海外旅行板の削除議論

04/04/30 23:19

タイ総合２というスレのスレスト処理された削除人さんへ

是非、この件についての説明をお聞きしたいので、心当たりの
ある方は登場していただけませんか？よろしくお願いします。

**自治屋** · 2005/08/14(日) 08:54:58

タイスレが多すぎというのは同意だし、バンコクスレを残すというのは
個人的には賛成というか、そうして欲しいと思うのだが
現在のＬＲからしてバンコクスレだけでなくタイスレも立てられること
になっているのだから俺達が反対しても間違いなく立ててくるよ。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/14(日) 14:08:31

>>251
>>252

えーと、その話題は自治スレに戻りませんか？
リモホ吊るして参加したくないと考える人が多いので。

削除人も戻って反論しないようだし、もう終わったことと思って
いるのでしょうね。再度呼び出して問い詰めてもまたのらりくらりと
かわされるだけでしょうし、意味がなさそう。

今回の削除は削除人の個人的な判断によって消された疑い
が高いまま放置しましょう。そのほうが今後の展開に効果的と思われます。
次回、同じことをするはずですので、そのときに今回のケースも
証拠として残しておきましょう。

３回目は（４回目なか？）もうね（ｒｙ

**酔っ払いの主張** · 2005/08/14(日) 15:44:15

誰もレスしてくれないので（ｗ

隣のスレ読んでたら、「削除屋＠放浪人 ★ 」て既存スレの
継続スレを残すことが正しいという処理を基本ポリシーとしている
人みたいだね。他の板でもおんなじことやって叩かれてる。
こんな人に削除してほしくないな、って希望は出せないんですかね。

ひょっとすると、この人お中元とか、お歳暮とかいっぱい
貰ってるんでしょうか（ｗｗｗ

最悪板もみてこよう。きっとあるはず…

2005/08/15(月) 22:55:00

今回の削除にあたり、両方のスレを暫く観察した結果、一方を削除したという理由ですよね。
失礼ですが削除人はタイに精通しているのでしょうか？
例えば柔道を知らない人が柔道の審判をやって、おかしなジャッジをしたら支持されませんよね。
タイに詳しくない人が、両方のスレから有効的なレス数を判断するのは無理があるはずです。
しかもその判断期間が短すぎます。
たかが300レスほどで判断がつくでしょうか？
しかもその時の流れとか、住人の質によって変化します。
両方のスレを泳がすなら、最低でも半年から一年は様子を見る余裕がないのでしょうか？

削除依頼が出たらすぐに処理しなければならないはずはない。
たまには保留して様子見期間を設ける寛大さも必要ではないでしょうか。
毎回このような問題が発生してるのは、まな板氏の削除依頼が出るからです。
1国1スレが原則なのは知ってますが、既に北タイとプーケットスレが認知されてるなら
まな板氏が推すタイスレと、その他の賛同者が推すタイスレの２つが存在することの
意義を認めてもいいと思います。

私は2つが共存する妥協案を希望したい。
どちらか１つを残すという方向性から、まな板氏にとって目障りな別のタイスレを削除
させようと必死になる。
だったら２つ残すことを選択すれば全て丸く収まるはずですが？
どんなことにも例外はあると思います。

是非この件についての削除人の意見を聞かせていただきたい。

2005/08/15(月) 23:09:30

まず削除ガイドライン読もうな。

2005/08/15(月) 23:10:54

ついでに言うと、こんなもんで例外だの何だの言い出すなら、
自分で別の場所を作ってそこで例外を受け入れるようにしてくれ。
なんでも2ちゃんの中で事を解決しようとすんな。
自分でできる事を考えてやってから、例外だの何だの言えよ。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/15(月) 23:42:09

>>256
今回削除した削除人は1年近く（以上？）ここの削除をしているいみたいだよ。
あんたの言うことは正しいかもしれんけど、それで板が荒れてんなら
本末転倒だろう？削除人として意義が無いよ。

>>257の言ってる意味が全くわからん。例外てか、今回は削除人もどっちを
残すか迷ったと言っているも同然。そこんとこだけは折れは評価している。

- · 2005/08/16(火) 00:47:24

>>256
一国一スレという原則でさんざん削除してきたから、いまさら原則を
変えますというわけにはいかないだろう。

>>257
＞なんでも2ちゃんの中で事を解決しようとすんな。

ここでは２ちゃんの中、しかも海外旅行板の中の議論をしてるんだよ。
たとえば２ｃｈでも危ない板ならタイスレ乱立してるが、それはここの議論
とは関係ない。

>>258
総合スレを新しく建ててぶつけても、必ずまた削除されるよ。
タイスレ乱立は、ほかの住人もうざいと思ってるだろうから。

バンコクスレ（国スレ兼用）とビーチスレだけで十分。

_ · 2005/08/16(火) 00:53:07

>>257

ここは生温かくヲチするスレに認定されていますので、放置が適当かと

＃どうせ何を言っても聞く耳持たないんだし
＃つうか、都合のいい事しか聞けない耳だし

- · 2005/08/16(火) 00:53:44

仮に、対抗スレが先に立ったとしても、結局はそのスレが削除されると思う。

削除人が「総合的に判断する」としてる以上、よほどのことがないと健全スレ
を切らないだろう。

他の住人たちは、健全スレをあまりよく思っていないとしても、しばらくは様子を
見るだろうから、新スレの書き込みは停滞する。
停滞してるうちにそれが削除の口実になる。
これが前回のパターンだろう。

- · 2005/08/16(火) 00:59:43

＞HOST:dsl056-245.kcn.ne.jp
＞＃どうせ何を言っても聞く耳持たないんだし

君は何かまともなこと言ったことあるの？

削除議論板に寄生する南京虫にしか見えないが。

南京虫といっても知らないだろうがねw

2005/08/16(火) 01:34:33

>>256-257
あなたは板を使ってない方ですよね。まだこのスレに用があるのですか？
発言したいなら、「日頃からタイスレを使ってます。まな板氏のスレがお気に入りです」
と宣言してから出直してください。

ガイドラインなどは生き物です。利用者の意向によって変化するのも想定できるはずです。
ここ２ちゃんねるでの問題点の議論を、他でやれというあなたの主張は無理がある。
LRやGLはその時々によって修正されてもいいでしょう。

ではなぜタイ関連スレは４つも認知されてるのでしょう？他は削除依頼が出なかった、もしくは
出てたけど削除人が残すと判断した結果が現状ならば、ここでタイスレがもう１つ増えても
なんの支障もないはずです。
この現状からでも例外が既に実在してるのですから。
利用者が分散されるのは仕方ありませんが、一度試験的に共存を進めるのも策だと思う。
誰も困ることがありません。

不可解なのはなぜここまでまな板氏がタイスレに関与する必要があるのか？
自分の本業になにか不利益を被るなどの、実生活にデメリットが生じなければ
ここまで躍起になって健全路線を維持する気にはなりませんよね。
単なる２ちゃんねらーが自分の方向性を頑なに推し進めるのが解せません。
２ちゃんの影響力を危惧しなければならないから、毎回必死になるのでは
ないでしょうか。
そうでないなら単なる私怨か意固地になってるとしか考えられません。

_ · 2005/08/16(火) 01:41:43

>>263

これが、「何を言っても聞く耳持たない」の実例ｗ

俺が南京虫なら、藻前は家壁蝨だわｗ

**自治屋** · 2005/08/16(火) 02:46:03

バンコクスレなんか両方のスレが立てられてから翌日の削除だもんな。
あれは酷かったな。先に立てられたレス数も多いスレを削除して
後から立てられたスレを残した。どちらが有用なレスが多いかを判断する
時間的な余裕なんて全くなかっただろうし、そもそも嫌いなスレの方に
わざと駄レスを書くことも可能なんだから、有用なレス云々で判断できるわけ
ないだろ？スレが立てられて、たった１日後の削除なんだから。
削除人の>>185は詭弁。>>189のガイドライン通りにスレが立てられた時間を
最優先して判断すべきだった。
まぁ俺は仕事は物書きだから、ある所で今回の出来事をネタにして書かせてもらったが。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/16(火) 03:46:37

立てた時間が全てを差し置いて、最優先事項になるんだったら、
立てたもん勝ちですね。けど、そういう事にはなりませんので。
２ちゃんねるでは。

ガイドラインの内容をよく読めと言うのでしたら、何でもかんでも
時間が最優先じゃないという事を肝に銘じておきましょう。
意図的に（都合が悪いのか）、大事な部分を読み飛ばしている
ようですけど。

～立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだ
けついているか、という優先順位で総合的に判断します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
時間だけが全てだったら、優先順位はついていても、他の
事項も勘案しろ＝総合的に判断しろ、とは書かれないはずです。
都合のいいように強調しているようですけど。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/16(火) 03:48:43

処理したスレを見てみると、立ててから過去ログだけ貼って３レスま
でで、ほとんど立て逃げ状態でした。1時間半放置状態で。
18時過ぎに誘導が入るまでは。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/travel2tr/1123486405/1-3

そのURLだけが前スレに貼られてましたが、何のコメントも返答もなく、
放置されてるスレ（テンプレも不完全）は無視して、利用者はスレッドを
立て、テンプレまでを貼ったと。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1123488049/1-15

それで誘導が入ってから慌てて（？）、処理した方のスレにテンプレを貼り始めて、
なんか強引にレスを伸ばし始めていたと私は判断しました。

（これは推定ですけど、スレを立てさせた事自体も、おそらくは目論見に入ってた可能性
があるでしょう。立てさせた上で、削除された方が、利用者にはショックは大きいですから）。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/16(火) 03:49:37

あっちだこっちだと釣りをしながら、人を呼び込んでレスを伸ばそうとしているのは、
タイスレの前半にも見られるパターンで、殆ど同じでしたし。

タイスレも、立てた前後まで遡ってレスを精査しましたけど、わざと煽って呼び込もうとして、
最初は少し成功していたものの（それでレスは伸びてましたんで）、最終的には無視されて
放置される、というパターンを何度も繰り返して、それでも無理に伸ばそうとしてましたし。

一応念のため、利用者の意思確認をかねて、そちらは長期間、観察した上で、確証を得ました
ので処理しました（レス数も結局、追い越しましたし）。

バンコクスレも、流れ的にはその時点で処理せずとも、伸びは逆になっていたでしょう。
パターンの一部が、タイスレと同じでしたんで。
そういう今までの経緯の部分、パターン等も勘案して、総合的に判断して処理しました。

以上。

**自治屋** · 2005/08/16(火) 04:14:26

>>267 とりあえずこれ読んで。（バンコク１３より）
あんたが処理したスレにテンプレを貼ったのは、そのスレの支持者では
なかったようだ。それに前にも書いたが、バンコクスレのテンプレは
１から１３までコロコロ変わってて、同一のものではなかった。
１２なんかなぜか、あのねスーパーリンクがテンプレとして貼ってあったし。
それと処理されたスレを立てたのは俺ではないが、今残ってるスレの
ほうに誘導を書いたのは俺だよ。時間的にも先に誘導している。
まぁ誘導の時間的な早さというのは処理には関係がないのかもしれないが。

994 ：異邦人さん：2005/08/08(月) 20:21:59 ID:sZ7aL9+b
>>993
IDがau by KDDI。

先に立ったスレに天麩羅がなかったので後から貼ったが、そっちのスレッドを
支持している訳じゃない。
>>1の誘導がないのが汚い＆確信犯的。
だが、どちらが残っても使いやすいように、保険として天麩羅を貼った。
バンコクスレ13は後から立ったスレが残ったが、どうなる？

- · 2005/08/16(火) 13:06:59

>>226-228

ずいぶん感情的になってるようだね。
すでに当事者といってもいい。
公平な第三者ではありえないな。

「総合的に判断する」ということは、LR,GLが絶対ではないという宣言だ。

総合的に判断して、健全スレ以外の総合スレをもう一つ認めることも可能
だし、総合的に判断して健全スレを廃止し、他の総合スレも認めないという
ことも可能だということになる。
結局はすべて、削除人の裁量にかかる。

もはや、LR、GLの解釈による議論は、有効性を失ったということをここに確認
しておこう。

>>288
「タイスレ」というのがどのタイスレのことなのかわからないが、ほとんど
妄想の世界だね。
俺はへばりついてみてたわけじゃないからわからないが、「呼び込んでる」
というレスは見たことがないよ。
まるで、タイスレにテロリストが策動してるかのような妄想だな。
みんなはどう思うかね。

**名無しの妙心** · 2005/08/16(火) 13:09:51

>>268
意図を勘案した、という所まで説明する必要は無いと思います。
この手の人に対しては話がこんがらがるだけですし。
有用なレスの割合とかに絞って話をした方がいいと思いますよ。

- · 2005/08/16(火) 13:11:22

むしろ、何度もでてきたようなありふれた質問を繰り返して、
呼び込みをして作り上げてるのはいつも「健全スレ」だと思うんだけどね。

実際、仕切り屋（まな板だかパタリロだか知らないが）が盆休み宣言したら、
今はずっと下がったまま。まともな人はだれもあげたがらない。
専用ブラウザーも持ってる人もいるだろうに。

**名無しの妙心** · 2005/08/16(火) 14:15:10

少なくとも、「罵り合いで伸びているスレ」と、「ありふれた質問で伸びているスレ」の
どちらが残されるべきか、というと、後者であると言って差し支えないと思います。

健全スレが健全スレがとスレの形態にこだわり、本来の掲示板としての
利用を二の次に考えてしまっては、それこそ本末転倒というものでしょう。

**自治屋** · 2005/08/16(火) 14:20:30

なんか交通事故で当事者同士が話し合いをしているのに
全く関係ないのに横から割り込んできて余計な世話をするような
へんなおじさん（昔、志村けんがやってたような）が居るようだな。

- · 2005/08/16(火) 18:17:36

>>273

それを言うなら罵り合いで伸びてるのはいつも「健全スレ」なんだよ。
削除された「タイ旅行が好きな・・・」も先に立ったバンコクスレも
罵りあいは少なかったと思うがね。

＞健全スレが健全スレがとスレの形態にこだわり、本来の掲示板としての
＞利用を二の次に考えてしまっては、それこそ本末転倒というものでしょう。

その通り。その通り、「健全スレ」を自演上げしてる少数の人に言いたいね。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/16(火) 22:37:58

>>270
おまい、鋭い。その通り。

今回２ちゃんねるのルールに従ったわけでもなく、ローカルルールが理由でも
なく、総合的に判断したのだから、削除人の主観で削除しますた、と公言
してるも同然。少なくとも様子見で放置した事実は言い逃れできないぞ。

もう一つ、繰り返しになるが、まな板の出した削除依頼は却下されても
まったくおかしくない内容だった。
それを受け入れて削除したと理解されても当然だったのに、呼び出されて
から違う理由で削除した、ということを公言したこと。

これが２ちゃんの削除ルールらしい。これからみなのものは気をつける
べきなだな（ｗ
それとも新しいルールとしてどっかに書いてあるのかもしれないな（ｗ

逃げるなよ、削除人（ｗｗｗ

**名無しの妙心** · 2005/08/16(火) 22:49:56

・・・依頼理由と違う理由で削除されるのはごくありふれた光景ですが・・・。

何度も言うように、
＞削除人の主観で削除
だと仰るのでしたら、それが間違っているという事を述べないと、
主観である事だけを糾弾しても何にもなりません。
何故なら、削除人という存在はある程度主観でもって判断を許可されているわけですから。
でなければ削除ガイドラインはもっとガチガチでなければ削除はできないでしょう？

もう少し勉強された方がいいのではないかと思いますが・・・。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/16(火) 22:53:21

>>266

削除人よ、そんなこと誰か指摘したか？
立てた時間の優先度が高い、ってお前が始めて指摘
したんじゃないぞ。ちゃんと理解してないだろう？
　評価点としては先に立てられたほうが高い、どちらを削除
するか迷ったなら、先に立てたほうが優先じゃないのかね？
それをおまいは総合的に評価したと言ったのだから
こんなこと、いまさら書く真意がわからん。

>>267

実は、折れはそのスレの>>2でもあることを主張しておこう。
嵐が立てたのかもしれないが、今回これはチャンスだと思った。
一人二人がｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてないことを、ちゃんと確認したほう
がよろしいのでは？折れが>>2だって証明はできないが
確認は出来ると思うよ。妄想はやめてほしいぞ。

>>（これは推定ですけど、スレを立てさせた事自体も、おそらくは目論見に入ってた可能性
>>があるでしょう。立てさせた上で、削除された方が、利用者にはショックは大きいですから）。
これはいったいどういうことを示唆しているのですか？やっぱり、この対抗スレは
まな板が立てたスレだと？折れは始めからおかしいとおもっていたんだ。

あと、ルールに継続スレが優先ということは無いと言い切っているのだから
テンプレが入っている入っていないは削除基準には関係ないでしょう？
これもまた独自の判断基準ですか？？？

>>268
わかってると思うが、削除議論を含めて呼び込みを積極的にやってるのは折れ。
これもわかってるとおもうが、折れのプロバイダからはスレ立て
できん。一人であれもこれもこんなこと出来ますか？これも妄想ですな。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/17(水) 00:08:49

もう一つ、削除人言っておくことがある。

例えば、例えばの話で悪いけど
隣で喧嘩してんのに、平然と自分のしたい事や
仕事を淡々とこなすことができるだろうか？

スレが荒れてんのに、黙々と「今タイは雨季ですか　２４歳女」なんて
おかしいと思わないのか？そうやって伸びたスレに何の
意味があるというんだろうか？逆に荒れるの覚悟で喧嘩止めようと
するじゃない？一言いうじゃない？仕事の手は止めるじゃない？
それが普通よ？違うのかい？評価するなら低く設定しろよと…

でも違うんだろうな。
やっぱりそれなりの所で意見を言うのが本来正しいんだろうな。
正当と思われるレスだけが事実なんだろうな。

詭弁でも脳内ルールでもなんでもいいけど、折れはそんな人間だけには
なりたくないよ。普通の人でありたい。ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝして自分の意地を通す
ことももしたくない。

でも、２ちゃんで削除人はやってみたい（ｗｗｗ
理由は楽しそうだから（ｗｗｗ　と言ってみる
（これは皮肉だからね）

**酔っ払いの主張** · 2005/08/17(水) 00:30:00

これは別にあかんとはいわんけど、削除依頼も無く、こっそり削除したな…

タイ
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1123871927/l50

「折れたち削除人はくだんの件について温情を持って処理したつもりです」
ってか？ｶｺｲｲ

（もう折れって最高に性格わるいなぁ、困ったよ…）

_ · 2005/08/17(水) 00:42:15

>>280

削除依頼が無くっても、ガイドラインに抵触しているものなら
削除するのは普通ですよー　半年ROMってから議題にして下さいねー

**名無し** · 2005/08/17(水) 01:58:33

酔っぱらいが主張するなと。せいぜい戯言をほざくが関の山だろうと。

俺の意見は尊重されるがおまえの意志は無視するなんてさすが酔っぱらいの意見ですな。

**自治屋** · 2005/08/17(水) 03:49:44

>>189より
＞客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
＞立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

今回のバンコクスレの削除はスレが立てられた時間以外は客観的な判断なんて
極めて困難だっただろう。スレが立てられて次の日に削除したのだから。
じゃあ規則通りに立てられた時間の遅いものを停止処置にすべきだった。
削除屋＠放浪人★が>>267で書いてることは客観ではなく主観。
「これは推定ですけど」って削除人がそんな推定というか思い込みで削除していいのか？？
＞それで誘導が入ってから慌てて（？）、処理した方のスレにテンプレを貼り始めて、
＞なんか強引にレスを伸ばし始めていたと私は判断しました。
＞（これは推定ですけど、スレを立てさせた事自体も、おそらくは目論見に入ってた可能性
＞があるでしょう。立てさせた上で、削除された方が、利用者にはショックは大きいですから）。

**名無しの良心** · 2005/08/17(水) 08:21:48

＞削除人よ、そんなこと誰か指摘したか？
一寸この件に関しては放浪人君と他の某削除人で最近喧嘩しまして、、
いろいろとあるのですよ(^_^;)
この場に持ち込む必要は無いとは思うけどね
＞テンプレが入っている入っていないは削除基準には関係ないでしょう？
あるよ（裁量の範囲内で）

＞隣で喧嘩してんのに、平然と自分のしたい事や
＞仕事を淡々とこなすことができるだろうか？
荒れてるレスはスルーするのが2chをやるために必要な資質かと、、

**名無しの良心** · 2005/08/17(水) 08:22:37

>>283
時間をどれほど優先するかは削除人によって結構違ったり

**名無しの妙心** · 2005/08/17(水) 14:18:05

>>283
だから、その主観を否定しなさいって言ってるわけですけど。
主観だから駄目、って事は無いのは>>277で言ってる通りなんですから。

ここまで全然「何故そのスレッドが削除されるのが（残されるのが）おかしいのか」
という論証が無いわけで、現状客観的にどちらが正しいのかは判断できない
状態にあります。何度も言いますが、まずはその点をはっきりさせてください。
主観がどうのと言い出すのはそれからですよ。

**自治屋** · 2005/08/17(水) 15:03:44

板の住人でない人はスルー

**名無しの妙心** · 2005/08/17(水) 15:24:43

別にスルーするのは自由ですから構わないんですけど、
ちゃんとそこに何が書かれてるのか読んでから
した方がいいですよ。

敵と思ったものの言葉、しかもそれなりにまともな事を言っている
言葉に耳を傾けないなんて、ただの厨房さんだと周りから判断されても
仕方が無い事なんじゃないかと思います。

まあ、そういった評価を甘受するのでしたら、スルーされるのは別に自由なんですが。

ついでに申しておきますが、○○はスルーと書き込んだ時点で、
スルーできていないって事になりますから、スルーするなら一切触れないように
するのが良いと思いますよ。でないと認識されていると確認できる状態ですと、
いつまでたってもスルー対象は心を挫かれる事なく居座り続けますから。

**名無しの妙心** · 2005/08/17(水) 15:28:47

さらにさらについでですが、まともなレスがついた方が残るという事を
いい加減学習されたらどうでしょうか？
これだけの数の方が残すべきでないスレがあると認識してるのでしたら、
スレにまともなレスをつけてスレを伸ばし、より有用なスレとして
認識してもらえるようにする事も容易にできると思います。

煽りあいに持ち込んで伸ばすやり方は無駄だ、あるいは無駄と判断されるというのは
今回の件でご理解された事でしょうし、どうしてもどちらかのスレが残るべきだと
思われてるのでしたら、そちらのスレを残す努力をされてみてはいかがでしょうか？

そういった努力の為のヒントは、私のレスに限らず沢山散りばめられていますよ。

- · 2005/08/17(水) 17:54:10

>>289
＞煽りあいに持ち込んで伸ばすやり方は無駄だ、あるいは無駄と判断されるというのは
＞今回の件でご理解された事でしょうし、どうしてもどちらかのスレが残るべきだと

そんなこと本気で考えてるやつがほんとうにいると思ってるのか？
妄想もはなはだしいと思う。

それと、健全スレがまともなレスがついてたとも思えないし、煽りあいも
健全スレのほうが多かった。何度も言うように。
これは、健全スレ主が「煽りあいに持ち込んで伸ばすやり方」を取ってた
からだということになるのかね。

**名無しの妙心** · 2005/08/17(水) 18:07:03

>>290
五行目以降の辺りの事を、ちゃんと目に見える形で示したらいいんじゃないでしょうか。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/17(水) 22:14:02

※海外旅行板の自治スレとリンクしている話題です。
※利用してない方からのレスお断り。

テンプレとか、前スレがとか、そういう理由で、後発のスレを残す場合は
ちゃんとした理由があってこそだな。
そんなことはルールにわざわざ書かなくとも、継続スレ潰したら
それこそ住人が黙っちゃいない。

けど、今回「健全」スレを援護している人が何人いるのか？今回
もし「健全」スレを削除していたなら、まな板以外の住人が
こんなに意見や、苦情を出しただろうか？？？

寧ろ、削除人賛美のメッセージが沢山書き込まれたことでしょう（ｗｗｗ
ヒーローになれるはずだった、削除人、紙一重ってこういうことなんだろうな。

まな板が歩み合いや話し合いに乗らないと断言している以上
住人に総スカン食らった「健全」スレの存在意義はもはや無い。
苦労した削除人が哀れだな。

**無外流削除宿酔 ★** · 2005/08/17(水) 22:17:08

ヒーローになるために削除しているわけではございません。

ごきげんよう。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/17(水) 22:33:08

>>293
削除屋が煽りに乗ってどうするんだよ…
暫く笑いものだな…

吊るし上げ

**酔っ払いの主張** · 2005/08/17(水) 22:48:14

>>284
ご忠告、助言ありがとう。あなたも元ニフ者ですね。昔はよかった…
こんな話題で（ｒｙ

放浪人は多分20代とか30代そこそこなんでしょうな。
修行が足りんというやつだろう。

朝日ネットの中の人↓反論どうぞ（ｗｗｗ
住人以外はお断り。

_ · 2005/08/17(水) 23:23:41

板利用者以外お断りって、今日から旅行板使ったら漏れも板利用者だ！ｗ

世の中、只一面だけで切り取るような事をしていると、いつの間にか裸の王様になっているんだよねぇ

主観に対して主観で反論してもダメだ、客観的事実を並べて議論せよ、
ってのは社会人なら誰でも言われている事だと思うんだけどなぁ

**酔っ払いの主張** · 2005/08/17(水) 23:27:54

>>296
おお、大歓迎だよ。早く来いや。♪折れは待ってるぜ！

事情が複雑だから、当事者じゃないとわからんよ。
なにも読まずに、揚げ足だけ取ってる馬鹿にそれとなく遠まわしに
言ってるだけ。

というか、とにかく、読んで理解してから第三者を語ってほしいよ。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/18(木) 00:06:53

>>289
単なる馬鹿じゃなさそうなので、いい加減スルーできいな。
これだけは読んでからほざいてくれないか？

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1109265190/903-907

散々他の人が言ってきたこと脳内まとめして、「わたしが前から言ってるように」って？

**名無しの妙心** · 2005/08/18(木) 00:21:10

一体それが何の情報なのかさっぱりわかりませんが。
ついでに最下段一行の意味も。
単に「俺たちが気に入らないスレはｲﾗﾈ」と言ってるだけのように見えます。

まあ、スレ統合に関しては私の関知する部分ではないんですが、
それを考えるにしても、さっさとスレ消費する事を考えたり、雑談スレッドで
コンセンサスを取ったりする前に、実際にスレを使用している方たちと
議論をしてコンセンサスを取る事の方が必要なのではないかと思いますが。
少なくとも、個別スレを消費し終わったから合流しろ、と強制したところで、
荒らしが反発するのはもちろん、普通の住人の方も従いにくいでしょう。
荒らしを孤立させる策を考えずに荒らしの巣を潰す事だけを考えても、
荒らしを荒らしと認識していない人が荒らし側に付く結果を招くだけに終わるのでは？
統合の必要性をスレッド内なり自治スレに誘導するなりして説き、
スレ内コンセンサスを取ってから統合に動くのがベターかと思われます。
（以上は個別スレに荒らしがいるという前提でお話させていただきました）

まあ、今のままの認識、考えでスレ統合を行ったところで、
荒らしはその統合スレの重複スレを立て、皆さんはそれに反応しまくって
また同じ事の繰り返しに終わってしまうような気がしますが。
根底にあるものが一切省みられていませんし。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/18(木) 00:29:19

>>299
海外旅行板のLRよく読んでからほざけていってるやろ
自分が言ってることやろ？
雑談スレ＝自治・管理スレ共用なんだよっ

やっぱかまってあほやったわ。
スルーが正解って教えてくれてありがとうな。

**名無しの妙心** · 2005/08/18(木) 00:41:15

>>300
それを理解した上でも、意見としては>>299は何も変わりませんが。
実際にスレを利用していない人の間でだけコンセンサスとっても
何にもならない、というのが主論ですので。

各スレに統合の話し合いを行っています、というお知らせを
出したりしているのならともかく、そういった事を全くせずに
一部の人間だけでスレを消費するだの何だのという不穏当な事を
含めて話をしているのは、決して真っ当な自治の姿とは思えませんが。

自治スレ、という形で表記がなかったとはいえ、
そういった点を把握しきれていなかった点に関しては申し訳ありません。

- · 2005/08/18(木) 01:13:15

>>296
主観論、抽象論に終始してるのはそっちのほうだと思うんだけどね。

何が主観的で何が客観的かを見分けるのはそう簡単でもない。

主観しか並べない者に対して主観で答えるのはまったく正当なことだ。
こんなことは、社会人でなくても学生でもわかっていなければことなんだが。

健全スレ派が並べてるのは、ほとんど根拠のない主観、推測、妄想の類。
削除人が根拠として持ってきてるのも同じ。

**名無しの妙心** · 2005/08/18(木) 01:26:19

でしたらそれが"根拠の無い"主観、推測、妄想である事を
ちゃんと述べられたらどうでしょうか？

何度も申し上げるようですが、それが「"根拠の無い"主観、推測、妄想である」と
言う主張に付加する説明がなければ、その「"根拠の無い"主観、推測、妄想である」
とする主張自体が「"根拠の無い"主観、推測、妄想である」とされてしまうわけで。

相手よりも一つ上のステージに行ける機会をみすみす捨てて、
主観論のぶつけ合いに拘泥してしまうようでしたら、それは正当かどうか以前に
無意味であり、無駄でしかないですよ。

相手が「"根拠の無い"主観、推測、妄想」を述べているのならば、
「"根拠のある"客観、事実、実態」でもって反論するまたとない機会なのではないかと思いますが。

どうしてそれをなさらないのでしょうか？

**名無しの妙心** · 2005/08/18(木) 01:28:40

少なくとも、敵と目している存在があるのなら、
それを滅する為には手を抜くべきではないのではないかと。

- · 2005/08/19(金) 02:11:31

これ以上の匿名での議論（というか罵りあい）に限界を感じるので、
まじめな問題意識を持っている方は、メールを下さい（メールアドレスいれ
おきます）。
何度も同じ議論を繰り返すのも無意味だし。
メールするときはHostを明示してください。

**名無しの妙心** · 2005/08/19(金) 12:19:28

・・・しかし、まったくもって根幹にある問題が何なのか理解しようとしない、
そこまでかたくなな姿勢はどうやって培われたのか、少々気になりますねぇ。

そもそもメールでの議論にどうやって公正さを持たせるつもりなんでしょうか。
逐一公開するんですか？　だったら最初からここなりでやればいいじゃないですか。
こうやって公開された場ですら、自分たちに都合の悪い意見には耳を傾けようと
していないのに、公開されないとなればそれが一体どうなるか、推して知る事ができると思いますが。

ついでに言うのなら、メールだと匿名性が排除できるなんて思ってるなら大間違いですよ。
世の中にはフリーのWebメールというものがありますし、ヘッダーの偽装だってその気になれば
割とたやすくできるらしいですし。
・・・文面を見る限り、そもそもヘッダーというものの存在をご存知無いのかもしれないですが。

自治議論とかもそうやってメールで行うつもりであるというのであれば、
これはもう明確に是非の非であると言わざるをえません。
そこまで閉鎖的に、自分たちに都合のいい意見ばかりを求めるのであれば、
最初からご自身で2ちゃんねるではない場所を作った方が余程
皆の為になるのではないかと。
公平に意見を求めるだけであるならば、そうやってメールという媒体を用いる必要が
ありませんからね。個の同一性を重要視するなら、そもそもほぼ完全な匿名掲示板である
2ちゃんねるではなく、最初からyahoo掲示板などを用いればいいのではないか、とも思いますし。
2ちゃんねるは貴方がたの為だけに存在しているわけではありませんからね。

サイレントマジョリティーに配慮しない自治など、ただの自己満足にすぎませんよ。
ましてやサイレントマジョリティーを少しでもサイレントでなくならせようとする努力すらしないで、
仲間内だけで事を決めようとしてるなど、言語道断と言っても過言ではありません。

敵と認識している人間に対して、ことごとく突っ込まれるような行動をしている事を、
多少なりとも自覚されるべきかと。

- · 2005/08/19(金) 22:46:56

>>306

いやー、必死ですな。

この掲示板のメール欄は何のためにあるのかな。
sageを入れるため？ｗ

匿名掲示板であれなんであれ、気の合う者同士が個人的に交流することは
ごく普通のことですよ。

たしか健全スレも以前off会呼びかけてたことがあったよなあ。
あなたは海外旅行板には来ない人だそうだから知らないだろうけど。

**名無しの妙心** · 2005/08/19(金) 22:58:56

>>307
ぶっちゃけそうですよ。＞sageを入れる為
メールを入れている人との割合を比較してみるとわかると思いますけど。

まあ、貴方方が決めた事を、改めてちゃんと自治スレとかに
フィードバックして議論するなら別に構わないんですけどね。
どうもそういった様子は無さそうですし。
未だに各タイ関連スレに告知すらしていないようですしね。

先に申し上げた通り、そういった事をせずに、決めた事を押し付けするのなら、
それは2ちゃんのやり方からは外れてますよ、と。
そういったやり方を行いたいなら、どこか別の掲示板を使うべきでしょう。
あるいは自分たちで掲示板を作るなりするか。
貴方方が敵と思っているだけで、実はそうではない人間は沢山いるわけですから。

だいたい、そういった人に考慮せず、議論はメールでと言って、尚且つそれを自治スレ等で
告知する事もしていない。その上、これまで行った議論がどうして何度も同じ事の
繰り返しになっているのか理解しようともしていない人の所に、迂闊にメールできると思いますか？

これは匿名性がどうのこうのという問題ではありません。
人としての信用の問題ですよ。

蛇足ですが、必死だなという言葉は、他に反論できなくなった、
あるいは最初から反論する気が無い人が、とりあえず逃げ道として選択する言葉ですから、
迂闊に使わない方がいいですよ。
反論できなくなっている事はもちろん、端から反論する気が無い事を宣言する事も、またこういった
議論の場では下策中の下策です。
さらに言えば、必死だなと言っている方が必死じゃないか、と周囲から評価される事になりがちだったりしますし。
十分にお気をつけください。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/08/19(金) 23:21:51

よくわからんが、これはあれか？
既に決着がついた話を蒸し返しているパターンか？

とりあえず、

>>305 >>307 manipura59@yahoo.co.jp
この掲示板ではそのような行動は多くの人間に
疑わしく思われるんで控えるべきなんじゃないでしょうかね。

**自治屋** · 2005/08/19(金) 23:42:44

削除人やまな板などの当事者が少ししか出てこないで
第三者と称する人がなぜかレスをしてるのでは話にならない。
だから自分もスルーしている。

>>305
まだ仕事中なんだけど後から、または後日メールするよ。
自分の周囲にも海外旅行板のタイスレはおかしいという人も多い。
今後の戦略を練り直そう。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/08/19(金) 23:53:12

＞削除人やまな板などの当事者が少ししか出てこないで

呼び出せばいい話。
呼び出さないでなに言ってんだか。

**自治屋** · 2005/08/20(土) 00:10:22

はぁん？
まな板ってやはり運営側のやつだったのか？
削除人の呼び出しの仕方なら知ってるがね。

_ · 2005/08/20(土) 00:55:28

>>312

そう言う風に、さしたる根拠もないのに決めつけ（主観）でものを語るから、話がグダグダになるんだぞっと

まぁ妙心氏が何度も何度も「主観に対し一つ上のレベルの客観で論破せよ」って戦術を授けてくれているのに、
聞く耳持たないどころか反発しているようじゃなぁｗ

で、>>302がまったくの学生か生徒である事はよくわかったｗ

**自治屋** · 2005/08/20(土) 02:11:47

余計なレスを書いたら余計なレスが返ってくるから
書かないほうがいいということがよくわかった。
無視、無視。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 02:30:19

>>314
通常の３倍

そろそろバンコクスレになんか告知したほうがよくないか？
YahooBBの中の人に任せて安心？

物凄い勢いで「健全」スレがｼﾞｻｸｼﾞｴﾝされている件について。

**自治屋** · 2005/08/20(土) 03:22:50

>>315
まずこの削除板での議論だが、海外旅行板を利用している健全スレ派
の人が出てくるなら大いに論戦したいと思っていたのだが、関係のない
人だけ出てくるので、そいつらは相手にしても意味がないと思ってる。
それと海外旅行板のタイスレはしばらく見てなかったのだが健全スレが
上がってるな。安楽死作戦もいいかなと思ったのだが、相手もスレを
維持するために必ず何か書き込んでくるだろうし、この策でいいのか
もう少し考えてみようかなという気もしてきた。

- · 2005/08/20(土) 05:12:10

>>308
＞まあ、貴方方が決めた事を、改めてちゃんと自治スレとかに
＞フィードバックして議論するなら別に構わないんですけどね。

「貴方方」というような実体は貴方の妄想の中にしかないし、当然ながら何も
「決めて」などいません。
雑談スレには、すでにここでタイスレについて議論していることを告知してある
はず。「フィードバック」の手続きはすでにできており、問題にならない。

＞先に申し上げた通り、そういった事をせずに、決めた事を押し付けするのなら、
＞それは2ちゃんのやり方からは外れてますよ、と。

私は誰にも何も押し付けていませんよ。
メールで意見交換しようということがどうして「押し付け」につながるのか
さっぱりわかりませんね。

＞だいたい、そういった人に考慮せず、議論はメールでと言って、尚且つそれを自治スレ等で
＞告知する事もしていない。その上、これまで行った議論がどうして何度も同じ事の

自分のメアドをさらすのに、どうしてあちこちに告知してまわらなきゃなら
ないのかさっぱりわかりませんね。この板だからメアド入れたんですよ。
ホストを明示してくれれば投稿者の特定が容易だし、詐称も難しい。
メールを送るほうも安心できるだろうから。

ここでの議論はここでの議論として、その他にメールで意見交換したい人は
メールを送って下さいといっているだけ。
いろいろなレベルで意見交換することは常に有益です。
これ以上の「考慮」はないでしょう。
私は誰のどこでの議論も妨げていませんよ。

- · 2005/08/20(土) 05:20:36

>>315-316

すでにもらってるメールもあり、面白そうな話も来てるので、よかったら
メールください。

健全スレはこのところ同じような時間にあがり、しかも同じIDがほとんどでない
という奇妙な現象もある。
いまのまま自作自演を続けさせておけば良いかなという気もするんだけど。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/08/20(土) 07:46:57

そんなに第三者の突っ込みがいやならこの板でやる必要ないじゃない。
他のところでひっそり話し合えばいい。
んで話し合ってまた何かあったらここに書き込めばいい。
ここにいる限り私みたいな野次馬さんが何か意見を言ってくるかもしれないんですよ。

関係ないからって他の人の意見を切り捨てるのはどうかと思いますがね。
せっかく妙心さんが聞いてくれてるのに、そりゃないだろ？

「削除人でてこい」って言うなら削除人を呼ぶところあるんだからよんで来ればいいのに。

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 09:06:50

>>317
だって、もう2ちゃんのスレッド上で議論する気は無いのでしょう？
そしてメールでの議論に応じなければ、自動的にまじめな問題意識を
持っていないという事にされてしまうようですし。
これを押し付けといわずして何と言うのかと。

ここでの議論はここでの議論、という事なんでしたら、
>>305の言い方は撤回するべきかと。

貴方方と称したのが気に入らないのなら、別に貴方、と単数形にしても構いません。
細部に拘って妄想と決め付け、大筋をまったく鑑みないのは良くないですよ。

自治スレでの告知が必要なのでは、としたのは、自治議論も並行して
メールで行われるように私が読み取ったからです。もしそのつもりがまったくない、
削除議論に関してのみに絞った議論を行うつもりだった、というのでしたら、
これもまたその旨をちゃんと書いておくべきだったのではないかと。
自治議論が行われようとしているのに、大多数の住民はそれを知らない可能性があるわけです。
これって自治としては問題があると言わざるをえませんよね？
そもそも、削除議論をメールで行うにしても、何故行う必要があるのか疑問を禁じえないわけですが、
これが自治議論となってしまうと、もう問題外という以外ないですね。
大多数の住人は、議論が行われてる事すら知らず、決定事項のみを後から知らされる事に
なりかねないわけですから。

>>315
言い回しを借りるとするならば、「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ」という事実は貴方の妄想の中にしか無いのでは？

>>316
翻せば、貴方方もスレを抹殺する為に策を弄している、という事になってしまいますよ、それだと。
そのスレのどこがどのようにどういった形で問題なのかをきちんと論証し、
賛同者を募る形に持っていくべきではないでしょうか？

私としては何が問題なのかさっぱりわかりませんが。
問題だ、という意識が問題を生み出しているようにすら見えます。

蛇足ですが、無視無視とつぶやいてる時点で無視できてないと何度かアドバイスして
さしあげたと思いますが、ご理解いただけていないようで残念です。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 12:36:17

>>316
んなら自治スレでやろうよ。ここで続ける意味は？？？
安楽死は折れも無理かなって。

>>318
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるように折れにも見えるんだが、証拠がないね。
傾向はあるけど、それじゃぁな。

・IDがばらばらなこと。（ダイヤルアップ作戦？？？）
・話題が料理ばっかりナリ…
　（まな板の本職。バンコクスレはソムタムの話題から色々展開してる）
・話が気持ち悪いくらいかみ合っていること
　　（２ちゃんではありえないし、健全スレ擁護してる人も極端に少ない割りに…）
・量大杉。バンコクスレの見れ。自治スレで叩かれてることくらいみんな知ってる。

折れは安楽死させたかったので、自治スレの要望を踏まえここ数日一切カキコ
してないが、この際釣ってみるか？面白いように釣れるだろうよ。どうせ安楽死
できないのであればね。こんなこと書くと、例のひろゆきのコピペが（ｗ
暫く様子見だなー。

まぁとにかく自治スレへ。あっちのほうがノイズが多いけど
ここでやったら意味が無い。

_ · 2005/08/20(土) 14:05:31

つーか、ここでやれば板事情にとらわれない冷静な第三者、また運営に関する
知識を持った第三者からの意見も聞けるんでお得なんだけどね、本来

ま、貴方（方って書いちゃダメなのよね♪）は、逆に板事情を知らない者の意見は
拝聴に値しないと頭から切って捨てているから、大きなお世話なのだろうけれども

でもねぇ、これまでの流れ見てても、単にスレの主導権争いにしか見えないのよねぇ
第三者的には

あ、そうそう、運営的な見方からすれば、大変有用なレスであれば、例えそれが自作自演であっても
問題ナッシングなのよ？
何度か言っているけど、「誰が」書いたじゃなくって、「何が」書かれているかが２ちゃんでは一番重要

加えてメアドを旅行板に貼りまくるとか言っていた方、なんか一人興奮してﾊｧﾊｧだけど
こういう形式で話し合いをしているから、鷺板に来て下さいって自治スレタイスレに貼れば済む
話なんだけどなぁ
それすらできないって事は、メアド抜きにしても旅行板ではここで議論している事も
通知できないって事だわね

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 16:42:58

>>322
折れもそう思う。今回の件だけしか見てない（過去に遡って読んでない）人には
ただの主導権争いにしか見えないだろうね。

折れもPart８辺りからしか知らないんだけど、今日改めて記念すべき１
を見てぶっ飛んだよ（ｗ

http://yasai.2ch.net/oversea/kako/987/987334806.html ;

１３スレ目（2001年4月16日）から今と同じじことやってる（ｗｗｗ
ていうか、よく読むとそれ以前から（ｗｗｗ　お互い馬鹿なんだよね、きっと。

というわけなので、移動しませんかね？他４名

第3者の方々は次回また近々に同んなじような問題でお会いできると思います（ｗ
これで丸く収まる訳きゃない。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 18:24:20

これは、酔っ払いの主張そのもので、事実を都合の良い様に解釈
している部分が沢山あります。

2002年頃から折れはタイスレを利用しるようになりますた。
その頃「パタリロ氏ね」とか「パタリロうざい」とか
書いてあって、何の事だかさっぱり判りませんでした。

そのうち、「このタイスレ嫌いだ、変えろ」という変な
人が現れ、「タイ」とか「タイ総合」とかそんな名前の
スレッドが定期的、突発的に立つようになりました。

そのスレは、パタリロと思われる人が片っ端から削除依頼を出し
受理されました。ここまでは折れも、第３者さん的に見ても問題だと
は思いませんしこれは仕方ないな、と思っていました。パタリロ、現在の
まな板氏と思われます。本人に確認がとれないので
事実かどうかわかりませんが、そう言われています。

その影響で、タイの地方やリゾート地のスレッドが乱立
し始めます。それ以前は「健全なタイ」「バンコク」「プーケット」
「サムイ」と４つしかなかったと思います。（チェンマイはあったかも）
乱立というほど立ったようには見えませんが、ピーク時には
色々なタイスレ立ちました。

つづく

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 18:26:42

海外旅行板のタイスレ利用者以外からも不満があがるように
なりました。なんでタイスレばっかりなの？１国１スレって
ＬＲがあるじゃない？と。
この間にも「タイ」とか「タイ総合」とか面白がってスレ
立てるアホが粘着しました。

そのうち、「健全なタイを好きな人たちのマジスレ」
そのものがＬＲの盲点をついた悪質なスレと批評を浴びる
ようになります。（以前から「このスレタイ気持ち悪い」
という意見はありましたが、藁）なかなか鋭い意見だと
支持され始めました。タイスレ乱立にイライラしていた
住人も賛同しました。

そうすると今度は「健全なタイを嫌いな人のマジレス」
といったアンチスレが立ちました。予想に反し内容は
とても真面目な面白いスレッドでした。

当然、このスレに削除依頼が出され、削除されました。
同じようなことが数度繰り返されます。

そして、ＬＲに盲点があることが露呈されました。
１国１スレの原則がある為、最初に「好き」とか「嫌い」
とか入れてしまうと、その国のスレが立てられないのです。

ＬＲはあくまで「１国１スレが原則」を主張するも、削除人には
全く受け入れられませんでした。１国１スレッドのＬＲがあるでしょう
拡大解釈はするな、ＬＲに問題があるのなら改正しなさい、そういった結論のようです。

ＬＲ改正には多くの屍を残しました（ｗ　議論に疲れ果て
去っていった方もいるようです。結局「タイスレごときの為のＬＲ改正など無意味」と

住人の意見がまとまらないのではＬＲ改正はできませんでした。
この話は立ち消えとなって現在に至るのです。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 18:53:33

「ＡスレとＢスレがあって、先に立ったＡスレが削除された。
１ヶ月以上様子見とされ、両方とも内容に大きな問題はなかった。
最終的にはＢスレに書かれている内容を削除人個人の判断として残した。」

今回はこんなケースですね。

で、住人は
「なぜＢが残された理由を教えれ」と終始徹底していたところへ
第３者は
「そうではなく、Ａが残されるべき理由を述べよ」と

話がかみ合いませんな。Ａは所詮捨て駒なのですからな。
もし、Ａが残されたら、問題がショートカットできたので
全くの捨て駒という訳でもないのですが…

いつもの人が立てたのか、まな板が意図的に立てたのか
は迷宮入りですが、折れたちはこれを踏み台にして次の
階段を登るんです。なので、Ａが残されるべき理由を
説明する必要がないんですよ。これでわかりましたか？

また、Ｂに対しては始めから期待もしていないし
Ｂを改革するつもりもありませんので。

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 19:03:09

※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

ローカルルールを読みましょう。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 19:05:00

強調しておくと、Ａを始めから捨て駒としては利用してませんからー。
当時はこのＡを総合スレとして利用する構想があったということです。

無くなってしまったものに執着しない、そういうこと。

_ · 2005/08/20(土) 19:58:02

>>326

まあ妙心氏の物言いはチトキツいかも知れないが、

運営的には、削除されない事を議題に挙げても仕方ないので、（ガイドライン参照）
Ａを消すのはガイドラインから見ておかしな行為であると言う事を証明する以外無いんですよ

ＡもＢも、どちらも重複以外のガイドラインに抵触していればどちらも消されるし、
どちらも抵触していなければ、重複時の削除判断に従って一方を残す

だから今回のケースでは、Ａの方がＢよりも先発だとか、有用なレスがより多数ついているとか、
住民の支持を得ているとか、総合的な判断に寄与するような「客観的な」証拠を提出すべきなんですね
Ｂについていくら語っても仕方ない事で

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 20:15:10

>>329
あんたも途中からでわかってませんねー（ｗ

ＡＢは、どちらかが重複が理由での削除依頼で、どっちを消すか、ってこと
なんですけど？それももう一度懇切丁寧に書きとめろと？
削除依頼はＡ、Ｂどちらもありましたよ。

あなたの言ってる
＞ＡもＢも、どちらも重複以外のガイドラインに抵触していればどちらも消されるし、
＞どちらも抵触していなければ、重複時の削除判断に従って一方を残す
であなたの理解は正しいのですが…

依頼の内容まで理解されないで議論に参加されてもですねー、困りますわ。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝのＢについてはもう住人は見てませんから、残念～。
どうなろうが知ったこっちゃない。消せなんて、誰も一言も言ってません、って。
馬鹿が勝手に脳内理解してるの擁護せんといてくださいな。

了解？

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 20:18:35

書き忘れた…
Ｂが何で残ってるんだ？とも一言もいってないですし。

Ｂが残った理由を聞いてもＬＲ違反ではないでしょ？
折れが間違ってる？

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 20:30:29

はい。削除されなかった理由について聞く事は。
というか、そもそもどちらかが残るべきだ、という考えがなければ、
何故○○が残ったのか、という疑問は生じないと思うのですが。
単に言葉を飾ってるだけで、○○を消したのは何故だ、と言っているのと
変わらないと思います。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 20:40:52

>>332
スルーさせてくれよ。

あんた解釈が間違ってるの気が付かないの？

Ａを消したのはなぜだ？
というのはＬＲ違反ではないでしょ？

Ｂをなぜ消さないのか
であれば、ＬＲ違反。それは遠まわしにも言ってない
消すならＢを消すべきとは言ってますが、それはＡＢが重複スレ
だからでしょ？ＬＲは重複スレの片方をいってませんて。

削除人もちゃんと答えてくれたし、ＬＲ違反ならその時点で指摘
がでるでしょーに。ちゃんと答えてくれたじゃん？それでもＬＲ違反だと？

言いがかりはやめてくれ。スルーできん。

間違ったＬＲ解釈してほんとにあんた削除板の住人なのか？
第３者的意見で物事をみてんのかね？

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 20:48:20

>>333
平たく言うと、「削除した事について反論する為の板」なんですよ、ここは。
Ａを消したのはおかしい！という形の反論でしたらＯＫで、
Ｂを残したのはおかしい！という形の反論だとＮＧなんです。

ＡとＢを比較して、Ａの方が残るべきだった、という形での反論になるならばともかく、
ＡそっちのけでＢ、つまり削除されなかったスレの事を問題にするのは、
ローカルルール違反なのはもちろん、議論として意味が無いですよ。
そりゃ同じ議論が何度も繰り返されるのは当然ですよ。実を結ばせる気が最初から無いわけですから。

削除人が応えたのは、あくまで自分の処理についての説明でしかないと思います。
ＡとＢを比較した上で、Ａを削除した理由を説明した、という事ですね、つまりは。
それをＢを残した理由の説明だ、と捉えるのは勝手ですけど、それを根拠に私がローカルルールの
解釈を間違っているとするのは無理がありますね。そちらの解釈が前提になっているわけですから。

というか、何度も言っている事ですけど、一体何が問題でどうして欲しいのですか？
そこの所を一切詳らかにしようとせずに、幹の無い枝葉ばかりを切ったりはやしたりしているのが
現状だと思います。それじゃあ議論が実を結ぶ事は無いですよ。繰り返しになりますけど。

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 20:50:40

消すならＢを消すべき、というのなら、
ＡがＢと比較して削除対象でない事を論証する必要があります。
ＡとＢという二つのスレが、重複であるが故に削除対象になったわけですから。
ＡとＢを独立して考える事はできませんよ。

重複スレとしての問題ではなく、ただ単にＢというスレを削除するべきだと
仰るのでしたら、その場合Ａも同様に削除対象になる事かと思われます。
そういった形では論を述べられていないようなので、こちらではないと思いますが。

_ · 2005/08/20(土) 20:52:41

>>331

Ｂが残った理由を聞くのは鷺板LRに違反しています。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
Ｂをもう見ていないなら、聞く必要もないはずです
それにもかかわらず、>>326で住民はBが残されたのは何故だ、と問うていると貴方は仰った
ここまではいいですね？

今回、ＡとＢは重複で比較された訳ですから、どちらかが残されるのは当たり前です

これについて、Ａが消された理由を聞くのは、鷺板LR違反ではありません
また、ＡとＢとの比較において、Ａの方がより有用であったことを証明し、
Ａを消すのは不当であると言う事を訴えるのも鷺板LR違反ではありません
従って、Ａを消したのが不当であると言う事を証明する為には、客観的事実を持って
説明を求めるべきだと申し上げています

_ · 2005/08/20(土) 20:54:53

ありゃ、推敲している内に妙心氏とまったく同じ事を書いてしまった　orz

結局、一言で言うと

AとBを独立に考える事はできない

ですな。そのあたりを理解して頂けないと、先に進めない

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 20:55:26

要はそういう事ですね。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 21:03:25

既に話は終わってますよ。今回のはまとめです。

　　これからもう一度話しを蒸し返すためにまとめたんじゃない
　　ことくらい、わかりませんかね？
　　それなのにＬＲ違反との言いがかり１行レス。馬鹿ですか？

　＞削除人が応えたのは、あくまで自分の処理についての説明でしかないと思います。
　＞ＡとＢを比較した上で、Ａを削除した理由を説明した、という事ですね、つまりは。
　そのようにしか聞いてませんからね。誰かがＬＲ違反のきき方をしたと？

　＞それをＢを残した理由の説明だ、と捉えるのは勝手ですけど、それを根拠に私がローカルルールの
　＞解釈を間違っているとするのは無理がありますね。そちらの解釈が前提になっているわけですから。
　その質問は削除人に投げてませんし、あなたにも聞いてない。脳内で生み出した
　質問ですね。ではあなたがＬＲ違反ということですね。そりゃ無理だわ。

　　それに今まではあんたに向かって議論してませんからね。
　　ほとんどスルーできてたのに、事実無根の言いがかりは
　　あかんでしょう？状況把握も、理解も、論理ももうメタ糞。

お願いです。もうなにもしないでください。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 21:07:47

>>337
あんたの弁護にももう無理があるよ。そのへんでやめようよ。
おいらも、自治スレに帰ります。

またよろしこ。

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 21:08:46

まとめていただいたお陰で、どこに貴方達の勘違いが発生していたのか
わかりやすくなった、と。つまりはそういう事です。
今後の議論にお役立てください。

実際、ここまで私も勘違いしていましたし。
Ａのスレが残るべきだと言いたいのだ、と思っていました。
そうではなく、ただ単にルールをいまいち把握しきれずに、
単に自分ルールで勝手に問題を作り出していただけだったのだな、
という事がよくわかりました。

ついでに申しますと、何もしないでと言われても、
ルールを守っている限りは書き込みは投稿者の自由ですから。

まあ、今後“間違った点”“勘違いしていた点”が改善されていくのならば、
私は別に何も言わなくても済むようになると思います。
善処なさってみてくださいね。

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 21:12:53

>>339に関して蛇足ながらまたしても以前述べた事と
似たような事を言わせていただきますと、一部の間違い
（と認識した部分）を指摘して、その人間が言っている事が
全て間違いであるような印象を与えるような手法は関心しませんね。

まあ、仮に貴方が仰る通りだとしても、ローカルルールは削除ガイドライン
程の強制力は持ちませんから、削除人さんが気まぐれで削除しなかった用件に
ついて答える事も、たまにですがありますよ。
禁止されているのは質問であり、回答ではありませんから、特に問題には
ならないかと。

とりあえず、第三者的な視点が気になるのでしたら、
運営系板なりで自分たちの行動、あるいは私たちの行動の
是非について問うてみたらどうですかね？
それなりに客観的な視点からの意見が聞けるかと。

ああ、自治スレまでに口出しには行きませんから、
その点はご安心を（にっこり

それでは。

**自治屋** · 2005/08/20(土) 21:23:58

そんな議論するより
ちょっとだけ頭を使えば一つのスレを潰すくらい簡単じゃん。
荒らしをしなくても合法的に。

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 21:30:22

合法的だろうが何だろうが、スレ潰しは荒らしですよ。
下手にそういった発言はされない方が良いかと。

**自治屋** · 2005/08/20(土) 21:50:13

隣の八百屋を無理矢理潰すのは良くないが
八百屋より客にとって使い勝手が良いデパートができて
自然に潰れるのなら問題ない。
この意味は解らないだろうけど。

**名無しの良心** · 2005/08/20(土) 22:04:24

名無しの妙心さんって削除されたスレの内容は
お読みになって判断されてるんですか？

_ · 2005/08/20(土) 23:46:21

>>345

そうやって語れば語る程、長期的に板を見ている削除人さんにとって
判断材料が増えていく事に、なんで気がつかないかなぁ？ｗ
せっかく妙心氏が助言なさって下さっているのに

ま、せいぜい頑張って、良スレをのばして下さいな

**名無しの妙心** · 2005/08/21(日) 08:48:47

>>345
わかりますよ。
だったら潰す潰れるという表現は控えるべきでしょう。
荒らしと誤解されやすくなりますから。
実際に>>344で誤解してますしね。
きちんと話し合いの上で統合される事は、別に何も問題無しです。

ただ、八百屋を使いたいという人がいて、さらにその人たちの
野菜の購入で十分八百屋はやっていけるにも関わらず、
デパート側が地上げするような事はやっては駄目ですよ、と。

>>346
精査はしてないですけど、見てますよ。
何か問題があるのなら具体的にお願いしますー。

**ﾓｰﾘﾝ** ◆fXf0/HfFdI · 2005/08/29(月) 02:39:32

海外旅行板のタイ関係スレは異常
正常化させるための努力になら協力しますよ。

2006/02/14(火) 08:21:28

アメリカ西部の国立公園スレなんですが、もう長い間重複スレ状態にあります。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1097314814/
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1126044141/

下のほうが先に立っているようですが、スレタイトルが気に食わないということで上のが立ったようです。
タイトルは微妙に違いますが、内容はほとんど同じで始めてきた人は混乱すると思われます。
上の方の削除依頼をしましたが、削除されません（理由不明）

そろそろ夏のシーズンの予約なども始まるので、ここらでそろそろ統一する必要があると思いますが、いかがでしょう

2006/02/14(火) 13:44:19

自治スレでやったら？