続させる必要目的は何ですか？
削除ガイドラインにないからです。
住民の総意があれば可能だとはおもいます。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 04/08/11 23:05

274を訂正します。

>機能していないものをあえて存続させる必要目的は何ですか？＞all
削除ガイドラインにないからです。
板に常設しない事は住民の総意があれば可能だとはおもいます。

**KowLoon** ◆8Dxo02Kui. · 04/08/11 23:20

>>273
機能とモラル面では確かにまず無いでしょう
実際、現在自治が行われていると言っても、全く内容は自治になってない
訳ですから
ただし、だからといっても、問題が無い訳ではないと思いますよ。
勿論、>>275の方が言っておられるように削除も可能ですし、選択にする必要性
があれば良いと思います
全てを決めるのは住民ですからね
ただし、私個人としては、問題がある以上削除する必要性も無いと思いますし
また、仮に削除した場合、今後の板の環境について話し合ったり、問題を話し
合う場合、また新たなスレを新規で、しかも自治以外で立てなければなりませ
んし、勿論それについて自治スレ削除ｼﾞにその場合の手順ないし決め事をしと
けばまだ良いのですが、それを行わなかった場合、更なる混乱を招くと思いま
す。
実際、今有るのをそのまま遣ったほうが簡単ですし、一々ローカルルールを
変えなくとも良いですしね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 04/08/12 00:00

自治スレッド、自治新党スレッドの削除の問題と
自治関連スレッドを板に常設しない問題は分けたほうがよいとおもう。
常設しない問題は残った方のスレッドに持ち帰ればいいですよね。

>268で削除屋＠放浪人 ★さんが自治新党スレの方を停止ていわれてますが
自治新党スレの停止について異議のある方はいますか？
異議は具体的にお願いします。

**ブラシー** · 04/08/12 13:58

異論ありませんが住民の方たちに説明もなくいきなり新党スレを削除する論拠が思いつかないのです
過去ログを見ましたが、どちらも正統の水掛け論、ネタ、雑談ばかりでしたから…判断しかねます
削除人さんに下駄を預けるのも賛成できません
怨恨を残すようなことを他者に押し付けるのはいかにも失礼で無責任な話です
自治が話題なのですから、通常のスレッド削除以上にひとりよがりではない多くの声を反映した決定のログ、
すなわち実績を運営側・削除人さん側に提示する必要があると思います
そのうえで一本化できれば、削除人裁定を看板に後発・乱立目的のスレッドは排除できるでしょう

どちらでも構いませんので早急に住民同士の意見交換をしてみれば良いと考えますがいかがなものでしょうか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 04/08/12 19:05

新党スレを削除する論拠は過去の経緯とローカルルール違反だとおもいます。
>260
を読んで頂ければ過去の事情は明らかです。

議論をし投票しローカルルールを決めた後の重複なので
”削除人さんに下駄を預ける”はあたらないとおもいますよ。

両スレッドには下記で告知誘導しています。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1081593197/650,655
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1082035080/341

ここで住民同士の意見交換してるとおもうのですが
三戦板の住民は私達がおもってる以上に少ないのかも。。
誘導が少ないと、考えるなら再誘導をお願いします。

**KowLoon** ◆8Dxo02Kui. · 04/08/12 20:40

私も片方の自治スレを削除するという意味では異論は無いですが、何故新党
なのかを詳しく聞きたいですね。
だからと言って、自治スレッドの方を削除が良いと言う訳ではないですが、
新党はコテの雑談に、自治スレッドはロコルール氏と名無しの方の雑談になり
つつありますし、
もっとも、自治スレッドではまだそれ相当の平常な話し合いも一部ありますが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 04/08/12 21:56

>>280

>昨年の末に重複解消の議論がありました。その時の自治関連スレッドは
>自治新党その２８、三戦自治スレpart15 、三戦自治スレpart16 、自治監査モサド、ローカルルール
>であったとおもいます。
>議論中に過去現在のスレッドタイトルを用いない（公平のため）。
>他板でも用いられている等の理由で”三戦板自治スレッド”の名称を使う事になりました。

>その後、重複が起きないようにローカルルールに以下の項目を追加しました。
>一、自治や板設定等の相談は「三戦板　自治スレッド」へ。スレを立てるまでも無い質問は「雑談・質問スレッド」へ

過去の経緯がこうだから。
自治新党スレの方を残すとなるとローカルルールを変える事になるのではありませんか？

>新党はコテの雑談に、自治スレッドはロコルール氏と名無しの方の雑談になりつつありますし
自治スレッド、ロコ雑談みたいになってるね。

**KowLoon** ◆8Dxo02Kui. · 04/08/12 22:05

>>281
やはり、過去の経緯が一番の決め手になりますか
まぁ、それは仕方がありませんね
全ての自治スレを削除しない限り自治は機能出来ますし、現在特に自治が機能
しなければならない程の問題は特に無いでしょう
もっとも、此処で話されている内容は三戦板の自治についてですから、本当は
板の自治で当事者を含めて話し合うのが普通ですが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 04/08/12 22:38

>282

普通であれば、スレ立ての日にちや、マジレス数での判断になるとおもいます。

三戦板の場合、それではスレ立て合戦に戻ってしまうので、
今回の自治スレッドの削除には異議を言いました。

板の自治スレで当事者で話し合いがもたれ、それで決着するなら良いとおもいますよ。

**ブラシー** ◆wBMJacV/86 · 04/08/12 23:19

どう見ても一本化できる要素がなくなりましたね…
話し合いまでたどり着くには相当時間がかかりますねこれは

**KowLoon** ◆8Dxo02Kui. · 04/08/12 23:28

>>284
そうですね
私も某固定氏としたらばで自治統一について話し合った事がありますが、やはり
厳しいというのが互いの意見でした
というよりも、スレタイに拘る方がいる事とそのスレタイを毛嫌いする方もいる
というのが難しい所です。
事実自治スレ統一が一番最初の自治の問題であり、一番の難所かもしれません

**ブラシー** ◆wBMJacV/86 · 04/08/13 13:33

自治不要説も少なくなく見受けられますが、いまは一本化が上策ですかね
ただ住民だけでの議論が成立しないという民度の低さを顕著にあらわしてもいます
削除人さんがこの状況で判断できるかどうか…

**KowLoon** ◆8Dxo02Kui. · 04/08/14 01:56

三戦板で自治不要論が飛び出す原因は今迄の三戦自治の累積した負債の為でしょう
もっとも、自治と言えども正常な自治ではなく自治の名を語った権力闘争であ
りますが
まぁ、兎も角神道の権力闘争と旧自治と新党の争い、その度にそれが祭りになる
この状況により、参戦では三戦固有の自治の印象が生まれているのが住民参加
が殆ど無い現状を作り出したと言えますし
一先ず、当事者同士で話し合いを行うか、それをただ見ていても行われなけれ
ば、二つの内片方の自治スレを徹底的に削除し強制的に一本化させるか
自治は一つあれば機能しますし、一本化以外の議論内容もありません
ただ、今動かないほうが良い位平和ですから、出来るだけ住民の方々に迷惑を
かけない様に動かす必要性が最も重要な事ですが

**ブラシー** ◆wBMJacV/86 · 04/08/14 13:06

新党側は透明含め削除が二回行われました。そのうえで前スレの終了を受けて三度目のスレが立ちました
この場で説明がなされていればよいのですが新党サイドにのみ危機的状況を与えたのはいかがなものでしょうか。
・雑談化している点は両者対等
・新党正統裁定という前例の転覆
・現自治スレッドの正当性に運営または削除人の後ろだてがない

新党側から上記の点が指摘されたときが問題になります
新党削除についての見解は削除人さんから出されているのでしょうか
以前の裁定と今回が別人による場合は見解の相違になり違う説明責任が生まれます
十全を期したとはいえないので、今後の板が荒れる原因にならなければ良いのですが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 04/08/14 15:25

>288
削除人さんではないですが

>・雑談化している点は両者対等
自治新党スレの方は知らないですが、自治スレッドの過去ログを読むと雑談ばかりではないようです。
>・新党正統裁定という前例の転覆
いつの話かわかりませんが、去年の末に重複解消の議論を行い、スレッド名称を決め
ローカルルールを決める前の話ではないですか？
>・現自治スレッドの正当性に運営または削除人の後ろだてがない
住民が議論し、スレッド名称を決め、ローカルルールで決めたスレの方が自治だとおもうのですが
違うのでしょうか。

議論に加わらず、投票で少数で、変えたローカルルールは無視する。
スレストされても、削除されても、次スレをたてる。
一連の行為は自治ではないようにおもわれます。

**ブラシー** · 04/08/14 16:34

まほらさんの判断は今年二月、昨年末の議論に対してはどのスレッドも「乱立自治の一つ」という
判断がくだされています
新党側が少数派だというのも論拠がなく強引かつ恣意的な解釈といわざるを得ません
「過去に話し合いがあった」というのも個人判断であって、投票やローカルルール申請も
複数でこそ話し合ってはいるものの多数で決めたなどいう主張はIPが見えない以上、独善だと思います
かりに荒らしとされる人が多く集まるスレッドでもそれが多数派かも知れません
（事実三戦板におけるモラルは、そこまで低いかも知れないと思う点が散見されます）
別に新党の肩を持つのではなく、今回の削除人氏の立場が強硬に見えるために疑問を列挙したまでです
前に述べた「別の説明責任」とはこのことで、削除人ごとに判断がまちまちであれば
「あの削除人はこう言っていた」という論拠を与えてしまい、乱立解消のためにはなりません
現状はどちらも住民の意見など反映してなどいませんし、雑談スレでしかありませんよ

必要なものは現在の住民による議論とそのログです

**無名武将＠お腹せっぷく** · 04/08/14 17:10

>新党側が少数派だというのも論拠がなく強引かつ恣意的な解釈といわざるを得ません

投票が行われて、ローカルルール改定に賛成が多かったのではありませんか？

>「過去に話し合いがあった」というのも個人判断であって、投票やローカルルール申請も
>複数でこそ話し合ってはいるものの多数で決めたなどいう主張はIPが見えない以上、独善だと思います

三戦板だけではなく、このスレも使っているので「過去に話し合いがあった」のは個人判断ではないとおもいます。
また”IPが見えない以上、独善だと思います ”は半年以上たった今言われても困惑します。

>現状はどちらも住民の意見など反映してなどいませんし、雑談スレでしかありませんよ
これはあなたの個人的な意見です。
>必要なものは現在の住民による議論とそのログです
前から考えていたのですが新党側に議論するつもりはあるのでしょうか？
”IPが見えない以上、独善”だという人がいるので、この場で議論してもかまいません。
昨年末の議論や投票、ローカルルールの改定に異論があったのなら議論するべきだったとおもいますよ。
スレストされても、削除されても、次スレをたてずに

**ブラシー** · 04/08/14 17:36

私は中立ですからこの場で議論は歓迎ですよ

ただ私の挙げた論拠をすべて無視したうえに「個人の意見だ」という鸚鵡返しではすでに議論ではありません
新党側に意見があれば議論にはなるでしょうが、できるだけ多くの声が必要と考えます
貴方にも同志を集めていただきたいですし、総勢三、四人の意見では何ともなりませんから

**無名武将＠お腹せっぷく** · 04/08/14 17:46

>>292

>ただ私の挙げた論拠をすべて無視したうえに「個人の意見だ」という鸚鵡返しではすでに議論ではありません
まずログを提示して下さい。

>貴方にも同志を集めていただきたいですし、総勢三、四人の意見では何ともなりませんから
私は徒党を組んでるわけではないので無理です。人の数ではないとおもいますが？