海外旅行板の削除議論

04/04/30 23:19

タイ総合２というスレのスレスト処理された削除人さんへ

是非、この件についての説明をお聞きしたいので、心当たりの
ある方は登場していただけませんか？よろしくお願いします。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/01(火) 00:49:34

>>431
>そもそも、最高スレも50歩100歩だと思うのですが。。。
全然違います。
確認してみてください。
「最高スレ」は普通に平和的に進行しています。

>どちらも継続スレではないケースで立った時間もほぼ同じという状態下において
>はじめて、考慮されるかもしれない、という程度かと思います。
貴方はやはりわかっているのですね。
貴方が、今、言っていることをよく考えてみましょう。
「どちらも継続スレでないケースで立った時間もほぼ同じ常態下において」考慮されるのですね。
逆に言えば、「片方が継続スレで」ある場合や、「立った時間がかなり早い場合」には考慮されない、
つまり、「継続スレ」や「立った時間がかなり早い」ものが優先されるということですね。
本件では明白に「最高スレ」がこれに該当します。
貴方の論理のよると、「最高スレ」が残されることになります。
貴方のスレストは誤りであったというのが論理的帰結です。

>>432
>そもそも中国福建省のプロバイダが
>ずっと前から焼かれていた可能性は無いのですか？
ありえません。
>http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160318343/286
2008/06/22(日) 23:07:48 HOST:218.85.148.6
の後の貴方の書き込み
>http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160318343/287-292
の直後（午前中）には、書き込めないようになっていました。

**名前しの良心** · 2008/07/01(火) 00:52:32

何を言っても認めないんだから無駄無駄無駄ああああ

**うーん** · 2008/07/01(火) 01:03:08

BBQについては規制議論板では書けないと思いますのでこちらへどうぞ
□規制解除要望□ 焼かれたひと専用 [BBQ]★12
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/goki/1212512700/

◆IZUMI162i6 · 2008/07/01(火) 01:06:29

>>424
考えるのは自由ですが、ここでは永遠に答えは出ないと思いますよ。

**焼プリン ★** · 2008/07/01(火) 01:13:03

218.85.148.6のIPは逆引き不可のため
6月23日 06:42:07にBooされてマース。
誰かがBBQ依頼したモノではありません。

詳しくは>>439のテンプレでも読んでくださいな。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/01(火) 01:13:21

>>439
誘導ありがとうございます。
申し訳ありません、、、

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/01(火) 02:07:13

>>441　焼プリンさん、フォローありがとうございました。

>>433
まともな書込みが無いのか、少ないのか、
あなたのどちらの主張をしているのでしょうか。

すくなくとも、私はどちらのスレも50歩100歩だと感じています。
そもそも、糞レス１００％であっても、趣旨がまともなら消しませんが。。。

自治議論しているから削除、などとしてしまっては
それこそ削除人のアカウントは剥奪されます。
自治スレ等に誘導する必要性が無いとは言いませんが、
自治議論が削除対象だとはいえませんし
自治が出来ないスレよりかはよっぽど正常かと思います。

しつこい誘導コピペなんてものは荒らしに準ずる存在だと思いますけれども。

＞「最高スレ」を残すのは、先に立って長く続いていた正当スレを残したということで、
＞ルールに基づく運用です

それは唯一のルールではありません。判断基準の１つにすぎないのですよ。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/01(火) 02:07:25

>>434
＞そこに、突如、京都の人が「総合スレ」なるものを立てました。

誰が立てようと無関係です。
ただ、どうしても主張したいとおっしゃるなら、根拠を示して下さい。

＞ >最高スレを止めたのはスレタイ自体にやや問題があったからです。
＞なぜそこまでスレタイにこだわるのでしょうか？？？

>>430に書きましたがお読みいただけましたか？

＞「最高スレ」は以前も指摘したように、価値判断を含むスレタイではありません。
＞それについては、貴方自身も同意しています。
＞ご自身の書き込みをもう一度確認してみてください。

確かに、最高スレのみが立っている状況下で、最高スレに
批判的な議論を持ち込むな、という意見には、私は同意できません
（削除人としてではなく、住人だったと仮定したときにおける個人的意見です）。

しかし、最高スレにおいては批判は禁止されていると考える住人さんが
おられることは容易に考えられます。
であれば、重複状態にあるならば、どちらを残したほうが間口が広くなるのかといえば
総合スレというタイトルのほうに分があるかと思います。

もちろん、２ｃｈにおいて間口を広くする必要は無いという議論は成立しますが
それは削除判断とは別のお話です。
はじめて海外旅行板を利用する方にも使いやすいスレを残したほうが
利便性が高いと私は考えます。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/01(火) 02:07:40

>>435
＞すでに「総合スレ」なる重複スレが立っています。
あなたが問題視しておられたのは乱立状態ではないのですか？

現状においては、総合スレは本スレであり、重複状態にありません。

>>436
趣旨がまっとうでなければ、重複ではなくほかの項目で削除しなくてはなりません。
『６．重複』は、趣旨は問題が無いものの、ほかに同趣旨のスレッドがあるために
削除対象となる場合において適用されます。
ほかの、どの項目に該当すると思われますか？

＞「最高スレ」のスレタイが評価を含まない中立的なものであることは、
＞貴方自身も認めています。

>>417をよくお読み下さい。
私はこのようにも書いています。

　＞しかし、利用者はスレタイや1を見て、スレッドの方向性を把握します。
　＞現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。
　＞レス数や、荒れ方を見れば、住み分ける必要性が薄いにもかかわらずです。

最高スレが本スレの役割を果たしうるという理論には同意しましたが、
それと同時に、最高スレというスレタイが
本スレとしては誤解を招きやすいものであると指摘したつもりなのですが。。。

最高ではないという人が書き込みにくいスレタイである最高スレと
総合スレのどちらが間口が広いか、という事を申し上げているのです。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/01(火) 02:07:54

＞これは、それぞれの立てられた日時を確認すれば一目瞭然です。

HIS総合スレッド
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1121414431/
1 名前：異邦人さん投稿日：2005/07/15(金) 17:00:31

ＨＩＳは最低
http://yasai.2ch.net/oversea/kako/968/968925033.html
1 名前：だいおう投稿日：2000/09/14(木) 18:50

☆☆☆　HISは最高　☆☆☆
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1019574970/
1 名前：大野課長投稿日：02/04/24 00:16

最低スレが一番早いみたいですね。

>>437
私はそうは思いません。。。
また、繰り返しますが、荒れているかどうかはあまり考慮されません。

＞貴方はやはりわかっているのですね。
＞貴方が、今、言っていることをよく考えてみましょう。
＞「どちらも継続スレでないケースで立った時間もほぼ同じ常態下において」
＞考慮されるのですね。
＞逆に言えば、「片方が継続スレで」ある場合や、「立った時間がかなり早い場合」には
＞考慮されない、
＞つまり、「継続スレ」や「立った時間がかなり早い」ものが優先されるということですね。

つまり、という部分は誤読です。
>>437は、１やスレタイが同様で、スレ趣旨も同じであるという前提下にあります。

そのような状態では、「継続スレ」や「立った時間がかなり早い」ものが
優先されるケースが多いのは事実です。
しかし、今回の場合はスレタイが同様ではありませんので、
そのケースには当てはまりません。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/01(火) 02:08:23

えー、まとめます。
あなたの懸念は、今後の乱立の可能性だと思います。
そのため、最高スレの正当性を主張されているのかと思います。

ですが、乱立の可能性は低いものですし、
乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は
極めて少ないといえます。
ですから、ご心配されなくても大丈夫です。

また、最高スレの正当性に関しましては、
私は重複で１スレを残す場合には総合スレを残すことが適切だと確信しております。
この判断は、>>75や>>87、>>104や>>266など、前例に沿ったものでもあります。

これが私の意見です。
ではでは。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/06(日) 00:41:22

>>443
>すくなくとも、私はどちらのスレも50歩100歩だと感じています。
最高スレは7割以上はまともな書き込みですが、総合スレは1割程度。
これが50歩100歩なのですか？

>そもそも、糞レス１００％であっても、趣旨がまともなら消しませんが。。。
貴方自身の書き込み>>416で、レスの数やその内容を問題にしています。
しかし、その論拠が否定されると、また違うことを言います。
自分の書いたことには責任をもってください。

>自治議論しているから削除、などとしてしまっては
あれが「自治議論」なんてものかどうかは一目瞭然。
ただ、コピペでレスを稼いでいるだけ。
まともに進行しているスレとは言えません。

>＞「最高スレ」を残すのは、先に立って長く続いていた正当スレを残したということで、
>＞ルールに基づく運用です
>それは唯一のルールではありません。判断基準の１つにすぎないのですよ。
重要な判断基準です。
それを覆してまで反対のことをするだけの正当な根拠がなければ、この重要な判断基準を
無視することは出来ません。
主観的に、このタイトルが嫌だからなんていう理由が通るわけがありません。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/06(日) 00:42:22

>>444
>しかし、最高スレにおいては批判は禁止されていると考える住人さんが
>おられることは容易に考えられます。
スレを見てみればわかりますが、批判的な書き込みは、現実にたくさんなされています。

>であれば、重複状態にあるならば、どちらを残したほうが間口が広くなるのかといえば
>総合スレというタイトルのほうに分があるかと思います。
客観的事実に反した論拠を基にした、誤った思い込みですね。

>>445 ：削除ぽっくん ★：2008/07/01(火) 02:07:40 ID:???0
>現状においては、総合スレは本スレであり、重複状態にありません。
後で重複スレとして立てられたスレを残して、元からある正当スレを削除しておいて
「重複状態にありません」では、あらゆる重複スレが次から次へと立てられます。
上記の重要な要素（先に立っているほうが本スレという当然のこと）を無視して
本スレを削除するのは、まさに荒らしそのものです。

　＞しかし、利用者はスレタイや1を見て、スレッドの方向性を把握します。
　＞現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。
　＞レス数や、荒れ方を見れば、住み分ける必要性が薄いにもかかわらずです。
これも、立った経緯から明らかですが、もともと「最高スレ」という本スレが長く続いていたにも
かかわらず、ある日突然、「総合スレ」なるものが立てられ、板が荒れました。
しかし、重複の「総合スレ」がそのまま削除されずに放置されたため、おそらく同一人物が
さらなる重複スレの「最低スレ」を立てました。
もっとも、さすがに「最低スレ」が残されるという分はないと考えたのでしょう。
「最低スレ」はそのまま放置され、「総合スレ」は無意味な書き込みでレスが続けられました。
客観的に、まともな書き込みばかりの「最高スレ」と無意味な書き込みばかりの「総合スレ」
を比較してみれば、どちらがより、この板に相応しいかは明白です。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/06(日) 00:43:33

>最高スレが本スレの役割を果たしうるという理論には同意しましたが、
にもかかわらず、貴方は本スレを削除しました。

>それと同時に、最高スレというスレタイが
>本スレとしては誤解を招きやすいものであると指摘したつもりなのですが。。。
誰も誤解などしていません。
貴方の思い込みです。
現実に、否定的な書き込みも肯定的な書き込みと同等に存在します。

>最高ではないという人が書き込みにくいスレタイである最高スレと
>総合スレのどちらが間口が広いか、という事を申し上げているのです。
客観的に、過去の書き込みをみてみれば、貴方の意見は妄想にすぎないと
わかると思いますが・・・
現実を見ることができませんか？

>>446
>最低スレが一番早いみたいですね。
どのスレが長年、継続しているかという点、言い換えると、ある時点まで継続している
スレの中で、もっとも古くから立てられているのが本スレではないでしょうか？
もう無駄な詭弁はやめたらいかがですか？

>また、繰り返しますが、荒れているかどうかはあまり考慮されません。
まともな書き込みが続いているスレと、まともな書き込みがなされないスレと
どちらを残すのが、２ちゃんねるにとって最良かという観点から、貴方の考えは
妥当ではありません。

>しかし、今回の場合はスレタイが同様ではありませんので、
上記の通り、スレタイは同様です。
否定的なコメントも肯定的なものと同様に書き込まれています。

>そのケースには当てはまりません。
したがって、当てはまります。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/06(日) 00:44:13

>>447
>ですが、乱立の可能性は低いものですし、
こういったルールを無視した削除が行われると、まさに乱立という既成事実を
作り上げたものの思う壺になります。
現に、「総合スレ」なる重複スレを立てたものの思う壺になりました。
今後、スレタイが気に入らない人は、どんどんスレを乱立させるでしょう。

>乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は
>極めて少ないといえます。
まったく根拠がないですね。

>私は重複で１スレを残す場合には総合スレを残すことが適切だと確信しております。
>この判断は、>>75や>>87、>>104や>>266など、前例に沿ったものでもあります。
まったく根拠になってませんね。
自分が誤った判断をしてしまったことの弁解のために、適当なレスを引用しているだけです。
人間は、間違いをする生き物です。
あなたが誤りを認めれば、誰も貴方を批判しません。
もう少し、素直に認めたらいかがですか？

**名無しの妙心** · 2008/07/06(日) 11:12:15

野次馬ですが

現実的に批判をしている人も多数存在しているなら、
最高スレというスレタイに拘る必要自体無いと思いますし、
スレタイが「最高スレ」でなければならない理由について、
何らかの私みたいな第三者に確認できない理由があるんでしょうか？
単に、「最高スレ」というスレタイのスレッドに既得権益のようなものを
感じているだけのように見えてしまいます。

というか、批判的な書き込みもなされ、それが是として
認識されているのならば、最高スレでもテンプレなどに
その旨盛り込むなどしていれば、最初から貴方の言い分も
ある程度受け入れられてたんじゃないかと思いますけど、
どうしてそういった動きを最高スレでは取ってないんですか？

行われる内容に違いがなければ、統合には何の問題も無いでしょうし、
その際にテンプレなどを参考にして、より汎用的な形のスレッドを
残すとした削除ぽっくんさんの判断は間違いではないと思います。

・最高スレでなければならない理由
・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由

以上二点、わかりやすく述べていただければと思います。
既出かもしれませんが、ざっと読んだ所いまいち
わからなかったので、既に述べられているのであれば、
レスアンカーで構いませんので再掲していただければ幸いです。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/06(日) 16:28:46

こんにちは。
まとめにたいするレスと、気になった３点のみにレスしますね。

>>451
　＞ >乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は
　＞ >極めて少ないといえます。
　＞まったく根拠がないですね。

スレタイに混乱の余地がほぼ無いことと、継続スレであることが根拠ですね。
あとは、削除例を多く見ていただければ把握できる事かと思います。

繰り返しますが、今回はスレタイが異なっていたため、
「より、残すにふさわしいスレがあった」のです。
内容やスレタイが同じなら継続スレを残します。

　＞まったく根拠になってませんね。
　＞自分が誤った判断をしてしまったことの弁解のために、
　＞適当なレスを引用しているだけです。

私の考え方、削除判断の根拠につきましては、
>>430や>>445などに書いたつもりです。
疑問点がありましたら答えますが、ここでは繰り返すことを控えます。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/06(日) 16:31:41

もう３点だけレスします。>>448ですが、

　＞貴方自身の書き込み>>416で、レスの数やその内容を問題にしています。
　＞しかし、その論拠が否定されると、また違うことを言います。
　＞自分の書いたことには責任をもってください。

私の書いた>>416は、あなたの事実認識に対する訂正に過ぎません。
>>413で、あなたは、最高スレのほうがレス数が多いとおっしゃっています。
蛇足に過ぎないというご批判ならお受けしますが、
それは削除判断の論拠ではありませんので、
矛盾であるというご批判は困ります。

>>449
気にせず書き込みをする人もいれば、しない人も居るわけです。
批判的な書き込みがあるという現象が、書き込みをためらう人がいるという事を
否定することは出来ないはずです。

悪魔の証明的な話でありますから、あくまで、理屈ではなく
感覚の問題だと思っていますけれども。
空気を読んでしまえば、書き込まない人もいるだろう、と。

３点目は蛇足ですが。
>>446で確認したところ、最低スレが立ったのが一番早いようなのです。
00年9月より前に最高スレッドが立っていたのでしょうか？

以上です。ではでは。

**すがり** · 2008/07/07(月) 17:11:04

＞＞４５２の言うように、最高スレに何でもOKというテンプレを入れてすべて解決だな。
この板のことを知らない削除人が混乱を引き起こしたと言えそう。

**名無しの妙心** · 2008/07/07(月) 17:41:26

>>455
削除人によっては、スレタイも>>1の内容に含むとして
判断基準とする方もおられますので、より妥当な形で
行われるのでしたら、スレタイも総合スレなりの汎用的な
ものにするのが妥当かと。

というか、それ以前に貴方は議論に応じようともせずに
スレを立て直されてるようですが、そういった行動の方が
より板に混乱を招くとはお考えいただけないのでしょうか？

で、遠隔レスですが

＞何故かスレタイが気に入らないとか言って我侭を
＞言う人がいたのが全ての問題の始まりだ罠。

スレタイが気に入らないというのがワガママであるという
認識があるのでしたら、総合スレに統合する事に何ら問題は
無いかと思われますが、一体全体何故貴方は

・最高スレでなければならない理由

を一向に説明しようともせず、勝手な行動を取られるのでしょうか？

立て直されたスレに関しては、削除ガイドライン６の重複スレッドの
項目に抵触しますので、削除対象となると思います。
そもそも、立て直すという行動を取るという事は、つまりは
停止されたスレが停止されてもやむなしであるという事を
認めるに等しいわけですけれど、その点はご理解されてますか？

削除というのは撤回されない限りは是であると判断されたと
考えられるものであり、スレスト解除の為の議論を行うのではなく、
スレを立て直すという行動を取った時点で、貴方は先に停止された
スレが停止されてもしょうがないスレだったという事を認めたという
事になってしまうんですよ？　だって、スレの停止が妥当ではないと
判断され、解除される事になった場合、立て直されたスレと
重複という事になってしまいますからね。

・・・と、説明してはみましたが、恐らくそんな事さっぱり考えも
してなかったんでしょうねぇ・・・。

**名無しの妙心** · 2008/07/07(月) 17:43:01

とりあえず、

・最高スレでなければならない理由
・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由
（今回立て直したスレにもテンプレの追加は行われていません。
　削除判断の根拠と成るのは>>1の内容ですので、後追いで
　○○なスレッドにしようぜ！と宣言する事に意味はありません）

この二点にお答えはいただけない、という事でよろしいんでしょうか？

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/09(水) 00:44:20

>>452
>野次馬ですが
えっと、「野次馬」の「削除ぽっくん ★」さんですか？
ま、どうでもいいですが。

>現実的に批判をしている人も多数存在しているなら、
>最高スレというスレタイに拘る必要自体無いと思いますし、
「総合スレ」というスレタイに拘る必要もありません。
「最高スレ」は「もっとも古くから」「継続している」スレです。
「総合スレ」は長く「最高スレ」が平和的に継続していたときに、突如として
立てられた重複スレです。
これは争いのない客観的事実です。
したがって、スレタイに拘らないのなら、「総合スレ」は本スレにはなりえません。

>スレタイが「最高スレ」でなければならない理由について、
>何らかの私みたいな第三者に確認できない理由があるんでしょうか？
確認するとかどうとか、日本語として意味不明ですが、

>単に、「最高スレ」というスレタイのスレッドに既得権益のようなものを
>感じているだけのように見えてしまいます。
何がどう権益なのかさっぱりわかりませんが、スレタイに拘る必要がないのなら、
元から継続しているスレが本スレです。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/09(水) 00:46:12

>というか、批判的な書き込みもなされ、それが是として
>認識されているのならば、最高スレでもテンプレなどに
>その旨盛り込むなどしていれば、最初から貴方の言い分も
>ある程度受け入れられてたんじゃないかと思いますけど、
>どうしてそういった動きを最高スレでは取ってないんですか？
もともと、「最高スレ」が長く継続的かつ平和的に続いてきました。
批判的な書き込みも多くありました。
そのような批判的な書き込みに対し、削除依頼などもありません。
これは、テンプレに盛り込まれるまでもなく「認識されてい」たからではないですか？

>行われる内容に違いがなければ、統合には何の問題も無いでしょうし、
統合というのは、同時期に同様のスレが２つ立てられた場合です。
よくあることです。
しかし、このケースは違います。
「最高スレ」のみが長く平和的に継続していた中で、突如として「総合スレ」なる重複スレが
立てられました。
これを認めてしまえば、重複スレを立てた者勝ちになります。

>・最高スレでなければならない理由
>・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由
「最高スレ」でなければならない理由は上記の通りです。
テンプレ云々は、上記の通り、相当数の批判的な書き込みもなされている
客観的事実を見れば、その必要はないでしょう。
必要があると思った人が付け加えるのには誰も文句を言わないでしょう。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/09(水) 00:49:58

>>453
>継続スレであることが根拠ですね。
もっとも古くから継続しているスレは「最高スレ」です。

>内容やスレタイが同じなら継続スレを残します。
ここでは、「最高スレ」が継続スレであるということを認めているのですね。
もうわけがわかりません。
ご自身の書き込みをする前に、落ち着いて読み直してみられることをお勧めします。

454
>>>413で、あなたは、最高スレのほうがレス数が多いとおっしゃっています。
「総合スレ」のひたすら無意味・無関係のレスを数えると「総合スレ」が多くなりますね。
しかし、そのような無意味・無関係のレスで意図的に伸ばしているスレには意味がないでしょう。

>気にせず書き込みをする人もいれば、しない人も居るわけです。
>批判的な書き込みがあるという現象が、書き込みをためらう人がいるという事を
>否定することは出来ないはずです。
「気にせず書き込みをする人」は書き込みが存在する以上、証明できています。
「しない人も居る」は単なる思い込みですね。

>悪魔の証明的な話でありますから、あくまで、理屈ではなく
>感覚の問題だと思っていますけれども。
～の「人がいるという事」の証明なので、悪魔の証明でもなんでもありません。
まさに、貴方の個人的な感覚の問題です。

>空気を読んでしまえば、書き込まない人もいるだろう、と。
もはや、妄想としか言えないですね。

>最低スレが立ったのが一番早いようなのです。
「最低スレ」は、ずっと昔に書き込みがなくなり消滅していました。
「最高スレ」のみの状態が長期間続いていました。
つまり、「最高スレ」はもっとも古くから平和的に継続しているスレなのです。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/09(水) 00:51:50

>>455
>最高スレに何でもOKというテンプレを入れてすべて解決だな。
>この板のことを知らない削除人が混乱を引き起こしたと言えそう。
私もそう思います。

>>456
>一体全体何故貴方は
ここで言う「貴方」とは誰のことですか？
もう一度、頭を整理してみたら？

>>457
>この二点にお答えはいただけない、という事でよろしいんでしょうか？
誰に聞かれてるのですか？
私は上記で答えていますし、その前にも何度も書いています。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/09(水) 09:43:24

横レスになりますが。。。
>>458
突如として立てられていたとしても、そちらのほうがスレタイが中立的でしたら
そちらを利用してくださったほうが有益だと思います。
最高スレにこだわるメリットが無いと言い換えても良いと思いますが。

　※ そもそも突如として立てられたというのが客観的事実では無いと
　※ 私は認識しています。

ちなみに、最も古いスレは最低スレですから、
現状で最も長く、継続スレが立ち続けているというのが
正しい表現かと思います。
このあたりの表現については、正確にお願いします。。。

過去にも停止されていますし、貴方がおっしゃる「重複スレ」が
立てられている時点で、平和的ではないように私は評価しますけれども。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/09(水) 09:43:40

>>459
総合スレが立てられたこと、そのスレで自治議論が起きたこと、
そのこと自体が、最高スレは総合的な本スレであるという共通認識が無かったことの
証拠だと思います。

　＞これを認めてしまえば、重複スレを立てた者勝ちになります。

重複・乱立による問題は、ほぼ無いと私は考えています。（>>447、>>453）
より中立的なスレを立てれば、そちらが優先される可能性はあります。
ですが、総合スレにおいて、その可能性は低いと考えられます。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/09(水) 09:43:54

>>460
総合スレとその他のHISスレが乱立した場合の話をしているのですが。。。
>>447→>>451→>>453という流れだと思いますけれど、
私は何か誤読をしていますか？
乱立時に削除による混乱は（ほぼ）起こりえないという話をしているのであって
最高スレの話はしていないと思いますが。。。

　＞「総合スレ」のひたすら無意味・無関係のレスを数えると「総合スレ」が多くなりますね。
　＞しかし、そのような無意味・無関係のレスで意図的に伸ばしているスレには意味がないでしょう。

では、>>413のレス数が多いというのは、単純なレス数のことではない、という
解釈でよろしいですね。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/09(水) 09:44:20

>460つづき

　＞まさに、貴方の個人的な感覚の問題です

遠慮して書き込まない人も居るだろう、というのは、確かに
個人的な感覚の問題ですが、削除人の感覚としてずれては居ないと思いますです。

>>444→>>449に立ち返ってもう一度判断理由を述べますと、
「遠慮して書き込まない人も居る」というのは私の感覚です。
しかし、「居る可能性がある」というのは客観的事実であると思います。

そして、その可能性は決して小さいものではないので（これは感覚が論拠ですが）、
間口が広いほうを残したというわけです。

　※　ここでは、書き込まない人の話をしていますので、
　※　判的な書込みがある事は考慮していません。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/09(水) 09:44:32

以上です。
私の考え方も、このスレにかなり書き込んだつもりですので、
あとは疑問点がありましたら、それを中心に答えていきたいな、と
思っているのですがいかがでしょうか。

ちなみに、下記のスレは重複と判断して停止しました。
☆☆☆　HISは最高　Part11　☆☆☆
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1215407059/

削除判断を無視してスレ立てを強行することはおやめ下さい。
今回は削除議論板を知らない方も居られるかもしれないと考え、停止しましたが、
もし再度立てられましたら、発見しだい削除をします。

※ 削除整理板のほかの依頼は見ておりません。

ではでは、失礼致します。

**名無しの妙心** · 2008/07/09(水) 19:26:46

>>458
ですから、

「最高スレ」でなくてはならない理由

これを説明してくださいと申し上げております。
歴史があるとか何とかは、削除の際にはほぼ考慮
されないと言ってもいい条件ですんで、そこの所を
いくら説明されても今後も「最高スレ」が削除される事は
変わらないのではないかと。

繰り返しますが、現実問題として「歴史」は考慮の内には
入らない場合が多いんですよ。そしてその事で削除人が
罷免されたりする事は無い。という事は、いくらその部分を
指摘し、その部分を根拠として削除人を批判し続けようが、
削除人をどうにかできるわけではなく、今後も同様の処置を
続ける可能性が高いという事になります。

もっとも、そういった部分を根拠として粘着することで
嫌気を差させて自分のいる板を処理させないようにする、
との目的であるのでしたら、あるいは効果的かもしれません。
ですが、そういった目的であるのだとしたら、貴方は人として
最低であると言って差し支えないでしょう。

そういった目的でないのでしたら、私の申し上げている事は
ご理解いただけると思います。

**名無しの妙心** · 2008/07/09(水) 19:28:46

＞批判的な書き込みも多くありました。

ですから、それを受けてどうしてテンプレにその旨を明記するなどの
変更を行ってこなかったのですか、とお尋ねしているのですけれど。

テンプレ、つまりは>>1の内容にその旨が明記されていれば、
例えスレタイが「最高スレ」であっても、今回のような判断が
下る事はなかったのではないかと考えてお聞かせ願いたく思っているのですが、
お答えいただけないという事でよろしいでしょうか？

何らかの、テンプレに中立的なスレである事を明記できない
理由があった、という事でしょうか？

>>466で停止されたスレですら、その旨がテンプレに明記される事は
ありませんでした。ここでそういった点を指摘されていたにも関わらず、です。

とりあえず、一先ずは総合スレを使い、最高スレでなければならない
理由などがあるのでしたら、総合スレでその旨他の住人に説明し、
コンセンサスを得た上で再度変更するのは可能かと思われます。
無論、その際はテンプレに中立的スレである事を明記するのを忘れずに。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/16(水) 19:25:33

>>462
>突如として立てられていたとしても、そちらのほうがスレタイが中立的でしたら
>そちらを利用してくださったほうが有益だと思います。
「総合スレ」が中立的で、より中立的なスレが優先されるという、その論理で行くと、
あらゆるスレが「～総合スレ」となります。
「バンコク総合スレ」「ソウル総合スレ」・・・
これ以外のタイトルのスレに対しては、「より中立的」な重複スレが立てられることが許され、
もとからあるスレはスレストされることになります。
これがおかしいことは、馬鹿でもわかることです。

>最高スレにこだわるメリットが無いと言い換えても良いと思いますが。
「総合スレにこだわるメリットが無い」と言い換えても良いと思いますが。
つまり、貴方の言っていることは、何の意味もありません。
何の根拠も示さずに、自分の主張のみを繰り返しているだけです。

>※ そもそも突如として立てられたというのが客観的事実では無いと
>※ 私は認識しています。
過去ログを確認すれば客観的に明らかですが、なぜ事実から目をそらすのでしょう？
都合の悪い事実は無視ですか？

>貴方がおっしゃる「重複スレ」が
>立てられている時点で、平和的ではないように私は評価しますけれども。
誰かが重複スレを立てた瞬間に、もとからある本スレは、「平和的」でなくなるわけですか？
仮に、そうだと仮定すると、その「後で立った」「重複スレ」を削除すれば、「平和」が回復されますね。
それこそが、削除人の職務ですね。
つまり、重複スレである「総合スレ」が削除されるべきというのが、貴方の主張の
論理的帰結のはずですが、なぜ貴方は矛盾した行動をとるのでしょうか？

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/16(水) 19:27:21

>>463
>総合スレが立てられたこと、そのスレで自治議論が起きたこと、
>そのこと自体が、最高スレは総合的な本スレであるという共通認識が無かったことの
>証拠だと思います。
全ての重複スレで同じことが言えるわけですが、貴方は馬鹿なのですか？
それとも、意図的にこういうおかしなことを書いて、誤魔化そうとしているのですか？
貴方の主張を言い換えると、「重複スレが立つと、そのこと自体から、もとからあるスレが
本スレであるという共通認識がなかった証拠になる」ということです。
つまり、誰かが重複スレを立てると、もとからあるスレは常に本スレではなくなるわけです。
もう滅茶苦茶ですね。

>重複・乱立による問題は、ほぼ無いと私は考えています。
これも何の根拠もない話ですね。
もう一度、読み直されることをお勧めします。

>>465
>そして、その可能性は決して小さいものではないので（これは感覚が論拠ですが）、
>間口が広いほうを残したというわけです。
全くの主観的な感覚であって、客観的事実とは異なっていますね。

貴方が停止した以下の「最高スレ」を見てみましょう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1215407059/
1日半ほどでレス14です。
一方、同一期間の「総合スレ」のほうは、レス0です。

どちらのスレが「書きやすい」「間口が広い」かは、客観的には
貴方の主張の逆のようですが？

>>466
>削除判断を無視してスレ立てを強行することはおやめ下さい。
根拠のない削除判断は許されません。
私怨や「誤った判断を認めたくないがための」削除判断はおやめ下さい。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/16(水) 19:29:06

>>467
>「最高スレ」でなくてはならない理由
何度も書いてますが、意図的に無視してるのですか？
昔から継続しているスレタイが「最高スレ」であって、重複スレとして立てられたスレが
「総合スレ」です。
後者を残すと、重複スレを優先したことになり、重複スレの乱立を誘発することになります。
また、「中立的」だとか「間口が広い」だとかも客観的事実から完全に否定されています。

>>468
>テンプレに中立的なスレである事を明記できない
今まで、何の問題もなく、批判的なレスも大量になされていました。
これは「客観的」な事実です。
あえてテンプレに「中立的なスレ」だと明記する必要性すらなかったからこそ
テンプレになかっただけです。
必要があるのなら、テンプレにそう入れることに、私は反対していません。
私が言っているのは、ルールを無視して重複スレとして立てられた「総合スレ」
を残して、本スレである「最高スレ」をスレストした点の問題です。

>コンセンサスを得た上で再度変更するのは可能かと思われます。
コンセンサスを得たとか得ていないとかの判断は不可能だと思いますが、
今の「総合スレ」自体、旅行と無関係（法律上認められないお金の要求）の話で
終わりそうですから、そのまま「最高スレ」に戻すのはいいと思います。
テンプレも貴方がそうしたいのならそれでいいと思います。

**名無しの妙心** · 2008/07/17(木) 00:12:10

>>469
＞「総合スレにこだわるメリットが無い」と言い換えても良いと思いますが。

言い換えるだけ、という事は、つまりは

「最高スレにこだわるメリットが無い」

という事に関してはお認めになるという事でよろしいですか？
最高スレにこだわるメリットの説明をせず、言い換える事が
可能であるという事だけを述べるという事は、つまりは貴方には
その説明ができないという事に他なりませんし、
そうなると、ここで貴方が仰っている事にこそ、何の意味も無いという事になりますが。

この質問への回答を一先ずお願いします。
それ以外の枝葉末節に逃げられるのでしたら、今後はそういう方なのだと
理解し、一切の受け答えを中止させていただきますので、
あしからずご了承ください。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/17(木) 00:33:09

>>472
貴方は誰ですか？
削除ぽっくんさんですか？？

ま、どうでもいいですが。

>「最高スレにこだわるメリットが無い」
>という事に関してはお認めになるという事でよろしいですか？
何度も書いてますが、読解力がないのですか？
それとも、意図的に見ないようにしてるのですか？
近いレスだと、>>471の上のほうに書いてますが。

論理的に回答できないからと言って、逆切れして逃げるのは如何なものかと思いますが・・・

私は、基本的に、貴方の主張どおり「中立スレであるとテンプレに入れた最高スレ」
を本スレとすればいいと、同意してるわけですが。

**名無しの妙心** · 2008/07/17(木) 01:06:49

>>473
その拘りが、単なる貴方の自己満足に過ぎない
という事に関しては私も何度も書いていますが、読解力がないのですか？
それとも意図的に見ないようにしているのですか？

＞「中立スレであるとテンプレに入れた最高スレ」
＞を本スレとすればいいと、同意してるわけですが。

これに同意できるのに、どうして最高スレというスレタイに
こだわらなくてはいけないのか、そこの所を説明してみてくださいと
言っているのですけれど。論理的に考えて、テンプレにその旨が
明記されていれば、スレタイが何であろうとスレの内容に
変わりは無いはずですし、繰り返し繰り返し聞かれている
「最高スレというスレタイでなければならない理由」が
何か存在しない限りは、貴方の主張それ自体が単なる自己満足
でしかないという事の証左となります。

というわけで、さくっとご説明くださいな。
「スレタイが最高スレでなければならない理由」を、ですよ？
昔から継続しているから、などというのはそれこそ単なる自己満足
以外の何者でもありませんので、理由としては不適切であるという事は、
ご理解いただけると思います。その上での回答をお願いします。

**名無しの妙心** · 2008/07/17(木) 01:09:08

だって、スレタイが何であれ、そこで行う趣旨に変わりがなければ、
「拘り」という名の自己満足以外にスレタイに拘る理由は無いはずですからね。
ましてや、他の利用者と話し合いもせずにスレッドを
立て直したり、削除人の処理を無視してスレッドを建て直し、
それについて何ら申し開きすらしないという事はありえないですから。

何の為に2ちゃんにスレッドを立て、そこで会話や議論をしているのか。

この本質を忘れてしまっていては本末転倒です。

**名無しの妙心** · 2008/07/17(木) 01:18:45

まとめます。

現状

一先ずは「総合スレ」が継続しても可能なスレとして、
削除人に認定されている。

　

現状への妥当な対応策

スレタイに対して拘る必要が本当に存在するのならば、
「総合スレ」内においてその旨を話し、他の利用者にも在る程度の
了解を取った上で、「総合スレ」の次スレとして「最高スレ」を、テンプレに
中立スレである旨を盛り込んで立てればいい。手順を踏み、ある程度の
人の了承を得た上でのスレタイであるという事が、その必要性なども
含めて理解できるような形で示されれば、削除人がこういう処理を
する事はない。

※私が言ってるのはこういう事であって、自分勝手にテンプレ盛り込んだ
　スレを立てれば削除されなくなる、ということではないです。勘違いしないでください。
　ちなみに、コンセンサスを取るのが不可能だと諦めるのは貴方の勝手ですが、
　実際には不可能というわけではありませんので、あしからず。
　不可能ならば、板のローカルルールや各種設定の変更は不可能という事になります。
　無論、貴方の言ってるような事が多くの人の認める妥当性となりうるならば、
　という前提条件は存在しますが。

現在貴方が言っていることと、その問題点

削除ガイドラインの重複の項目には、
「昔から一番長く続いているスレだから残す」
などという判断条件は無いので、いくらその事を主張しても、
削除人の処理が覆る事はないし、その削除人が罷免されるなどの
状況が生じる事もない。無視して立て直しても、その都度処理されるだけ。

**名無しの妙心** · 2008/07/17(木) 01:23:39

通す筋通してれば、削除ガイドラインは結構融通が効くんだから、
ちゃんと通す筋を通してから来れば無問題。

もっとも、その筋が通せる筋ならば、という前提条件がこれまたありますがな。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/17(木) 02:00:58

>>474
>その拘りが、単なる貴方の自己満足に過ぎない
自己満足ではありません。

>これに同意できるのに、どうして最高スレというスレタイに
>こだわらなくてはいけないのか、そこの所を説明してみてくださいと
何度も言ってますが、長く「最高スレ」のみが平和的に続いていた中で
突然「総合スレ」なる重複スレが立てられました。
その重複スレが優先されるということは、重複スレ乱立を誘発することになります。
それが２ちゃんねるの運営にとってマイナスであることは明らかです。
あえて重複スレである「総合スレ」を優先する理由はありません。

>スレタイが何であろうとスレの内容に
>変わりは無いはずですし、
「内容に代わりがなければいい」というのなら、そもそもあらゆる重複スレが許されることになります。
内容が同一であれば、一番古くから続いている継続スレが優先されるはずです。
あえて、重複スレを優先する理由はまったくありません。

>「最高スレというスレタイでなければならない理由」が
>何か存在しない限りは、貴方の主張それ自体が単なる自己満足
>でしかないという事の証左となります。
何度も書いている通り、「最高スレ」がもっとも古くから継続していて、そこに
突然、重複スレである「総合スレ」が立てられたということです。

>昔から継続しているから、などというのはそれこそ単なる自己満足
>以外の何者でもありませんので、理由としては不適切であるという事は、
>ご理解いただけると思います。
自己満足でも何でもありません。
スレタイが気に入らないからと言って、突然、勝手に重複スレを立てた馬鹿がいて、
こともあろうに、その重複スレを残して、本スレをスレストするというとんでもない
ことが許されるわけがありません。
これを許せば、スレタイに不満があるというだけで、無数の重複スレが立つことになります。
また、さらに、すべてのスレが最終的に「～総合スレ」となります。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/17(木) 02:02:18

>>475
>だって、スレタイが何であれ、そこで行う趣旨に変わりがなければ、
>「拘り」という名の自己満足以外にスレタイに拘る理由は無いはずですからね。
何度も書いてますが、上記の通りです。
自己満足でも何でもありません。
重複スレを残すことには大きな弊害があります。逆に「最高スレ」という本スレを
残すことによる弊害はありません。
あえて、本スレである「最高スレ」をスレストし、「総合スレ」なる重複スレを
残す理由がありません。
これはまさに、２ちゃんねるに混乱を引き起こす「荒らし」に他なりません。

>ましてや、他の利用者と話し合いもせずにスレッドを
>立て直したり、削除人の処理を無視してスレッドを建て直し、
>それについて何ら申し開きすらしないという事はありえないですから。
誰の話をしているのでしょうか？

>何の為に2ちゃんにスレッドを立て、そこで会話や議論をしているのか。
>この本質を忘れてしまっていては本末転倒です。
論理がつながっていません。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/17(木) 02:03:00

>>476
>まとめます。
あなたは、削除ぽっくんさんですね。
どうでもいいのですが、いろいろな名前で書かれると話がややこしくなります。
別にいいですが、出来れば統一してください。

>一先ずは「総合スレ」が継続しても可能なスレとして、
>削除人に認定されている。
それが、今までのやりとりで明らかなように、誤った現状認識と誤った判断に
よるものであるということです。
まともに論理的な反論が出来ていないことからも明らかですよね。

>スレタイに対して拘る必要が本当に存在するのならば、
上記の通りですね。

>「総合スレ」内においてその旨を話し、他の利用者にも在る程度の
>了解を取った上で、
これは事実上不可能です。
ここでも行われているように、いくらでも自作自演ができるからです。

>「総合スレ」の次スレとして「最高スレ」を、テンプレに
>中立スレである旨を盛り込んで立てればいい。
まあ、それでいいと思います。
本当は、直ちに「総合スレ」を削除すべきなんですけど、それでは、
削除ぽっくんさんの立場がないですからね。
ここは削除ぽっくんさんの顔を立てることにします。

>実際には不可能というわけではありませんので、あしからず。
方法があればご教示ください。
例えば、私が、「次スレを、中立スレであるというテンプレを盛り込んだ最高スレにする」
と書いたとします。
それに対して、1人がIPを変えたり、携帯など複数の端末を使って自作自演で
10レスの反対の書き込みをしたとします。
これはどう判断するのですか？

>その削除人が罷免されるなどの
別に貴方を罷免するとかそういうことではありません。
ただ、板の状況も理解せずに、海外旅行板に混乱をもたらすのは問題です。

>>477
>もっとも、その筋が通せる筋ならば、という前提条件がこれまたありますがな。
反論があれば、「論理的に」お願いします。

**名無しの妙心** · 2008/07/17(木) 02:17:18

>>479
では、総合スレという本スレを残し、最高スレという重複スレを
削除する事にも、何の弊害もありませんね。

何しろ、貴方はここにいたって尚

「スレタイが最高スレでなければならない理由」

を、具体的なルールに則った形で、もしくは住人（この場合はスレ利用者）の
コンセンサスという形で提示できていない。

つまりは、「最高スレでなければならない」と思っているのは
貴方だけであり、それに第三者を納得させるだけの理由は無い、
という事に他ならないわけですからね。
第三者である私が納得せずに、どうして第三者である削除人が納得するでしょうか。

貴方との「議論」には何の意味も無いと判断し、これにて
打ち切らせていただきます。

**名無しの妙心** · 2008/07/17(木) 02:20:45

最後に

今後いくら立て直しても、削除ぽっくんさんが判断する
限りにおいては、「最高スレ」は変わらず削除され続ける事になるでしょうし、
貴方の思うような形でスレが残る事は無いと思われます。

その現実を受け入れましょう。

＞まあ、それでいいと思います。
よくないです。
ちゃんと手順を踏みましょう。全く踏む気無いですよね？
次スレたての時期になったら、唐突にスレを立てるつもりですよね？
そんな形でスレが立ったとしても、上で述べたように再び削除される
可能性は非常に高いです。

つうか、勝手に人を削除人呼ばわりし始めた時点で程度が知れるってもんなんですけどね。
じゃあ、今後も無駄かつ無為かつ無策な議論もどきをしたいのであれば、
どうぞお独りでご自由にどうぞ。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/17(木) 02:38:20

>>481
>では、総合スレという本スレを残し、最高スレという重複スレを
>削除する事にも、何の弊害もありませんね。
貴方はもしかしてDQNですか？
>>479の5行目あたりの日本語が読めませんか？

>「スレタイが最高スレでなければならない理由」
>を、具体的なルールに則った形で、もしくは住人（この場合はスレ利用者）の
>コンセンサスという形で提示できていない。
ルールに則った形で何度も書いてますが、貴方は自分に都合の悪いことは見ない主義なんですねw
コンセンサスについて方法論を「ご教示下さい」と書いてるわけですが、
「ご教示」いただけないということは、方法論として無理だと自認されてるのですね。

>つまりは、「最高スレでなければならない」と思っているのは
>貴方だけであり、それに第三者を納得させるだけの理由は無い、
>という事に他ならないわけですからね。
まったく理由が示されていませんが・・
私は「最高スレでなければならない」理由を何度も示しています。
もしかして貴方は日本語の理解力に欠ける外国人の方なのですか？

>第三者である私が納得せずに、どうして第三者である削除人が納得するでしょうか。
貴方が「納得してない」というと何も始まらないのですね。
貴方は、ひろゆき君ですか？
ひろゆき君は私の後輩なので、貴方のような馬鹿じゃないですが。

>貴方との「議論」には何の意味も無いと判断し、これにて
>打ち切らせていただきます。
はいはい、自分の主張が論理的に行き詰って逃げるということですね。
誰も追いかけませんよ。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/17(木) 02:54:37

>>482
>最後に
>今後いくら立て直しても、削除ぽっくんさんが判断する
>限りにおいては、「最高スレ」は変わらず削除され続ける事になるでしょうし、
>貴方の思うような形でスレが残る事は無いと思われます。
そういう削除人は罷免されるだけです。

>ちゃんと手順を踏みましょう。全く踏む気無いですよね？
>次スレたての時期になったら、唐突にスレを立てるつもりですよね？

どういう方法があるのか質問しましたが、なぜ回答がないのですか？
貴方は無理なことを要求して、それが無理だから自分が正しいと主張するのですか？

>どうぞお独りでご自由にどうぞ。
論理的に反論できないからと言って逃亡するのは自由ですよ。
論理的に反論できないということは、貴方の主張が誤りであるということです。

馬 · 2008/07/19(土) 22:19:32

>>483-484
文意が把握できない現実を直視して行動を制御した方がいいですよ。

> >>479の5行目あたりの日本語が読めませんか？
っていうのは
> 重複スレを残すことには大きな弊害があります。逆に「最高スレ」という本スレを
> 残すことによる弊害はありません。
> あえて、本スレである「最高スレ」をスレストし、「総合スレ」なる重複スレを
> 残す理由がありません。ですか？

これがまったく説得力がない（と思われている）から
説明を求められていることが納得いきませんか？

あなたが何度か言っているのは（例えば>>478)
・最高スレは総合スレより先にできており、後発のスレを優先して残すのは
　許されない
と言うことのみですよね。

で、これに対して名無しの妙心さんは
・仮に先発スレが優先されるなら最高スレより古い最低スレを優先しないと
　おかしいのでは
・そもそも先発していたスレに優先権など特にない。
・最高スレと総合スレのいずれをとるかは内容が問題で、どっちのスレでも
　中立スレであることが（将来を含めた）住民で共通の理解となるなら問題ない。
　タイトル的に誤解をもたれる可能性の高い最古スレは、住民の合意があった上で
　テンプレにも中立スレであることを記載したほうがいいだろう。
という意見だと思いました。

で、削除ぽっくんさんの意見としては上記の妙心さんの意見に追加して
・内容的に同一のスレが重複して立っているならタイトルが分かりやすいスレを
　残した方がいい。
という判断で、対応したと丁寧に書かれていますよね。

「歴史」に価値をおいている人はあなた以外にいません。
その論拠で納得してもらうのは無理では？

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/20(日) 03:00:52

>>485
どうやら論理的に反論できず、事実上、自らの誤りを認められたようですが・・・

>文意が把握できない現実を直視して行動を制御した方がいいですよ。
まともな日本語で論理的に議論すれば、何が正しいか自ずから明らかになるはずです。
そして、上の多数のレスですでに明らかだとは思いますが、結果がご自身の思惑と異なると
「行動を制御」しろですか？
つまり、発言するな、ということですか。
呆れた話ですね。

>これがまったく説得力がない（と思われている）から
>説明を求められていることが納得いきませんか？
具体的に何について「説得力がない」というのか、その根拠は何なのか、
そういったことを何も言わずに、ただ「説得力がない」と言うのでは
どうにもなりません。
「説得力がない」と言うのは簡単です。
誰でもいくらでも言えます。
あなたのレスには「説得力が」ありません。
説明を求めます。
納得がいきませんか？？

>・仮に先発スレが優先されるなら最高スレより古い最低スレを優先しないと
>　おかしいのでは
何度も書いてますが、「最低スレ」なるスレは大昔に途絶えていて、全く継続性がありません。
したがって、「最低スレ」なるスレは、そもそも比較の対象にすらなりません。

>・そもそも先発していたスレに優先権など特にない。
この点が、まさに何度も説明しているところです。
後発のスレを何の理由もなしに優先すれば、重複スレを立てたものの思う壺になり、
重複スレが許されないという２ちゃんねるの重要なルールを無意味なものにしてしまいます。
これを許すと、２ちゃんねるは重複スレだらけになり、収拾がつかなくなります。
「そうなれば削除すればいい」などというのはまさに本末転倒です。
そのような混乱をいたずらに引き起こすことに何の意味もありません。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/20(日) 03:01:24

>・最高スレと総合スレのいずれをとるかは内容が問題で、どっちのスレでも
>　中立スレであることが（将来を含めた）住民で共通の理解となるなら問題ない。
これも何度も言っていることですが、客観的にスレに書かれた内容を見てみると、
「最高スレ」は「総合スレ」よりも明らかにまともなレスが多いです。
「最高スレ」で7割、「総合スレ」で1割ぐらいじゃないでしょうか。
また、中立スレであるという点についても、「最高スレ」の約半分のレスは批判的なものです。
これは、「中立スレであることが（将来を含めた）住民で共通の理解と」なっている客観的な証拠です。

>　タイトル的に誤解をもたれる可能性の高い最古スレは、住民の合意があった上で
> テンプレにも中立スレであることを記載したほうがいいだろう。
>という意見だと思いました。
「最高スレ」のタイトルが「誤解をもたれる可能性の高い」ものでないことは、上記の通り
客観的事実から明らかですが、「テンプレにも中立スレであることを記載したほうがいいだろう」
という点については、上のレスの通り、私は何ら反対していません。

>・内容的に同一のスレが重複して立っているならタイトルが分かりやすいスレを
上記のように客観的に板の住人は「最高スレ」を中立スレであると理解しています。
他方、「総合スレ」にはほとんどまともなレスがないということからすると、住人の理解は
「総合スレ」＝「ネタスレ」程度ということです。

>「歴史」に価値をおいている人はあなた以外にいません。
>その論拠で納得してもらうのは無理では？
何度も繰り返している通り、後から立てられた重複スレを「本スレ」にすることは、
２ちゃんねるにとって、取り返しがつかない重大な害悪を生じさせることになります。

そうそう、あと、コンセンサス云々の方法論についても何ら「説明がない」にも関わらず
可能だと言い張ってるんですよね。
主張には根拠が必要です。
根拠のない主張は、ただの戯言です。

馬 · 2008/07/20(日) 09:43:30

>>歴史的な流れを把握しましょうさん
自分は経緯をよんでまとめてみただけの野次馬です。
余計なことかもしれませんが一言だけ。

なにを戯れ言と思ってもいいのですが
とりあえず他の人に「なるほどなあ」と納得してもらえない限りは
いくら長文で自分が正しいと思うことを書き連ねても
状況はまるで変わらないと思いますよ。
現時点において状況を変えたいのはあなたなんですから。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/20(日) 13:51:31

馬さんが>>485でまとめて下さったので（お疲れ様です）、
せっかくですから、私が調べた結果を書いておきますね。
事実関係に間違いがあれば、訂正をお願い致します。

・ある程度の継続性を持っていた、最後の最低スレは、
. 2007/04/21の書き込みの後に停止

・最高スレは2005/10/19(水)の書き込みの後に、最初の停止。

・総合スレが立った際の流れ
　04/08/01　最高スレpart3が立つ
　05/07/15　さいしょの総合スレが立つ　（この時点で最高スレは919レス）
　05/08/05　最高スレpart3に総合スレへの誘導レスがつく
　05/08/17　最高スレpart3に再度誘導レスが入ったのち、埋め立て・dat落ち
　05/08/20　最高スレpart4が立つ　（この時点で総合スレは18レス）
　05/10/19　最高スレpart4が、85の書き込みを最後に停止

ソース
××HIS最低××紛糾３日目××
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1164428813/
☆★☆　HISは最高 Part3 ☆★☆
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1091354122/
HIS総合スレッド
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1121414431/
☆★☆　HISは最高 Part4 ☆★☆
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1124533521/

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/20(日) 13:51:42

えーと、私が答えるべき質問はどれでしょうか。
簡潔に質問していただけると答えやすいのですが。。。

>>449
バンコク最高スレとか、ソウルマンセースレしか立っていないのでしたら、
総合スレとなることに何の問題も無いと思いますが。
今立っているスレッドは、総合的・中立的スレッドのようですから
もちろん該当しませんし、単なる嫌がらせ目的と判断しましたら消しますけれども。

　＞「総合スレにこだわるメリットが無い」と

どちらかを止めるのですから、少しでもメリットがあると判断したほうを残します。
最高スレを優先する理由が私にはありませんでした。

　＞過去ログを確認すれば客観的に明らかですが

過去ログの該当箇所の提示をお願いします。

　＞誰かが重複スレを立てた瞬間に、もとからある本スレは、
　＞「平和的」でなくなるわけですか？

最低スレや最高スレに不満がある住人が独断で総合スレを立てたと仮定しても
そのスレや、その後の最高スレにおいて自治議論が始まったわけです。

ただの重複スレでそんな議論は起きないものです。
最低スレや最高スレのあり方に、異議をもつ住人さんがいたからこそ
そのような議論が起きたのであり、
平和的であったというのはあくまで表面上のことであるように感じました。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/20(日) 13:52:45

>>486　（>･そもそも先発していたスレに優先権など特にない。について）
　＞後発のスレを何の理由もなしに優先すれば
理由は>>428あたりに書きました。

　＃歴史的さんのご意見は読みましたので再度の反論は不要です。
　＃理由が無い場合と、理由の妥当性が問われるのは別のケースですし
　＃これが本論ではないのでここでは省略したいと思います。

　＞これを許すと、２ちゃんねるは重複スレだらけになり、収拾がつかなくなります。
そのようなことをするお馬鹿さんが存在しえないとは言い切りませんが、
そのような状況は滅多に発生することの無い、ごく稀な現象といえます。

少なくとも、現状で、問題は発生しておりません。

　＞「そうなれば削除すればいい」などというのはまさに本末転倒です。
１コ２コの重複は削除すれば良い、ということです。
10個20個でも削除の上に規制議論板へ持っていけば済む話です。

>>487
ローカルルールの変更時と同じで、自治スレなどを活用し、話し合っていただければ
コンセンサスをとれるのではないですか？
最終的に多数決に頼る場合は、投票所などの活用も可能かと思います。
IP云々の話は板違いですので、適切な板で質問なさってみて下さい。

では、お昼ごはんをつくりますのでこのあたりで。。。

**名無しの良心** · 2008/07/21(月) 01:18:36

これ別にもう答える必要ないと思うぞ
何一つ話が通じない理由として元から質問が目的じゃないのは明白だろ

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/21(月) 02:23:13

>>488
>とりあえず他の人に「なるほどなあ」と納得してもらえない限りは
>いくら長文で自分が正しいと思うことを書き連ねても
>状況はまるで変わらないと思いますよ。
「他の人」というのは、貴方だけじゃないんですよ。
貴方の主張には根拠の明示がありませんが、私はすべて根拠を明示しています。
重複スレである「総合スレ」でも板住人の支持が得られているようです。
もちろん、これが自作自演なのかはわかりませんが。

>現時点において状況を変えたいのはあなたなんですから。
まさに、このことが問題です。
これは、重複スレを立てた人の既成事実を認めるものです。
「現時点における状況」は「総合スレ」が正当とされる根拠となるものではありません。
「総合スレ」なる重複スレが削除されずに、「最高スレ」という正当スレがスレストされるという
誤った処理がなされたというだけのことです。

>>489
>ある程度の継続性を持っていた、最後の最低スレは、2007/04/21の書き込みの後に停止
そもそもこの継続スレが最初に立ったのは、2005/12/31(土) ですね。
つまり、現在まで継続していた「最高スレ」よりも後に重複として立てられたものです。
このことはおわかりいただけましたよね！

>・最高スレは2005/10/19(水)の書き込みの後に、最初の停止。
これは削除人がルールに反して、あるいは、状況を理解せずにスレストした
ということで意味がありませんね。

>・総合スレが立った際の流れ
>　04/08/01　最高スレpart3が立つ
>　05/07/15　さいしょの総合スレが立つ　（この時点で最高スレは919レス）
>　05/08/05　最高スレpart3に総合スレへの誘導レスがつく
>　05/08/17　最高スレpart3に再度誘導レスが入ったのち、埋め立て・dat落ち
>　05/08/20　最高スレpart4が立つ　（この時点で総合スレは18レス）
>　05/10/19　最高スレpart4が、85の書き込みを最後に停止
この点から明らかなように、「最高スレ」が平和的に継続していた中で、突如として
重複スレの「総合スレ」が立てられていますね。
ルール上、この段階で、「総合スレ」なる重複スレが削除されるべきであるということは
おわかりいただけましたね。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/21(月) 02:24:35

>>490
>簡潔に質問していただけると答えやすいのですが。。。
質問？
貴方の主張についてすべて丁寧に反論しただけですが。
貴方はそれに対し、何も言ってませんよね。
これは反論できない＝自白しているということですよね。
民事訴訟法では、こういうのを擬制自白と言って、自白と看做されるんですよ。

>今立っているスレッドは、総合的・中立的スレッドのようですから
>もちろん該当しませんし、
少しでも「より中立的なスレタイ」だとそれが優先されるんですよね。
貴方の主張では。
そうなると、あらゆるスレのスレタイは「～総合スレ」となりますよね。
２ちゃんねるがすべて「～総合スレ」で埋め尽くされることを誰が望んでいるのでしょうか？

>少しでもメリットがあると判断したほうを残します。
>最高スレを優先する理由が私にはありませんでした。
もっとも古くから継続している「最高スレ」に対して、突如として重複スレとして立てられた
「総合スレ」。
この比較で、重複スレである「総合スレ」を優先するというのはどういうことですか？
貴方自身、この経緯は確認されたはずですよね。
ルール上、重複スレである「総合スレ」が削除されるべきことは明らかです。
なお、スレタイの中立性については、貴方自身のレスで「最高スレ」も中立スレのスレタイで
あると認めていますし、さらに言えば、実際の書き込みもアンチの書き込みが半数にのぼっており
客観的にも板の住人にとって中立スレであることは明らかです。

>最低スレや最高スレに不満がある住人が独断で総合スレを立てたと仮定しても
最高スレに不満がある人が立てたと考えるのが合理的ですね。

>そのスレや、その後の最高スレにおいて自治議論が始まったわけです。
なんら自治議論など始まっていません。
なお、削除スレでは「総合スレ」を残すと主張した人はすぐに主張を取り下げています。
過去スレをご確認ください。
海外旅行もしない「京都の人」が、なぜ執拗に海外旅行板の「最高スレ」の削除依頼を出し続けているだけです。

>そのような議論が起きたのであり、
「そのような議論」など起きていませんが・・・

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/21(月) 02:26:40

>平和的であったというのはあくまで表面上のことであるように感じました。
表面上何も問題がなく、水面下で「平和的でない」ことがあったなど、なんら証明されていません。
もはや妄想としか言えませんが、そう「感じ」た根拠をお示しください。

>>491
>理由は>>428あたりに書きました。
で、>>428を再び見てみました。
>総合スレを残したほうが、HISを最高だと思っていない方にも
>書き込みやすいと判断したのです。
これはまともな書き込みの数を確認すれば明らかであって、何度も書いてますが、
客観的には、「最高スレ」のほうが書き込みやすかったようですが。

>　＃歴史的さんのご意見は読みましたので再度の反論は不要です。
反論が不要と言うことは、私の主張を100%認めたということですね。

>　＃理由が無い場合と、理由の妥当性が問われるのは別のケースですし
>　＃これが本論ではないのでここでは省略したいと思います。
言われていることがさっぱりわかりません。

>そのような状況は滅多に発生することの無い、ごく稀な現象といえます。
そのような可能性がのこる処理よりも、そのような可能性が生じ得ない処理を
するのがより正しいということがおわかりになりませんか？
どうしたほうが２ちゃんねるにとって妥当であるかということを考えれば、明らかですが。

>少なくとも、現状で、問題は発生しておりません。
今後、問題が生じてもよいということですか？

>１コ２コの重複は削除すれば良い、ということです。
>10個20個でも削除の上に規制議論板へ持っていけば済む話です。
なぜ、そのような問題が生じるような処理を、あえてする必要があるのですか？
そのような問題が生じない処理が、より妥当であることは明らかですね。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/21(月) 02:30:25

>ローカルルールの変更時と同じで、自治スレなどを活用し、話し合っていただければ
>コンセンサスをとれるのではないですか？
>最終的に多数決に頼る場合は、投票所などの活用も可能かと思います。
>IP云々の話は板違いですので、適切な板で質問なさってみて下さい。
要は、無理だということですね。
とりあえず、現状では、「総合スレ」なる重複スレでは、私の意見に賛成される方が多いようです。
もちろん、これが自作自演だと言って否定するのは簡単ですが。

>お昼ごはんをつくりますのでこのあたりで。。。
お昼ごはんなど抜いてください。
それどころじゃありません。

>>492
>これ別にもう答える必要ないと思うぞ
はいはい、「削除議論」板で議論を妨害する人は単なる荒らしです。

ま、結論として、「中立スレである」ということをテンプレに入れた「最高スレ」を次スレ
にするということで異論はないようですね。
本来の形ではないですが、それでいいと思います。

ちなみに、私は、HISという旅行会社についてどうかなどとは何も言ってませんので。
利用したのも、過去に、海外でエアラインのカウンターが閉まった後にどうしても発券しなければ
いけない航空券の発券を依頼したのみです。対応は良かったですが。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/07/21(月) 09:17:58

>>487

＞何度も繰り返している通り、後から立てられた重複スレを「本スレ」にすることは、
＞２ちゃんねるにとって、取り返しがつかない重大な害悪を生じさせることになります。

結局、貴方の言いたいことはこれに集約されると考えていいの？

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/21(月) 11:32:28

>>489
最低スレの元祖はこれではないでしょうか
http://yasai.2ch.net/oversea/kako/968/968925033.html
2000/09/14に立てられています。

　＞意味がありませんね。

とりあえず事実関係を提示しております。

　＞この点から明らかなように、「最高スレ」が平和的に継続していた中で、
　＞突如として重複スレの「総合スレ」が立てられていますね。

次スレとして総合スレが立てられたように見えます。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/21(月) 11:33:27

>>492
ありがとうございます。
あとは良きところで裁定をお願いするべき案件だと思っているのですが。。。

>>493
削除議論は訴訟では無く、個々の削除内容への疑問を解決し
よりよい２ちゃんねるを目指していく場です。

今回の場合、貴方の疑義に私がお答えするのが
基本パターンかと思います。
少なくとも答えるべきことはお答えしましたので
民訴の適用されない削除議論板では私に不利益はありませんです。

延々と反論に反論を重ねていくことで焦点がぼやけていきますので
疑問がまだおありでしたら、整理しましょう、と、そういう提案です。

　＞私はすべて根拠を明示しています

その根拠は（削除議論上の）法源としての価値があるのか、という点に
疑問があるために、私たちは根拠であると認めることができません。
・継続スレである　とか、
・スレが乱立する可能性　などは削除議論において根拠になりえないのです。

　＞「現時点における状況」は「総合スレ」が正当とされる根拠となるものではありませ

ん。

なります。スレが立った時間のみでどのスレを本スレとするかを判断するわけでは
ないことが、その根拠です。
反論をするならば、正当とされるものではないという理由を提示して下さい。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/21(月) 11:33:45

>>493

　＞ >今立っているスレッドは、総合的・中立的スレッドのようですから
　＞ >もちろん該当しませんし、

　＞少しでも「より中立的なスレタイ」だとそれが優先されるんですよね。
　＞貴方の主張では。

・「より中立的なスレ」の場合は優先します。
・スレタイは、より中立的なスレであるかどうかの判断を行う材料の１つです。

『【BKK】バンコク（曼谷）旅行スレッド38【タイ】』と、『バンコク総合スレッド』では
等価ですから、現行のスレである前者を優先することになります。

　＞そうなると、あらゆるスレのスレタイは「～総合スレ」となりますよね。
　＞２ちゃんねるがすべて「～総合スレ」で埋め尽くされることを誰が望んでいるのでし

ょうか？

上に書きましたように、なりません。
総合スレ化することと、総合スレというタイトルになることは別です。

何度でも言いますが、、、
スレタイが多少中立的でなくても中立的なスレとして利用することは出来ます。

しかし、重複判断時において、より中立的なスレがあるのなら
そちらを選ぶことは十分考えられます。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/21(月) 11:34:20

　＞最高スレに不満がある人が立てたと考えるのが合理的ですね。

不満がある人がいるということは、万人に受け入れられていたスレでは
無いという証拠ですね
最低スレがあって、最高スレが立てられているのですから、
どちらのスレタイに対しても異議をもつ人が居ることは
推察できると思うのですが。。。

　＞なんら自治議論など始まっていません。
最高スレ4の5-8などは自治議論に類する書き込みだと判断しました。
また、現在に至るまで、散発的に議論が起きているようですが。

　＞過去スレをご確認ください。
この過去スレのアドレスとレス番号を提示してください。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/21(月) 11:34:53

　＞表面上何も問題がなく、水面下で「平和的でない」ことがあったなど、
　＞なんら証明されていません。

最低スレが立ち、最高スレが立ったことは
HISに好意的な人と反感を持つ人が居ることが推察できます。
また、今日に至るまで、最高スレと総合スレが重複状態であり、
総合スレが受け入れられているということは、
最高スレを進んで受け入れることに抵抗がある住人がいるように感じました。

　＞ >　＃歴史的さんのご意見は読みましたので再度の反論は不要です。
　＞　反論が不要と言うことは、私の主張を100%認めたということですね。

議論がループするから要らないと言っているのですが・・・

　＞言われていることがさっぱりわかりません。

理由を提示しているのに理由が無いという言い方は正確ではなく、
理由が無い場合と、理由の妥当性を問う場合では
議論の方向性が違ってくるので、注意して欲しいという意味です。

　＞そのような可能性がのこる処理よりも、そのような可能性が生じ得ない処理を
　＞するのがより正しいということがおわかりになりませんか？

　＞今後、問題が生じてもよいということですか？

最高スレというスレタイが生じる誤解のほうがデメリットは大きいですし、
乱立したところで削除の上で規制議論板の方にお任せすればいいのです。

問題が起きてから考えればいいんじゃないですかー　というのが
２ちゃんねるの姿勢かと。。。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/21(月) 11:35:04

>>496
　＞要は、無理だということですね。
無理ではありません。

＞ま、結論として、「中立スレである」ということをテンプレに入れた「最高スレ」を次スレ
＞にするということで異論はないようですね。

がんばって住人さんのコンセンサスを取ってくださいね。

>>497
私もこれをお聞きしたいです。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/21(月) 11:53:13

私の意見の、まとめを書いておきますね。
書き漏らしもあるかもしれませんが。。。

・重複において、後に立ったスレを残すこともある　
・より中立的なスレを残すという考え方がある　（>>428）
　・中立的なスレタイ、ではない。（>>500）
　・すでに中立的なスレがあれば、○○総合スレというスレを立てても総合スレが削除
・利便性を考慮する際に、書き込みの常連だけを考えるわけではない（>>465）
・自治議論は「まともなレス」に含む（>>443）
　・レス数もあくまで判断基準の１つである

・乱立などの問題は滅多に起きない（>>491）
・問題が起きたら考えればいい（>>502）

・スレタイを戻したければコンセンサスを取る必要がある

こんな感じです。ではでは。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/07/21(月) 11:57:44

>>503

もしそうだと仮定するならば、

『今回の処置は削除人の権限で
＞>>429
＞削除ガイドラインやローカルルールを勘案し、
＞もっともふさわしいスレを残すという原則があります。
＞そして、総合スレがもっともふさわしいと判断した次第です。

という処置を行ったけども、どうしても不満があるなら住民さん同士で話し合って
海外旅行板に残すべきスレを決めて下さい
今後は同スレについての削除は（少なくとも削除ぽっくん★は）行いません』

で、ＦＡでいいんじゃないですか？

板のことは板の自治に任せたらいいと思いますよ

つか、自分の主張を通すために手段を選ばない人には
断固応じないのが２ちゃんねるの方針ですよね？
ならば、それこそ議論も終わってない最中に新スレ立てる
人の意見など一顧だにする必要はないでしょう

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/07/21(月) 12:45:28

>>504で纏められていますが、
重複という考え方は、
スレタイがこうでなければならないとか
歴史的連続性がどうとか、
スレ自身の固有性はどうでもいい筈ですよね？

要は、一つの板に、ある趣旨のスレは一つ、という原則が全てなわけで。
それは複数の同趣旨スレが存在することで住民が散逸して
話題が薄くなることを防ぐとか、新規住民がどのスレを使えばいいのか
困惑しないようにするとか（その為にスレタイがある程度重視されるわけですが)
早すぎる次スレで住民が困惑しないようにとか
スレ趣旨を個人の思惑でねじ曲げられないようにするとか（>>1の重要性)

そういった住民重視のために重複削除があるわけで
先に立った後に立った、歴史がどうとかはその判断のための
方便に過ぎないはずです

そういった本質を無視して、後先といった論点のみで
主張を譲らない人と議論しても結論が導かれるはずがありません
(結果は、放置か、提議した人の主張の全面肯定しかありえません）

で、>>497がＹｅｓならば、
「２ちゃんねるとはそういった掲示板です。あきらめて下さい。気に入らないなら
別の掲示板をお使い下さい」
でいいんじゃないでしょうか？

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/22(火) 02:47:40

>>498
すでに、最高スレとする板住人の同意が得られているようですので、簡単にレスしておきますね。

>次スレとして総合スレが立てられたように見えます。
「総合スレ」なる重複スレが最初に立ったのは、前述の通り2005/07/15(金) 17:00:31
最高スレがpart3まで平和的に続いていたときです。
そして、突如として立てられた重複スレ「総合スレ」の>>1は

>1 ：異邦人さん：2005/07/15(金) 17:00:31 ID:fNTY8cOQ
>海外旅行業界の雄（幽?）、HISについて。
>シンパもアンチも、社員も同業者も、みんなおいで～

>HIS
>ttp://www.his-j.com

です。

もし、最高スレの次スレとして立てられたのであれば、タイトルにpart4と付き、
さらに、前スレとして、「HISは最高part3」が書かれるはずですよね。
しかし、客観的事実として、そのような記載はありません。
つまり、「次スレ」として立てられたものではありません。

>>499
>・スレが乱立する可能性　などは削除議論において根拠になりえないのです。
明らかに誤りですね。

>なります。スレが立った時間のみでどのスレを本スレとするかを判断するわけでは
>ないことが、その根拠です。
>反論をするならば、正当とされるものではないという理由を提示して下さい。
これは論理が逆ですね。
主張責任・証明責任をよく考えて見ましょう。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/22(火) 02:48:17

>>500
>総合スレ化することと、総合スレというタイトルになることは別です。
客観的事実として、「最高スレ」のレスの半分程度はアンチの書き込みです。
これは内容が「総合」的な中立スレであり、板住人の共通の認識もそうであったということ
ですね。
これは客観的事実です。
いくら何を妄想しても、客観的事実は変わりません。
このように客観的事実に基づいて論理的に考えると、「最高スレ」は「より中立的なスレ」であり
優先されることになります。
付け加えると、「総合スレ」の内容は、ほとんどがコピペや旅行と無関係のレスですので、
単なる「ネタスレ」ですね。

>重複判断時において、より中立的なスレがあるのなら
であれば、客観的には、「最高スレ」を残すべきですね。

>>501
>この過去スレのアドレスとレス番号を提示してください。
>>1-387ぐらいでしょうか。
「最高スレ」の削除依頼を執拗に出している人は、自らの主張が論理的に破綻し、逃亡しています。

>>502
>総合スレが受け入れられているということは、
立てた本人の自作自演ですね。

>最高スレを進んで受け入れることに抵抗がある住人がいるように感じました。
私をはじめ、多くの住人は重複スレである「総合スレ」に抵抗があります。

>問題が起きてから考えればいいんじゃないですかー　というのが
>２ちゃんねるの姿勢かと。。。
２ちゃんねるは、殊更、問題を引き起こすような処理を推奨するものではありません。
より問題が起こりにくい処理があれば、そちらを選択するのが当然です。

>>503
>がんばって住人さんのコンセンサスを取ってくださいね。
すでにとれているようですね。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/22(火) 02:50:01

>>505
>板のことは板の自治に任せたらいいと思いますよ
板の住人は昔から「最高スレ」を本スレと考えています。
「最高スレ」は旅行に関するまともなレスがほとんどであるのに対し、「総合スレ」は
昔のコピペや関係のないレスばかりで埋められているという客観的事実を見れば明らかです。

まあ、板の住人のコンセンサスが「最高スレ」で行こうというのですから、それでいいのでは？
もちろん、（ありえないですが）誤解をする人がいないように念には念を入れて、中立スレである
と明記しますがね。

あと、どうでもいいことなんですが、海外旅行に行かない人がなぜか執拗に削除依頼（荒らし）を
していたり、板の事情を知らない人が削除したりするのはどうなんでしょうかね。

次回の旅行のビザ取得の関係で忙しいので、このへんで。
ちなみに、忙しくてお昼ごはんどころではありません。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/22(火) 09:13:43

こんにちは。

>>505
　＞今後は同スレについての削除は（少なくとも削除ぽっくん★は）行いません

とりあえず、話し合いの結論が出て、最高スレに戻すという結論がでるまでは
現行どおりの判断を継続しようと考えているのですが
これだと問題がありますでしょうか？

　＞ならば、それこそ議論も終わってない最中に新スレ立てる
　＞人の意見など一顧だにする必要はないでしょう

その通りだと思います。ただ、同一人物という証拠はありませんので、、、

あとの点につきましては、>>505-506に同意です。です。

>>506
私としては、結論が導かれないのは仕方ないにしろ、
こちらの考え方を伝えた上で、直訴なり罷免要求なりをしていただければ、と
思い、対応した次第です。
重複問題の本質がずれてしまい、議論が拡散してしまったのは
反省すべき点だと思っています。。。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/22(火) 09:14:04

>>507
とりあえず>>497にお答えいただきたいのですが。。。

　＞もし、最高スレの次スレとして立てられたのであれば、タイトルにpart4と付き、
　＞さらに、前スレとして、「HISは最高part3」が書かれるはずですよね。

そうとは限らないです。前スレを書かない習慣のスレッドもあります。
最高スレも最低スレの事は無視していますし。

　＞ >・スレが乱立する可能性　などは削除議論において根拠になりえないのです。
　＞明らかに誤りですね。
誤りであるというソースをお願いします。

　＞主張責任・証明責任をよく考えて見ましょう。
あなたが主張すべきことですが。。。
私は、削除理由をすでに説明しました。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/22(火) 09:14:12

>>508
ゼロか1かで考えておられるようですが、そうではありませんよ。
普通のスレタイならば１００％の総合的スレッドといえますが、
最高という形容が入っているので、９９％の総合的スレッドだと言える、という
ニュアンスです。

えー、スレ主旨がネタスレでは無いですし、事実上のネタスレだとも思いません。

　＞ >>1-387ぐらいでしょうか。
このスレにあるのは削除議論だと思います。

　＞立てた本人の自作自演ですね。
えーと（汗

　＞私をはじめ、多くの住人は重複スレである「総合スレ」に抵抗があります。
抵抗がある理由が、>>497にあるのでしたら、
それは２ちゃんねるのやり方に合わないだけかと思います。

　＞２ちゃんねるは、殊更、問題を引き起こすような処理を推奨するものではありません。
運用情報板を見る限りそんなことは・・・（ｒｙ
実際問題、トラブルを引き起こすような処理でもありませんし。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/22(火) 09:14:50

>>509
「削除議論で何を議論しているか」「何を決めなくてはならないのか」を
住人さんに伝えもせず、コンセンサスが得られているなどとおっしゃるのは
住人さんに対して不誠実極まりない行為だと思います。

最低一週間ほどは様子を見て、判断したいと思います。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/22(火) 18:34:14

…連投や中傷をしてる人が居ますね。
こちらで議論してもらった方がいいのでしょうか。。。

**sage** · 2008/07/22(火) 20:44:57

なんでずっとsageなの？

**なぜ最高？** · 2008/07/22(火) 20:54:47

「最高スレ」の名称を本流にしたい人はその根拠を教えて欲しい。
というのも、最高スレはＨＩＳ関連スレの最後に登場したスレだから。
以下、スレが立った順序で言うと、こうなります。

5 異邦人さん 2008/02/12(火) 18:26:31 ID:DI+r49Tn
>>2
そういうすぐバレる白々しいウソは止めろ。
昔からの海外旅行板住民には速攻でバレる。

「ＨＩＳは最低」スレの方がはるかに古い。

しっかりしてね　HIS
ｈｔｔｐ://yasai.2ch.net/oversea/kako/949/949281485.html　2000/01/31(月) 10:18
↓
しっかりしてね、HIS(パート２）
ｈｔｔｐ://yasai.2ch.net/oversea/kako/966/966512677.html　2000/08/17(木) 20:44
↓
ＨＩＳは最低
ｈｔｔｐ://yasai.2ch.net/oversea/kako/968/968925033.html　2000/09/14(木) 18:50
↓
続・ＨＩＳは最低
ｈｔｔｐ://yasai.2ch.net/oversea/kako/992/992352065.html　2001/06/12(火) 22:21
↓
HISは最低３
ｈｔｔｐ://yasai.2ch.net/oversea/kako/1010/10102/1010212423.html　02/01/05 15:33
↓
☆☆☆HISは最低4☆☆☆
ｈｔｔｐ://ton.2ch.net/oversea/kako/1019/10195/1019574525.html　02/04/24 00:08
↓
☆☆☆　HISは最高　☆☆☆
ｈｔｔｐ://travel.2ch.net/oversea/kako/1019/10195/1019574970.html　02/04/24 00:16
↓

**なぜ最高？** · 2008/07/22(火) 20:55:45

6 異邦人さん 2008/02/12(火) 18:27:05 ID:DI+r49Tn
↓
☆☆☆HISは最低5☆☆☆
ｈｔｔｐ://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1039671973/　 02/12/12 14:46 ID:AD1O4h5U
↓
☆★☆　HISは最高 Part2 ☆★☆
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1059412930/　03/07/29 02:22 ID:282XpJEr
↓
☆★☆　HISは最高 Part3 ☆★☆
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1091354122/　04/08/01 18:55 ID:HUV8BD0L
↓
HIS総合スレッド
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1121414431/　2005/07/15(金) 17:00:31 ID:fNTY8cOQ
↓
☆★☆　HISは最高 Part4 ☆★☆
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1124533521/　2005/08/20(土) 19:25:21 ID:IFIBDBFD　真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
↓
☆★☆　HISは最高 Part5 ☆★☆
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1130180206/　2005/10/25(火) 03:56:46 ID:nNkbcrPD　真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
↓　
××HIS最低××　　　（実質Part6）
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1135975813/　2005/12/31(土) 05:50:13 ID:ip2N8qsw
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☆★☆　 HISは最高 Part6 ☆★☆
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1136863692/　2006/01/10(火) 12:28:12 ID:ylqc9i1K　真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
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☆☆☆　HISは最高　Part7　☆☆☆
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1141694342/　2006/03/07(火) 10:19:02 ID:45ecK4JV
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××HIS最低××紛糾２日目××　　　（実質Part7）
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1145196932/　2006/04/16(日) 23:15:32 ID:cqbZUfzH
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**なぜ最高？** · 2008/07/22(火) 21:03:19

つまり、「最高スレ」は「最低スレ４」に対抗するために立てられ、
結局内容は「ＨＩＳは最低」のまま、何度もスレストされている状態なわけで、
本流になったことは一度もないのです。一部の人がこだわっているようですが。
スレ立ての時期を例に挙げると、「ウソはやめろ」という内容のコピペレスで返されるのがオチで、
そもそもがまともな議論にはなりません。
スレ立ての時期が古いほうを正統とするならばむしろ「最低スレ」のほうが本流であるべきで、
「総合スレ」は一種の妥協策としての一つの案であったわけです。
「最高スレ」にＨＩＳへの不満や悪口を書けば、それはスレ違いということになりますし、
最低スレにＨＩＳを賞賛する内容を書き込んだら、それもスレ違いと言えるわけですからね。。
実際は最高スレに書かれた内容も、総合スレも最低スレも、似たような内容ばかりなのですが。
なので、最高スレを推す人は、その論拠を書いてください。

**名無しの妙心** · 2008/07/22(火) 21:03:31

件のスレについては今後明確なコンセンサスが提示
されるまでは同様の処置を取る。

コンセンサスの提示以外の駄論には、
いちいち応えず放置。

って感じでいいんじゃないっすか？

どう見ても自演だろうが、それに対して反論がなければ
それをコンセンサスとして認めてあげればいいですよ。
逆に言えば、わざわざ反論を促す必要は無いと思います。
どう見ても自演なら、反論は沸いて出るわけですし。
向こうの908の書き込みについては、若干そういう意図が
感じられました。

まあ、905-907を「コンセンサス取れました！」って持ってくるような
馬鹿ですから、この馬鹿放っておいていいんですか？と
言いたくなる気持ちはわからんでもないですが、いちいち削除人として
促しに行かず、推移を見守った方が良かったんじゃないでしょうかね？

ぶっちゃけた話、テンプレにちゃんと中立スレである事が
明記されるなら、スレタイなんか些細な問題なんですから。
その些細な問題にいつまでも拘って、本質忘れちゃうのは
なんだかなぁ、と思います。

まあ、そもそもここで吠えてる馬鹿が黙ればそれで万事解決なのは
言うまでも無いんですけどね。黙らせる為の方法は色々あるって事を、
住人さんもそうですけど、色々考えた方がいいんじゃないかと。

馬鹿を無視するってのは、何も馬鹿の思うがままにさせないって事では
無いですからね。そこを勘違いして、馬鹿の思うがままにさせない事が
目的になってしまうと、ちょいとおかしな事になってしまいますから。

**名無しの良心** · 2008/07/22(火) 21:20:28

>>510
手をひくべき
あなたが「今」「ここで」やるべきことは「行った削除の説明」でとっくに終了済
多くの削除人がいるのに判断を継続するなんて表明は全く不要だしあえて他の削除人判断に任せなさい
「そうする義務がある」のではなく「それが一番柔軟性が高い」ということ

結果他の削除判断で全く同じ議論が起ころうとそれとも逆の議論が起ころうと
はたまた長期未処理になろうとそれはあなたの考えるべき責任ではない

**名無しの妙心** · 2008/07/22(火) 21:23:54

>>520
そうは思わんけどね。

ある程度納得のいく反論があるならともかく、
どうしようもない自己満足な言い分しか
出てきてないわけだから、判断そのものの
妥当性については別に問題はなかろう。
同様の案件に対して同様の処理を行うのも問題は無い。

「高い柔軟性」が必要な局面ではないと思うよ。

まあ、二行目には同意だけど。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/07/22(火) 21:58:35

>>510

ちょっとニュアンスが伝わらなかったようです

議論（話し合い）ができない相手ですから、関連スレの住人さんで
話し合っていただいて、後継スレが決まれば件の人物を除いて
全員移動してしまえば、後は放置で事足りるはずですと言うことです

新規住民さんのことを考えれば削除することも大事ですけど
後継スレごとき話し合いや件の人物の完無視で解決できないようならば
ある意味他の住民さんも大同小異です
でも他の住民さんは違うと信じるなら、つまり自治を信じるなら
住民さん同士で話し合った結果を削除人さんは支持するだけで
事は済むはずです
残ったそびえ立つ糞は腐って消えるだけでしょう
というか、その手はこの板でもいくらでも使っているはずです

「これまで通りの判断」を続けて削除を「続けても」
そびえ立つ糞にきりがないのはよくご存じでは？

つまり、削除ぽっくん氏がなすべき事は、ここまで誠実に回答なさった
のですから後は煮るなり焼くなり好きにさせればいいことで
放置することだと考えますが如何？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/07/22(火) 22:00:04

ああ、他の人も、ぽっくん氏はすでに十分に説明責任は果たしていると
お考えになっているようですねｗ

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/23(水) 02:34:24

えーと、私の意図がうまく伝えられませんでした。
ごめんなさいです。。。

>>519
私の意図としましては、
「削除議論でこのような話をしているので、見てください」と
告知をしたかっただけなのですが、、、

　＞逆に言えば、わざわざ反論を促す必要は無いと思います。
　＞どう見ても自演なら、反論は沸いて出るわけですし。
　＞向こうの908の書き込みについては、若干そういう意図が
　＞感じられました。

確かに、今見返してみると、妙心さんのおっしゃるように
議論を誘導する意図があるように見えますね。。。
何も考えていませんでした。誤解を招く表現になってしまい、申し訳ないです。

議論に介入するつもりはありませんし、どちらの結果になりましても
私に損得も勝ち負けもありませんから、住人さんにおかれましても
そのように読み取って下さいです。すいません、よろしくお願い致します。。。

>>522
ニュアンス、了解しました。ご意見ありがとうございます。
>>520さんもご意見ありがとうございます。

ではでは、失礼します。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/25(金) 00:58:36

いまさら蒸し返すな、という意見の方がおられるようですが
重複スレとしての削除議論とは別枠の話ですし、
削除ガイドラインや板のローカルルールに抵触しないのであれば
住人さんが話し合ってスレタイの名称を変更するのは
削除とは関係なくいつでも可能です。
また、コンセンサスが得られなければ変更ということにもなりません。
つまり、問題提起自体は議論板とは無関係に常に起こりえる事という事を
認識していただきたいと思います。

ただ、時間もかかりそうですし、
スレ主旨にそって話をしたいという意見がでていますので、
自治スレに移動するほうがいいと私も思いました。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/27(日) 01:28:15

議論中であり、後継スレが決まらないまま
新スレの時期の重複ということで、このスレは止めました。

☆☆☆　HISは最高　Part11　☆☆☆
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1217072783/

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/27(日) 01:43:16

>>526
貴方の今まで書き込んできた主張と、現実の行動との乖離にお気づきではないですか？

>コンセンサスが得られたという明示がありませんし、
それは誰が明示するのですか？
貴方が指定したスレでの議論では、明らかに最高スレにするという意見が優勢でした。
総合スレを主張していた人（京都の人・「必殺名無しさん」）の言っていたことも
嘘だと明らかになりました。
自分の得たい結論と異なる結果になったからと言って、自作自演だとか
「コンセンサスが得られたという明示がありません」などと言っても何の意味も
ありません。
恥ずかしくないですか？

>こちらのほうが後発ですので、重複状態を解消するためにこのスレは停止します。
議論の結果、自らの立場が不利であると考えた人が、残っていた総合スレを無理やり
埋め立て、さらに、「総合スレ」なるスレタイでスレ立てを強行したわけですよね。
これが「先発スレ」になるのですか？？？？？？？？？
貴方が今まで言ってきたことを読み返してみてください。
あまりにも愚かな行動をとったことに呆れてます。

合理的な説明をお願いします。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/27(日) 01:46:42

申し訳ありません、>>526のスレの誘導先を間違えてしまいました。。。
すみませんでした。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1202808236/996さん
これは事実誤認です。
>>445をご覧下さい。

もっと噛み砕き説明しますと、
・「最高スレ」というスレタイのスレが本スレとしての役割を果たす可能性はある
・最高という言葉はプラスの評価を含むものである
　→ゆえに、間口が狭まる
　→間口は狭まるが、重複でなければ本スレとしての役割を果たす

こう申したにすぎません。

**名無しの妙心** · 2008/07/27(日) 01:48:58

>>527
＞貴方が指定したスレでの議論では、

どこで指定してるんですか？

＞明らかに最高スレにするという意見が優勢でした。

理由の無い多数派意見なぞ、ネット上ではいくらでも
捏造できますので参考になりません。
賛成意見を述べられた方をこちらにでも呼んで、
賛成理由を詳らかにした上で、コンセンサスが取れたと
述べるのが妥当かと。

あと、勘違いされたくないので言っておきますが、
俺はただ単にアンタのような阿呆が大嫌いなだけの
暇人ですので、削除人どころか運営には一切関係していませんのであしからず。

とはいえ、その野次馬ごときを真正面から蹴飛ばそうともできず、
蹴飛ばす為の意見陳述もできず、散々求められている

「何故最高スレでなくては駄目なのか、という第三者にも納得できる
　削除ガイドラインなどの2ちゃんねるのルールに基づいた理由」

及び

「最高スレというスレタイに賛同する人の実態」

も示せないままでは、このまま何度スレを立て直そうが、
表面上「最高スレがいい！」「最高スレでいいんじゃないかな」「スレタイは最高スレだろ」
と最高スレがいいという賛意を演出しようが、何も変わらないままかと。

賛同するには理由が必要なんですよ。
そして、その理由が一切見えてこない状態では、それはコンセンサスが
取れたとは言わないのです。ましてや、それに対する反論が
生じている状態ではね。

**ただの名無しさん** · 2008/07/27(日) 01:49:12

少なくとも>>516-518の質問に答えられない限りは貴方の意見に賛同する人は現れないでしょうね。

**ただの名無しさん** · 2008/07/27(日) 01:49:59

うぉ、間にレスが挟まった・・・。
>>530は>>527に対するレスです。

**名無しの妙心** · 2008/07/27(日) 01:52:49

というか、あれだけ賛成だ、最高スレじゃ駄目と言ってる奴はおかしいと
言ってる人がいるのに、こちらに現れるのが貴方一人というのは
一体どう言う事なのでしょうか？

貴方自身もそうしているように、リモートホストを晒す事は
大して問題を生じさせる事ではありません。

貴方以外の観点からの「最高スレがいい」という意見も
より建設的な議論を行うためには必要でしょうし、
その辺りの問題のなさを他の方に説明して、
何人か連れてきていただけませんか？＞eaccess.hi-ho.ne.jpさん

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/27(日) 01:54:40

>>527
議論中と判断しました。

議論に結論が出ていない状況では前回の削除判断を踏襲します。
重複状態が続いたらHISの話題をあつかう場が拡散しますので、
片方を停止するのが妥当と考えました。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/27(日) 01:55:06

>・最高という言葉はプラスの評価を含むものである
プラスの評価って何ですか？

「交通事故死者数が過去最高に達しました」
と言う場合、「プラスの評価」というのはどういうことを指しますか？
「良い」という評価ですか？
では、交通事故や殺人事件が過去最高になった場合、ニュースキャスターは
それを「良いことだ」と言っていると思いますか？
非常に基本的な日本語ですが。

良いとか悪いとかの評価は「最高」にはありません。
これは争いがないですね。

理解できませんか？

**名無しの妙心** · 2008/07/27(日) 01:56:12

>>533
まあ、とりあえず後は任せてくださいな。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/27(日) 01:58:52

あと、海外旅行板の住人でない人は無関係ですから。
これが「自治の問題」であるということはすでに削除人が何度も言っていますよね。
しかし、「総合スレ」を再び強行して立てた輩や、その後の単発IPはなぜか
他のスレにはレスしません。
海外旅行には興味がない方のようですね。