削除人のリコール制度を導入せよ

**せいな** · 03/11/05 02:11

板にもよりますが、板によっては
自治厨が横暴な板、削除人が権限乱用していて
住人が困っている板がいくつかあります。
いったん、削除人になると、やりたい放題というのが
現状です。これは、民主的なわが国において、おかしなことです。
そこで、削除人のリコール制度を取り入れるべきです。
板住人のある程度の票が集まったら
解職するという風にするべきであります。

また、削除人は板の住人から選挙で民主的に選ぶのもよいかと思います。
今の状態は、独裁そのもので、民主的などという言葉はありません。
言論の自由も侵害されています。
こんなことが許されていいのでしょうか？
ぜひ、ひろゆき氏にも、考えていただきたい問題であります。

**でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ** ◆CJMS06S/xs · 03/11/05 02:18

しわしわしわー．．

**でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ** ◆CJMS06S/xs · 03/11/05 02:19

>>1
困るような板にいるのが悪い．．

**削除ミント ★** · 03/11/05 02:21

２ｃｈ＝民主的なの？

鳩 ◆HaTo/P/IQw · 03/11/05 02:22

あーゴメンナサイ。
キャップ誤爆です…

**でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ** ◆CJMS06S/xs · 03/11/05 02:29

>>4
早く病院帰らないと怒られるよ．．

鳩 ◆HaTo/P/IQw · 03/11/05 02:34

あぃ…

**でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ** ◆CJMS06S/xs · 03/11/05 02:35

クスリ飲んだ？．．

**名無しの良心** · 03/11/05 03:09

>>1
とりあえず、とってつけたような一行だけに反論。
公権力によって発言を封じられたのならともかく、
個人掲示板で言いたいことがいえないから言論の自由が侵害されてるってのはおかしい。
2ch 外で自由に発言してくれ。

**Loops** ◆oCJZGVXoGI · 03/11/05 09:57

ここで削除人の「削ジェンヌ」が徹底的にたたかれてます。

「削除人は被害者の身にもなって考えるべき」
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1063726584/

**ふっさーる** ◆XBR5fZcq3w · 03/11/05 12:57

リコールはいいが、削除人は任期決めで再選無しというぐらいであれば
リコールもあって良いのではないかとおもうが。

ただ、キチガイさんが削除人とかその他権限を持つと
よけいにわけわかんなくなる事にもなる。

削除人に向く人、向かない人というものがあり、自治意識が強すぎる
ひとは削除人には向かない。

向かない人ほど削除人になりたがるし、仕切りたがる。まあいいけど。

**でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ** ◆CJMS06S/xs · 03/11/05 18:35

>>自治意識が強すぎるひとは削除人には向かない。

鬱ぼんのことを悪くいうな！．．

**( ´ⅴ｀)** · 03/11/05 20:05

>>1
＞民主的なわが国において、おかしなことです
ここは2ちゃんねるですが。

＞今の状態は、独裁そのもので、民主的などという言葉はありません。
ここは西村博之＝神である独裁的掲示板サイトですが。
個人サイトなので民主的も何もありませんが。

＞言論の自由も侵害されています。
私人間には「言論の自由」等と言う物は元々ありませんが。

＞こんなことが許されていいのでしょうか？
当たり前。嫌なら来なければ良いことですが。

＿ · 03/11/05 23:48

↑おいおい、こんなこと言う奴まで出てきたぞ。

＞ここは西村博之＝神である独裁的掲示板サイトですが。
某総書記長＝神である某国は民主的でないことについて世界中の非難を受けてますが。

＞個人サイトなので民主的も何もありませんが。
＞私人間には「言論の自由」等と言う物は元々ありませんが。
私人の所有物でも公的なものはいくらでもありますが。
私立学校の生徒はいかに人権を侵害されても、嫌なら来なけりゃいいじゃんですか？
セクハラや差別があっても個人がオーナーの企業なら無問題ですか。

どんな場所でも良識を欠く行為は許されない。それが世界の常識です。

**名無しの良心** · 03/11/05 23:55

>>11
板住人が選出した削除人なら板住人がリコールするのは筋が通っているが、
ほとんどの削除人はそうではないからねえ。
辞めさせろというのは勝手だし、ひろゆきを説得できれば辞めさせることもできるかもしれないが、
それが制度になることはないでしょ。

>>14
ここはいつから国家になった。
それと、削除人の職権濫用と言論の自由の侵害については触れられているが、
人権侵害・差別等々についてはいままでの文脈では出てきていない。
前者では良識うんぬんは関係ないでしょ。

＿ · 03/11/06 00:48

↑国家であろうがなかろうが同じこった。
じじいのゲートボールチームでも民主的でないと血を見るんだ。
たとえその中の一人であるひろゆきじじいがグラウンドの所有者であった
としても関係ないんだよ。
まぁひろゆきじじいがグラウンドをつぶして駐車場にするのは勝手だけどな。
それと言論の自由の侵害は人権侵害じゃないのか？
職権濫用は良識と大いに関係あると思うが。

**ななしさん** · 03/11/06 01:19

>>14
ネットでは「オレの常識、あんたの非常識」という有名な言葉がある。
「常識」が、いかに「常識」でないか、ちと考えてみる必要があるだろうね。
特に「世界」の常識ともなると、文化人類学を学べば判ると思うけど、
「世界の常識」などは存在しないのよ。北朝鮮だって世界の一部なんだから。

あと、人権侵害とか雇用権の乱用とかは、法律で規制され、罰則があります。
ですから、法律に反しない限りは私立学校で人権侵害してもかまわない
筈です。一例を挙げれば、キリスト教系の大学ではキリスト教について
学ぶことが必須科目になっているところがあります。しかし、それを
「信教の自由の侵害」と、訴えても敗訴するでしょう。それこそ
14の書いてあるように「イヤなら来るな」です。

**未熟者** · 03/11/06 04:14

批判要望板に移したほうがいいスレだな。

**( ´ⅴ｀)** · 03/11/06 05:13

>>14　>>16
繰り返しますが「表現の自由」「言論の自由」と言った類のものは私人間には適用されません。
一応言っておきますが私人間は「しにんげん」では無く「しじんかん」のことですよ。
私人同士と言う意味です。～の自由と言う物は公的機関の私人に対しての行為についてを定めたものです。

＞某総書記長＝神である某国は民主的でないことについて世界中の非難を受けてますが。
ここは国家ではありませんので。

＞職権濫用は良識と大いに関係あると思うが。
職業ではありませんので職権ではありませんが。
あくまでも個人サイトを個人が管理しているだけです。

＞私人の所有物でも公的なものはいくらでもありますが。
2ちゃんねるがいつから公的なものになったんでしょうか？
公的なものと言うのは税金でも投入されていると言うことでしょうか（ｗ

03/11/06 05:26

続きは批判要望板でどうぞ。

03/11/06 08:55

＞セクハラや差別があっても個人がオーナーの企業なら無問題ですか。

オーナーのひろゆきは別にセクハラも差別もしてないしなぁ。

**___** · 03/11/06 13:05

おかしな宗教の信者が騒いでるスレはここですか？

**長州藩** · 03/11/06 17:07

２ちゃんねるのことで問題になったニュースとか調べてみな。
ひろゆきも大変なのかどうかは知らんが、２ちゃんを維持するのに苦労はしてるんだよ

03/11/06 17:48

個人が開いているサイトに「民主的～」とか言っているおバカさんが２ｃｈに来るようになったのですか・・・

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 03/11/06 19:24

何にせよ、匿名掲示板で（例えリモホ表示の板だろうが、いや真のIPを表示しようが）
利用者の意見を完全に反映した「投票」など、できっこない訳で。
＃最萌トーナメントとかデフォルト名無し投票とかは
　ある意味どうでもいいことだからこそ可能であるに過ぎない。

03/11/06 19:49

Ｗｅｂ投票を提案するなら、まず田代砲対策を提案するのが前提条件だよな。

＿ · 03/11/07 00:58

>>19
基本的人権とは人間が生まれながらにして有する権利です。
公的機関と私人の間に生ずる概念ではありません。

公的なものと公企業を混同してるのでは？

＿ · 03/11/07 01:25

↑後半は税金投入に対するレスね。

**( ´ⅴ｀)** · 03/11/07 03:44

>>27
根本的に勘違いしているかと。
「表現の自由」とは「公的機関が私人に対して表現の自由を制限してはならない」と言う意味です。
ですから私人側からすれば「公的機関に対しての表現の自由」はあります。
私人が私人の表現の自由云々、と言う概念ではありません。

**( ´ⅴ｀)** · 03/11/07 03:47

2ちゃんねる管理人は私人です。2ちゃんねる利用者も私人。
ですから管理人が利用者の表現の自由を妨げても問題はないということです。

**( ´ⅴ｀)** · 03/11/07 03:50

管理人が制限をすること自体が「表現の自由」ですので。。。

公権力、たとえば警察が私人の表現の自由を侵害すると憲法違反、となるわけです。

＿ · 03/11/08 00:36

↑つまり掲示板に書き込むと言う行為は単なる利用者とN氏の私人間のやりとりであり
例えて言うと利用者がN氏に、こんな情報があるよと耳打ちするようなもんだ。
で、それを掲示するかどうかはN氏の完全に独立した私的な行為ということで
表現の自由はN氏にありということになる。この二段階によって成り立ってるわけだ。

だからその責任はすべてN氏に帰属し、一連の裁判で損害賠償を請求された
のもそのためということでいいのかな？（判決文は見てないので知らんが）

しかし最近「IPを記録しているので責任は書き込み者にあります」とか
「証拠保全のため書き込みは削除しません」とか言ってるのはおかしくないか？
書き込み者が特定されたところで上記の図式は変わらんし、証拠保全のためなら
記録を保存すれば足ることで、掲示し続けることはN氏の私的行為以外のなにもの
でもないはずだが。

**悪魔で愛して。** · 03/11/08 01:08

や、利用者とＮ氏のやり取りじゃなく
Ｎ氏が提供する場所で利用者同士の私人間のやり取りがある、では？
で、その場所は公人法人では無い私人個人の運営する場所であり、Ｎ氏のルールが絶対なので
Ｎ氏がどんな極端なルールを利用者に強要しても問題は無い、って事では。

しかしだからといって利用者の発言に責任が無いわけではなく
実名攻撃などで訴えられれば誰かが責任を負わなくてはならない。

まぁアレだよ、ぶっちゃけひろゆきのやりたいようにできるんだよ。

03/11/08 07:01

私人間効力

03/11/08 10:07

>>32
えっと、書き込み者が誰かわからないからかわりに管理人に立証責任が、
というのが一つの流れ(IP記録実験前まで)だったので。

問題のある書き込みについては、２ｃｈだけを訴えて削除させてももとを
絶たないといたちごっこになるだけなので、まずは書き込み者を特定して
そっちをどうにかするってのがふつーの流れになるでしょうね。
# それとは別に、２ｃｈも提訴、という可能性はありあり。
# 羽田タートルの件のIP提供は2chからだっけ？

記録の保存に関してはもともと法的にもログの記録の義務はなかったりするですし、
削除によってログの保証ができなくなるのも通常の動作だったりするですし。
# そもそも、すべてのログをずっと保存しておくという保証もなかったはず。
# すべての書き込み時のログは一応とってるけど書き込み者を特定したいなら早めに、となってたはず。
## あんまり古すぎると、ISP側のログにも残ってなかったりする可能性もでるから、
## ずっと保存すること自体には意味はあんまりないわけですけど。

削除するとログが保証できないと説明された上で、（削除を優先するか、書き込み者の
特定を優先するか）どうするかを決めるのは依頼者本人の選択じゃないかなぁ。
通常ではない対応が必要なら、警察なり裁判所なりの命令を持ってくればよいわけで。

それに証拠保全のためってってるのも別に最後まで消さないって意味ではないですし、
削除も確認も両方早くしたいのならとっとと動いて早く証拠を確認してもらえるように
すればよいということになるんじゃないかなと。（ISP側のログの話もあるわけですし）

＿ · 03/11/08 20:27

(　´ⅴ｀)が表現の自由はNさんにあるといってるんだから
結局、掲示行為の主体はNさんなんだろう。
書き込みは彼と利用者の私人間の取引に過ぎない。
（だから掲示板上に書き込み者の権利は及ばないんだろ）

独裁的個人サイトなんだから、要望は一切聞かん
何を掲示し何を削除するかの権利はすべて所有者にあると言いながら
訴えられたときだけ責任の一部を負担しろと言われたんじゃたまらん。
それが共犯者に対する態度か？

＿ · 03/11/09 21:19

おれは最初2chはそれぞれが自己責任で発言する場だと思っていた。
管理人はその場を提供してるだけで、例えれば野球好きのおっさんが
無償でグランドを開放してるようなものぐらいに考えていた。

しかし(　´ⅴ｀)が言うには、ここは個人サイトで表現の自由は管理人にしかなく
利用者は彼と私人間の取引をしているだけで表現の自由は一切無いとのこと。
そう言われればその通りで、ネット上に掲示板という場があるわけではなく
投稿者→Nさん、Nさん→不特定多数の閲覧者という二つの通信があるだけだ。
つまり表現行為の主体はNさんで、すべての責任は彼にあるということになる。
投稿者は共犯者にはなり得ても実行犯がNさんであることには変わりは無い。
何を掲示し削除するかの権利と責任はすべて彼にあるというんだからなおさらである。

管理人にすれば削除は出来ても書き込みは拒否出来ないので不可抗力だと言うかも
しれんが、そのシステムは彼自身が作ったものだから仕方が無い。
なんなら書き込み人を置いてもいいわけだ。そうすれば投稿された情報のうち
自分の利益に合うものだけを掲示することもできる。逆にいえば削除人を置かずに
利用者が直接問題のある投稿を削除するシステムにも出来るわけだ。

つまり掲示および削除のシステム、削除人の選定と解任、ガイドラインの制定
すべてを含めて、ここはNさんの表現の自由とその責任によって成り立ってるわけだ。
そこで>>1に言いたい。ここは個人サイトなので民主的な運営を要求するんじゃない。
そのかわり責任はすべて管理人が取ってくれるので、安心して書き込めばよろし。

**( ´ⅴ｀)** · 03/11/09 21:31

>>37
意味がわかんね。
＞おれは最初2chはそれぞれが自己責任で発言する場だと思っていた。
＞管理人はその場を提供してるだけで、例えれば野球好きのおっさんが
＞無償でグランドを開放してるようなものぐらいに考えていた。
まさにその通りなんですが。

＞しかし(　´ⅴ｀)が言うには、ここは個人サイトで表現の自由は管理人にしかなく
そんなことは言っていませんが何か？
管理人が制限をすること自体が表現の自由だ、と言ったんですが。

わかりやすく言えば管理人が制限をすること「も」表現の自由と言うことです。

その他>>37の2段落目以降のレスについてはデムパ飛びすぎで何が何だかさっぱり。

**( ´ⅴ｀)** · 03/11/09 21:33

>>36
表現の自由と言う物は上でも書いたように「公権力に対して」発生するものだから
管理人にも表現の自由があり同時に書き込み者にも表現の自由は有るのですが。

管理人が制限をするのも表現の自由。書き込み者が書き込むのも表現の自由。
書き込み自体が法律に触れるかどうかは別問題。

**ジハード** ◆d6L5ag3yFQ · 03/11/09 21:52

>>38
　貴様はここでも悪意で「意味がわかんね」などと言う言葉を
使っているようである。貴様の「意味がわかんね」は全く無意味である。

>>37
　(　´ⅴ｀)のような奴の言う事を信じてもあまり意味がありませんよ。

03/11/10 13:45

( ´_ゝ`)意味ﾜｶﾝﾈ

03/11/14 00:33

この板に関しては思いっきり独裁と思う。

それだけ。

03/11/14 14:06

独裁と思う事自体が傲慢であると思うがね。

ま、思う事は自由だよ。

03/11/15 10:53

グランドの例で言えばさ、グランドを解放してるおっさんがいて、
でもそのおっさんは野球好きで、ここでサッカーはすんな！って
決めたとしても、おっさんの土地だから別に問題ないってことでしょ。
グランド内で野球してるときに問題（たとえば乱闘で傷害事件とか）
が起こったとして、おっさんにもいちおう管理責任はあるかもしれんが
主たる責任は事件を起こした奴らが自分でとるってのは当然だろ。

**sahyt** · 03/11/15 12:54

２．削除人には何の責任もありません。
　２ちゃんねるの全責任は、管理人たる西村博之が負います。
　もちろん、削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになります。
　したがって意にそぐわない行動をされる場合は、予告無く一方的に削除権を剥奪する
場合があります。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/

**sahyt** · 03/11/15 13:00

削除する人の心得
　「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」は、削除する一人一人が冷静
に判断しなければなりません。
　削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
　削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」
「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
　利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れ
ずに。
　*関連：
　２ｃｈでは「削除しなければいけないもの」は存在しない。それでも削除というものが
　あるのは、議論もネタもできない馬鹿に対する防衛手段だからである（削除忍）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/

**議論が出来ないのは馬鹿** · 03/11/15 19:55

しかしすぐに「ひろゆきの持ち物だから」では議論などあったものではない

**名無しの良心** · 03/11/15 20:22

独裁だとか表現の自由だとか余計なことをいうから悪い。

**又吉イエス様** · 03/11/16 19:57

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1021962883/l50
ここの削除人はおそろしいほどスレッドを徹底的に削除します。
おそろしいです。
こわいです。
悲しいです。

**( ´ⅴ｀)** · 03/11/16 22:10

>>49
恐ろしいほどに削除対象スレを立てるから。それだけの事ですが。

**オカ板住人** · 03/11/16 23:41

>>50
いや、ほんとに恐ろしいほど立ててる。
もう、笑っちゃうほどに。。。

03/11/17 11:32

ひろゆきの持ち物だという大前提を忘れる馬鹿には議論などできるはずもない。

03/11/19 16:19

ネットwatchの管理者のリコールに一票を投じます。

**ガイシュツ** ◆atMKiSyUTU · 03/11/19 17:22

>53
とりあえず、ひとつ上のレスぐらいは見てくれ

＿ · 03/11/19 21:46

なんでひろゆきの持ち物だからしか言わないんだろうね

ここは西村博之の独裁国ですが、なんて言ってたバカもいたが
専制国家にだって選挙やリコールもあっていいわけだが。

03/11/19 22:28

「ネット関係」の板に関連する全削除人のリコールに、清き一票を
ささげます。

**名無しの良心** · 03/11/19 22:39

専属制でないのに辞めさせてどうするんだろ。
ますます削除が滞るだけじゃん。

**ガイシュツ** ◆atMKiSyUTU · 03/11/19 23:12

>55
本気で苦情の受付先などｲﾗﾈ(ﾟ⊿ﾟ)と思ってるならここは即スレストだろ。

何なら亡命すれば？
他に探すなり自分で作るなりして。
あとで再入国してもあほやらかさなきゃ罪には問われないし。

03/11/20 08:45

専制君主制にリコールはありませんが…。
立憲君主制ですら国王のリコールなんてきいたことが…。

03/11/20 13:16

>>56
捧げるだけで投票はしないのか（w

03/11/21 05:14

俺、削除人になりたいんだけど、どーすりゃいい？

03/11/21 07:01

よくある、
「取り巻きはここはひろゆきの庭だって繰り返してばかりで思考停止している」
という言だが、これは言っている方にもそっくりそのまま当てはまる。
なぜなら、彼らの口からそれを行なうべき客観的論拠や実施方法などが
聞かれる事はほとんど無いからである。

彼らはほぼ例外なくその行動の根拠として自らの感情以外に持つものを持たず、
無意識にせよ意識的にせよ自らの発言が実行されうるものではないという事を知っている。
加えて言うなら、その発言実行の為の苦労と発言実行によって晴らされる感情とを
天秤にかけ、ほとんどの者が感情を選択して去っていく。
この板や批判要望板で連綿と繰り返されてきた歴史。
感情は取りまとめられた多数を持ってしか、その力を発揮する事は無い。
そして彼らは取りまとめる事も多数を集める事も“めんどうくさがる”。
しかしながら要求だけはしようというのだ。
これを呆れたものと言わずして何と言おうか。

自らが覚悟もてその言葉を発したのならば、その言葉を実現する為に
全精力を持ってあたれ。覚悟無く発したのであれば、そのまま黙って去れ。

無さずに去る時、どう言い繕おうと、貴君の発する言葉は捨てゼリフと謗られるであろう。

03/11/21 07:02

>>61
それを聞かなくなった時が第一歩らしーよ。
この板や2研の過去ログやらなんやらひたすら読めば、
なんかのキッカケくらいは掴めるやろ。
そっからは君の覚悟と忍耐次第やな。

声 · 03/11/21 07:22

>>62
2chがひろゆきの所有物であるという事実が根據かと。
Webサイトが必ず誰かの所有物でなければならないというのは
HTTPという仕組みにおける宿命的な限界とも言える。

ただ、多數決とか板住人の総意云々ではないが
削除ガイドラインと照らし合わせ問題点主張を指摘するこの板こそ
ある種のリコールの仕組みではないかと。

03/11/21 08:41

>>64
ああ、確かにそう読めちゃうな。
そう。いわゆる彼らの言う所の「ひろゆき信者」には、
あなたの言うような根拠がきちんとある。
そういう意味では、“文句”しか言わない（言えない）人は、
同じ程度のことすら言えてないわな。

03/11/22 13:19

正直、「削除人のリコール制度」なんて立てても
ここの削除人は一部を除いてはいい加減な香具師ばっかりだから
殆ど駄目と言う事になる罠。

03/11/22 21:48

2chがひろゆきの所有物であるということが削除人が何をしても良い根拠？
つまりどんなに削除人として不当なことをしてもひろゆきが削除人をクビにしない
限り彼はひろゆきに認可されている、ってことか？

それは荒らしの論理と同じだな。
どんな不当な書き込みをしても削除されない、アク禁にならない限り
彼はひろゆきに認可されてるということだ。

削除人も荒らしも誰の迷惑になろうがひろゆきにさえ叱られなければおかまいなし。
「だってここはひろゆきの個人サイトですから」