海外旅行板の削除議論

04/04/30 23:19

タイ総合２というスレのスレスト処理された削除人さんへ

是非、この件についての説明をお聞きしたいので、心当たりの
ある方は登場していただけませんか？よろしくお願いします。

- · 2005/08/13(土) 00:59:11

>>199-200
すごい勢いだな。
どこからそんな気持ち悪い情熱がでてくるのか・・・・
>>198
そもそもソムチャイという人がその後どうなったかなど知らないし、
どうでもいいんだけどね。

これまで健全スレに執着する人は、「重複スレだからＬＲに反する」といって
対抗スレを削除させてきた。
重複スレというのは、後からたった同じ趣旨のスレという意味だろう。

後でも先でもよく、「総合的に判断する」という削除人の発言は、ＬＲは
どうでもいい、全部自分で判断するということでしかない。

>>200
他人の人格批判はどうでもいいから。
君がよく悟らなければならないことは、健全スレおよびそれを仕切っている
ごく一部の人たちをよく思っていないのは、二人や三人ではないということ。

これだけの異常な執着心をもった一部の健全スレ主たちが、タイ旅行初心者
たちに向けて偏ったタイのイメージを宣伝し、タイをネガティブな面を覆い
隠し美化しようとしていることは誰の目にも明らかだから。

自分もタイには何度か行っているから、健全スレの質問に答えたことも
何度もあるし、普通のレスをしたこともあるが、これからは控える。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/13(土) 01:02:47

>>209
No、少なくとも折れは。
今のバンコクスレに書く気もない。

まな板氏が今の時間沈む発言をしたあと、タイスレとバンコクスレの
書き込みが止まったな（ｗｗｗｗｗｗ　削除人がいう不自然な（ｒｙ

新たにまな板氏が営業領域を拡張しているとしか思えない。
そしてまた削除人がそれを支援しているようにしか見えない。

バンコクスレの問題はこの問題がかたずいてからと、折れは
思っているが、根本は同じところにあるんだよなぁ…

**名無しの妙心** · 2005/08/13(土) 01:18:52

そもそも、健全スレというのがどういったスレを指すのかすら、
第三者的視点ではわからないわけですが。

ご自分たちの過剰反応が、そもそも存在しない問題を
わざわざ招いている可能性についても考慮を及ばした方がいいと思いますよ。

荒らしは反応があるから荒らす。
これは人間心理の上でも割と不変的な、一つの真実と言っても
いい事柄であると私は思いますが。

まあ、そういった事をまったく顧みず、結果的に板やスレが
荒れるのもよしとされるのでしたら、その自由を強いて止めようとは思いませんが。
私使ってない板ですし。

>>208
先ほどから何度も述べている通り、継続スレだから云々の部分を問題視する前に、
処理の妥当性そのものを問うべきかと。こういう形だから、こちらのスレの方が残るべきであった、
という論証は未だ為されていないような気がするのは気のせいでしょうか？
繰り返しになりますが「どちらでもよかった」という事ならば、そもそも問題視する理由が無い、
という事になってしまいますから。まずはその点をはっきりさせておくべきかと。

**自治屋** · 2005/08/13(土) 01:30:16

屁理屈だけ言ってるやつはスルーでＯＫ

**酔っ払いの主張** · 2005/08/13(土) 01:32:06

>>212
第3者的観点＝知らないやつが口出しするな
とも読めますよ。

「どちらでもいい」という意見の真意がわかってないようですね。

「★タイ旅行が好きな人たちのマジスレ★30★」が残されるべき
　　理由も具体的に述べられませんが
「★健全なタイ旅行を好きな人たちのマジスレ★30★」
　　が残されるべき理由も無い。まな板氏が言うように削除人がそう
　　判断した結果だけ。
だってそうでしょう？十数分後に重複スレが立てられたのですから
住人だってどっち使えばわからない人もいますよ。
こちらのスレが残るべき、って理由、立った時間以外に利用者
が判断できる要素は無いのでは？

というのが折れ絶ちの見解ですけど？それも読み取れないのですか？

あなた、協力するつもりなら、第3者的に言えること言えば？
話がかみ合いませんよ。

**なんかよくわからないけど、** · 2005/08/13(土) 01:39:14

と、自ら議論を拒否し、マイルール最高と仰っている方は荒らしと何ら変わりがないとｗ
貴方の両目は、ごはんを見る為だけについているのですか？ｗ

**名無しの妙心** · 2005/08/13(土) 01:55:55

>>214
でしたら、利用者的にはどちらが削除されても問題ないわけで、
ここで異議を申し立てる意味も無いのでは？
有用なレスがついていたというのならばともかく、
削除によって損失が生じたわけではないのですから。

どちらのスレを使って良いのかわからない状態が解消された事で、
むしろ有益だったとすら言えると思います。
なのにどうしてここでこうして異議を申し立てているのか、
その理由がわからないんですが。

**名無しの妙心** · 2005/08/13(土) 02:01:09

ついでに申しますと、

＞最終的には、内容的にも残した方が、有用なレスややり取りも多く、
＞残したスレの方が、普通に伸びていました。
＞以上を踏まえて、今までの経緯等も総合的に判断して処理をしました。

と>>185にあるように、最終的に残ったスレの方が有用なレスが多かった、
というのが判断の理由の一つとしてあるわけで、削除されたスレの方が
残されたスレよりも有用なレスが多かった、という事も合わせて反論しないと、
それは反論足り得ないと思います。

その辺りを攻めたらどうですか？と言っているわけで、頭から異議申し立てを
否定しているわけではありませんよ。どうも勘違いされてるみたいですけど。

- · 2005/08/13(土) 02:01:13

マイルール最高とおっしゃってるのは削除人（およびまな板氏？）のほう
ですよね。どうみても。

ところで、海外旅行板のうわさでは、まな板氏（料理人？）は２ちゃんねる
カフェみたいなのをどこかで経営してるということですが、そういう事情が
運営側の現在のやり方と関係あったりするんでしょうか。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/13(土) 02:03:59

>>216
それすらわからないんやったら口出ししたらあかんのとちゃう？
それ最初に聞くべきなんちゃう？
タイスレ乱立の原因がどーだとか、読んでないんだ。

一般の人のことを言ってるだけで
なんで削除してくれてありがとう、ぼくたちはこのスレを使え
ばいいんですね！ってことになるわけ？
直前のレスしか読まないんですねー。

以後スルーでするー

**名無しの妙心** · 2005/08/13(土) 02:14:56

>>219
少なくとも、ローカルルール他から判断できない理由を持ち出して、
削除人に異議を申し立てるべきではないと思いますよ。
削除人はあくまで第三者であり、事情を理解した上でなければ削除するな、
などと言っていては放置される事になるだけですよ。

少なくとも、この件（>>178からこっち）については、
わかるも何も、込み入った事情に関する説明は一切無いとしか
私には読めなかったです。健全スレがどうのこうのというのも、
わざわざ荒らしに対して過剰反応しているな、としか思えませんでしたし。

察するに、危険な海外板との使い分けの点で問題が生じているのでしょうけども、
健全スレがどうのこうのと取りたてて問題視し、それを根拠に罵り合いを始めたりするのは、
荒らしへの反応以外のなにものでもないと私には思えますが。

まあ、そういった点で私に不勉強な点があるにしても、>>217で申し上げたように、
判断の理由として有用なレスの有無が挙げられ、その点についての反論が
一切無い現状では、やはりこの削除に対しての異議申し立てはおかしいのではないかな、
と考えざるをえないです。何度も申し上げてますが、まずその点をはっきりさせるべきかと。

ぶっちゃけた話、「俺たちの気にいらないスレを何で残すんだよ」と言っているのでは？とすら思えます。
無論これは極論ですが。

**なんかよくわからないけど、** · 2005/08/13(土) 02:17:42

乱立の原因なんて、重複の判断にはあんまり関係ないんだけどなー
要は有用なレスが沢山ついている方が残されるって事なんだけど

そう言う点をふまえて、妙心氏は攻めたらどうかって言っているのに

貴方の言い方を真似ると、削除のルールも知らない奴は余計な事を言うな！
ですなｗ

**なんかよくわからないけど、** · 2005/08/13(土) 02:20:00

>>221は>>219へのレスね

**自治屋** · 2005/08/13(土) 02:21:21

>>212
＞私使ってない板ですし。

板使ってない人が何言ってんの？
説得力ないよ。板使ってないんだから詳しい状況が解らないだろうし。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/13(土) 02:23:56

>>221
喪前なんか、人には見えないものが見えているようだな（ｗ

**名無しの妙心** · 2005/08/13(土) 02:24:07

>>223
削除人も大方が第三者ですよ。
削除議論板で行う議論は、常に第三者にも理解できる
形で行うのがベターかと。

もっとも、理解できない奴は来るな、と言って放置される道を
選ぶのもまた好き好きですが。

**自治屋** · 2005/08/13(土) 02:30:03

普段、板を使ってる人は俺達に反論する人はいないようだな。
というか反論できないようだ。

**自治屋** · 2005/08/13(土) 02:32:51

板を使ってる人、カモーン♪

**酔っ払いの主張** · 2005/08/13(土) 02:35:12

>>226
それはちょっと驕り杉では？説得力はあまりないが、一般論であること
という忠告は受け入れようと今は思っている。

それに今は夜中だし

**なんかよくわからないけど、** · 2005/08/13(土) 02:55:16

>>223　>>224

板を普段使いしていない奴や、板事情をよくわかっていない奴は関わるな、
というのは、板出身でない削除人さんも関わるな、と言っているのと同じなんだけどね

妙心氏が仰っているように、第三者たる削除人さんでも解るように、消された方のスレが
有用なレスが多かった、と言う事を証明したり、残った方のスレが客観的に見ても
消される理由がある事を証明するように議論しないと、意味無いよ

今のままじゃ、たんなる我が儘にしか見えんね

**自治屋** · 2005/08/13(土) 03:03:23

よく解っている人、カモーン♪

**酔っ払いの主張** · 2005/08/13(土) 03:20:02

もう、寝るわ（ｗ　今日も仕事だし～

あんまりうるさいんでデータ出したぞ。
有効性はこれが折れ様のルールだと言うことではないので
勝手に決め付けんなや。

「★健全なタイ旅行を好きな人たちのマジスレ★30★」
スレがたった日時：7/9 8:02
レス数：240/336(71.4%)
　まともな議論の展開は40スレ以降
　こちらのスレを支持する意見が多い（有効レス数に含まない）
　テンプレなし

「★健全なタイ旅行を好きな人たちのマジスレ★30★」
スレがたった日時：7/9 8:48
レス数：270/374(72.1%)
　まともな議論の展開は８２スレ以降
　テンプレあり（有効レス数に含む）
　煽り、批判多し（有効レス数に含まない）
　あぼーんあり

レス数：240/336(0.714)はスレストかかるまでのレス数。前の数字は
折れの脳内有効レス数（ｗ　後ろの括弧内は有効スレのパーセント。

これに削除人の脳内係数をかければスレッドに対する有効ポイント
がわかるぞ（ｗ　有効レス数は喪前らで調整してくれ。

**なんかよくわからないけど、** · 2005/08/13(土) 03:20:08

はあ、夜中の三時に人集めですかｗ

スルーするのは構わないけど、削除人さんに相手されない事だけは保障してあげるよ
削除の事を「よくわかってない」人に、助言してるだけだからね、こっちは

どっちが消されようが、私も普段使っていない板だから、どうでもいい事だし
ま、話が聞きたくなったらまた呼び出してちょ。
聞く気のない相手に助言する程、こっちもお人好しじゃないんで。であ

**自治屋** · 2005/08/13(土) 03:54:56

普段板を使ってない人２人（？）がなんで必死なんだ？ｗ

2005/08/13(土) 13:27:35

>>206
個人的な主張は意味がないというなら、なぜ削除依頼の際に「まな板」と名前欄に書く
必要があるのですか？
削除人にまな板という名前を浸透させて、便宜を図ってもらいやすくするためですよね。
わざわざ削除依頼板でまとめと称して整理して、点数稼ぐのはどうしてでしょうかね。
あそこまでやれば削除人は嫌でもあなたに一目置きます。
それがあなたの狙いでもあるわけですから、それで「まな板」を名乗る。違いますか？
そうでなくてももう2年以上あなたはこのタイスレに関与して、削除依頼も率先して出してきた。
全てが運営側がしたことで私は関与してないというが、そのような方向性を
誘導してるのはあなたです。
賛同できない人がいるのを知りながら、あなたが仕切るのはおかしくないですか？

>>196でまな板が何者かを問うのはナンセンスというなら、名前欄にスペースのみの
名無しでもいいはずです。「まな板」を使う必要性もありませんよね。
どうせホストが表示されるわけですから。

>>233
おかしいですよね。はっきり言って荒らしと同じです。板の住人でもないと
言い切ってるわけですから。
このスレまでやってきてこちらの主張に難癖を付けられる筋合いはないです。
それが2人もいるのが尚更不可解。
わざわざこのスレまで来るのは、タイスレ住人以外にいないでしょ。

**なんかよくわからないけど、** · 2005/08/13(土) 16:12:02

いよいよもって電波浴会場の準備が整ってきたようですｗ

決めつけは、電波のはじめの第一歩ですよー

必死って言うけど、基本鷺板住人の私としては、これくらい通常ですが何か？ｗ

**名無しの妙心** · 2005/08/13(土) 16:13:28

>>235
そういうレスは必要ないと思います。

**自治屋** · 2005/08/13(土) 16:28:05

当事者である削除人、まな板は出て来てすぐ消えてしまった。
そして普段板を使っていないという第三者だという人２人が俺達のレスに
反論したり批評をしたりする。そして何が言いたいのかというと削除人に
あまり文句をつけるなと・・あまりにも奇妙だなぁｗ
当事者同士で論戦したいんだけど。普段板を使ってる人なら当事者ではなくても
利用者ということで大歓迎だけど。

**名無しの妙心** · 2005/08/13(土) 16:47:10

>>237
"当事者"と貴方たちが目しているであろう荒らしは、当然ながら
この場には来ないでしょう。
来なければそれだけでこれだけ自分の事を話題にしてもらえ、
来ないだけで混乱させられるわけですから。
荒らしの相手をするのも荒らし、という言葉には、
荒らしの事など端から相手にするな、という意味も含まれてます。

削除人氏が来ないのも、当然と言えば当然です。
繰り返しになりますが、処理に対しての反論が未だ為されていないわけですから。

>>231でデータの提示がありましたが、有効レス数の数は
後発スレの方が多い、という数字になっているわけで、
総合的に判断した結果の先発スレの処理を否定するものではないと思われます。

そもそも、一体何がどう問題なのか。
一体どうして欲しいのか。どうなったら満足なのか。
そういった点について、わかって貰って当然、という態度を取られている限り、
これ以上の説明などは削除人氏からは為されないのではないでしょうか？

意を為す為には労を惜しむな、ですよ。

2005/08/13(土) 19:58:50

>>238
あなたは板を使ってないと言い切った方ですね？だったら今後一切ここには
口を出さないでください。
出てくる必要もないですよね。あなたには無関係な板のタイスレについての議論です。

削除人でもないあなたが削除人の心理を語るのはやめていただきたい。
あなたが疑問を投げかける必要もない。
こちら側を勝手に荒らし呼ばわりされる筋合いはない。
あなたの態度そのものが荒らしです。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/13(土) 23:57:08

しかし朝日ネットの中の人が毎回自分のことをさしおいて言うように（ｗ
ここでごねも仕方ないんだろうなぁ。

削除人達は発泡酒でも飲みながら
「また海外旅行板の馬鹿ドモがゴネてるよ。ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ」
って笑っているんだろうなぁ。

「さーて、次も馬鹿どもが本気になって怒って
かかってくるように適当な理屈つけて削除したろ。ｳｴｰﾊｯｯﾊ」
てなー。

折れもそんな削除人になってみたいよ（ｗ
楽しいだろうなぁ。

**自治屋** · 2005/08/14(日) 00:51:08

削除人が改心しなくても他の利用者に削除人が酷いことをしている
ということを理解させればある意味では成功。
俺の友人や知人にも見ててくれよとメール送っておいた。

**,,,** · 2005/08/14(日) 01:12:54

http://nums77.hp.infoseek.co.jp/

**酔っ払いの主張** · 2005/08/14(日) 01:15:04

「まな板先生に学ぶ正しい次スレの立て方」β板

・旧スレが870辺りに達したら、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝをして900を越えるようにする
　あまり焦らずに気づかれないように…

・900をちょっと越える時間は誰も利用していない早朝が良いでしょう。
　でも、誰かが先にスレを立ててしまっても大丈夫です。（後述）

・次スレを立てたら、テンプレートは忘れずに貼ります。
　これが無いと削除対象となってしまうからです。

・貼り終わったら、馬鹿どもが荒らしに来るのでそれを見て今までの疲れ
　を癒しましょう。これからが大変です。

・さて、誰かが荒らしてくれたおかげ即死判定は免れました。
　今は即死判定は無いようですが、いつ復活してもおかしくありません。
　再度ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝをして100スレぐらいまで頑張ってスレを伸ばしましょう。
　「今、タイは雨季ですか？傘は必要でしょうか　２４歳女」といった
　当たり障りの無い内容が良いでしょう。

・この時に、既に対抗スレが立っているはずです。
　削除理由はテンプレートが無いとか、ＬＲに無いことでも何でもＯＫ。
　何故なら、削除人は「荒れるほうのスレ」を残すのです。
　貴方の削除依頼で、荒れれば荒れるほど削除人が喜びます。
　削除人がいちばん２ちゃんねるの面白さを知っています。

・削除人が死刑執行するまでの１ヶ月くらい、馬鹿どもが騒いで楽しませて
　くれるはずです。

・さて、期待通りに対抗スレは削除されました。ここで最大のイベントです。
　馬鹿どもは「本スレが削除された」と大騒ぎします。ここでのポイントは
　この馬鹿どもに絡まないことです。削除人の機嫌を損ねて次回からの
　楽しみがなくなってしまうからです。静かにその雑酒②でも飲みながら
　静観し、次のスレを立てるまでの鋭気を養いましょう。

- · 2005/08/14(日) 01:34:47

ところでさ、海外旅行板を見もしないのにここの議論に熱心に入ってくる人
って、「削除議論板の住人」なのか？
削除議論だけが好きな人なのかね。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/14(日) 01:38:45

>>195
今冷静になって読むとあんたの意見が一番まともだな。
その意見折れもノッタ！次からうまくやってよ。
他の人もこの意見をよく読んで理解してほしいな。

といっても折れが手出しすると台無しにしそうなので
折れはこれまでどおり、馬鹿を演じることにするよ。
折れが囮になればやりやすいだろ？

もうそれしか残っている手段はなさそうだしな。
問題は、そのことにまな板がとっくに気がついて
タイスレと同じようにコントロールしてることだなぁ。

- · 2005/08/14(日) 01:52:58

>>195
賛成してくれて有賀と。
健全スレやってる奴は、すごい情熱傾けてるから、真っ向から正論でいっても
なかなかうまくいかないと思う。

自分もバンコクスレのテンプレには違和感があるけどね。
確かに昔はああいうふうじゃなかったな。
説教がましくああしなさいこうしなさい、あっちに行きなさい、みたいに
指図されてる感じが嫌。

もっと自然に秩序が保たれてる感じになればいいと思うんだけどね。
タイだからどうしてもナイトライフの話題は出るのが自然なわけで、それ
が買春丸出しにならない程度のところで、怒鳴りつけるのではなく、
住人全体の空気で持って一定のライン内に保てるようなスレになればいい
と思うんだけど。
業者とかタイ政府の宣伝みたいなマンセースレの雰囲気になるのが一番嫌
だった。

- · 2005/08/14(日) 01:57:44

知らない人に誤解されないように行っておくと、健全専門の「歩き方」やロンプラでも
ナイトライフという項目はあるわけね。
タイなら、キャバレーショーやオカマショーみたいなの。
そういうのは歩き方にも載ってるはず。
ロンプラなんかゴーゴーバーの指名の仕方まで載ってるけど。
ゴーゴーバーのぞくだけでは買春でもなんでもないんだし、
とにかくバランス感覚を取り戻してほしいと思う。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/14(日) 02:05:54

>>247
おいおい、それは「餌を与えないでください」だ。
あくまで、この（削除板）の住人はルール厳守が大前提だから（ｗ

健全といったら、健全なんだ。ナイトライフは健全とは程遠い。
ぜったい、健全スレでナイトライフの話題なんてご法度だからな（ｗ

スレの住み分けをしましょう、という話題に。わかるだろ？

- · 2005/08/14(日) 02:08:11

まあそれならそれでいいよ。
俺はとくにこだわらないけど、たまにちょっと踏み外す人がいると
仕切ってる人がヒステリックに怒鳴りだすのが嫌だっただけ。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/14(日) 02:14:44

>>249
ちょっと思惑が違うかもしれないね。

そのヒステリックに過剰反応する人が多いのか、数人なのかしらないけど
そんな書き込みが多いのが海外旅行板の特徴だからねー。
折れもそれには禿げ同。

折れが思うには、もし仮にタイの首相かバンコクの市長やるなら
どっちがいい？っていう究極の選択と同じと思っている。といったらわかってもらえる？わからんか（ｗ
だんだん酔ってきたかも？ｽﾏｿ

- · 2005/08/14(日) 02:18:36

賛同者もようやく一人得られたようなので
>>195の方向性で再提案しておきますね。

**自治屋** · 2005/08/14(日) 08:54:58

タイスレが多すぎというのは同意だし、バンコクスレを残すというのは
個人的には賛成というか、そうして欲しいと思うのだが
現在のＬＲからしてバンコクスレだけでなくタイスレも立てられること
になっているのだから俺達が反対しても間違いなく立ててくるよ。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/14(日) 14:08:31

>>251
>>252

えーと、その話題は自治スレに戻りませんか？
リモホ吊るして参加したくないと考える人が多いので。

削除人も戻って反論しないようだし、もう終わったことと思って
いるのでしょうね。再度呼び出して問い詰めてもまたのらりくらりと
かわされるだけでしょうし、意味がなさそう。

今回の削除は削除人の個人的な判断によって消された疑い
が高いまま放置しましょう。そのほうが今後の展開に効果的と思われます。
次回、同じことをするはずですので、そのときに今回のケースも
証拠として残しておきましょう。

３回目は（４回目なか？）もうね（ｒｙ

**酔っ払いの主張** · 2005/08/14(日) 15:44:15

誰もレスしてくれないので（ｗ

隣のスレ読んでたら、「削除屋＠放浪人 ★ 」て既存スレの
継続スレを残すことが正しいという処理を基本ポリシーとしている
人みたいだね。他の板でもおんなじことやって叩かれてる。
こんな人に削除してほしくないな、って希望は出せないんですかね。

ひょっとすると、この人お中元とか、お歳暮とかいっぱい
貰ってるんでしょうか（ｗｗｗ

最悪板もみてこよう。きっとあるはず…

2005/08/15(月) 22:55:00

今回の削除にあたり、両方のスレを暫く観察した結果、一方を削除したという理由ですよね。
失礼ですが削除人はタイに精通しているのでしょうか？
例えば柔道を知らない人が柔道の審判をやって、おかしなジャッジをしたら支持されませんよね。
タイに詳しくない人が、両方のスレから有効的なレス数を判断するのは無理があるはずです。
しかもその判断期間が短すぎます。
たかが300レスほどで判断がつくでしょうか？
しかもその時の流れとか、住人の質によって変化します。
両方のスレを泳がすなら、最低でも半年から一年は様子を見る余裕がないのでしょうか？

削除依頼が出たらすぐに処理しなければならないはずはない。
たまには保留して様子見期間を設ける寛大さも必要ではないでしょうか。
毎回このような問題が発生してるのは、まな板氏の削除依頼が出るからです。
1国1スレが原則なのは知ってますが、既に北タイとプーケットスレが認知されてるなら
まな板氏が推すタイスレと、その他の賛同者が推すタイスレの２つが存在することの
意義を認めてもいいと思います。

私は2つが共存する妥協案を希望したい。
どちらか１つを残すという方向性から、まな板氏にとって目障りな別のタイスレを削除
させようと必死になる。
だったら２つ残すことを選択すれば全て丸く収まるはずですが？
どんなことにも例外はあると思います。

是非この件についての削除人の意見を聞かせていただきたい。

2005/08/15(月) 23:09:30

まず削除ガイドライン読もうな。

2005/08/15(月) 23:10:54

ついでに言うと、こんなもんで例外だの何だの言い出すなら、
自分で別の場所を作ってそこで例外を受け入れるようにしてくれ。
なんでも2ちゃんの中で事を解決しようとすんな。
自分でできる事を考えてやってから、例外だの何だの言えよ。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/15(月) 23:42:09

>>256
今回削除した削除人は1年近く（以上？）ここの削除をしているいみたいだよ。
あんたの言うことは正しいかもしれんけど、それで板が荒れてんなら
本末転倒だろう？削除人として意義が無いよ。

>>257の言ってる意味が全くわからん。例外てか、今回は削除人もどっちを
残すか迷ったと言っているも同然。そこんとこだけは折れは評価している。

- · 2005/08/16(火) 00:47:24

>>256
一国一スレという原則でさんざん削除してきたから、いまさら原則を
変えますというわけにはいかないだろう。

>>257
＞なんでも2ちゃんの中で事を解決しようとすんな。

ここでは２ちゃんの中、しかも海外旅行板の中の議論をしてるんだよ。
たとえば２ｃｈでも危ない板ならタイスレ乱立してるが、それはここの議論
とは関係ない。

>>258
総合スレを新しく建ててぶつけても、必ずまた削除されるよ。
タイスレ乱立は、ほかの住人もうざいと思ってるだろうから。

バンコクスレ（国スレ兼用）とビーチスレだけで十分。

_ · 2005/08/16(火) 00:53:07

>>257

ここは生温かくヲチするスレに認定されていますので、放置が適当かと

＃どうせ何を言っても聞く耳持たないんだし
＃つうか、都合のいい事しか聞けない耳だし

- · 2005/08/16(火) 00:53:44

仮に、対抗スレが先に立ったとしても、結局はそのスレが削除されると思う。

削除人が「総合的に判断する」としてる以上、よほどのことがないと健全スレ
を切らないだろう。

他の住人たちは、健全スレをあまりよく思っていないとしても、しばらくは様子を
見るだろうから、新スレの書き込みは停滞する。
停滞してるうちにそれが削除の口実になる。
これが前回のパターンだろう。

- · 2005/08/16(火) 00:59:43

＞HOST:dsl056-245.kcn.ne.jp
＞＃どうせ何を言っても聞く耳持たないんだし

君は何かまともなこと言ったことあるの？

削除議論板に寄生する南京虫にしか見えないが。

南京虫といっても知らないだろうがねw

2005/08/16(火) 01:34:33

>>256-257
あなたは板を使ってない方ですよね。まだこのスレに用があるのですか？
発言したいなら、「日頃からタイスレを使ってます。まな板氏のスレがお気に入りです」
と宣言してから出直してください。

ガイドラインなどは生き物です。利用者の意向によって変化するのも想定できるはずです。
ここ２ちゃんねるでの問題点の議論を、他でやれというあなたの主張は無理がある。
LRやGLはその時々によって修正されてもいいでしょう。

ではなぜタイ関連スレは４つも認知されてるのでしょう？他は削除依頼が出なかった、もしくは
出てたけど削除人が残すと判断した結果が現状ならば、ここでタイスレがもう１つ増えても
なんの支障もないはずです。
この現状からでも例外が既に実在してるのですから。
利用者が分散されるのは仕方ありませんが、一度試験的に共存を進めるのも策だと思う。
誰も困ることがありません。

不可解なのはなぜここまでまな板氏がタイスレに関与する必要があるのか？
自分の本業になにか不利益を被るなどの、実生活にデメリットが生じなければ
ここまで躍起になって健全路線を維持する気にはなりませんよね。
単なる２ちゃんねらーが自分の方向性を頑なに推し進めるのが解せません。
２ちゃんの影響力を危惧しなければならないから、毎回必死になるのでは
ないでしょうか。
そうでないなら単なる私怨か意固地になってるとしか考えられません。

_ · 2005/08/16(火) 01:41:43

>>263

これが、「何を言っても聞く耳持たない」の実例ｗ

俺が南京虫なら、藻前は家壁蝨だわｗ

**自治屋** · 2005/08/16(火) 02:46:03

バンコクスレなんか両方のスレが立てられてから翌日の削除だもんな。
あれは酷かったな。先に立てられたレス数も多いスレを削除して
後から立てられたスレを残した。どちらが有用なレスが多いかを判断する
時間的な余裕なんて全くなかっただろうし、そもそも嫌いなスレの方に
わざと駄レスを書くことも可能なんだから、有用なレス云々で判断できるわけ
ないだろ？スレが立てられて、たった１日後の削除なんだから。
削除人の>>185は詭弁。>>189のガイドライン通りにスレが立てられた時間を
最優先して判断すべきだった。
まぁ俺は仕事は物書きだから、ある所で今回の出来事をネタにして書かせてもらったが。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/16(火) 03:46:37

立てた時間が全てを差し置いて、最優先事項になるんだったら、
立てたもん勝ちですね。けど、そういう事にはなりませんので。
２ちゃんねるでは。

ガイドラインの内容をよく読めと言うのでしたら、何でもかんでも
時間が最優先じゃないという事を肝に銘じておきましょう。
意図的に（都合が悪いのか）、大事な部分を読み飛ばしている
ようですけど。

～立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだ
けついているか、という優先順位で総合的に判断します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
時間だけが全てだったら、優先順位はついていても、他の
事項も勘案しろ＝総合的に判断しろ、とは書かれないはずです。
都合のいいように強調しているようですけど。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/16(火) 03:48:43

処理したスレを見てみると、立ててから過去ログだけ貼って３レスま
でで、ほとんど立て逃げ状態でした。1時間半放置状態で。
18時過ぎに誘導が入るまでは。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/travel2tr/1123486405/1-3

そのURLだけが前スレに貼られてましたが、何のコメントも返答もなく、
放置されてるスレ（テンプレも不完全）は無視して、利用者はスレッドを
立て、テンプレまでを貼ったと。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1123488049/1-15

それで誘導が入ってから慌てて（？）、処理した方のスレにテンプレを貼り始めて、
なんか強引にレスを伸ばし始めていたと私は判断しました。

（これは推定ですけど、スレを立てさせた事自体も、おそらくは目論見に入ってた可能性
があるでしょう。立てさせた上で、削除された方が、利用者にはショックは大きいですから）。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/16(火) 03:49:37

あっちだこっちだと釣りをしながら、人を呼び込んでレスを伸ばそうとしているのは、
タイスレの前半にも見られるパターンで、殆ど同じでしたし。

タイスレも、立てた前後まで遡ってレスを精査しましたけど、わざと煽って呼び込もうとして、
最初は少し成功していたものの（それでレスは伸びてましたんで）、最終的には無視されて
放置される、というパターンを何度も繰り返して、それでも無理に伸ばそうとしてましたし。

一応念のため、利用者の意思確認をかねて、そちらは長期間、観察した上で、確証を得ました
ので処理しました（レス数も結局、追い越しましたし）。

バンコクスレも、流れ的にはその時点で処理せずとも、伸びは逆になっていたでしょう。
パターンの一部が、タイスレと同じでしたんで。
そういう今までの経緯の部分、パターン等も勘案して、総合的に判断して処理しました。

以上。

**自治屋** · 2005/08/16(火) 04:14:26

>>267 とりあえずこれ読んで。（バンコク１３より）
あんたが処理したスレにテンプレを貼ったのは、そのスレの支持者では
なかったようだ。それに前にも書いたが、バンコクスレのテンプレは
１から１３までコロコロ変わってて、同一のものではなかった。
１２なんかなぜか、あのねスーパーリンクがテンプレとして貼ってあったし。
それと処理されたスレを立てたのは俺ではないが、今残ってるスレの
ほうに誘導を書いたのは俺だよ。時間的にも先に誘導している。
まぁ誘導の時間的な早さというのは処理には関係がないのかもしれないが。

994 ：異邦人さん：2005/08/08(月) 20:21:59 ID:sZ7aL9+b
>>993
IDがau by KDDI。

先に立ったスレに天麩羅がなかったので後から貼ったが、そっちのスレッドを
支持している訳じゃない。
>>1の誘導がないのが汚い＆確信犯的。
だが、どちらが残っても使いやすいように、保険として天麩羅を貼った。
バンコクスレ13は後から立ったスレが残ったが、どうなる？

- · 2005/08/16(火) 13:06:59

>>226-228

ずいぶん感情的になってるようだね。
すでに当事者といってもいい。
公平な第三者ではありえないな。

「総合的に判断する」ということは、LR,GLが絶対ではないという宣言だ。

総合的に判断して、健全スレ以外の総合スレをもう一つ認めることも可能
だし、総合的に判断して健全スレを廃止し、他の総合スレも認めないという
ことも可能だということになる。
結局はすべて、削除人の裁量にかかる。

もはや、LR、GLの解釈による議論は、有効性を失ったということをここに確認
しておこう。

>>288
「タイスレ」というのがどのタイスレのことなのかわからないが、ほとんど
妄想の世界だね。
俺はへばりついてみてたわけじゃないからわからないが、「呼び込んでる」
というレスは見たことがないよ。
まるで、タイスレにテロリストが策動してるかのような妄想だな。
みんなはどう思うかね。

**名無しの妙心** · 2005/08/16(火) 13:09:51

>>268
意図を勘案した、という所まで説明する必要は無いと思います。
この手の人に対しては話がこんがらがるだけですし。
有用なレスの割合とかに絞って話をした方がいいと思いますよ。

- · 2005/08/16(火) 13:11:22

むしろ、何度もでてきたようなありふれた質問を繰り返して、
呼び込みをして作り上げてるのはいつも「健全スレ」だと思うんだけどね。

実際、仕切り屋（まな板だかパタリロだか知らないが）が盆休み宣言したら、
今はずっと下がったまま。まともな人はだれもあげたがらない。
専用ブラウザーも持ってる人もいるだろうに。

**名無しの妙心** · 2005/08/16(火) 14:15:10

少なくとも、「罵り合いで伸びているスレ」と、「ありふれた質問で伸びているスレ」の
どちらが残されるべきか、というと、後者であると言って差し支えないと思います。

健全スレが健全スレがとスレの形態にこだわり、本来の掲示板としての
利用を二の次に考えてしまっては、それこそ本末転倒というものでしょう。

**自治屋** · 2005/08/16(火) 14:20:30

なんか交通事故で当事者同士が話し合いをしているのに
全く関係ないのに横から割り込んできて余計な世話をするような
へんなおじさん（昔、志村けんがやってたような）が居るようだな。

- · 2005/08/16(火) 18:17:36

>>273

それを言うなら罵り合いで伸びてるのはいつも「健全スレ」なんだよ。
削除された「タイ旅行が好きな・・・」も先に立ったバンコクスレも
罵りあいは少なかったと思うがね。

＞健全スレが健全スレがとスレの形態にこだわり、本来の掲示板としての
＞利用を二の次に考えてしまっては、それこそ本末転倒というものでしょう。

その通り。その通り、「健全スレ」を自演上げしてる少数の人に言いたいね。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/16(火) 22:37:58

>>270
おまい、鋭い。その通り。

今回２ちゃんねるのルールに従ったわけでもなく、ローカルルールが理由でも
なく、総合的に判断したのだから、削除人の主観で削除しますた、と公言
してるも同然。少なくとも様子見で放置した事実は言い逃れできないぞ。

もう一つ、繰り返しになるが、まな板の出した削除依頼は却下されても
まったくおかしくない内容だった。
それを受け入れて削除したと理解されても当然だったのに、呼び出されて
から違う理由で削除した、ということを公言したこと。

これが２ちゃんの削除ルールらしい。これからみなのものは気をつける
べきなだな（ｗ
それとも新しいルールとしてどっかに書いてあるのかもしれないな（ｗ

逃げるなよ、削除人（ｗｗｗ

**名無しの妙心** · 2005/08/16(火) 22:49:56

・・・依頼理由と違う理由で削除されるのはごくありふれた光景ですが・・・。

何度も言うように、
＞削除人の主観で削除
だと仰るのでしたら、それが間違っているという事を述べないと、
主観である事だけを糾弾しても何にもなりません。
何故なら、削除人という存在はある程度主観でもって判断を許可されているわけですから。
でなければ削除ガイドラインはもっとガチガチでなければ削除はできないでしょう？

もう少し勉強された方がいいのではないかと思いますが・・・。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/16(火) 22:53:21

>>266

削除人よ、そんなこと誰か指摘したか？
立てた時間の優先度が高い、ってお前が始めて指摘
したんじゃないぞ。ちゃんと理解してないだろう？
　評価点としては先に立てられたほうが高い、どちらを削除
するか迷ったなら、先に立てたほうが優先じゃないのかね？
それをおまいは総合的に評価したと言ったのだから
こんなこと、いまさら書く真意がわからん。

>>267

実は、折れはそのスレの>>2でもあることを主張しておこう。
嵐が立てたのかもしれないが、今回これはチャンスだと思った。
一人二人がｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてないことを、ちゃんと確認したほう
がよろしいのでは？折れが>>2だって証明はできないが
確認は出来ると思うよ。妄想はやめてほしいぞ。

>>（これは推定ですけど、スレを立てさせた事自体も、おそらくは目論見に入ってた可能性
>>があるでしょう。立てさせた上で、削除された方が、利用者にはショックは大きいですから）。
これはいったいどういうことを示唆しているのですか？やっぱり、この対抗スレは
まな板が立てたスレだと？折れは始めからおかしいとおもっていたんだ。

あと、ルールに継続スレが優先ということは無いと言い切っているのだから
テンプレが入っている入っていないは削除基準には関係ないでしょう？
これもまた独自の判断基準ですか？？？

>>268
わかってると思うが、削除議論を含めて呼び込みを積極的にやってるのは折れ。
これもわかってるとおもうが、折れのプロバイダからはスレ立て
できん。一人であれもこれもこんなこと出来ますか？これも妄想ですな。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/17(水) 00:08:49

もう一つ、削除人言っておくことがある。

例えば、例えばの話で悪いけど
隣で喧嘩してんのに、平然と自分のしたい事や
仕事を淡々とこなすことができるだろうか？

スレが荒れてんのに、黙々と「今タイは雨季ですか　２４歳女」なんて
おかしいと思わないのか？そうやって伸びたスレに何の
意味があるというんだろうか？逆に荒れるの覚悟で喧嘩止めようと
するじゃない？一言いうじゃない？仕事の手は止めるじゃない？
それが普通よ？違うのかい？評価するなら低く設定しろよと…

でも違うんだろうな。
やっぱりそれなりの所で意見を言うのが本来正しいんだろうな。
正当と思われるレスだけが事実なんだろうな。

詭弁でも脳内ルールでもなんでもいいけど、折れはそんな人間だけには
なりたくないよ。普通の人でありたい。ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝして自分の意地を通す
ことももしたくない。

でも、２ちゃんで削除人はやってみたい（ｗｗｗ
理由は楽しそうだから（ｗｗｗ　と言ってみる
（これは皮肉だからね）

**酔っ払いの主張** · 2005/08/17(水) 00:30:00

これは別にあかんとはいわんけど、削除依頼も無く、こっそり削除したな…

タイ
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1123871927/l50

「折れたち削除人はくだんの件について温情を持って処理したつもりです」
ってか？ｶｺｲｲ

（もう折れって最高に性格わるいなぁ、困ったよ…）

_ · 2005/08/17(水) 00:42:15

>>280

削除依頼が無くっても、ガイドラインに抵触しているものなら
削除するのは普通ですよー　半年ROMってから議題にして下さいねー

**名無し** · 2005/08/17(水) 01:58:33

酔っぱらいが主張するなと。せいぜい戯言をほざくが関の山だろうと。

俺の意見は尊重されるがおまえの意志は無視するなんてさすが酔っぱらいの意見ですな。

**自治屋** · 2005/08/17(水) 03:49:44

>>189より
＞客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
＞立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

今回のバンコクスレの削除はスレが立てられた時間以外は客観的な判断なんて
極めて困難だっただろう。スレが立てられて次の日に削除したのだから。
じゃあ規則通りに立てられた時間の遅いものを停止処置にすべきだった。
削除屋＠放浪人★が>>267で書いてることは客観ではなく主観。
「これは推定ですけど」って削除人がそんな推定というか思い込みで削除していいのか？？
＞それで誘導が入ってから慌てて（？）、処理した方のスレにテンプレを貼り始めて、
＞なんか強引にレスを伸ばし始めていたと私は判断しました。
＞（これは推定ですけど、スレを立てさせた事自体も、おそらくは目論見に入ってた可能性
＞があるでしょう。立てさせた上で、削除された方が、利用者にはショックは大きいですから）。

**名無しの良心** · 2005/08/17(水) 08:21:48

＞削除人よ、そんなこと誰か指摘したか？
一寸この件に関しては放浪人君と他の某削除人で最近喧嘩しまして、、
いろいろとあるのですよ(^_^;)
この場に持ち込む必要は無いとは思うけどね
＞テンプレが入っている入っていないは削除基準には関係ないでしょう？
あるよ（裁量の範囲内で）

＞隣で喧嘩してんのに、平然と自分のしたい事や
＞仕事を淡々とこなすことができるだろうか？
荒れてるレスはスルーするのが2chをやるために必要な資質かと、、

**名無しの良心** · 2005/08/17(水) 08:22:37

>>283
時間をどれほど優先するかは削除人によって結構違ったり

**名無しの妙心** · 2005/08/17(水) 14:18:05

>>283
だから、その主観を否定しなさいって言ってるわけですけど。
主観だから駄目、って事は無いのは>>277で言ってる通りなんですから。

ここまで全然「何故そのスレッドが削除されるのが（残されるのが）おかしいのか」
という論証が無いわけで、現状客観的にどちらが正しいのかは判断できない
状態にあります。何度も言いますが、まずはその点をはっきりさせてください。
主観がどうのと言い出すのはそれからですよ。

**自治屋** · 2005/08/17(水) 15:03:44

板の住人でない人はスルー

**名無しの妙心** · 2005/08/17(水) 15:24:43

別にスルーするのは自由ですから構わないんですけど、
ちゃんとそこに何が書かれてるのか読んでから
した方がいいですよ。

敵と思ったものの言葉、しかもそれなりにまともな事を言っている
言葉に耳を傾けないなんて、ただの厨房さんだと周りから判断されても
仕方が無い事なんじゃないかと思います。

まあ、そういった評価を甘受するのでしたら、スルーされるのは別に自由なんですが。

ついでに申しておきますが、○○はスルーと書き込んだ時点で、
スルーできていないって事になりますから、スルーするなら一切触れないように
するのが良いと思いますよ。でないと認識されていると確認できる状態ですと、
いつまでたってもスルー対象は心を挫かれる事なく居座り続けますから。

**名無しの妙心** · 2005/08/17(水) 15:28:47

さらにさらについでですが、まともなレスがついた方が残るという事を
いい加減学習されたらどうでしょうか？
これだけの数の方が残すべきでないスレがあると認識してるのでしたら、
スレにまともなレスをつけてスレを伸ばし、より有用なスレとして
認識してもらえるようにする事も容易にできると思います。

煽りあいに持ち込んで伸ばすやり方は無駄だ、あるいは無駄と判断されるというのは
今回の件でご理解された事でしょうし、どうしてもどちらかのスレが残るべきだと
思われてるのでしたら、そちらのスレを残す努力をされてみてはいかがでしょうか？

そういった努力の為のヒントは、私のレスに限らず沢山散りばめられていますよ。

- · 2005/08/17(水) 17:54:10

>>289
＞煽りあいに持ち込んで伸ばすやり方は無駄だ、あるいは無駄と判断されるというのは
＞今回の件でご理解された事でしょうし、どうしてもどちらかのスレが残るべきだと

そんなこと本気で考えてるやつがほんとうにいると思ってるのか？
妄想もはなはだしいと思う。

それと、健全スレがまともなレスがついてたとも思えないし、煽りあいも
健全スレのほうが多かった。何度も言うように。
これは、健全スレ主が「煽りあいに持ち込んで伸ばすやり方」を取ってた
からだということになるのかね。

**名無しの妙心** · 2005/08/17(水) 18:07:03

>>290
五行目以降の辺りの事を、ちゃんと目に見える形で示したらいいんじゃないでしょうか。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/17(水) 22:14:02

※海外旅行板の自治スレとリンクしている話題です。
※利用してない方からのレスお断り。

テンプレとか、前スレがとか、そういう理由で、後発のスレを残す場合は
ちゃんとした理由があってこそだな。
そんなことはルールにわざわざ書かなくとも、継続スレ潰したら
それこそ住人が黙っちゃいない。

けど、今回「健全」スレを援護している人が何人いるのか？今回
もし「健全」スレを削除していたなら、まな板以外の住人が
こんなに意見や、苦情を出しただろうか？？？

寧ろ、削除人賛美のメッセージが沢山書き込まれたことでしょう（ｗｗｗ
ヒーローになれるはずだった、削除人、紙一重ってこういうことなんだろうな。

まな板が歩み合いや話し合いに乗らないと断言している以上
住人に総スカン食らった「健全」スレの存在意義はもはや無い。
苦労した削除人が哀れだな。

**無外流削除宿酔 ★** · 2005/08/17(水) 22:17:08

ヒーローになるために削除しているわけではございません。

ごきげんよう。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/17(水) 22:33:08

>>293
削除屋が煽りに乗ってどうするんだよ…
暫く笑いものだな…

吊るし上げ

**酔っ払いの主張** · 2005/08/17(水) 22:48:14

>>284
ご忠告、助言ありがとう。あなたも元ニフ者ですね。昔はよかった…
こんな話題で（ｒｙ

放浪人は多分20代とか30代そこそこなんでしょうな。
修行が足りんというやつだろう。

朝日ネットの中の人↓反論どうぞ（ｗｗｗ
住人以外はお断り。

_ · 2005/08/17(水) 23:23:41

板利用者以外お断りって、今日から旅行板使ったら漏れも板利用者だ！ｗ

世の中、只一面だけで切り取るような事をしていると、いつの間にか裸の王様になっているんだよねぇ

主観に対して主観で反論してもダメだ、客観的事実を並べて議論せよ、
ってのは社会人なら誰でも言われている事だと思うんだけどなぁ

**酔っ払いの主張** · 2005/08/17(水) 23:27:54

>>296
おお、大歓迎だよ。早く来いや。♪折れは待ってるぜ！

事情が複雑だから、当事者じゃないとわからんよ。
なにも読まずに、揚げ足だけ取ってる馬鹿にそれとなく遠まわしに
言ってるだけ。

というか、とにかく、読んで理解してから第三者を語ってほしいよ。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/18(木) 00:06:53

>>289
単なる馬鹿じゃなさそうなので、いい加減スルーできいな。
これだけは読んでからほざいてくれないか？

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1109265190/903-907

散々他の人が言ってきたこと脳内まとめして、「わたしが前から言ってるように」って？

**名無しの妙心** · 2005/08/18(木) 00:21:10

一体それが何の情報なのかさっぱりわかりませんが。
ついでに最下段一行の意味も。
単に「俺たちが気に入らないスレはｲﾗﾈ」と言ってるだけのように見えます。

まあ、スレ統合に関しては私の関知する部分ではないんですが、
それを考えるにしても、さっさとスレ消費する事を考えたり、雑談スレッドで
コンセンサスを取ったりする前に、実際にスレを使用している方たちと
議論をしてコンセンサスを取る事の方が必要なのではないかと思いますが。
少なくとも、個別スレを消費し終わったから合流しろ、と強制したところで、
荒らしが反発するのはもちろん、普通の住人の方も従いにくいでしょう。
荒らしを孤立させる策を考えずに荒らしの巣を潰す事だけを考えても、
荒らしを荒らしと認識していない人が荒らし側に付く結果を招くだけに終わるのでは？
統合の必要性をスレッド内なり自治スレに誘導するなりして説き、
スレ内コンセンサスを取ってから統合に動くのがベターかと思われます。
（以上は個別スレに荒らしがいるという前提でお話させていただきました）

まあ、今のままの認識、考えでスレ統合を行ったところで、
荒らしはその統合スレの重複スレを立て、皆さんはそれに反応しまくって
また同じ事の繰り返しに終わってしまうような気がしますが。
根底にあるものが一切省みられていませんし。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/18(木) 00:29:19

>>299
海外旅行板のLRよく読んでからほざけていってるやろ
自分が言ってることやろ？
雑談スレ＝自治・管理スレ共用なんだよっ

やっぱかまってあほやったわ。
スルーが正解って教えてくれてありがとうな。

**名無しの妙心** · 2005/08/18(木) 00:41:15

>>300
それを理解した上でも、意見としては>>299は何も変わりませんが。
実際にスレを利用していない人の間でだけコンセンサスとっても
何にもならない、というのが主論ですので。

各スレに統合の話し合いを行っています、というお知らせを
出したりしているのならともかく、そういった事を全くせずに
一部の人間だけでスレを消費するだの何だのという不穏当な事を
含めて話をしているのは、決して真っ当な自治の姿とは思えませんが。

自治スレ、という形で表記がなかったとはいえ、
そういった点を把握しきれていなかった点に関しては申し訳ありません。

- · 2005/08/18(木) 01:13:15

>>296
主観論、抽象論に終始してるのはそっちのほうだと思うんだけどね。

何が主観的で何が客観的かを見分けるのはそう簡単でもない。

主観しか並べない者に対して主観で答えるのはまったく正当なことだ。
こんなことは、社会人でなくても学生でもわかっていなければことなんだが。

健全スレ派が並べてるのは、ほとんど根拠のない主観、推測、妄想の類。
削除人が根拠として持ってきてるのも同じ。

**名無しの妙心** · 2005/08/18(木) 01:26:19

でしたらそれが"根拠の無い"主観、推測、妄想である事を
ちゃんと述べられたらどうでしょうか？

何度も申し上げるようですが、それが「"根拠の無い"主観、推測、妄想である」と
言う主張に付加する説明がなければ、その「"根拠の無い"主観、推測、妄想である」
とする主張自体が「"根拠の無い"主観、推測、妄想である」とされてしまうわけで。

相手よりも一つ上のステージに行ける機会をみすみす捨てて、
主観論のぶつけ合いに拘泥してしまうようでしたら、それは正当かどうか以前に
無意味であり、無駄でしかないですよ。

相手が「"根拠の無い"主観、推測、妄想」を述べているのならば、
「"根拠のある"客観、事実、実態」でもって反論するまたとない機会なのではないかと思いますが。

どうしてそれをなさらないのでしょうか？

**名無しの妙心** · 2005/08/18(木) 01:28:40

少なくとも、敵と目している存在があるのなら、
それを滅する為には手を抜くべきではないのではないかと。

- · 2005/08/19(金) 02:11:31

これ以上の匿名での議論（というか罵りあい）に限界を感じるので、
まじめな問題意識を持っている方は、メールを下さい（メールアドレスいれ
おきます）。
何度も同じ議論を繰り返すのも無意味だし。
メールするときはHostを明示してください。

**名無しの妙心** · 2005/08/19(金) 12:19:28

・・・しかし、まったくもって根幹にある問題が何なのか理解しようとしない、
そこまでかたくなな姿勢はどうやって培われたのか、少々気になりますねぇ。

そもそもメールでの議論にどうやって公正さを持たせるつもりなんでしょうか。
逐一公開するんですか？　だったら最初からここなりでやればいいじゃないですか。
こうやって公開された場ですら、自分たちに都合の悪い意見には耳を傾けようと
していないのに、公開されないとなればそれが一体どうなるか、推して知る事ができると思いますが。

ついでに言うのなら、メールだと匿名性が排除できるなんて思ってるなら大間違いですよ。
世の中にはフリーのWebメールというものがありますし、ヘッダーの偽装だってその気になれば
割とたやすくできるらしいですし。
・・・文面を見る限り、そもそもヘッダーというものの存在をご存知無いのかもしれないですが。

自治議論とかもそうやってメールで行うつもりであるというのであれば、
これはもう明確に是非の非であると言わざるをえません。
そこまで閉鎖的に、自分たちに都合のいい意見ばかりを求めるのであれば、
最初からご自身で2ちゃんねるではない場所を作った方が余程
皆の為になるのではないかと。
公平に意見を求めるだけであるならば、そうやってメールという媒体を用いる必要が
ありませんからね。個の同一性を重要視するなら、そもそもほぼ完全な匿名掲示板である
2ちゃんねるではなく、最初からyahoo掲示板などを用いればいいのではないか、とも思いますし。
2ちゃんねるは貴方がたの為だけに存在しているわけではありませんからね。

サイレントマジョリティーに配慮しない自治など、ただの自己満足にすぎませんよ。
ましてやサイレントマジョリティーを少しでもサイレントでなくならせようとする努力すらしないで、
仲間内だけで事を決めようとしてるなど、言語道断と言っても過言ではありません。

敵と認識している人間に対して、ことごとく突っ込まれるような行動をしている事を、
多少なりとも自覚されるべきかと。

- · 2005/08/19(金) 22:46:56

>>306

いやー、必死ですな。

この掲示板のメール欄は何のためにあるのかな。
sageを入れるため？ｗ

匿名掲示板であれなんであれ、気の合う者同士が個人的に交流することは
ごく普通のことですよ。

たしか健全スレも以前off会呼びかけてたことがあったよなあ。
あなたは海外旅行板には来ない人だそうだから知らないだろうけど。

**名無しの妙心** · 2005/08/19(金) 22:58:56

>>307
ぶっちゃけそうですよ。＞sageを入れる為
メールを入れている人との割合を比較してみるとわかると思いますけど。

まあ、貴方方が決めた事を、改めてちゃんと自治スレとかに
フィードバックして議論するなら別に構わないんですけどね。
どうもそういった様子は無さそうですし。
未だに各タイ関連スレに告知すらしていないようですしね。

先に申し上げた通り、そういった事をせずに、決めた事を押し付けするのなら、
それは2ちゃんのやり方からは外れてますよ、と。
そういったやり方を行いたいなら、どこか別の掲示板を使うべきでしょう。
あるいは自分たちで掲示板を作るなりするか。
貴方方が敵と思っているだけで、実はそうではない人間は沢山いるわけですから。

だいたい、そういった人に考慮せず、議論はメールでと言って、尚且つそれを自治スレ等で
告知する事もしていない。その上、これまで行った議論がどうして何度も同じ事の
繰り返しになっているのか理解しようともしていない人の所に、迂闊にメールできると思いますか？

これは匿名性がどうのこうのという問題ではありません。
人としての信用の問題ですよ。

蛇足ですが、必死だなという言葉は、他に反論できなくなった、
あるいは最初から反論する気が無い人が、とりあえず逃げ道として選択する言葉ですから、
迂闊に使わない方がいいですよ。
反論できなくなっている事はもちろん、端から反論する気が無い事を宣言する事も、またこういった
議論の場では下策中の下策です。
さらに言えば、必死だなと言っている方が必死じゃないか、と周囲から評価される事になりがちだったりしますし。
十分にお気をつけください。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/08/19(金) 23:21:51

よくわからんが、これはあれか？
既に決着がついた話を蒸し返しているパターンか？

とりあえず、

>>305 >>307 manipura59@yahoo.co.jp
この掲示板ではそのような行動は多くの人間に
疑わしく思われるんで控えるべきなんじゃないでしょうかね。