海外旅行板の削除議論

**自治屋** · 2005/08/13(土) 03:03:23

よく解っている人、カモーン♪

**酔っ払いの主張** · 2005/08/13(土) 03:20:02

もう、寝るわ（ｗ　今日も仕事だし～

あんまりうるさいんでデータ出したぞ。
有効性はこれが折れ様のルールだと言うことではないので
勝手に決め付けんなや。

「★健全なタイ旅行を好きな人たちのマジスレ★30★」
スレがたった日時：7/9 8:02
レス数：240/336(71.4%)
　まともな議論の展開は40スレ以降
　こちらのスレを支持する意見が多い（有効レス数に含まない）
　テンプレなし

「★健全なタイ旅行を好きな人たちのマジスレ★30★」
スレがたった日時：7/9 8:48
レス数：270/374(72.1%)
　まともな議論の展開は８２スレ以降
　テンプレあり（有効レス数に含む）
　煽り、批判多し（有効レス数に含まない）
　あぼーんあり

レス数：240/336(0.714)はスレストかかるまでのレス数。前の数字は
折れの脳内有効レス数（ｗ　後ろの括弧内は有効スレのパーセント。

これに削除人の脳内係数をかければスレッドに対する有効ポイント
がわかるぞ（ｗ　有効レス数は喪前らで調整してくれ。

**なんかよくわからないけど、** · 2005/08/13(土) 03:20:08

はあ、夜中の三時に人集めですかｗ

スルーするのは構わないけど、削除人さんに相手されない事だけは保障してあげるよ
削除の事を「よくわかってない」人に、助言してるだけだからね、こっちは

どっちが消されようが、私も普段使っていない板だから、どうでもいい事だし
ま、話が聞きたくなったらまた呼び出してちょ。
聞く気のない相手に助言する程、こっちもお人好しじゃないんで。であ

**自治屋** · 2005/08/13(土) 03:54:56

普段板を使ってない人２人（？）がなんで必死なんだ？ｗ

2005/08/13(土) 13:27:35

>>206
個人的な主張は意味がないというなら、なぜ削除依頼の際に「まな板」と名前欄に書く
必要があるのですか？
削除人にまな板という名前を浸透させて、便宜を図ってもらいやすくするためですよね。
わざわざ削除依頼板でまとめと称して整理して、点数稼ぐのはどうしてでしょうかね。
あそこまでやれば削除人は嫌でもあなたに一目置きます。
それがあなたの狙いでもあるわけですから、それで「まな板」を名乗る。違いますか？
そうでなくてももう2年以上あなたはこのタイスレに関与して、削除依頼も率先して出してきた。
全てが運営側がしたことで私は関与してないというが、そのような方向性を
誘導してるのはあなたです。
賛同できない人がいるのを知りながら、あなたが仕切るのはおかしくないですか？

>>196でまな板が何者かを問うのはナンセンスというなら、名前欄にスペースのみの
名無しでもいいはずです。「まな板」を使う必要性もありませんよね。
どうせホストが表示されるわけですから。

>>233
おかしいですよね。はっきり言って荒らしと同じです。板の住人でもないと
言い切ってるわけですから。
このスレまでやってきてこちらの主張に難癖を付けられる筋合いはないです。
それが2人もいるのが尚更不可解。
わざわざこのスレまで来るのは、タイスレ住人以外にいないでしょ。

**なんかよくわからないけど、** · 2005/08/13(土) 16:12:02

いよいよもって電波浴会場の準備が整ってきたようですｗ

決めつけは、電波のはじめの第一歩ですよー

必死って言うけど、基本鷺板住人の私としては、これくらい通常ですが何か？ｗ

**名無しの妙心** · 2005/08/13(土) 16:13:28

>>235
そういうレスは必要ないと思います。

**自治屋** · 2005/08/13(土) 16:28:05

当事者である削除人、まな板は出て来てすぐ消えてしまった。
そして普段板を使っていないという第三者だという人２人が俺達のレスに
反論したり批評をしたりする。そして何が言いたいのかというと削除人に
あまり文句をつけるなと・・あまりにも奇妙だなぁｗ
当事者同士で論戦したいんだけど。普段板を使ってる人なら当事者ではなくても
利用者ということで大歓迎だけど。

**名無しの妙心** · 2005/08/13(土) 16:47:10

>>237
"当事者"と貴方たちが目しているであろう荒らしは、当然ながら
この場には来ないでしょう。
来なければそれだけでこれだけ自分の事を話題にしてもらえ、
来ないだけで混乱させられるわけですから。
荒らしの相手をするのも荒らし、という言葉には、
荒らしの事など端から相手にするな、という意味も含まれてます。

削除人氏が来ないのも、当然と言えば当然です。
繰り返しになりますが、処理に対しての反論が未だ為されていないわけですから。

>>231でデータの提示がありましたが、有効レス数の数は
後発スレの方が多い、という数字になっているわけで、
総合的に判断した結果の先発スレの処理を否定するものではないと思われます。

そもそも、一体何がどう問題なのか。
一体どうして欲しいのか。どうなったら満足なのか。
そういった点について、わかって貰って当然、という態度を取られている限り、
これ以上の説明などは削除人氏からは為されないのではないでしょうか？

意を為す為には労を惜しむな、ですよ。

2005/08/13(土) 19:58:50

>>238
あなたは板を使ってないと言い切った方ですね？だったら今後一切ここには
口を出さないでください。
出てくる必要もないですよね。あなたには無関係な板のタイスレについての議論です。

削除人でもないあなたが削除人の心理を語るのはやめていただきたい。
あなたが疑問を投げかける必要もない。
こちら側を勝手に荒らし呼ばわりされる筋合いはない。
あなたの態度そのものが荒らしです。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/13(土) 23:57:08

しかし朝日ネットの中の人が毎回自分のことをさしおいて言うように（ｗ
ここでごねも仕方ないんだろうなぁ。

削除人達は発泡酒でも飲みながら
「また海外旅行板の馬鹿ドモがゴネてるよ。ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ」
って笑っているんだろうなぁ。

「さーて、次も馬鹿どもが本気になって怒って
かかってくるように適当な理屈つけて削除したろ。ｳｴｰﾊｯｯﾊ」
てなー。

折れもそんな削除人になってみたいよ（ｗ
楽しいだろうなぁ。

**自治屋** · 2005/08/14(日) 00:51:08

削除人が改心しなくても他の利用者に削除人が酷いことをしている
ということを理解させればある意味では成功。
俺の友人や知人にも見ててくれよとメール送っておいた。

**,,,** · 2005/08/14(日) 01:12:54

http://nums77.hp.infoseek.co.jp/

**酔っ払いの主張** · 2005/08/14(日) 01:15:04

「まな板先生に学ぶ正しい次スレの立て方」β板

・旧スレが870辺りに達したら、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝをして900を越えるようにする
　あまり焦らずに気づかれないように…

・900をちょっと越える時間は誰も利用していない早朝が良いでしょう。
　でも、誰かが先にスレを立ててしまっても大丈夫です。（後述）

・次スレを立てたら、テンプレートは忘れずに貼ります。
　これが無いと削除対象となってしまうからです。

・貼り終わったら、馬鹿どもが荒らしに来るのでそれを見て今までの疲れ
　を癒しましょう。これからが大変です。

・さて、誰かが荒らしてくれたおかげ即死判定は免れました。
　今は即死判定は無いようですが、いつ復活してもおかしくありません。
　再度ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝをして100スレぐらいまで頑張ってスレを伸ばしましょう。
　「今、タイは雨季ですか？傘は必要でしょうか　２４歳女」といった
　当たり障りの無い内容が良いでしょう。

・この時に、既に対抗スレが立っているはずです。
　削除理由はテンプレートが無いとか、ＬＲに無いことでも何でもＯＫ。
　何故なら、削除人は「荒れるほうのスレ」を残すのです。
　貴方の削除依頼で、荒れれば荒れるほど削除人が喜びます。
　削除人がいちばん２ちゃんねるの面白さを知っています。

・削除人が死刑執行するまでの１ヶ月くらい、馬鹿どもが騒いで楽しませて
　くれるはずです。

・さて、期待通りに対抗スレは削除されました。ここで最大のイベントです。
　馬鹿どもは「本スレが削除された」と大騒ぎします。ここでのポイントは
　この馬鹿どもに絡まないことです。削除人の機嫌を損ねて次回からの
　楽しみがなくなってしまうからです。静かにその雑酒②でも飲みながら
　静観し、次のスレを立てるまでの鋭気を養いましょう。

- · 2005/08/14(日) 01:34:47

ところでさ、海外旅行板を見もしないのにここの議論に熱心に入ってくる人
って、「削除議論板の住人」なのか？
削除議論だけが好きな人なのかね。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/14(日) 01:38:45

>>195
今冷静になって読むとあんたの意見が一番まともだな。
その意見折れもノッタ！次からうまくやってよ。
他の人もこの意見をよく読んで理解してほしいな。

といっても折れが手出しすると台無しにしそうなので
折れはこれまでどおり、馬鹿を演じることにするよ。
折れが囮になればやりやすいだろ？

もうそれしか残っている手段はなさそうだしな。
問題は、そのことにまな板がとっくに気がついて
タイスレと同じようにコントロールしてることだなぁ。

- · 2005/08/14(日) 01:52:58

>>195
賛成してくれて有賀と。
健全スレやってる奴は、すごい情熱傾けてるから、真っ向から正論でいっても
なかなかうまくいかないと思う。

自分もバンコクスレのテンプレには違和感があるけどね。
確かに昔はああいうふうじゃなかったな。
説教がましくああしなさいこうしなさい、あっちに行きなさい、みたいに
指図されてる感じが嫌。

もっと自然に秩序が保たれてる感じになればいいと思うんだけどね。
タイだからどうしてもナイトライフの話題は出るのが自然なわけで、それ
が買春丸出しにならない程度のところで、怒鳴りつけるのではなく、
住人全体の空気で持って一定のライン内に保てるようなスレになればいい
と思うんだけど。
業者とかタイ政府の宣伝みたいなマンセースレの雰囲気になるのが一番嫌
だった。

- · 2005/08/14(日) 01:57:44

知らない人に誤解されないように行っておくと、健全専門の「歩き方」やロンプラでも
ナイトライフという項目はあるわけね。
タイなら、キャバレーショーやオカマショーみたいなの。
そういうのは歩き方にも載ってるはず。
ロンプラなんかゴーゴーバーの指名の仕方まで載ってるけど。
ゴーゴーバーのぞくだけでは買春でもなんでもないんだし、
とにかくバランス感覚を取り戻してほしいと思う。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/14(日) 02:05:54

>>247
おいおい、それは「餌を与えないでください」だ。
あくまで、この（削除板）の住人はルール厳守が大前提だから（ｗ

健全といったら、健全なんだ。ナイトライフは健全とは程遠い。
ぜったい、健全スレでナイトライフの話題なんてご法度だからな（ｗ

スレの住み分けをしましょう、という話題に。わかるだろ？

- · 2005/08/14(日) 02:08:11

まあそれならそれでいいよ。
俺はとくにこだわらないけど、たまにちょっと踏み外す人がいると
仕切ってる人がヒステリックに怒鳴りだすのが嫌だっただけ。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/14(日) 02:14:44

>>249
ちょっと思惑が違うかもしれないね。

そのヒステリックに過剰反応する人が多いのか、数人なのかしらないけど
そんな書き込みが多いのが海外旅行板の特徴だからねー。
折れもそれには禿げ同。

折れが思うには、もし仮にタイの首相かバンコクの市長やるなら
どっちがいい？っていう究極の選択と同じと思っている。といったらわかってもらえる？わからんか（ｗ
だんだん酔ってきたかも？ｽﾏｿ

- · 2005/08/14(日) 02:18:36

賛同者もようやく一人得られたようなので
>>195の方向性で再提案しておきますね。

**自治屋** · 2005/08/14(日) 08:54:58

タイスレが多すぎというのは同意だし、バンコクスレを残すというのは
個人的には賛成というか、そうして欲しいと思うのだが
現在のＬＲからしてバンコクスレだけでなくタイスレも立てられること
になっているのだから俺達が反対しても間違いなく立ててくるよ。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/14(日) 14:08:31

>>251
>>252

えーと、その話題は自治スレに戻りませんか？
リモホ吊るして参加したくないと考える人が多いので。

削除人も戻って反論しないようだし、もう終わったことと思って
いるのでしょうね。再度呼び出して問い詰めてもまたのらりくらりと
かわされるだけでしょうし、意味がなさそう。

今回の削除は削除人の個人的な判断によって消された疑い
が高いまま放置しましょう。そのほうが今後の展開に効果的と思われます。
次回、同じことをするはずですので、そのときに今回のケースも
証拠として残しておきましょう。

３回目は（４回目なか？）もうね（ｒｙ

**酔っ払いの主張** · 2005/08/14(日) 15:44:15

誰もレスしてくれないので（ｗ

隣のスレ読んでたら、「削除屋＠放浪人 ★ 」て既存スレの
継続スレを残すことが正しいという処理を基本ポリシーとしている
人みたいだね。他の板でもおんなじことやって叩かれてる。
こんな人に削除してほしくないな、って希望は出せないんですかね。

ひょっとすると、この人お中元とか、お歳暮とかいっぱい
貰ってるんでしょうか（ｗｗｗ

最悪板もみてこよう。きっとあるはず…

2005/08/15(月) 22:55:00

今回の削除にあたり、両方のスレを暫く観察した結果、一方を削除したという理由ですよね。
失礼ですが削除人はタイに精通しているのでしょうか？
例えば柔道を知らない人が柔道の審判をやって、おかしなジャッジをしたら支持されませんよね。
タイに詳しくない人が、両方のスレから有効的なレス数を判断するのは無理があるはずです。
しかもその判断期間が短すぎます。
たかが300レスほどで判断がつくでしょうか？
しかもその時の流れとか、住人の質によって変化します。
両方のスレを泳がすなら、最低でも半年から一年は様子を見る余裕がないのでしょうか？

削除依頼が出たらすぐに処理しなければならないはずはない。
たまには保留して様子見期間を設ける寛大さも必要ではないでしょうか。
毎回このような問題が発生してるのは、まな板氏の削除依頼が出るからです。
1国1スレが原則なのは知ってますが、既に北タイとプーケットスレが認知されてるなら
まな板氏が推すタイスレと、その他の賛同者が推すタイスレの２つが存在することの
意義を認めてもいいと思います。

私は2つが共存する妥協案を希望したい。
どちらか１つを残すという方向性から、まな板氏にとって目障りな別のタイスレを削除
させようと必死になる。
だったら２つ残すことを選択すれば全て丸く収まるはずですが？
どんなことにも例外はあると思います。

是非この件についての削除人の意見を聞かせていただきたい。

2005/08/15(月) 23:09:30

まず削除ガイドライン読もうな。

2005/08/15(月) 23:10:54

ついでに言うと、こんなもんで例外だの何だの言い出すなら、
自分で別の場所を作ってそこで例外を受け入れるようにしてくれ。
なんでも2ちゃんの中で事を解決しようとすんな。
自分でできる事を考えてやってから、例外だの何だの言えよ。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/15(月) 23:42:09

>>256
今回削除した削除人は1年近く（以上？）ここの削除をしているいみたいだよ。
あんたの言うことは正しいかもしれんけど、それで板が荒れてんなら
本末転倒だろう？削除人として意義が無いよ。

>>257の言ってる意味が全くわからん。例外てか、今回は削除人もどっちを
残すか迷ったと言っているも同然。そこんとこだけは折れは評価している。

- · 2005/08/16(火) 00:47:24

>>256
一国一スレという原則でさんざん削除してきたから、いまさら原則を
変えますというわけにはいかないだろう。

>>257
＞なんでも2ちゃんの中で事を解決しようとすんな。

ここでは２ちゃんの中、しかも海外旅行板の中の議論をしてるんだよ。
たとえば２ｃｈでも危ない板ならタイスレ乱立してるが、それはここの議論
とは関係ない。

>>258
総合スレを新しく建ててぶつけても、必ずまた削除されるよ。
タイスレ乱立は、ほかの住人もうざいと思ってるだろうから。

バンコクスレ（国スレ兼用）とビーチスレだけで十分。

_ · 2005/08/16(火) 00:53:07

>>257

ここは生温かくヲチするスレに認定されていますので、放置が適当かと

＃どうせ何を言っても聞く耳持たないんだし
＃つうか、都合のいい事しか聞けない耳だし

- · 2005/08/16(火) 00:53:44

仮に、対抗スレが先に立ったとしても、結局はそのスレが削除されると思う。

削除人が「総合的に判断する」としてる以上、よほどのことがないと健全スレ
を切らないだろう。

他の住人たちは、健全スレをあまりよく思っていないとしても、しばらくは様子を
見るだろうから、新スレの書き込みは停滞する。
停滞してるうちにそれが削除の口実になる。
これが前回のパターンだろう。

- · 2005/08/16(火) 00:59:43

＞HOST:dsl056-245.kcn.ne.jp
＞＃どうせ何を言っても聞く耳持たないんだし

君は何かまともなこと言ったことあるの？

削除議論板に寄生する南京虫にしか見えないが。

南京虫といっても知らないだろうがねw

2005/08/16(火) 01:34:33

>>256-257
あなたは板を使ってない方ですよね。まだこのスレに用があるのですか？
発言したいなら、「日頃からタイスレを使ってます。まな板氏のスレがお気に入りです」
と宣言してから出直してください。

ガイドラインなどは生き物です。利用者の意向によって変化するのも想定できるはずです。
ここ２ちゃんねるでの問題点の議論を、他でやれというあなたの主張は無理がある。
LRやGLはその時々によって修正されてもいいでしょう。

ではなぜタイ関連スレは４つも認知されてるのでしょう？他は削除依頼が出なかった、もしくは
出てたけど削除人が残すと判断した結果が現状ならば、ここでタイスレがもう１つ増えても
なんの支障もないはずです。
この現状からでも例外が既に実在してるのですから。
利用者が分散されるのは仕方ありませんが、一度試験的に共存を進めるのも策だと思う。
誰も困ることがありません。

不可解なのはなぜここまでまな板氏がタイスレに関与する必要があるのか？
自分の本業になにか不利益を被るなどの、実生活にデメリットが生じなければ
ここまで躍起になって健全路線を維持する気にはなりませんよね。
単なる２ちゃんねらーが自分の方向性を頑なに推し進めるのが解せません。
２ちゃんの影響力を危惧しなければならないから、毎回必死になるのでは
ないでしょうか。
そうでないなら単なる私怨か意固地になってるとしか考えられません。

_ · 2005/08/16(火) 01:41:43

>>263

これが、「何を言っても聞く耳持たない」の実例ｗ

俺が南京虫なら、藻前は家壁蝨だわｗ

**自治屋** · 2005/08/16(火) 02:46:03

バンコクスレなんか両方のスレが立てられてから翌日の削除だもんな。
あれは酷かったな。先に立てられたレス数も多いスレを削除して
後から立てられたスレを残した。どちらが有用なレスが多いかを判断する
時間的な余裕なんて全くなかっただろうし、そもそも嫌いなスレの方に
わざと駄レスを書くことも可能なんだから、有用なレス云々で判断できるわけ
ないだろ？スレが立てられて、たった１日後の削除なんだから。
削除人の>>185は詭弁。>>189のガイドライン通りにスレが立てられた時間を
最優先して判断すべきだった。
まぁ俺は仕事は物書きだから、ある所で今回の出来事をネタにして書かせてもらったが。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/16(火) 03:46:37

立てた時間が全てを差し置いて、最優先事項になるんだったら、
立てたもん勝ちですね。けど、そういう事にはなりませんので。
２ちゃんねるでは。

ガイドラインの内容をよく読めと言うのでしたら、何でもかんでも
時間が最優先じゃないという事を肝に銘じておきましょう。
意図的に（都合が悪いのか）、大事な部分を読み飛ばしている
ようですけど。

～立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだ
けついているか、という優先順位で総合的に判断します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
時間だけが全てだったら、優先順位はついていても、他の
事項も勘案しろ＝総合的に判断しろ、とは書かれないはずです。
都合のいいように強調しているようですけど。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/16(火) 03:48:43

処理したスレを見てみると、立ててから過去ログだけ貼って３レスま
でで、ほとんど立て逃げ状態でした。1時間半放置状態で。
18時過ぎに誘導が入るまでは。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/travel2tr/1123486405/1-3

そのURLだけが前スレに貼られてましたが、何のコメントも返答もなく、
放置されてるスレ（テンプレも不完全）は無視して、利用者はスレッドを
立て、テンプレまでを貼ったと。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1123488049/1-15

それで誘導が入ってから慌てて（？）、処理した方のスレにテンプレを貼り始めて、
なんか強引にレスを伸ばし始めていたと私は判断しました。

（これは推定ですけど、スレを立てさせた事自体も、おそらくは目論見に入ってた可能性
があるでしょう。立てさせた上で、削除された方が、利用者にはショックは大きいですから）。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/16(火) 03:49:37

あっちだこっちだと釣りをしながら、人を呼び込んでレスを伸ばそうとしているのは、
タイスレの前半にも見られるパターンで、殆ど同じでしたし。

タイスレも、立てた前後まで遡ってレスを精査しましたけど、わざと煽って呼び込もうとして、
最初は少し成功していたものの（それでレスは伸びてましたんで）、最終的には無視されて
放置される、というパターンを何度も繰り返して、それでも無理に伸ばそうとしてましたし。

一応念のため、利用者の意思確認をかねて、そちらは長期間、観察した上で、確証を得ました
ので処理しました（レス数も結局、追い越しましたし）。

バンコクスレも、流れ的にはその時点で処理せずとも、伸びは逆になっていたでしょう。
パターンの一部が、タイスレと同じでしたんで。
そういう今までの経緯の部分、パターン等も勘案して、総合的に判断して処理しました。

以上。

**自治屋** · 2005/08/16(火) 04:14:26

>>267 とりあえずこれ読んで。（バンコク１３より）
あんたが処理したスレにテンプレを貼ったのは、そのスレの支持者では
なかったようだ。それに前にも書いたが、バンコクスレのテンプレは
１から１３までコロコロ変わってて、同一のものではなかった。
１２なんかなぜか、あのねスーパーリンクがテンプレとして貼ってあったし。
それと処理されたスレを立てたのは俺ではないが、今残ってるスレの
ほうに誘導を書いたのは俺だよ。時間的にも先に誘導している。
まぁ誘導の時間的な早さというのは処理には関係がないのかもしれないが。

994 ：異邦人さん：2005/08/08(月) 20:21:59 ID:sZ7aL9+b
>>993
IDがau by KDDI。

先に立ったスレに天麩羅がなかったので後から貼ったが、そっちのスレッドを
支持している訳じゃない。
>>1の誘導がないのが汚い＆確信犯的。
だが、どちらが残っても使いやすいように、保険として天麩羅を貼った。
バンコクスレ13は後から立ったスレが残ったが、どうなる？

- · 2005/08/16(火) 13:06:59

>>226-228

ずいぶん感情的になってるようだね。
すでに当事者といってもいい。
公平な第三者ではありえないな。

「総合的に判断する」ということは、LR,GLが絶対ではないという宣言だ。

総合的に判断して、健全スレ以外の総合スレをもう一つ認めることも可能
だし、総合的に判断して健全スレを廃止し、他の総合スレも認めないという
ことも可能だということになる。
結局はすべて、削除人の裁量にかかる。

もはや、LR、GLの解釈による議論は、有効性を失ったということをここに確認
しておこう。

>>288
「タイスレ」というのがどのタイスレのことなのかわからないが、ほとんど
妄想の世界だね。
俺はへばりついてみてたわけじゃないからわからないが、「呼び込んでる」
というレスは見たことがないよ。
まるで、タイスレにテロリストが策動してるかのような妄想だな。
みんなはどう思うかね。

**名無しの妙心** · 2005/08/16(火) 13:09:51

>>268
意図を勘案した、という所まで説明する必要は無いと思います。
この手の人に対しては話がこんがらがるだけですし。
有用なレスの割合とかに絞って話をした方がいいと思いますよ。

- · 2005/08/16(火) 13:11:22

むしろ、何度もでてきたようなありふれた質問を繰り返して、
呼び込みをして作り上げてるのはいつも「健全スレ」だと思うんだけどね。

実際、仕切り屋（まな板だかパタリロだか知らないが）が盆休み宣言したら、
今はずっと下がったまま。まともな人はだれもあげたがらない。
専用ブラウザーも持ってる人もいるだろうに。

**名無しの妙心** · 2005/08/16(火) 14:15:10

少なくとも、「罵り合いで伸びているスレ」と、「ありふれた質問で伸びているスレ」の
どちらが残されるべきか、というと、後者であると言って差し支えないと思います。

健全スレが健全スレがとスレの形態にこだわり、本来の掲示板としての
利用を二の次に考えてしまっては、それこそ本末転倒というものでしょう。

**自治屋** · 2005/08/16(火) 14:20:30

なんか交通事故で当事者同士が話し合いをしているのに
全く関係ないのに横から割り込んできて余計な世話をするような
へんなおじさん（昔、志村けんがやってたような）が居るようだな。

- · 2005/08/16(火) 18:17:36

>>273

それを言うなら罵り合いで伸びてるのはいつも「健全スレ」なんだよ。
削除された「タイ旅行が好きな・・・」も先に立ったバンコクスレも
罵りあいは少なかったと思うがね。

＞健全スレが健全スレがとスレの形態にこだわり、本来の掲示板としての
＞利用を二の次に考えてしまっては、それこそ本末転倒というものでしょう。

その通り。その通り、「健全スレ」を自演上げしてる少数の人に言いたいね。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/16(火) 22:37:58

>>270
おまい、鋭い。その通り。

今回２ちゃんねるのルールに従ったわけでもなく、ローカルルールが理由でも
なく、総合的に判断したのだから、削除人の主観で削除しますた、と公言
してるも同然。少なくとも様子見で放置した事実は言い逃れできないぞ。

もう一つ、繰り返しになるが、まな板の出した削除依頼は却下されても
まったくおかしくない内容だった。
それを受け入れて削除したと理解されても当然だったのに、呼び出されて
から違う理由で削除した、ということを公言したこと。

これが２ちゃんの削除ルールらしい。これからみなのものは気をつける
べきなだな（ｗ
それとも新しいルールとしてどっかに書いてあるのかもしれないな（ｗ

逃げるなよ、削除人（ｗｗｗ

**名無しの妙心** · 2005/08/16(火) 22:49:56

・・・依頼理由と違う理由で削除されるのはごくありふれた光景ですが・・・。

何度も言うように、
＞削除人の主観で削除
だと仰るのでしたら、それが間違っているという事を述べないと、
主観である事だけを糾弾しても何にもなりません。
何故なら、削除人という存在はある程度主観でもって判断を許可されているわけですから。
でなければ削除ガイドラインはもっとガチガチでなければ削除はできないでしょう？

もう少し勉強された方がいいのではないかと思いますが・・・。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/16(火) 22:53:21

>>266

削除人よ、そんなこと誰か指摘したか？
立てた時間の優先度が高い、ってお前が始めて指摘
したんじゃないぞ。ちゃんと理解してないだろう？
　評価点としては先に立てられたほうが高い、どちらを削除
するか迷ったなら、先に立てたほうが優先じゃないのかね？
それをおまいは総合的に評価したと言ったのだから
こんなこと、いまさら書く真意がわからん。

>>267

実は、折れはそのスレの>>2でもあることを主張しておこう。
嵐が立てたのかもしれないが、今回これはチャンスだと思った。
一人二人がｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてないことを、ちゃんと確認したほう
がよろしいのでは？折れが>>2だって証明はできないが
確認は出来ると思うよ。妄想はやめてほしいぞ。

>>（これは推定ですけど、スレを立てさせた事自体も、おそらくは目論見に入ってた可能性
>>があるでしょう。立てさせた上で、削除された方が、利用者にはショックは大きいですから）。
これはいったいどういうことを示唆しているのですか？やっぱり、この対抗スレは
まな板が立てたスレだと？折れは始めからおかしいとおもっていたんだ。

あと、ルールに継続スレが優先ということは無いと言い切っているのだから
テンプレが入っている入っていないは削除基準には関係ないでしょう？
これもまた独自の判断基準ですか？？？

>>268
わかってると思うが、削除議論を含めて呼び込みを積極的にやってるのは折れ。
これもわかってるとおもうが、折れのプロバイダからはスレ立て
できん。一人であれもこれもこんなこと出来ますか？これも妄想ですな。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/17(水) 00:08:49

もう一つ、削除人言っておくことがある。

例えば、例えばの話で悪いけど
隣で喧嘩してんのに、平然と自分のしたい事や
仕事を淡々とこなすことができるだろうか？

スレが荒れてんのに、黙々と「今タイは雨季ですか　２４歳女」なんて
おかしいと思わないのか？そうやって伸びたスレに何の
意味があるというんだろうか？逆に荒れるの覚悟で喧嘩止めようと
するじゃない？一言いうじゃない？仕事の手は止めるじゃない？
それが普通よ？違うのかい？評価するなら低く設定しろよと…

でも違うんだろうな。
やっぱりそれなりの所で意見を言うのが本来正しいんだろうな。
正当と思われるレスだけが事実なんだろうな。

詭弁でも脳内ルールでもなんでもいいけど、折れはそんな人間だけには
なりたくないよ。普通の人でありたい。ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝして自分の意地を通す
ことももしたくない。

でも、２ちゃんで削除人はやってみたい（ｗｗｗ
理由は楽しそうだから（ｗｗｗ　と言ってみる
（これは皮肉だからね）

**酔っ払いの主張** · 2005/08/17(水) 00:30:00

これは別にあかんとはいわんけど、削除依頼も無く、こっそり削除したな…

タイ
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1123871927/l50

「折れたち削除人はくだんの件について温情を持って処理したつもりです」
ってか？ｶｺｲｲ

（もう折れって最高に性格わるいなぁ、困ったよ…）

_ · 2005/08/17(水) 00:42:15

>>280

削除依頼が無くっても、ガイドラインに抵触しているものなら
削除するのは普通ですよー　半年ROMってから議題にして下さいねー

**名無し** · 2005/08/17(水) 01:58:33

酔っぱらいが主張するなと。せいぜい戯言をほざくが関の山だろうと。

俺の意見は尊重されるがおまえの意志は無視するなんてさすが酔っぱらいの意見ですな。

**自治屋** · 2005/08/17(水) 03:49:44

>>189より
＞客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
＞立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

今回のバンコクスレの削除はスレが立てられた時間以外は客観的な判断なんて
極めて困難だっただろう。スレが立てられて次の日に削除したのだから。
じゃあ規則通りに立てられた時間の遅いものを停止処置にすべきだった。
削除屋＠放浪人★が>>267で書いてることは客観ではなく主観。
「これは推定ですけど」って削除人がそんな推定というか思い込みで削除していいのか？？
＞それで誘導が入ってから慌てて（？）、処理した方のスレにテンプレを貼り始めて、
＞なんか強引にレスを伸ばし始めていたと私は判断しました。
＞（これは推定ですけど、スレを立てさせた事自体も、おそらくは目論見に入ってた可能性
＞があるでしょう。立てさせた上で、削除された方が、利用者にはショックは大きいですから）。

**名無しの良心** · 2005/08/17(水) 08:21:48

＞削除人よ、そんなこと誰か指摘したか？
一寸この件に関しては放浪人君と他の某削除人で最近喧嘩しまして、、
いろいろとあるのですよ(^_^;)
この場に持ち込む必要は無いとは思うけどね
＞テンプレが入っている入っていないは削除基準には関係ないでしょう？
あるよ（裁量の範囲内で）

＞隣で喧嘩してんのに、平然と自分のしたい事や
＞仕事を淡々とこなすことができるだろうか？
荒れてるレスはスルーするのが2chをやるために必要な資質かと、、

**名無しの良心** · 2005/08/17(水) 08:22:37

>>283
時間をどれほど優先するかは削除人によって結構違ったり

**名無しの妙心** · 2005/08/17(水) 14:18:05

>>283
だから、その主観を否定しなさいって言ってるわけですけど。
主観だから駄目、って事は無いのは>>277で言ってる通りなんですから。

ここまで全然「何故そのスレッドが削除されるのが（残されるのが）おかしいのか」
という論証が無いわけで、現状客観的にどちらが正しいのかは判断できない
状態にあります。何度も言いますが、まずはその点をはっきりさせてください。
主観がどうのと言い出すのはそれからですよ。

**自治屋** · 2005/08/17(水) 15:03:44

板の住人でない人はスルー

**名無しの妙心** · 2005/08/17(水) 15:24:43

別にスルーするのは自由ですから構わないんですけど、
ちゃんとそこに何が書かれてるのか読んでから
した方がいいですよ。

敵と思ったものの言葉、しかもそれなりにまともな事を言っている
言葉に耳を傾けないなんて、ただの厨房さんだと周りから判断されても
仕方が無い事なんじゃないかと思います。

まあ、そういった評価を甘受するのでしたら、スルーされるのは別に自由なんですが。

ついでに申しておきますが、○○はスルーと書き込んだ時点で、
スルーできていないって事になりますから、スルーするなら一切触れないように
するのが良いと思いますよ。でないと認識されていると確認できる状態ですと、
いつまでたってもスルー対象は心を挫かれる事なく居座り続けますから。

**名無しの妙心** · 2005/08/17(水) 15:28:47

さらにさらについでですが、まともなレスがついた方が残るという事を
いい加減学習されたらどうでしょうか？
これだけの数の方が残すべきでないスレがあると認識してるのでしたら、
スレにまともなレスをつけてスレを伸ばし、より有用なスレとして
認識してもらえるようにする事も容易にできると思います。

煽りあいに持ち込んで伸ばすやり方は無駄だ、あるいは無駄と判断されるというのは
今回の件でご理解された事でしょうし、どうしてもどちらかのスレが残るべきだと
思われてるのでしたら、そちらのスレを残す努力をされてみてはいかがでしょうか？

そういった努力の為のヒントは、私のレスに限らず沢山散りばめられていますよ。

- · 2005/08/17(水) 17:54:10

>>289
＞煽りあいに持ち込んで伸ばすやり方は無駄だ、あるいは無駄と判断されるというのは
＞今回の件でご理解された事でしょうし、どうしてもどちらかのスレが残るべきだと

そんなこと本気で考えてるやつがほんとうにいると思ってるのか？
妄想もはなはだしいと思う。

それと、健全スレがまともなレスがついてたとも思えないし、煽りあいも
健全スレのほうが多かった。何度も言うように。
これは、健全スレ主が「煽りあいに持ち込んで伸ばすやり方」を取ってた
からだということになるのかね。

**名無しの妙心** · 2005/08/17(水) 18:07:03

>>290
五行目以降の辺りの事を、ちゃんと目に見える形で示したらいいんじゃないでしょうか。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/17(水) 22:14:02

※海外旅行板の自治スレとリンクしている話題です。
※利用してない方からのレスお断り。

テンプレとか、前スレがとか、そういう理由で、後発のスレを残す場合は
ちゃんとした理由があってこそだな。
そんなことはルールにわざわざ書かなくとも、継続スレ潰したら
それこそ住人が黙っちゃいない。

けど、今回「健全」スレを援護している人が何人いるのか？今回
もし「健全」スレを削除していたなら、まな板以外の住人が
こんなに意見や、苦情を出しただろうか？？？

寧ろ、削除人賛美のメッセージが沢山書き込まれたことでしょう（ｗｗｗ
ヒーローになれるはずだった、削除人、紙一重ってこういうことなんだろうな。

まな板が歩み合いや話し合いに乗らないと断言している以上
住人に総スカン食らった「健全」スレの存在意義はもはや無い。
苦労した削除人が哀れだな。

**無外流削除宿酔 ★** · 2005/08/17(水) 22:17:08

ヒーローになるために削除しているわけではございません。

ごきげんよう。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/17(水) 22:33:08

>>293
削除屋が煽りに乗ってどうするんだよ…
暫く笑いものだな…

吊るし上げ

**酔っ払いの主張** · 2005/08/17(水) 22:48:14

>>284
ご忠告、助言ありがとう。あなたも元ニフ者ですね。昔はよかった…
こんな話題で（ｒｙ

放浪人は多分20代とか30代そこそこなんでしょうな。
修行が足りんというやつだろう。

朝日ネットの中の人↓反論どうぞ（ｗｗｗ
住人以外はお断り。

_ · 2005/08/17(水) 23:23:41

板利用者以外お断りって、今日から旅行板使ったら漏れも板利用者だ！ｗ

世の中、只一面だけで切り取るような事をしていると、いつの間にか裸の王様になっているんだよねぇ

主観に対して主観で反論してもダメだ、客観的事実を並べて議論せよ、
ってのは社会人なら誰でも言われている事だと思うんだけどなぁ

**酔っ払いの主張** · 2005/08/17(水) 23:27:54

>>296
おお、大歓迎だよ。早く来いや。♪折れは待ってるぜ！

事情が複雑だから、当事者じゃないとわからんよ。
なにも読まずに、揚げ足だけ取ってる馬鹿にそれとなく遠まわしに
言ってるだけ。

というか、とにかく、読んで理解してから第三者を語ってほしいよ。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/18(木) 00:06:53

>>289
単なる馬鹿じゃなさそうなので、いい加減スルーできいな。
これだけは読んでからほざいてくれないか？

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1109265190/903-907

散々他の人が言ってきたこと脳内まとめして、「わたしが前から言ってるように」って？

**名無しの妙心** · 2005/08/18(木) 00:21:10

一体それが何の情報なのかさっぱりわかりませんが。
ついでに最下段一行の意味も。
単に「俺たちが気に入らないスレはｲﾗﾈ」と言ってるだけのように見えます。

まあ、スレ統合に関しては私の関知する部分ではないんですが、
それを考えるにしても、さっさとスレ消費する事を考えたり、雑談スレッドで
コンセンサスを取ったりする前に、実際にスレを使用している方たちと
議論をしてコンセンサスを取る事の方が必要なのではないかと思いますが。
少なくとも、個別スレを消費し終わったから合流しろ、と強制したところで、
荒らしが反発するのはもちろん、普通の住人の方も従いにくいでしょう。
荒らしを孤立させる策を考えずに荒らしの巣を潰す事だけを考えても、
荒らしを荒らしと認識していない人が荒らし側に付く結果を招くだけに終わるのでは？
統合の必要性をスレッド内なり自治スレに誘導するなりして説き、
スレ内コンセンサスを取ってから統合に動くのがベターかと思われます。
（以上は個別スレに荒らしがいるという前提でお話させていただきました）

まあ、今のままの認識、考えでスレ統合を行ったところで、
荒らしはその統合スレの重複スレを立て、皆さんはそれに反応しまくって
また同じ事の繰り返しに終わってしまうような気がしますが。
根底にあるものが一切省みられていませんし。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/18(木) 00:29:19

>>299
海外旅行板のLRよく読んでからほざけていってるやろ
自分が言ってることやろ？
雑談スレ＝自治・管理スレ共用なんだよっ

やっぱかまってあほやったわ。
スルーが正解って教えてくれてありがとうな。

**名無しの妙心** · 2005/08/18(木) 00:41:15

>>300
それを理解した上でも、意見としては>>299は何も変わりませんが。
実際にスレを利用していない人の間でだけコンセンサスとっても
何にもならない、というのが主論ですので。

各スレに統合の話し合いを行っています、というお知らせを
出したりしているのならともかく、そういった事を全くせずに
一部の人間だけでスレを消費するだの何だのという不穏当な事を
含めて話をしているのは、決して真っ当な自治の姿とは思えませんが。

自治スレ、という形で表記がなかったとはいえ、
そういった点を把握しきれていなかった点に関しては申し訳ありません。

- · 2005/08/18(木) 01:13:15

>>296
主観論、抽象論に終始してるのはそっちのほうだと思うんだけどね。

何が主観的で何が客観的かを見分けるのはそう簡単でもない。

主観しか並べない者に対して主観で答えるのはまったく正当なことだ。
こんなことは、社会人でなくても学生でもわかっていなければことなんだが。

健全スレ派が並べてるのは、ほとんど根拠のない主観、推測、妄想の類。
削除人が根拠として持ってきてるのも同じ。

**名無しの妙心** · 2005/08/18(木) 01:26:19

でしたらそれが"根拠の無い"主観、推測、妄想である事を
ちゃんと述べられたらどうでしょうか？

何度も申し上げるようですが、それが「"根拠の無い"主観、推測、妄想である」と
言う主張に付加する説明がなければ、その「"根拠の無い"主観、推測、妄想である」
とする主張自体が「"根拠の無い"主観、推測、妄想である」とされてしまうわけで。

相手よりも一つ上のステージに行ける機会をみすみす捨てて、
主観論のぶつけ合いに拘泥してしまうようでしたら、それは正当かどうか以前に
無意味であり、無駄でしかないですよ。

相手が「"根拠の無い"主観、推測、妄想」を述べているのならば、
「"根拠のある"客観、事実、実態」でもって反論するまたとない機会なのではないかと思いますが。

どうしてそれをなさらないのでしょうか？

**名無しの妙心** · 2005/08/18(木) 01:28:40

少なくとも、敵と目している存在があるのなら、
それを滅する為には手を抜くべきではないのではないかと。

- · 2005/08/19(金) 02:11:31

これ以上の匿名での議論（というか罵りあい）に限界を感じるので、
まじめな問題意識を持っている方は、メールを下さい（メールアドレスいれ
おきます）。
何度も同じ議論を繰り返すのも無意味だし。
メールするときはHostを明示してください。

**名無しの妙心** · 2005/08/19(金) 12:19:28

・・・しかし、まったくもって根幹にある問題が何なのか理解しようとしない、
そこまでかたくなな姿勢はどうやって培われたのか、少々気になりますねぇ。

そもそもメールでの議論にどうやって公正さを持たせるつもりなんでしょうか。
逐一公開するんですか？　だったら最初からここなりでやればいいじゃないですか。
こうやって公開された場ですら、自分たちに都合の悪い意見には耳を傾けようと
していないのに、公開されないとなればそれが一体どうなるか、推して知る事ができると思いますが。

ついでに言うのなら、メールだと匿名性が排除できるなんて思ってるなら大間違いですよ。
世の中にはフリーのWebメールというものがありますし、ヘッダーの偽装だってその気になれば
割とたやすくできるらしいですし。
・・・文面を見る限り、そもそもヘッダーというものの存在をご存知無いのかもしれないですが。

自治議論とかもそうやってメールで行うつもりであるというのであれば、
これはもう明確に是非の非であると言わざるをえません。
そこまで閉鎖的に、自分たちに都合のいい意見ばかりを求めるのであれば、
最初からご自身で2ちゃんねるではない場所を作った方が余程
皆の為になるのではないかと。
公平に意見を求めるだけであるならば、そうやってメールという媒体を用いる必要が
ありませんからね。個の同一性を重要視するなら、そもそもほぼ完全な匿名掲示板である
2ちゃんねるではなく、最初からyahoo掲示板などを用いればいいのではないか、とも思いますし。
2ちゃんねるは貴方がたの為だけに存在しているわけではありませんからね。

サイレントマジョリティーに配慮しない自治など、ただの自己満足にすぎませんよ。
ましてやサイレントマジョリティーを少しでもサイレントでなくならせようとする努力すらしないで、
仲間内だけで事を決めようとしてるなど、言語道断と言っても過言ではありません。

敵と認識している人間に対して、ことごとく突っ込まれるような行動をしている事を、
多少なりとも自覚されるべきかと。

- · 2005/08/19(金) 22:46:56

>>306

いやー、必死ですな。

この掲示板のメール欄は何のためにあるのかな。
sageを入れるため？ｗ

匿名掲示板であれなんであれ、気の合う者同士が個人的に交流することは
ごく普通のことですよ。

たしか健全スレも以前off会呼びかけてたことがあったよなあ。
あなたは海外旅行板には来ない人だそうだから知らないだろうけど。

**名無しの妙心** · 2005/08/19(金) 22:58:56

>>307
ぶっちゃけそうですよ。＞sageを入れる為
メールを入れている人との割合を比較してみるとわかると思いますけど。

まあ、貴方方が決めた事を、改めてちゃんと自治スレとかに
フィードバックして議論するなら別に構わないんですけどね。
どうもそういった様子は無さそうですし。
未だに各タイ関連スレに告知すらしていないようですしね。

先に申し上げた通り、そういった事をせずに、決めた事を押し付けするのなら、
それは2ちゃんのやり方からは外れてますよ、と。
そういったやり方を行いたいなら、どこか別の掲示板を使うべきでしょう。
あるいは自分たちで掲示板を作るなりするか。
貴方方が敵と思っているだけで、実はそうではない人間は沢山いるわけですから。

だいたい、そういった人に考慮せず、議論はメールでと言って、尚且つそれを自治スレ等で
告知する事もしていない。その上、これまで行った議論がどうして何度も同じ事の
繰り返しになっているのか理解しようともしていない人の所に、迂闊にメールできると思いますか？

これは匿名性がどうのこうのという問題ではありません。
人としての信用の問題ですよ。

蛇足ですが、必死だなという言葉は、他に反論できなくなった、
あるいは最初から反論する気が無い人が、とりあえず逃げ道として選択する言葉ですから、
迂闊に使わない方がいいですよ。
反論できなくなっている事はもちろん、端から反論する気が無い事を宣言する事も、またこういった
議論の場では下策中の下策です。
さらに言えば、必死だなと言っている方が必死じゃないか、と周囲から評価される事になりがちだったりしますし。
十分にお気をつけください。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/08/19(金) 23:21:51

よくわからんが、これはあれか？
既に決着がついた話を蒸し返しているパターンか？

とりあえず、

>>305 >>307 manipura59@yahoo.co.jp
この掲示板ではそのような行動は多くの人間に
疑わしく思われるんで控えるべきなんじゃないでしょうかね。

**自治屋** · 2005/08/19(金) 23:42:44

削除人やまな板などの当事者が少ししか出てこないで
第三者と称する人がなぜかレスをしてるのでは話にならない。
だから自分もスルーしている。

>>305
まだ仕事中なんだけど後から、または後日メールするよ。
自分の周囲にも海外旅行板のタイスレはおかしいという人も多い。
今後の戦略を練り直そう。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/08/19(金) 23:53:12

＞削除人やまな板などの当事者が少ししか出てこないで

呼び出せばいい話。
呼び出さないでなに言ってんだか。

**自治屋** · 2005/08/20(土) 00:10:22

はぁん？
まな板ってやはり運営側のやつだったのか？
削除人の呼び出しの仕方なら知ってるがね。

_ · 2005/08/20(土) 00:55:28

>>312

そう言う風に、さしたる根拠もないのに決めつけ（主観）でものを語るから、話がグダグダになるんだぞっと

まぁ妙心氏が何度も何度も「主観に対し一つ上のレベルの客観で論破せよ」って戦術を授けてくれているのに、
聞く耳持たないどころか反発しているようじゃなぁｗ

で、>>302がまったくの学生か生徒である事はよくわかったｗ

**自治屋** · 2005/08/20(土) 02:11:47

余計なレスを書いたら余計なレスが返ってくるから
書かないほうがいいということがよくわかった。
無視、無視。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 02:30:19

>>314
通常の３倍

そろそろバンコクスレになんか告知したほうがよくないか？
YahooBBの中の人に任せて安心？

物凄い勢いで「健全」スレがｼﾞｻｸｼﾞｴﾝされている件について。

**自治屋** · 2005/08/20(土) 03:22:50

>>315
まずこの削除板での議論だが、海外旅行板を利用している健全スレ派
の人が出てくるなら大いに論戦したいと思っていたのだが、関係のない
人だけ出てくるので、そいつらは相手にしても意味がないと思ってる。
それと海外旅行板のタイスレはしばらく見てなかったのだが健全スレが
上がってるな。安楽死作戦もいいかなと思ったのだが、相手もスレを
維持するために必ず何か書き込んでくるだろうし、この策でいいのか
もう少し考えてみようかなという気もしてきた。

- · 2005/08/20(土) 05:12:10

>>308
＞まあ、貴方方が決めた事を、改めてちゃんと自治スレとかに
＞フィードバックして議論するなら別に構わないんですけどね。

「貴方方」というような実体は貴方の妄想の中にしかないし、当然ながら何も
「決めて」などいません。
雑談スレには、すでにここでタイスレについて議論していることを告知してある
はず。「フィードバック」の手続きはすでにできており、問題にならない。

＞先に申し上げた通り、そういった事をせずに、決めた事を押し付けするのなら、
＞それは2ちゃんのやり方からは外れてますよ、と。

私は誰にも何も押し付けていませんよ。
メールで意見交換しようということがどうして「押し付け」につながるのか
さっぱりわかりませんね。

＞だいたい、そういった人に考慮せず、議論はメールでと言って、尚且つそれを自治スレ等で
＞告知する事もしていない。その上、これまで行った議論がどうして何度も同じ事の

自分のメアドをさらすのに、どうしてあちこちに告知してまわらなきゃなら
ないのかさっぱりわかりませんね。この板だからメアド入れたんですよ。
ホストを明示してくれれば投稿者の特定が容易だし、詐称も難しい。
メールを送るほうも安心できるだろうから。

ここでの議論はここでの議論として、その他にメールで意見交換したい人は
メールを送って下さいといっているだけ。
いろいろなレベルで意見交換することは常に有益です。
これ以上の「考慮」はないでしょう。
私は誰のどこでの議論も妨げていませんよ。

- · 2005/08/20(土) 05:20:36

>>315-316

すでにもらってるメールもあり、面白そうな話も来てるので、よかったら
メールください。

健全スレはこのところ同じような時間にあがり、しかも同じIDがほとんどでない
という奇妙な現象もある。
いまのまま自作自演を続けさせておけば良いかなという気もするんだけど。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/08/20(土) 07:46:57

そんなに第三者の突っ込みがいやならこの板でやる必要ないじゃない。
他のところでひっそり話し合えばいい。
んで話し合ってまた何かあったらここに書き込めばいい。
ここにいる限り私みたいな野次馬さんが何か意見を言ってくるかもしれないんですよ。

関係ないからって他の人の意見を切り捨てるのはどうかと思いますがね。
せっかく妙心さんが聞いてくれてるのに、そりゃないだろ？

「削除人でてこい」って言うなら削除人を呼ぶところあるんだからよんで来ればいいのに。

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 09:06:50

>>317
だって、もう2ちゃんのスレッド上で議論する気は無いのでしょう？
そしてメールでの議論に応じなければ、自動的にまじめな問題意識を
持っていないという事にされてしまうようですし。
これを押し付けといわずして何と言うのかと。

ここでの議論はここでの議論、という事なんでしたら、
>>305の言い方は撤回するべきかと。

貴方方と称したのが気に入らないのなら、別に貴方、と単数形にしても構いません。
細部に拘って妄想と決め付け、大筋をまったく鑑みないのは良くないですよ。

自治スレでの告知が必要なのでは、としたのは、自治議論も並行して
メールで行われるように私が読み取ったからです。もしそのつもりがまったくない、
削除議論に関してのみに絞った議論を行うつもりだった、というのでしたら、
これもまたその旨をちゃんと書いておくべきだったのではないかと。
自治議論が行われようとしているのに、大多数の住民はそれを知らない可能性があるわけです。
これって自治としては問題があると言わざるをえませんよね？
そもそも、削除議論をメールで行うにしても、何故行う必要があるのか疑問を禁じえないわけですが、
これが自治議論となってしまうと、もう問題外という以外ないですね。
大多数の住人は、議論が行われてる事すら知らず、決定事項のみを後から知らされる事に
なりかねないわけですから。

>>315
言い回しを借りるとするならば、「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ」という事実は貴方の妄想の中にしか無いのでは？

>>316
翻せば、貴方方もスレを抹殺する為に策を弄している、という事になってしまいますよ、それだと。
そのスレのどこがどのようにどういった形で問題なのかをきちんと論証し、
賛同者を募る形に持っていくべきではないでしょうか？

私としては何が問題なのかさっぱりわかりませんが。
問題だ、という意識が問題を生み出しているようにすら見えます。

蛇足ですが、無視無視とつぶやいてる時点で無視できてないと何度かアドバイスして
さしあげたと思いますが、ご理解いただけていないようで残念です。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 12:36:17

>>316
んなら自治スレでやろうよ。ここで続ける意味は？？？
安楽死は折れも無理かなって。

>>318
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるように折れにも見えるんだが、証拠がないね。
傾向はあるけど、それじゃぁな。

・IDがばらばらなこと。（ダイヤルアップ作戦？？？）
・話題が料理ばっかりナリ…
　（まな板の本職。バンコクスレはソムタムの話題から色々展開してる）
・話が気持ち悪いくらいかみ合っていること
　　（２ちゃんではありえないし、健全スレ擁護してる人も極端に少ない割りに…）
・量大杉。バンコクスレの見れ。自治スレで叩かれてることくらいみんな知ってる。

折れは安楽死させたかったので、自治スレの要望を踏まえここ数日一切カキコ
してないが、この際釣ってみるか？面白いように釣れるだろうよ。どうせ安楽死
できないのであればね。こんなこと書くと、例のひろゆきのコピペが（ｗ
暫く様子見だなー。

まぁとにかく自治スレへ。あっちのほうがノイズが多いけど
ここでやったら意味が無い。

_ · 2005/08/20(土) 14:05:31

つーか、ここでやれば板事情にとらわれない冷静な第三者、また運営に関する
知識を持った第三者からの意見も聞けるんでお得なんだけどね、本来

ま、貴方（方って書いちゃダメなのよね♪）は、逆に板事情を知らない者の意見は
拝聴に値しないと頭から切って捨てているから、大きなお世話なのだろうけれども

でもねぇ、これまでの流れ見てても、単にスレの主導権争いにしか見えないのよねぇ
第三者的には

あ、そうそう、運営的な見方からすれば、大変有用なレスであれば、例えそれが自作自演であっても
問題ナッシングなのよ？
何度か言っているけど、「誰が」書いたじゃなくって、「何が」書かれているかが２ちゃんでは一番重要

加えてメアドを旅行板に貼りまくるとか言っていた方、なんか一人興奮してﾊｧﾊｧだけど
こういう形式で話し合いをしているから、鷺板に来て下さいって自治スレタイスレに貼れば済む
話なんだけどなぁ
それすらできないって事は、メアド抜きにしても旅行板ではここで議論している事も
通知できないって事だわね

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 16:42:58

>>322
折れもそう思う。今回の件だけしか見てない（過去に遡って読んでない）人には
ただの主導権争いにしか見えないだろうね。

折れもPart８辺りからしか知らないんだけど、今日改めて記念すべき１
を見てぶっ飛んだよ（ｗ

http://yasai.2ch.net/oversea/kako/987/987334806.html ;

１３スレ目（2001年4月16日）から今と同じじことやってる（ｗｗｗ
ていうか、よく読むとそれ以前から（ｗｗｗ　お互い馬鹿なんだよね、きっと。

というわけなので、移動しませんかね？他４名

第3者の方々は次回また近々に同んなじような問題でお会いできると思います（ｗ
これで丸く収まる訳きゃない。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 18:24:20

これは、酔っ払いの主張そのもので、事実を都合の良い様に解釈
している部分が沢山あります。

2002年頃から折れはタイスレを利用しるようになりますた。
その頃「パタリロ氏ね」とか「パタリロうざい」とか
書いてあって、何の事だかさっぱり判りませんでした。

そのうち、「このタイスレ嫌いだ、変えろ」という変な
人が現れ、「タイ」とか「タイ総合」とかそんな名前の
スレッドが定期的、突発的に立つようになりました。

そのスレは、パタリロと思われる人が片っ端から削除依頼を出し
受理されました。ここまでは折れも、第３者さん的に見ても問題だと
は思いませんしこれは仕方ないな、と思っていました。パタリロ、現在の
まな板氏と思われます。本人に確認がとれないので
事実かどうかわかりませんが、そう言われています。

その影響で、タイの地方やリゾート地のスレッドが乱立
し始めます。それ以前は「健全なタイ」「バンコク」「プーケット」
「サムイ」と４つしかなかったと思います。（チェンマイはあったかも）
乱立というほど立ったようには見えませんが、ピーク時には
色々なタイスレ立ちました。

つづく

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 18:26:42

海外旅行板のタイスレ利用者以外からも不満があがるように
なりました。なんでタイスレばっかりなの？１国１スレって
ＬＲがあるじゃない？と。
この間にも「タイ」とか「タイ総合」とか面白がってスレ
立てるアホが粘着しました。

そのうち、「健全なタイを好きな人たちのマジスレ」
そのものがＬＲの盲点をついた悪質なスレと批評を浴びる
ようになります。（以前から「このスレタイ気持ち悪い」
という意見はありましたが、藁）なかなか鋭い意見だと
支持され始めました。タイスレ乱立にイライラしていた
住人も賛同しました。

そうすると今度は「健全なタイを嫌いな人のマジレス」
といったアンチスレが立ちました。予想に反し内容は
とても真面目な面白いスレッドでした。

当然、このスレに削除依頼が出され、削除されました。
同じようなことが数度繰り返されます。

そして、ＬＲに盲点があることが露呈されました。
１国１スレの原則がある為、最初に「好き」とか「嫌い」
とか入れてしまうと、その国のスレが立てられないのです。

ＬＲはあくまで「１国１スレが原則」を主張するも、削除人には
全く受け入れられませんでした。１国１スレッドのＬＲがあるでしょう
拡大解釈はするな、ＬＲに問題があるのなら改正しなさい、そういった結論のようです。

ＬＲ改正には多くの屍を残しました（ｗ　議論に疲れ果て
去っていった方もいるようです。結局「タイスレごときの為のＬＲ改正など無意味」と

住人の意見がまとまらないのではＬＲ改正はできませんでした。
この話は立ち消えとなって現在に至るのです。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 18:53:33

「ＡスレとＢスレがあって、先に立ったＡスレが削除された。
１ヶ月以上様子見とされ、両方とも内容に大きな問題はなかった。
最終的にはＢスレに書かれている内容を削除人個人の判断として残した。」

今回はこんなケースですね。

で、住人は
「なぜＢが残された理由を教えれ」と終始徹底していたところへ
第３者は
「そうではなく、Ａが残されるべき理由を述べよ」と

話がかみ合いませんな。Ａは所詮捨て駒なのですからな。
もし、Ａが残されたら、問題がショートカットできたので
全くの捨て駒という訳でもないのですが…

いつもの人が立てたのか、まな板が意図的に立てたのか
は迷宮入りですが、折れたちはこれを踏み台にして次の
階段を登るんです。なので、Ａが残されるべき理由を
説明する必要がないんですよ。これでわかりましたか？

また、Ｂに対しては始めから期待もしていないし
Ｂを改革するつもりもありませんので。

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 19:03:09

※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

ローカルルールを読みましょう。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 19:05:00

強調しておくと、Ａを始めから捨て駒としては利用してませんからー。
当時はこのＡを総合スレとして利用する構想があったということです。

無くなってしまったものに執着しない、そういうこと。

_ · 2005/08/20(土) 19:58:02

>>326

まあ妙心氏の物言いはチトキツいかも知れないが、

運営的には、削除されない事を議題に挙げても仕方ないので、（ガイドライン参照）
Ａを消すのはガイドラインから見ておかしな行為であると言う事を証明する以外無いんですよ

ＡもＢも、どちらも重複以外のガイドラインに抵触していればどちらも消されるし、
どちらも抵触していなければ、重複時の削除判断に従って一方を残す

だから今回のケースでは、Ａの方がＢよりも先発だとか、有用なレスがより多数ついているとか、
住民の支持を得ているとか、総合的な判断に寄与するような「客観的な」証拠を提出すべきなんですね
Ｂについていくら語っても仕方ない事で

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 20:15:10

>>329
あんたも途中からでわかってませんねー（ｗ

ＡＢは、どちらかが重複が理由での削除依頼で、どっちを消すか、ってこと
なんですけど？それももう一度懇切丁寧に書きとめろと？
削除依頼はＡ、Ｂどちらもありましたよ。

あなたの言ってる
＞ＡもＢも、どちらも重複以外のガイドラインに抵触していればどちらも消されるし、
＞どちらも抵触していなければ、重複時の削除判断に従って一方を残す
であなたの理解は正しいのですが…

依頼の内容まで理解されないで議論に参加されてもですねー、困りますわ。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝのＢについてはもう住人は見てませんから、残念～。
どうなろうが知ったこっちゃない。消せなんて、誰も一言も言ってません、って。
馬鹿が勝手に脳内理解してるの擁護せんといてくださいな。

了解？

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 20:18:35

書き忘れた…
Ｂが何で残ってるんだ？とも一言もいってないですし。

Ｂが残った理由を聞いてもＬＲ違反ではないでしょ？
折れが間違ってる？

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 20:30:29

はい。削除されなかった理由について聞く事は。
というか、そもそもどちらかが残るべきだ、という考えがなければ、
何故○○が残ったのか、という疑問は生じないと思うのですが。
単に言葉を飾ってるだけで、○○を消したのは何故だ、と言っているのと
変わらないと思います。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 20:40:52

>>332
スルーさせてくれよ。

あんた解釈が間違ってるの気が付かないの？

Ａを消したのはなぜだ？
というのはＬＲ違反ではないでしょ？

Ｂをなぜ消さないのか
であれば、ＬＲ違反。それは遠まわしにも言ってない
消すならＢを消すべきとは言ってますが、それはＡＢが重複スレ
だからでしょ？ＬＲは重複スレの片方をいってませんて。

削除人もちゃんと答えてくれたし、ＬＲ違反ならその時点で指摘
がでるでしょーに。ちゃんと答えてくれたじゃん？それでもＬＲ違反だと？

言いがかりはやめてくれ。スルーできん。

間違ったＬＲ解釈してほんとにあんた削除板の住人なのか？
第３者的意見で物事をみてんのかね？

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 20:48:20

>>333
平たく言うと、「削除した事について反論する為の板」なんですよ、ここは。
Ａを消したのはおかしい！という形の反論でしたらＯＫで、
Ｂを残したのはおかしい！という形の反論だとＮＧなんです。

ＡとＢを比較して、Ａの方が残るべきだった、という形での反論になるならばともかく、
ＡそっちのけでＢ、つまり削除されなかったスレの事を問題にするのは、
ローカルルール違反なのはもちろん、議論として意味が無いですよ。
そりゃ同じ議論が何度も繰り返されるのは当然ですよ。実を結ばせる気が最初から無いわけですから。

削除人が応えたのは、あくまで自分の処理についての説明でしかないと思います。
ＡとＢを比較した上で、Ａを削除した理由を説明した、という事ですね、つまりは。
それをＢを残した理由の説明だ、と捉えるのは勝手ですけど、それを根拠に私がローカルルールの
解釈を間違っているとするのは無理がありますね。そちらの解釈が前提になっているわけですから。

というか、何度も言っている事ですけど、一体何が問題でどうして欲しいのですか？
そこの所を一切詳らかにしようとせずに、幹の無い枝葉ばかりを切ったりはやしたりしているのが
現状だと思います。それじゃあ議論が実を結ぶ事は無いですよ。繰り返しになりますけど。

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 20:50:40

消すならＢを消すべき、というのなら、
ＡがＢと比較して削除対象でない事を論証する必要があります。
ＡとＢという二つのスレが、重複であるが故に削除対象になったわけですから。
ＡとＢを独立して考える事はできませんよ。

重複スレとしての問題ではなく、ただ単にＢというスレを削除するべきだと
仰るのでしたら、その場合Ａも同様に削除対象になる事かと思われます。
そういった形では論を述べられていないようなので、こちらではないと思いますが。

_ · 2005/08/20(土) 20:52:41

>>331

Ｂが残った理由を聞くのは鷺板LRに違反しています。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
Ｂをもう見ていないなら、聞く必要もないはずです
それにもかかわらず、>>326で住民はBが残されたのは何故だ、と問うていると貴方は仰った
ここまではいいですね？

今回、ＡとＢは重複で比較された訳ですから、どちらかが残されるのは当たり前です

これについて、Ａが消された理由を聞くのは、鷺板LR違反ではありません
また、ＡとＢとの比較において、Ａの方がより有用であったことを証明し、
Ａを消すのは不当であると言う事を訴えるのも鷺板LR違反ではありません
従って、Ａを消したのが不当であると言う事を証明する為には、客観的事実を持って
説明を求めるべきだと申し上げています

_ · 2005/08/20(土) 20:54:53

ありゃ、推敲している内に妙心氏とまったく同じ事を書いてしまった　orz

結局、一言で言うと

AとBを独立に考える事はできない

ですな。そのあたりを理解して頂けないと、先に進めない

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 20:55:26

要はそういう事ですね。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 21:03:25

既に話は終わってますよ。今回のはまとめです。

　　これからもう一度話しを蒸し返すためにまとめたんじゃない
　　ことくらい、わかりませんかね？
　　それなのにＬＲ違反との言いがかり１行レス。馬鹿ですか？

　＞削除人が応えたのは、あくまで自分の処理についての説明でしかないと思います。
　＞ＡとＢを比較した上で、Ａを削除した理由を説明した、という事ですね、つまりは。
　そのようにしか聞いてませんからね。誰かがＬＲ違反のきき方をしたと？

　＞それをＢを残した理由の説明だ、と捉えるのは勝手ですけど、それを根拠に私がローカルルールの
　＞解釈を間違っているとするのは無理がありますね。そちらの解釈が前提になっているわけですから。
　その質問は削除人に投げてませんし、あなたにも聞いてない。脳内で生み出した
　質問ですね。ではあなたがＬＲ違反ということですね。そりゃ無理だわ。

　　それに今まではあんたに向かって議論してませんからね。
　　ほとんどスルーできてたのに、事実無根の言いがかりは
　　あかんでしょう？状況把握も、理解も、論理ももうメタ糞。

お願いです。もうなにもしないでください。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 21:07:47

>>337
あんたの弁護にももう無理があるよ。そのへんでやめようよ。
おいらも、自治スレに帰ります。

またよろしこ。

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 21:08:46

まとめていただいたお陰で、どこに貴方達の勘違いが発生していたのか
わかりやすくなった、と。つまりはそういう事です。
今後の議論にお役立てください。

実際、ここまで私も勘違いしていましたし。
Ａのスレが残るべきだと言いたいのだ、と思っていました。
そうではなく、ただ単にルールをいまいち把握しきれずに、
単に自分ルールで勝手に問題を作り出していただけだったのだな、
という事がよくわかりました。

ついでに申しますと、何もしないでと言われても、
ルールを守っている限りは書き込みは投稿者の自由ですから。

まあ、今後“間違った点”“勘違いしていた点”が改善されていくのならば、
私は別に何も言わなくても済むようになると思います。
善処なさってみてくださいね。

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 21:12:53

>>339に関して蛇足ながらまたしても以前述べた事と
似たような事を言わせていただきますと、一部の間違い
（と認識した部分）を指摘して、その人間が言っている事が
全て間違いであるような印象を与えるような手法は関心しませんね。

まあ、仮に貴方が仰る通りだとしても、ローカルルールは削除ガイドライン
程の強制力は持ちませんから、削除人さんが気まぐれで削除しなかった用件に
ついて答える事も、たまにですがありますよ。
禁止されているのは質問であり、回答ではありませんから、特に問題には
ならないかと。

とりあえず、第三者的な視点が気になるのでしたら、
運営系板なりで自分たちの行動、あるいは私たちの行動の
是非について問うてみたらどうですかね？
それなりに客観的な視点からの意見が聞けるかと。

ああ、自治スレまでに口出しには行きませんから、
その点はご安心を（にっこり

それでは。

**自治屋** · 2005/08/20(土) 21:23:58

そんな議論するより
ちょっとだけ頭を使えば一つのスレを潰すくらい簡単じゃん。
荒らしをしなくても合法的に。

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 21:30:22

合法的だろうが何だろうが、スレ潰しは荒らしですよ。
下手にそういった発言はされない方が良いかと。

**自治屋** · 2005/08/20(土) 21:50:13

隣の八百屋を無理矢理潰すのは良くないが
八百屋より客にとって使い勝手が良いデパートができて
自然に潰れるのなら問題ない。
この意味は解らないだろうけど。

**名無しの良心** · 2005/08/20(土) 22:04:24

名無しの妙心さんって削除されたスレの内容は
お読みになって判断されてるんですか？

_ · 2005/08/20(土) 23:46:21

>>345

そうやって語れば語る程、長期的に板を見ている削除人さんにとって
判断材料が増えていく事に、なんで気がつかないかなぁ？ｗ
せっかく妙心氏が助言なさって下さっているのに

ま、せいぜい頑張って、良スレをのばして下さいな

**名無しの妙心** · 2005/08/21(日) 08:48:47

>>345
わかりますよ。
だったら潰す潰れるという表現は控えるべきでしょう。
荒らしと誤解されやすくなりますから。
実際に>>344で誤解してますしね。
きちんと話し合いの上で統合される事は、別に何も問題無しです。

ただ、八百屋を使いたいという人がいて、さらにその人たちの
野菜の購入で十分八百屋はやっていけるにも関わらず、
デパート側が地上げするような事はやっては駄目ですよ、と。

>>346
精査はしてないですけど、見てますよ。
何か問題があるのなら具体的にお願いしますー。

**ﾓｰﾘﾝ** ◆fXf0/HfFdI · 2005/08/29(月) 02:39:32

海外旅行板のタイ関係スレは異常
正常化させるための努力になら協力しますよ。

2006/02/14(火) 08:21:28

アメリカ西部の国立公園スレなんですが、もう長い間重複スレ状態にあります。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1097314814/
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1126044141/

下のほうが先に立っているようですが、スレタイトルが気に食わないということで上のが立ったようです。
タイトルは微妙に違いますが、内容はほとんど同じで始めてきた人は混乱すると思われます。
上の方の削除依頼をしましたが、削除されません（理由不明）

そろそろ夏のシーズンの予約なども始まるので、ここらでそろそろ統一する必要があると思いますが、いかがでしょう

2006/02/14(火) 13:44:19

自治スレでやったら？

2006/02/15(水) 07:17:09

自治スレなんてほとんど機能して無い

2006/03/08(水) 02:27:31

海外旅行板にあるエアラインスレについてです。

oversea：海外旅行［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1085929244/ よりコピペ

万が一、削除人氏が「当該スレは航空会社スレだ」と判断されましても、
海外旅行板は「旅行・外出」、エアライン（仮）板は「趣味」とカテゴリーが
違うので重複の扱いはなされないものと信じております。

最後に、海外旅行板には下記航空会社関連個別スレが存在していることを申し添えます。
　　　ルフトハンザドイツ航空、中華航空、アエロフロートロシア航空、カタール航空、
　　　ビーマンバングラディシュ航空、キャセイパシフィック航空、英国航空、
　　　シンガポール航空、アシアナ航空、大韓航空、エミレーツ航空、エバー航空、
　　　アメリカン航空、アラスカ航空、ユナイテッド航空、中国系航空会社総合

あ、別に「何でノースウエストスレだけ処理するんだ？」と言ってるのではありません。
ご存知ではないのかもと思い、「他にもこういったスレがありますよ」と、ご案内しただけです。

2006/03/08(水) 02:31:57

>>353

ローカルルールには、明らかに
> エアライン関連→「エアライン(仮)板」
と書かれています。
エアライン（＝航空会社）別のスレが多すぎて飽和状態にあるのが現状です。

「海外旅行」も趣味の範疇に入ると思いますが、いかがでしょうか？
もちろん、「航空機に乗ること」を趣味としている人もいます。

> 海外旅行板には下記航空会社関連個別スレが存在していることを申し添えます。

こちらに列挙されたスレも、レスが1000近くになったらエアライン板に
スレを立てて移転してもらえばいいでしょう。

なぜ、新規のエアライン板への移動を拒否するのかが不思議です。

**海外旅行** · 2006/03/08(水) 09:09:23

HIS関係のスレですが、もともと最高スレが長く続いていたのに、なぜ
総合スレとか最低スレとかを立てるのが許されるのですか？
総合スレをたてた人は、土日に荒らしてることが多いので、土日は休みの
零細旅行会社の人だと思いますが、他にレスしてるのは子供連れの人
を誹謗してる書き込みだけ。
たぶん、旅行もまったく行かない人で、自分の会社がうまくいかない
腹いせに最高スレを妨害してるとしか考えられませんが。
総合スレと最低スレを潰して元の正常な状態に戻すべきだと思います。

**海外旅行** · 2006/03/08(水) 09:23:44

たとえば、「最高の国投票」というスレがあります。http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1008935770/
このスレがある状態で、突然、「国投票総合スレ」が作られ、さらに「最低の国投票」
というスレが作られたとしましょう。
そして、「国投票総合スレ」を後で立てた人が、「最高の国投票」スレを荒らします。
そして、「最高の国投票」スレは重複だから削除しろ、と言い出します。
これが正常なことでしょうか？
まさにこのようなことがHIS関係スレで行われています。

2006/03/08(水) 22:09:03

たしかにルール上、最高スレが残されるはずだよね。
最高スレだけのときは平和に書き込みがされてたのに、例の荒らしが
重複スレを立ててから滅茶苦茶になってしまったね。

**異邦人さん** · 2006/03/09(木) 16:42:30

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1085929244/357

で

【いざ】成田空港雑談スレッド４タミ【ゆかん！】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1141398965/l50

のスレッドが削除されていますが、これはなぜでしょうか？

削除理由として、

５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
★以下の行為は禁止されています。
　海外旅行板は海外旅行についての情報を交換する目的以外の
　スレッドを立てるのは厳重に禁止です。

４．投稿目的による削除対象
全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの

があげられていますが、４に該当するスレでないことも、
海外旅行に行くにあたって、出発地点となる成田空港の情報が
海外旅行についての情報を交換する目的のスレッドであることは
明白です。

即刻、復活を望みます。

**まな板** · 2006/03/09(木) 18:10:01

削除された理由が聞きたいのなら、削除人を呼び出さないとダメですよ。

**違法人さん** · 2006/03/09(木) 22:05:36

>>358
よんでみたあるよ。

**さくじょりーた。 ★** · 2006/03/10(金) 01:34:46

http://hobby7.2ch.net/airline/
空港について語るならこっち向きかなー

**違法人さん** · 2006/03/10(金) 06:57:43

>>361
ｶﾅｰで削除（ゴミ箱）すんなよ
疑わしきは罰せず、、、だろ？？？

とにかく、このすれの発生経緯とか内容をみてから判断すべきじゃ
ないのかい？情報交換スレならあんたのいう通りだが、このすれは
元々海外旅行へ飛び立つ前の独特のふいんきを雑談を交えて
語るスレで、海外旅行板じゃないと成り立たない。

いい加減な削除はやめろよ。

**さくじょりーた。 ★** · 2006/03/10(金) 08:24:30

内容みましたけど

2006/03/10(金) 12:18:41

＞元々海外旅行へ飛び立つ前の独特のふいんきを雑談を交えて
＞語るスレで、海外旅行板じゃないと成り立たない。

板の総合雑談スレでやればいいんじゃないの？
そういう雰囲気は成田空港独特のものではないでしょ？

りーたの判断は妥当だと思うが。

**通りすがり** · 2006/03/10(金) 13:48:53

>>355-357の部分は無視ですか？
都合が悪いと無視ですか？

**同じく通りすがりですが** · 2006/03/10(金) 16:06:03

なんかよく分からないな。
「総合スレッド」の削除依頼はいつ出て、どう処理されましたか？

削除依頼出さずに、あるいは出して却下されたのに、
「最高」の継続スレを建てるのはよろしくないと思いますが。
少なくとも「総合スレッド」を使いきってからにすべきでしょう。

あと、特定の会社のスレですから、「最高」とか「最低」とかは、
スレタイとしてあまり望ましくないような気がします。

**358** · 2006/03/10(金) 22:27:23

趣向を変えた新スレがたったので、>>358 は取り下げます。

新スレについては、海外旅行に関連するスレッドであることは
明白ですので、削除されることのないよう希望します。

**通りすがり** · 2006/03/10(金) 22:45:31

>>366
ルールに反して重複の「総合スレ」を立てて、元からある「最高スレ」の
削除依頼をして自作自演をしまくってるアサヒネットさんですね。

これ以上荒らすのはやめたほうがいいですよ。

あなたのルールに反した削除依頼
　　　　↓
348 ：名無し：2006/02/13(月) 08:22:20 HOST:j099213.ppp.asahi-net.or.jp
>>340
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1136863692/(10-11,99他で誘導)
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1135975813/(561で誘導)
についてですが、「最高～」スレッドが勝手に本スレを名乗って他スレの荒らしをしています。
「最高～」なんて宣伝スレタイですので、中立スレに統合お願いします。。

**違法人さん** · 2006/03/11(土) 00:47:52

>>367
あなたがそういうのなら、私もここで手を引きます。
どうもありがとう。

**366** · 2006/03/11(土) 22:02:31

>>368
j099213.ppp.asahi-net.or.jp は愛知県からのようですが、
私のはそうではないですよね？はったりで誤爆するのはよく
あることとはいえ、あまりにずさんではないでしょうか？

**通りすがり** · 2006/03/12(日) 02:34:06

>>370
つまらない誤魔化しは通用しませんよ。
荒らすのはやめたほうがいいですよ。

**366** · 2006/03/12(日) 12:10:05

asahiだというだけで、埼玉の私が愛知からどうやって
荒らせるのか、根拠を示してもらえませんか？
憶測で決め付けはやめましょう。

旅人 · 2006/03/12(日) 16:20:54

>>372
あなた、昔から海外旅行板を荒らしてるアサヒネットさんだよね。
何が楽しくて荒らしてるの？

2006/03/12(日) 17:13:14

>>373
いいえ、違います。

そして、>>368氏とは別な方かもしれませんが、
まず>>372に答えてもらえますか？

2006/03/14(火) 01:24:46

このアサヒネットの人は昔から海外旅行板を荒らしてる"住人A"なる人
ですよ。
相手にしないほうがいいと思います。

2006/03/14(火) 10:38:40

削除議論板でそんな態度ですか。

ホスト名のドメイン名の一致だけで、人を決めつけ相手にするなって言いますか。
もとから話し合う気はなさそうな態度ですね。
少なくとも、私が荒らしだという根拠を、ポインタでいいので、お出しください。

**異邦人さん** · 2006/03/14(火) 21:59:26

>>375
本人が荒らしてる自覚がないところがまた
手に負えないんだなぁ…さげ

2006/03/15(水) 16:20:53

>>377
IP見ればわかるけど、>>374=376とは別人ですが、

「本人が荒らしてる自覚がない」のはあなたのことじゃないですか。
根拠もなく他社を悪意に決めつけることが目的なら、議論を放棄することと
同じことになり、あなたの主張はまっとうに議論するに値しないと、
スルーされてしまうと思いますが、それでもよいのなら削除議論板でも
主張が食い違う第三者を、勝手に荒らし認定すればよいと思いますよ。

あなたにとってのメリットは皆無になりますが。
議論をしたいのなら、議論に加わるべきですね。
自分に都合のいい決めつけを行っているに過ぎないのですからね。

**クルミ** · 2006/03/15(水) 17:08:41

ヴィーナスで検索するといい旅になりますよ・・・・

**異邦人さん** · 2006/03/15(水) 22:53:31

>>378
まだ気がついてないようなので

スレと関係ない話題で場を汚す人を荒らしというのですよ。
┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

2006/03/16(木) 22:38:09

> スレと関係ない話題で場を汚す人を荒らしというのですよ。
じゃあお前も荒らしじゃん

> ┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
じゃねーよｗ

**まな板** · 2006/03/16(木) 22:50:08

削除人さんの見解を伺いたいのですが、
海外旅行板のLRは基本的には変わっていないにもかかわらず、航空会社系の
スレッドは消されるに値するものなのでしょうか？

エアライン板が合った頃とLRは変わらず、
「航空・船舶板へ」とあったものが「エアライン板へ」となっただけで、
前からあった既存の航空会社系が今ごろなぜ削除されたか、住民は戸惑っていると
思う次第です。
LRが変わらないのに、新しい板ができちゃうと、削除されるスレッドもあるなら
板が新設されるときに、関係する板へ告知されるべきだったのではないかな、と
説明不足の感が否めませんです。

**異邦人さん** · 2006/03/16(木) 23:17:56

>>382
あんたねー
いつもわかったような振りして何様なのさ？？？

以前は削除依頼が出てなかったから削除しなかった
だけなんでしょう？

今回なんか知らんけど、削除依頼が出たからですよ。
いまさらなんで出したのかと問うべきはあんたみたいな
自治厨へでしょう？

主張に一貫性がないのは前からだよな。（ｗｗｗ
これはそのまま変わってねぇなぁ

大体削除人呼び出ししたのかよ（ｗｗｗ

**まな板** · 2006/03/17(金) 01:30:50

>>383
個人的な私怨にはお答えしかねます。
削除人さんは上でいらしているようなので、もし目にとまったらというぐらいの
軽い気持ちですから。
運営側に逆らうのではなく、疑問を解消したいだけなので。

＃どのみちひろゆきの手のひらの上で遊んでいるだけに過ぎませんから

2006/03/17(金) 02:09:29

>>376
いいかげん荒らすのやめたら？

2006/03/17(金) 11:53:40

うーん、困りましたね。これじゃ議論にならない。もともとする気もないのかもしれませんが。

そもそも私がこのスレに来たのは、エアラインがらみのスレストの推移を知りたかったからで、
HISがらみはほんとに通りすがり(マイラーなので予約クラスも分からないような格安航空券は
使わないし)なんですが、この調子じゃどうしようもないので、静観することにします。

お騒がせしました。(>>粘着荒らし以外の方へ)

2006/03/17(金) 12:15:00

>>386
ルールに反する削除依頼、荒らしを認めて反省したということだね。
もう荒らしは卒業しろよ。

**海旅板住人の一人** · 2006/04/02(日) 12:49:29

削除人殿：

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1126529490/114-
現在上記のスレの後半で、ローカルルールにある

＞エアライン関連→「エアライン(仮)板」

の条項を存続か削除かについて議論中です。
進行中議論にある程度の見通しがつくまでは
他板と並行して存在している、航空会社関連
および空港関連スレの削除を行わないように
お願いします。

2006/05/25(木) 21:28:26

エアライン板は、旅行カテゴリに移動することを検討中です。
そのような場合でも、海外旅行板でエアライン関連のスレを扱うのでしょうか？

海外旅行板：海外旅行先の話題
エアライン板：海外旅行の手段としてエアラインを利用する話題
このように考えても良いかと思います。

**異邦人さん** · 2006/05/25(木) 23:21:12

>>389
それはそのときの話でいいんじゃねーか？
俺個人の意見としては同じカテゴリーにあるのなら
基本的に重複になるようなスレはどちらかでいい。
もちろん両方にあってもいい。

ていうかさ、いままでずーっと続いてきたスレが
突然そんな理由で削除されたり、移動させられたら
文句の一つも出るってもんよ。

今今、両方に同じようなスレがあるのなら
段階的に移行してくれよ。

**異邦人さん** · 2006/05/27(土) 03:07:12

>>389
>エアライン板は、旅行カテゴリに移動することを検討中です。

主語が間違ってる。
(×)エアライン板
(○)私

エアライン板自治スレにて突然提案されるも、誰も同意せず。
没にされた件を他の板に持ち込んでくるな。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/445-451

**391** · 2006/05/27(土) 03:48:16

主語を変えるだけでは不十分だった。訂正。

誤：エアライン板は、旅行カテゴリに移動することを検討中です。
正：私（>>389）は、エアライン板を旅行カテゴリに移動させたいと思っています。

エアライン板でみんなを説得してらっしゃい。
話はそれからだ。

手提 · NG

つーか実情はどうあれ「検討中」に過ぎないことを以て
現状に適用させようとするのはアホのやること。

**EVN** · 2006/07/10(月) 01:05:43

oversea：海外旅行［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1029641376/119-121

小分けにして勤務先まで晒されたのですが
氏名だけでは駄目と却下されました

依頼文にも書いていますが，
これ以外の過去レス・過去スレの流れとつなぎ合わせれば
完全に個人を特定しての誹謗中傷に当たると思うのですが

２ちゃんに晒されたらそれこそググっても引っかかりますよね？
立派な個人情報だと思うのですが，非常に不満です．

＃依頼を何度も失敗しているように，自分は２ちゃん素人です

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2006/07/10(月) 01:22:28

>>394
勤務先だけなら「詳細な所属」ではありません。

＃よって、名前と組み合わせても「個人を完全に特定する情報」には該当しないって事で。

**EVN** · 2006/07/10(月) 01:34:36

レスありがとうございます．

勤務先「だけ」ですか？
教員が学校名を挙げられてるんですよ？
しかも過去の流れで教科等も知られています．
充分詳細だと思いますが・・・
逆に言えば個人情報を小出しにしたら
削除対策になるってことですかね？

それと，地方では，
○○高校の○○先生
とか
○○会社（中小企業）の○○
というだけで
充分詳細な所属になるのですが，
都会の人にはわからないんでしょうね．

今後，そのような視点でのガイドラインの検討もぜひお願いします．

お騒がせしました．

**スタジオたん** ◆ZAPPA5H/SM · 2006/07/10(月) 01:42:55

静岡在住ですが、田舎者にもわかりません。

**EVN** · 2006/07/10(月) 01:44:26

静岡は充分都会ですｗ

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2006/07/10(月) 07:49:16

>>396
いや、基本的にそれでは詳細な所属とは認めがたいですね。

＃なお、あなたが削除依頼の際に指定したレスには、教科については書かれていなかったのですが。

**名無しの良心** · 2006/07/10(月) 22:23:58

＞依頼文にも書いていますが，
＞これ以外の過去レス・過去スレの流れとつなぎ合わせれば
＞完全に個人を特定しての誹謗中傷に当たると思うのですが
じゃあ過去のレスも一緒に依頼して下さい

「○○高校の○○先生」って書いてあれば十分特定できてしまうだろうが、
なんで削除しないんだ、ってのは、確かに尤もだと思うんですけど
それはまあ、2chの運営方針がそうなってるので、、

というかでも依頼レス見ただけでは何のこと言ってるのか全然分からないんですが
誹謗・中傷なのかどうかもよくわかんないし

**この香港スレの存在意義は無い** · 2007/04/18(水) 23:12:25

この香港のスレ存在が無意味だと思うのだが・・・
荒らし以前の問題。無くしてしまうと何か問題がありますか？

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1176728065/

**名無しの食心** · NG

言質取りはお帰り下さい。

、 · NG

存在意義で削除を語ってはいけません

**名無しの良心** · 2007/06/03(日) 16:05:01

中国旅行スレの乱立、削除依頼について

なぜ、一つのスレに統一できないのでしょうか？
そもそも、分裂した理由はなぜ？

妥協しないといつまでも分裂したままだよ。

**名無しの良心** · 2007/06/03(日) 16:16:51

中国スレが偽スレだと騒いでいるのは、一人だけじゃないのか？
数多くの海外旅行板住人は統一を望んでいるはず。

**散歩中** · 2007/06/03(日) 17:47:54

ここは削除された案件に関するガイドライン上の妥当性などを中心に議論する場所ですので
そういう話は自治スレなどでおやりになったらいかがでしょうか。

**ななし** · NG

>>405
いっぱいいるよ

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/23(月) 02:56:44

oversea：海外旅行［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160318343/286さんへ

＞ HIS関連のスレは、もともと乱立していたものではありません。

乱立や重複の判断時において、もともとの状態は無関係です。

＞これはルール上認められないことです。

重複スレを立てるのはどうかと思いますが、
削除判断上は、それとは無関係に、本スレにふさわしいスレッドを選びます。

＞また、削除議論スレでも数年前から議論がなされており、
＞最終的に「最高スレ」が本スレとして残されるという結論に達しています。

どのあたりですか？
少なくとも>>355以降に結論は出ていないように思いますが。。。
ちなみに、>>75や>>87の削除桃さん、>>104や>>266の放浪人さんの意見と
私の意見は同じです。

＞ただ、その段階で「総合スレ」にも多少の書き込みがあったため、暫定的に
＞残すとしただけです。

それは結論が出たとは言わないのではないでしょうか。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/23(月) 02:56:59

総合スレでどうしても議論にならないような酷い状況の板でしたら
最高スレ、最低スレで住み分けるのも次善の策かもしれません。
しかし、海外旅行板の住人さん、HISスレの住人さんはそこまでおばかさんなのですか？
私はそうは判断しませんでした。

現状では総合スレで十分機能していますので
最高スレ、最低スレと分けて情報を散逸させることは
メリットよりもデメリットのほうが多いと判断したのです。

また、削除議論の流れは削除判断においては重要な要素ではありません。
現状の利便性を考慮するさいの補助的な判断として利用します。
歴史的な流れという言葉が、『６．重複』の総合的な判断における優先順位を
指しているのでしたら、>>266の放浪人さんのレスの通りです。

以上です。ではでは。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/23(月) 04:31:43

ではではと言っておきながらなんですが、
依頼を見ていて思ったことがいくつかありますので、ちょっと書いてみました。

１．誘導はしつこくならないように、可読性を損なうようなものは控えましょう。

　　　大きいコピペは、かえってスルーされてしまいますので無意味です。
　　　的確に、あっさりと誘導してくださったほうが効果的なようです。。
　　　また、同じ内容のものを何行も繰り返すのは
　　　それ自体が削除対象となりますのでご注意下さい。

２．誘導先が新スレに移行したら誘導しなおしてください。

　　　１とは一部矛盾しますが、これはきちんと行ってください。
　　　削除人が重複の確認に手間取るばかりでなく、
　　　本来の誘導の趣旨である、「いちげんさんへの案内」になりません。
　　　お手数ですけれども、本旨を考慮し、よろしくお願い致します。

３．重複での依頼時には、誘導したレス番号を付記してください。

　　　削除判断の簡略化にご協力下さい。判断だけでもかなりの時間がかかります。
　　　時間のかかる板の依頼は、長時間削除判断が出来る削除人しか
　　　訪れなくなってしまいます。
　　　また、依頼者さんは番号を付記するだけですが、削除人が探すとなると
　　　地味に時間がかかってしまうのです。

　　　お手数ですが、よろしくお願い致します。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/23(月) 04:32:04

４．板違い（『５．掲示板の趣旨と違う投稿』）で依頼する際は
　　できるだけどこの板向けか明記してください。

　　　削除人も、すべての板になじみがあるわけではありません。
　　　ですから、削除人がその場で思いあたらず、削除に至らない可能性があります。
　　　削除確率を上げるためにも、手間を惜しまず、きちんと明記することを
　　　強くおすすめいたしますです。

５．スレッド削除依頼とレス削除依頼を使い分けてください。

　　　とくに『４．投稿目的による削除対象』のみの依頼に多かったのですが、
　　　低質なレスしかつかないスレッドでも、>>1やスレタイに問題が無ければ
　　　スレッド削除の対象にはなりません。

　　　そのようなスレの場合は、レス削除依頼をお願い致します。

この５つを守るよう心がけていただければ
長期未処理からも開放される日がくるかもしれませんです。

長文失礼いたしました。ではでは、こんどこそおやすみなさいです。。。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/06/24(火) 20:02:25

>>408-409

>乱立や重複の判断時において、もともとの状態は無関係です。
このような主張を正当化すると、重複スレを正当化することになります。
もともとどのスレが存在したのか、どれが後から重複で立てられたのかを無視して
後で立てられたスレを残すことは、重複スレ乱立を促すことになります。

>重複スレを立てるのはどうかと思いますが、
まさにそこが問題です。

>削除判断上は、それとは無関係に、本スレにふさわしいスレッドを選びます。
これを無関係だとすると、重複スレが乱立します。

>どのあたりですか？
「HIS」でこのスレの検索をかければ関係するレスが出てくると思いますが・・
>>136 >>355-357 >>368 >>370-378 >>385-387

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/06/24(火) 20:03:00

>>>266の放浪人さんの意見
その意見とは、
>～立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだ
>けついているか、という優先順位で総合的に判断します。
ということですね。
立てられた時期・時間からすれば、最高スレが残されるはず。
１に書かれている内容も最高スレはなんらおかしなものではない。
レスの数も最高スレが圧倒的に多いし、総合スレは過去レスのコピペや他スレからの
コピペ（転載）、無意味な書き込みなどがほとんど。

>総合スレでどうしても議論にならないような酷い状況の板でしたら
>最高スレ、最低スレで住み分けるのも次善の策かもしれません。
>しかし、海外旅行板の住人さん、HISスレの住人さんはそこまでおばかさんなのですか？
>私はそうは判断しませんでした。
最高スレは別に最高に「良い」とか「悪い」とかの価値判断を含むものではありません。
ただのスレタイにすぎません。
もともと「HISは最高」という1つのスレしかなかったところに、後で、「総合スレ」なる
重複スレが立ったのですから、後で立った（そして上記のように内容的にも無意味）「総合スレ」
が削除されるべきです。
3つを乱立させろなどという主張をしていたのは、「総合スレ」を立てた人です。

>現状では総合スレで十分機能していますので
>最高スレ、最低スレと分けて情報を散逸させることは
>メリットよりもデメリットのほうが多いと判断したのです。
「最高スレ」1つで何の問題もなく機能しています。

>また、削除議論の流れは削除判断においては重要な要素ではありません。
>現状の利便性を考慮するさいの補助的な判断として利用します。
>歴史的な流れという言葉が、『６．重複』の総合的な判断における優先順位を
>指しているのでしたら、>>266の放浪人さんのレスの通りです。
結局、なんら論理的な説明にはなっていません。
いかなる理由付けをもってしても、「最高スレ」が残されるはずです。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/06/24(火) 20:17:59

なお、あなたは、

>削除にたいする異議は削除議論板に書き込んでください。
>下記にレスいたしましたので、移動をお願い致します。

と、2008/06/23(月) 04:36:24 に書き込んでいます。

しかし、驚いたことに、その直後、私のIPアドレス 218.85.148.6 は、「公開プロキシ」として
登録され、書き込みができなくなりました。
おかげで、帰国まで、書き込みができませんでした。
また、福建省を旅行する多くの人が、今後も書き込みできないという事態に
陥ります。
これはいったいどういうことでしょう？？？？

言うまでもなく、218.85.148.6　は公開プロキシではありません。
中国福建省のプロバイダです。

誰が公開プロキシだとしたのでしょうか？
貴方でしょうか？
あるいは、例の「adsao03kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp」の人でしょうか？
同一人物でしょうか？

過去ログをみても、「adsao03kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp」の人は、海外からの
書き込みをすべて「プロキシ」だと妄想しているのがよくわかります。
しかし、残念ながら、対象の板は海外旅行板です。
海外からの書き込みは当たり前のことです。
むしろ、年中、京都に引きこもって、板を荒らし続けるような人が特殊なのです。

仮に、公開プロキシだとして書き込みできないようにしたのがあなたであると仮定すると、
自分の意見に理がないことがわかっていて、書き逃げし、相手の言論を封殺したのでしょうか？

ともかく、この件についての弁明と、内容についての回答をお願いします。

今回の件は、非常に重大な問題ですので、近いうちに、ひろゆき君にも
話してみるつもりです。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/24(火) 22:01:35

こんばんは。

>>412さん

＞このような主張を正当化すると、重複スレを正当化することになります。
＞もともとどのスレが存在したのか、どれが後から重複で立てられたのかを無視して
＞後で立てられたスレを残すことは、重複スレ乱立を促すことになります。

削除依頼していただければ良いと思うのですが。。。
後から立てられたスレのほうがその板にふさわしいのであれば、
そちらに引っ越していただくのが一番かと思います。

＞これを無関係だとすると、重複スレが乱立します。

今回のような判断は、削除ガイドラインやローカルルール上、
よりふさわしいスレッドが立っている場合にのみ起こりえるケースかと思います。

　※　重箱の隅をつつきますが、この程度だと乱立とは言いがたいです。
　※　乱立は、話し合って統合ってレベルじゃねーぞ！　という状態ですから。。。
　

乱立したのであれば、削除依頼してください。
ローカルルールから見て適切なスレッドは、消される事はありませんです。

※　　今回とは逆のケースを考えて見ますと、、、
※　　例えば、総合スレが最初からあり、問題なく利用されていたのでしたら、
※　　最高スレ、最低スレは重複として消される蓋然性が高いといえるでしょう。
※　　隔離スレとして放置される可能性はありますが、それでも
※　　

＞「HIS」でこのスレの検索をかければ関係するレスが出てくると思いますが・・

あなたがおっしゃるような結論は出ていないように思いましたので質問した次第です。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/24(火) 22:01:52

>>413
＞　１に書かれている内容も最高スレはなんらおかしなものではない。

「おかしい」とは、削除ガイドラインに反するかどうか、という点でよいでしょうか。

確かに、最高スレは『４．投稿目的』にも『５．掲示板の趣旨とは違う投稿』にも
『７．エロ・下品』『８．URL表記・リンク』にも該当しません。
海外旅行板に存在していてもおかしくは無いでしょう。

しかし、『６．重複』という観点から見ますと、総合スレや最低スレとのからみで
判断の比較対象になるわけです。
　　
ここまではよろしいですね。
　　
では、比較して、何故、総合スレを残したのかという話になります。

＞　レスの数も最高スレが圧倒的に多いし、総合スレは過去レスのコピペや他スレからの
＞　コピペ（転載）、無意味な書き込みなどがほとんど。

最高スレのPart10は1月7日から停止した6月22日まで313レス、
総合スレのPart5は2月12日から、6月22日0時までに690レスです。

また、転載や無意味な書込みがほとんどでは無いように思いました。

参考リンク
最高スレ　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1199712677/
総合スレ　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1202808236/

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/24(火) 22:02:00

>>413　レスのつづき

＞最高スレは別に最高に「良い」とか「悪い」とかの価値判断を含むものではありません。
＞ただのスレタイにすぎません。
（略）
＞「最高スレ」1つで何の問題もなく機能しています。

理論としては同意します。
最高スレ１つで、総合的な議論をしているケースもあるでしょうし、
最高スレもそういうスレの１つであったことを否定はしません。

しかし、利用者はスレタイや1を見て、スレッドの方向性を把握します。
現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。
レス数や、荒れ方を見れば、住み分ける必要性が薄いにもかかわらずです。

　※　いかなる場合においてもアンチスレの存在を認めないという意味ではありません。
　※　念のため。

スレッド単体としてみれば、最高スレは、確かに問題もなく機能していました。
それは同意します。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/24(火) 22:02:12

>>413　さらにつづきます。

では何故停止したのかと申しますと、
それは、なぜ『６．重複』は削除対象なのかという問題につながります。
つまるところ、『６．重複』の最大の問題点は、議論や情報が散逸してしまう点に
ある訳ですから、ほんのわずかな差でも一番議論にふさわしく、
今後も一番重複しにくいスレを残すことが、削除判断上は重要なのです。

そして、今回の場合は、素直に読めばファンスレ的な使い方を想定してしまう
最高スレではなく、ニュートラルな総合スレのほうがよりふさわしいのでは、という
判断に至ったわけです。

タイムスタンプやレス数などは、
議論しやすいスレを残すための基準にすぎないのですよ。

あなたはスレタイなんて飾りですとおっしゃいますが、
では何故、最高スレという正当性にこだわるのですか？

「誰が立てたか」とか、「立った経緯」などというのも、はっきり言って飾りなのです。

今後、乱立したならば、放置、誘導していただき、削除依頼すれば済む話です。
あまりにもしつこければ規制議論板への報告も考えられます。
最高スレを止めたところで、大した問題は起きないように思います。

あなたは、最高スレというスレタイで総合的な利用が可能だとおっしゃるくらい
２ちゃんねるの本質的な使い方を分かっておられます。
それにもかかわらず、スレッドの継続性という点にこだわられているのは
何故なのでしょうか。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/24(火) 22:03:17

>>414
私では無いですよ。私に規制の権限はありませんし、知識もありません。
規制関係のボランティアを兼任している削除人も居ますが、
基本的な削除人は、削除行為のみが可能です。IPも見れません。
状況的には、２ｃｈ専用ブラウザでローカルあぼ～んするのと同じです。

おそらく、BBQに巻き込まれたのだと思いますが、
不明な点がありましたら、こちらをご覧になった上で、
関連スレなどで相談なさってみてはいかがでしょうか。

２ちゃんねるWiki 　BBQ
http://info.2ch.net/wiki/index.php?BBQ

※　この件に関して案内可能な方がいらっしゃいましたら、
※　フォローの程、お願い致しますです。

ではでは、失礼いたします。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/06/24(火) 22:24:58

>>416
時間がないので、とりあえず>>416の後半についてだけ。
そもそも、その前提も誤りですが、それはまた後で。

>総合スレのPart5は2月12日から、6月22日0時までに690レスです。
>また、転載や無意味な書込みがほとんどでは無いように思いました。

総合スレのとりあえず1～100までを見て、まともな書き込みが1割でもありますか？
それと、100以降にたまにある「意味のある」ような書き込みの多くは、過去スレの
レスのコピペであったり、他掲示板や他スレからのコピペ、さらには改変したコピペ
などがほとんどです。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1202808236/-100

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/24(火) 22:43:56

>>420
自治議論と誘導コピペが多いですけれど、
転載や無意味な内容ばかりだとは思いません。

転載とおっしゃるのでしたら、転載元の提示をお願い致します。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/06/30(月) 01:02:46

>>417
>現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。
総合スレや最低スレ（どちらも同一の荒らしが立てた重複スレ）に、まともな書き込みはありません。
それを「住み分け」とは言いません。

>スレッド単体としてみれば、最高スレは、確かに問題もなく機能していました。
>それは同意します。
「最高スレ」は唯一まともに進行していて、唯一まともに機能していたスレであることは
レスを見れば明らかですよね。
であれば、それを残すのが当たり前で、age荒らしやコピペ、無関係の書き込み
ばかりの「総合スレ」を残すのは誤りですよね。

>あなたはスレタイなんて飾りですとおっしゃいますが、
>では何故、最高スレという正当性にこだわるのですか？
重複スレを残す運用を認めてしまえば、どんどん重複スレが立ちます。
例えば、「HISはすごい」とか「HISはNo.1」とか「HISは普通」とか無数のスレが立ちうることになります。
そして、そういった無数のスレが1年や2年続き、その中で「誰か」が適当に選ぶなんていう
運用が妥当でないことは、馬鹿でもわかることです。
つまり、「重複スレ」が立った段階で、それが重複であり、削除されるべきであるという
基準が明確にならないといけないわけです。
おわかりですか？
「総合スレ」なるものが「最高スレ」が単独で平和的に進行していた中で、突如として
立てられ、その重複をスレ立てた京都の人が、本スレである「最高スレ」の削除依頼を
したという事実は、否定できません。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/06/30(月) 01:09:36

>>418
>「誰が立てたか」とか、「立った経緯」などというのも、はっきり言って飾りなのです。
飾りではありません。
上記のように、立った状況、経緯は重要です。
それを無視すれば、２ちゃんねるという巨大掲示板は崩壊します。

>今後、乱立したならば、放置、誘導していただき、削除依頼すれば済む話です。
あなた自身、このように、今後、問題が生じる可能性を認識しているわけですね。
にも関わらず、なぜ、ルールを無視して、「総合スレ」を残したのでしょう？
そこまでスレタイにこだわる理由が何かあるのですか？
ないなら、速やかに誤りを認め、総合スレを削除してください。

>スレッドの継続性という点にこだわられているのは
>何故なのでしょうか。
伝統を守ることはどのような社会でも大切です。
たとえば、「サザエさん」という番組が、突然、「いくらちゃん」という番組に
なることを誰も望まないでしょう。
それと同じです。
何年も続いてきたスレを、個人の思いつきで削除することほど愚かなことはありません。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/06/30(月) 01:12:56

>>419
>おそらく、BBQに巻き込まれたのだと思いますが
タイミング的にありえません。
何者かが、意図的にやったとしか考えられません。
そうでないと言うのなら、誰がいかなる理由で、何月何日何時何分にBBQ依頼をいたのか
証拠を明示して示してください。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/06/30(月) 01:20:45

>>421
>>1から>>100について言えば、9割以上が無関係の書き込みです。
次に、>>101から>>200までを見てみても、相変わらず同様の無関係の書き込みばかりです。
このあたりの書き込みは、私怨での「嘘の懲戒処分」の書き込みと、それについての
ものばかりです。
>>201から>>300も8割はその関係のものですね。
>>301から>>400もその関係と、「うんこ」とか「age」とか中国共産党批判とか、その他無意味な
書き込みばかり。
あとはご自身で確認してください。

このような事実の前に、>>416の

>最高スレのPart10は1月7日から停止した6月22日まで313レス、
>総合スレのPart5は2月12日から、6月22日0時までに690レスです。

が全く意味をなさないものであるということは馬鹿でもわかると思います。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/06/30(月) 01:24:42

人間は、間違える生き物です。
誰だって間違えることはあります。

しかし、間違えたときに、間違えを認めて反省するところが、猿との違いです。

素直に誤りを認め、反省すれば、誰もあなたを非難しません。

これ以上詭弁を弄するのではなく、素直に誤りを認められることを望みます。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/30(月) 23:29:30

引用にあたり、勝手に改行しています。ご了承下さい。

>>422
＞まともな書き込みはありません。
＞それを「住み分け」とは言いません。

私は、まともな書込みが無いとは思いません。

＞レスを見れば明らかですよね。

私はそうは思いませんでした。
※ 自治関係の書き込みは無関係では無いと考えます。

＞重複スレを残す運用を認めてしまえば、どんどん重複スレが立ちます。

現に、今、立っていますか？

＞例えば、「HISはすごい」とか「HISはNo.1」とか「HISは普通」とか
＞無数のスレが立ちうることになります。

可能性の話でいえば、それは最高スレを削除しない場合でも同じですね。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/30(月) 23:30:09

現状に基づいた話にしましょうか。
現在のように、総合スレが立っている状態で、それらのスレが立てられたとしても
まず確実に重複スレとして削除対象となります。

最高スレを止めたのはスレタイ自体にやや問題があったからです。
旅行会社に関するスレッドも、２スレが許容されているとは判断できないため、
総合スレを残したほうが、HISを最高だと思っていない方にも
書き込みやすいと判断したのです。

総合スレと、「～はすごい」「～はNo.1」「～は普通」などというスレッドでは
総合スレのほうが汎用的ですので、元から立っていた総合スレが
残されるはずです。

同じように、汎用的な名称のスレッドが立ったとしても、
総合スレを残さない理由がありませんので、総合スレが残されます。

最高スレより総合スレのほうが良いと判断したからこそであり
適当に決めた訳ではありませんから
今後においても削除判断が混乱するような事もありません。

結論を申します。
あなたがご心配されている結果にはなりませんから、ご安心下さい。
重複スレが立ちましたら、依頼してください。
特段の事情が無ければ、その依頼は通るはずです。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/30(月) 23:30:20

＞つまり、「重複スレ」が立った段階で、それが重複であり、
＞削除されるべきであるという
＞基準が明確にならないといけないわけです。

削除ガイドラインやローカルルールを勘案し、
もっともふさわしいスレを残すという原則があります。
そして、総合スレがもっともふさわしいと判断した次第です。

＞その重複をスレ立てた京都の人が、本スレである「最高スレ」の削除依頼を
＞したという事実は、否定できません。

そのようなご意見を出されるのであれば、
依頼者と総合スレの>>1が同一人物で、荒らしの意図があったと
明確に分かるソースを出してからにして下さい。

　※ 荒らしが立てようと、誰が立てようと
　※ 趣旨がまっとうであれば削除対象では無いとも申し上げておきます。