海外旅行板の削除議論

馬 · 2008/07/20(日) 09:43:30

>>歴史的な流れを把握しましょうさん
自分は経緯をよんでまとめてみただけの野次馬です。
余計なことかもしれませんが一言だけ。

なにを戯れ言と思ってもいいのですが
とりあえず他の人に「なるほどなあ」と納得してもらえない限りは
いくら長文で自分が正しいと思うことを書き連ねても
状況はまるで変わらないと思いますよ。
現時点において状況を変えたいのはあなたなんですから。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/20(日) 13:51:31

馬さんが>>485でまとめて下さったので（お疲れ様です）、
せっかくですから、私が調べた結果を書いておきますね。
事実関係に間違いがあれば、訂正をお願い致します。

・ある程度の継続性を持っていた、最後の最低スレは、
. 2007/04/21の書き込みの後に停止

・最高スレは2005/10/19(水)の書き込みの後に、最初の停止。

・総合スレが立った際の流れ
　04/08/01　最高スレpart3が立つ
　05/07/15　さいしょの総合スレが立つ　（この時点で最高スレは919レス）
　05/08/05　最高スレpart3に総合スレへの誘導レスがつく
　05/08/17　最高スレpart3に再度誘導レスが入ったのち、埋め立て・dat落ち
　05/08/20　最高スレpart4が立つ　（この時点で総合スレは18レス）
　05/10/19　最高スレpart4が、85の書き込みを最後に停止

ソース
××HIS最低××紛糾３日目××
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1164428813/
☆★☆　HISは最高 Part3 ☆★☆
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1091354122/
HIS総合スレッド
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1121414431/
☆★☆　HISは最高 Part4 ☆★☆
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1124533521/

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/20(日) 13:51:42

えーと、私が答えるべき質問はどれでしょうか。
簡潔に質問していただけると答えやすいのですが。。。

>>449
バンコク最高スレとか、ソウルマンセースレしか立っていないのでしたら、
総合スレとなることに何の問題も無いと思いますが。
今立っているスレッドは、総合的・中立的スレッドのようですから
もちろん該当しませんし、単なる嫌がらせ目的と判断しましたら消しますけれども。

　＞「総合スレにこだわるメリットが無い」と

どちらかを止めるのですから、少しでもメリットがあると判断したほうを残します。
最高スレを優先する理由が私にはありませんでした。

　＞過去ログを確認すれば客観的に明らかですが

過去ログの該当箇所の提示をお願いします。

　＞誰かが重複スレを立てた瞬間に、もとからある本スレは、
　＞「平和的」でなくなるわけですか？

最低スレや最高スレに不満がある住人が独断で総合スレを立てたと仮定しても
そのスレや、その後の最高スレにおいて自治議論が始まったわけです。

ただの重複スレでそんな議論は起きないものです。
最低スレや最高スレのあり方に、異議をもつ住人さんがいたからこそ
そのような議論が起きたのであり、
平和的であったというのはあくまで表面上のことであるように感じました。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/20(日) 13:52:45

>>486　（>･そもそも先発していたスレに優先権など特にない。について）
　＞後発のスレを何の理由もなしに優先すれば
理由は>>428あたりに書きました。

　＃歴史的さんのご意見は読みましたので再度の反論は不要です。
　＃理由が無い場合と、理由の妥当性が問われるのは別のケースですし
　＃これが本論ではないのでここでは省略したいと思います。

　＞これを許すと、２ちゃんねるは重複スレだらけになり、収拾がつかなくなります。
そのようなことをするお馬鹿さんが存在しえないとは言い切りませんが、
そのような状況は滅多に発生することの無い、ごく稀な現象といえます。

少なくとも、現状で、問題は発生しておりません。

　＞「そうなれば削除すればいい」などというのはまさに本末転倒です。
１コ２コの重複は削除すれば良い、ということです。
10個20個でも削除の上に規制議論板へ持っていけば済む話です。

>>487
ローカルルールの変更時と同じで、自治スレなどを活用し、話し合っていただければ
コンセンサスをとれるのではないですか？
最終的に多数決に頼る場合は、投票所などの活用も可能かと思います。
IP云々の話は板違いですので、適切な板で質問なさってみて下さい。

では、お昼ごはんをつくりますのでこのあたりで。。。

**名無しの良心** · 2008/07/21(月) 01:18:36

これ別にもう答える必要ないと思うぞ
何一つ話が通じない理由として元から質問が目的じゃないのは明白だろ

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/21(月) 02:23:13

>>488
>とりあえず他の人に「なるほどなあ」と納得してもらえない限りは
>いくら長文で自分が正しいと思うことを書き連ねても
>状況はまるで変わらないと思いますよ。
「他の人」というのは、貴方だけじゃないんですよ。
貴方の主張には根拠の明示がありませんが、私はすべて根拠を明示しています。
重複スレである「総合スレ」でも板住人の支持が得られているようです。
もちろん、これが自作自演なのかはわかりませんが。

>現時点において状況を変えたいのはあなたなんですから。
まさに、このことが問題です。
これは、重複スレを立てた人の既成事実を認めるものです。
「現時点における状況」は「総合スレ」が正当とされる根拠となるものではありません。
「総合スレ」なる重複スレが削除されずに、「最高スレ」という正当スレがスレストされるという
誤った処理がなされたというだけのことです。

>>489
>ある程度の継続性を持っていた、最後の最低スレは、2007/04/21の書き込みの後に停止
そもそもこの継続スレが最初に立ったのは、2005/12/31(土) ですね。
つまり、現在まで継続していた「最高スレ」よりも後に重複として立てられたものです。
このことはおわかりいただけましたよね！

>・最高スレは2005/10/19(水)の書き込みの後に、最初の停止。
これは削除人がルールに反して、あるいは、状況を理解せずにスレストした
ということで意味がありませんね。

>・総合スレが立った際の流れ
>　04/08/01　最高スレpart3が立つ
>　05/07/15　さいしょの総合スレが立つ　（この時点で最高スレは919レス）
>　05/08/05　最高スレpart3に総合スレへの誘導レスがつく
>　05/08/17　最高スレpart3に再度誘導レスが入ったのち、埋め立て・dat落ち
>　05/08/20　最高スレpart4が立つ　（この時点で総合スレは18レス）
>　05/10/19　最高スレpart4が、85の書き込みを最後に停止
この点から明らかなように、「最高スレ」が平和的に継続していた中で、突如として
重複スレの「総合スレ」が立てられていますね。
ルール上、この段階で、「総合スレ」なる重複スレが削除されるべきであるということは
おわかりいただけましたね。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/21(月) 02:24:35

>>490
>簡潔に質問していただけると答えやすいのですが。。。
質問？
貴方の主張についてすべて丁寧に反論しただけですが。
貴方はそれに対し、何も言ってませんよね。
これは反論できない＝自白しているということですよね。
民事訴訟法では、こういうのを擬制自白と言って、自白と看做されるんですよ。

>今立っているスレッドは、総合的・中立的スレッドのようですから
>もちろん該当しませんし、
少しでも「より中立的なスレタイ」だとそれが優先されるんですよね。
貴方の主張では。
そうなると、あらゆるスレのスレタイは「～総合スレ」となりますよね。
２ちゃんねるがすべて「～総合スレ」で埋め尽くされることを誰が望んでいるのでしょうか？

>少しでもメリットがあると判断したほうを残します。
>最高スレを優先する理由が私にはありませんでした。
もっとも古くから継続している「最高スレ」に対して、突如として重複スレとして立てられた
「総合スレ」。
この比較で、重複スレである「総合スレ」を優先するというのはどういうことですか？
貴方自身、この経緯は確認されたはずですよね。
ルール上、重複スレである「総合スレ」が削除されるべきことは明らかです。
なお、スレタイの中立性については、貴方自身のレスで「最高スレ」も中立スレのスレタイで
あると認めていますし、さらに言えば、実際の書き込みもアンチの書き込みが半数にのぼっており
客観的にも板の住人にとって中立スレであることは明らかです。

>最低スレや最高スレに不満がある住人が独断で総合スレを立てたと仮定しても
最高スレに不満がある人が立てたと考えるのが合理的ですね。

>そのスレや、その後の最高スレにおいて自治議論が始まったわけです。
なんら自治議論など始まっていません。
なお、削除スレでは「総合スレ」を残すと主張した人はすぐに主張を取り下げています。
過去スレをご確認ください。
海外旅行もしない「京都の人」が、なぜ執拗に海外旅行板の「最高スレ」の削除依頼を出し続けているだけです。

>そのような議論が起きたのであり、
「そのような議論」など起きていませんが・・・

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/21(月) 02:26:40

>平和的であったというのはあくまで表面上のことであるように感じました。
表面上何も問題がなく、水面下で「平和的でない」ことがあったなど、なんら証明されていません。
もはや妄想としか言えませんが、そう「感じ」た根拠をお示しください。

>>491
>理由は>>428あたりに書きました。
で、>>428を再び見てみました。
>総合スレを残したほうが、HISを最高だと思っていない方にも
>書き込みやすいと判断したのです。
これはまともな書き込みの数を確認すれば明らかであって、何度も書いてますが、
客観的には、「最高スレ」のほうが書き込みやすかったようですが。

>　＃歴史的さんのご意見は読みましたので再度の反論は不要です。
反論が不要と言うことは、私の主張を100%認めたということですね。

>　＃理由が無い場合と、理由の妥当性が問われるのは別のケースですし
>　＃これが本論ではないのでここでは省略したいと思います。
言われていることがさっぱりわかりません。

>そのような状況は滅多に発生することの無い、ごく稀な現象といえます。
そのような可能性がのこる処理よりも、そのような可能性が生じ得ない処理を
するのがより正しいということがおわかりになりませんか？
どうしたほうが２ちゃんねるにとって妥当であるかということを考えれば、明らかですが。

>少なくとも、現状で、問題は発生しておりません。
今後、問題が生じてもよいということですか？

>１コ２コの重複は削除すれば良い、ということです。
>10個20個でも削除の上に規制議論板へ持っていけば済む話です。
なぜ、そのような問題が生じるような処理を、あえてする必要があるのですか？
そのような問題が生じない処理が、より妥当であることは明らかですね。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/21(月) 02:30:25

>ローカルルールの変更時と同じで、自治スレなどを活用し、話し合っていただければ
>コンセンサスをとれるのではないですか？
>最終的に多数決に頼る場合は、投票所などの活用も可能かと思います。
>IP云々の話は板違いですので、適切な板で質問なさってみて下さい。
要は、無理だということですね。
とりあえず、現状では、「総合スレ」なる重複スレでは、私の意見に賛成される方が多いようです。
もちろん、これが自作自演だと言って否定するのは簡単ですが。

>お昼ごはんをつくりますのでこのあたりで。。。
お昼ごはんなど抜いてください。
それどころじゃありません。

>>492
>これ別にもう答える必要ないと思うぞ
はいはい、「削除議論」板で議論を妨害する人は単なる荒らしです。

ま、結論として、「中立スレである」ということをテンプレに入れた「最高スレ」を次スレ
にするということで異論はないようですね。
本来の形ではないですが、それでいいと思います。

ちなみに、私は、HISという旅行会社についてどうかなどとは何も言ってませんので。
利用したのも、過去に、海外でエアラインのカウンターが閉まった後にどうしても発券しなければ
いけない航空券の発券を依頼したのみです。対応は良かったですが。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/07/21(月) 09:17:58

>>487

＞何度も繰り返している通り、後から立てられた重複スレを「本スレ」にすることは、
＞２ちゃんねるにとって、取り返しがつかない重大な害悪を生じさせることになります。

結局、貴方の言いたいことはこれに集約されると考えていいの？

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/21(月) 11:32:28

>>489
最低スレの元祖はこれではないでしょうか
http://yasai.2ch.net/oversea/kako/968/968925033.html
2000/09/14に立てられています。

　＞意味がありませんね。

とりあえず事実関係を提示しております。

　＞この点から明らかなように、「最高スレ」が平和的に継続していた中で、
　＞突如として重複スレの「総合スレ」が立てられていますね。

次スレとして総合スレが立てられたように見えます。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/21(月) 11:33:27

>>492
ありがとうございます。
あとは良きところで裁定をお願いするべき案件だと思っているのですが。。。

>>493
削除議論は訴訟では無く、個々の削除内容への疑問を解決し
よりよい２ちゃんねるを目指していく場です。

今回の場合、貴方の疑義に私がお答えするのが
基本パターンかと思います。
少なくとも答えるべきことはお答えしましたので
民訴の適用されない削除議論板では私に不利益はありませんです。

延々と反論に反論を重ねていくことで焦点がぼやけていきますので
疑問がまだおありでしたら、整理しましょう、と、そういう提案です。

　＞私はすべて根拠を明示しています

その根拠は（削除議論上の）法源としての価値があるのか、という点に
疑問があるために、私たちは根拠であると認めることができません。
・継続スレである　とか、
・スレが乱立する可能性　などは削除議論において根拠になりえないのです。

　＞「現時点における状況」は「総合スレ」が正当とされる根拠となるものではありませ

ん。

なります。スレが立った時間のみでどのスレを本スレとするかを判断するわけでは
ないことが、その根拠です。
反論をするならば、正当とされるものではないという理由を提示して下さい。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/21(月) 11:33:45

>>493

　＞ >今立っているスレッドは、総合的・中立的スレッドのようですから
　＞ >もちろん該当しませんし、

　＞少しでも「より中立的なスレタイ」だとそれが優先されるんですよね。
　＞貴方の主張では。

・「より中立的なスレ」の場合は優先します。
・スレタイは、より中立的なスレであるかどうかの判断を行う材料の１つです。

『【BKK】バンコク（曼谷）旅行スレッド38【タイ】』と、『バンコク総合スレッド』では
等価ですから、現行のスレである前者を優先することになります。

　＞そうなると、あらゆるスレのスレタイは「～総合スレ」となりますよね。
　＞２ちゃんねるがすべて「～総合スレ」で埋め尽くされることを誰が望んでいるのでし

ょうか？

上に書きましたように、なりません。
総合スレ化することと、総合スレというタイトルになることは別です。

何度でも言いますが、、、
スレタイが多少中立的でなくても中立的なスレとして利用することは出来ます。

しかし、重複判断時において、より中立的なスレがあるのなら
そちらを選ぶことは十分考えられます。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/21(月) 11:34:20

　＞最高スレに不満がある人が立てたと考えるのが合理的ですね。

不満がある人がいるということは、万人に受け入れられていたスレでは
無いという証拠ですね
最低スレがあって、最高スレが立てられているのですから、
どちらのスレタイに対しても異議をもつ人が居ることは
推察できると思うのですが。。。

　＞なんら自治議論など始まっていません。
最高スレ4の5-8などは自治議論に類する書き込みだと判断しました。
また、現在に至るまで、散発的に議論が起きているようですが。

　＞過去スレをご確認ください。
この過去スレのアドレスとレス番号を提示してください。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/21(月) 11:34:53

　＞表面上何も問題がなく、水面下で「平和的でない」ことがあったなど、
　＞なんら証明されていません。

最低スレが立ち、最高スレが立ったことは
HISに好意的な人と反感を持つ人が居ることが推察できます。
また、今日に至るまで、最高スレと総合スレが重複状態であり、
総合スレが受け入れられているということは、
最高スレを進んで受け入れることに抵抗がある住人がいるように感じました。

　＞ >　＃歴史的さんのご意見は読みましたので再度の反論は不要です。
　＞　反論が不要と言うことは、私の主張を100%認めたということですね。

議論がループするから要らないと言っているのですが・・・

　＞言われていることがさっぱりわかりません。

理由を提示しているのに理由が無いという言い方は正確ではなく、
理由が無い場合と、理由の妥当性を問う場合では
議論の方向性が違ってくるので、注意して欲しいという意味です。

　＞そのような可能性がのこる処理よりも、そのような可能性が生じ得ない処理を
　＞するのがより正しいということがおわかりになりませんか？

　＞今後、問題が生じてもよいということですか？

最高スレというスレタイが生じる誤解のほうがデメリットは大きいですし、
乱立したところで削除の上で規制議論板の方にお任せすればいいのです。

問題が起きてから考えればいいんじゃないですかー　というのが
２ちゃんねるの姿勢かと。。。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/21(月) 11:35:04

>>496
　＞要は、無理だということですね。
無理ではありません。

＞ま、結論として、「中立スレである」ということをテンプレに入れた「最高スレ」を次スレ
＞にするということで異論はないようですね。

がんばって住人さんのコンセンサスを取ってくださいね。

>>497
私もこれをお聞きしたいです。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/21(月) 11:53:13

私の意見の、まとめを書いておきますね。
書き漏らしもあるかもしれませんが。。。

・重複において、後に立ったスレを残すこともある　
・より中立的なスレを残すという考え方がある　（>>428）
　・中立的なスレタイ、ではない。（>>500）
　・すでに中立的なスレがあれば、○○総合スレというスレを立てても総合スレが削除
・利便性を考慮する際に、書き込みの常連だけを考えるわけではない（>>465）
・自治議論は「まともなレス」に含む（>>443）
　・レス数もあくまで判断基準の１つである

・乱立などの問題は滅多に起きない（>>491）
・問題が起きたら考えればいい（>>502）

・スレタイを戻したければコンセンサスを取る必要がある

こんな感じです。ではでは。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/07/21(月) 11:57:44

>>503

もしそうだと仮定するならば、

『今回の処置は削除人の権限で
＞>>429
＞削除ガイドラインやローカルルールを勘案し、
＞もっともふさわしいスレを残すという原則があります。
＞そして、総合スレがもっともふさわしいと判断した次第です。

という処置を行ったけども、どうしても不満があるなら住民さん同士で話し合って
海外旅行板に残すべきスレを決めて下さい
今後は同スレについての削除は（少なくとも削除ぽっくん★は）行いません』

で、ＦＡでいいんじゃないですか？

板のことは板の自治に任せたらいいと思いますよ

つか、自分の主張を通すために手段を選ばない人には
断固応じないのが２ちゃんねるの方針ですよね？
ならば、それこそ議論も終わってない最中に新スレ立てる
人の意見など一顧だにする必要はないでしょう

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/07/21(月) 12:45:28

>>504で纏められていますが、
重複という考え方は、
スレタイがこうでなければならないとか
歴史的連続性がどうとか、
スレ自身の固有性はどうでもいい筈ですよね？

要は、一つの板に、ある趣旨のスレは一つ、という原則が全てなわけで。
それは複数の同趣旨スレが存在することで住民が散逸して
話題が薄くなることを防ぐとか、新規住民がどのスレを使えばいいのか
困惑しないようにするとか（その為にスレタイがある程度重視されるわけですが)
早すぎる次スレで住民が困惑しないようにとか
スレ趣旨を個人の思惑でねじ曲げられないようにするとか（>>1の重要性)

そういった住民重視のために重複削除があるわけで
先に立った後に立った、歴史がどうとかはその判断のための
方便に過ぎないはずです

そういった本質を無視して、後先といった論点のみで
主張を譲らない人と議論しても結論が導かれるはずがありません
(結果は、放置か、提議した人の主張の全面肯定しかありえません）

で、>>497がＹｅｓならば、
「２ちゃんねるとはそういった掲示板です。あきらめて下さい。気に入らないなら
別の掲示板をお使い下さい」
でいいんじゃないでしょうか？

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/22(火) 02:47:40

>>498
すでに、最高スレとする板住人の同意が得られているようですので、簡単にレスしておきますね。

>次スレとして総合スレが立てられたように見えます。
「総合スレ」なる重複スレが最初に立ったのは、前述の通り2005/07/15(金) 17:00:31
最高スレがpart3まで平和的に続いていたときです。
そして、突如として立てられた重複スレ「総合スレ」の>>1は

>1 ：異邦人さん：2005/07/15(金) 17:00:31 ID:fNTY8cOQ
>海外旅行業界の雄（幽?）、HISについて。
>シンパもアンチも、社員も同業者も、みんなおいで～

>HIS
>ttp://www.his-j.com

です。

もし、最高スレの次スレとして立てられたのであれば、タイトルにpart4と付き、
さらに、前スレとして、「HISは最高part3」が書かれるはずですよね。
しかし、客観的事実として、そのような記載はありません。
つまり、「次スレ」として立てられたものではありません。

>>499
>・スレが乱立する可能性　などは削除議論において根拠になりえないのです。
明らかに誤りですね。

>なります。スレが立った時間のみでどのスレを本スレとするかを判断するわけでは
>ないことが、その根拠です。
>反論をするならば、正当とされるものではないという理由を提示して下さい。
これは論理が逆ですね。
主張責任・証明責任をよく考えて見ましょう。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/22(火) 02:48:17

>>500
>総合スレ化することと、総合スレというタイトルになることは別です。
客観的事実として、「最高スレ」のレスの半分程度はアンチの書き込みです。
これは内容が「総合」的な中立スレであり、板住人の共通の認識もそうであったということ
ですね。
これは客観的事実です。
いくら何を妄想しても、客観的事実は変わりません。
このように客観的事実に基づいて論理的に考えると、「最高スレ」は「より中立的なスレ」であり
優先されることになります。
付け加えると、「総合スレ」の内容は、ほとんどがコピペや旅行と無関係のレスですので、
単なる「ネタスレ」ですね。

>重複判断時において、より中立的なスレがあるのなら
であれば、客観的には、「最高スレ」を残すべきですね。

>>501
>この過去スレのアドレスとレス番号を提示してください。
>>1-387ぐらいでしょうか。
「最高スレ」の削除依頼を執拗に出している人は、自らの主張が論理的に破綻し、逃亡しています。

>>502
>総合スレが受け入れられているということは、
立てた本人の自作自演ですね。

>最高スレを進んで受け入れることに抵抗がある住人がいるように感じました。
私をはじめ、多くの住人は重複スレである「総合スレ」に抵抗があります。

>問題が起きてから考えればいいんじゃないですかー　というのが
>２ちゃんねるの姿勢かと。。。
２ちゃんねるは、殊更、問題を引き起こすような処理を推奨するものではありません。
より問題が起こりにくい処理があれば、そちらを選択するのが当然です。

>>503
>がんばって住人さんのコンセンサスを取ってくださいね。
すでにとれているようですね。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/22(火) 02:50:01

>>505
>板のことは板の自治に任せたらいいと思いますよ
板の住人は昔から「最高スレ」を本スレと考えています。
「最高スレ」は旅行に関するまともなレスがほとんどであるのに対し、「総合スレ」は
昔のコピペや関係のないレスばかりで埋められているという客観的事実を見れば明らかです。

まあ、板の住人のコンセンサスが「最高スレ」で行こうというのですから、それでいいのでは？
もちろん、（ありえないですが）誤解をする人がいないように念には念を入れて、中立スレである
と明記しますがね。

あと、どうでもいいことなんですが、海外旅行に行かない人がなぜか執拗に削除依頼（荒らし）を
していたり、板の事情を知らない人が削除したりするのはどうなんでしょうかね。

次回の旅行のビザ取得の関係で忙しいので、このへんで。
ちなみに、忙しくてお昼ごはんどころではありません。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/22(火) 09:13:43

こんにちは。

>>505
　＞今後は同スレについての削除は（少なくとも削除ぽっくん★は）行いません

とりあえず、話し合いの結論が出て、最高スレに戻すという結論がでるまでは
現行どおりの判断を継続しようと考えているのですが
これだと問題がありますでしょうか？

　＞ならば、それこそ議論も終わってない最中に新スレ立てる
　＞人の意見など一顧だにする必要はないでしょう

その通りだと思います。ただ、同一人物という証拠はありませんので、、、

あとの点につきましては、>>505-506に同意です。です。

>>506
私としては、結論が導かれないのは仕方ないにしろ、
こちらの考え方を伝えた上で、直訴なり罷免要求なりをしていただければ、と
思い、対応した次第です。
重複問題の本質がずれてしまい、議論が拡散してしまったのは
反省すべき点だと思っています。。。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/22(火) 09:14:04

>>507
とりあえず>>497にお答えいただきたいのですが。。。

　＞もし、最高スレの次スレとして立てられたのであれば、タイトルにpart4と付き、
　＞さらに、前スレとして、「HISは最高part3」が書かれるはずですよね。

そうとは限らないです。前スレを書かない習慣のスレッドもあります。
最高スレも最低スレの事は無視していますし。

　＞ >・スレが乱立する可能性　などは削除議論において根拠になりえないのです。
　＞明らかに誤りですね。
誤りであるというソースをお願いします。

　＞主張責任・証明責任をよく考えて見ましょう。
あなたが主張すべきことですが。。。
私は、削除理由をすでに説明しました。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/22(火) 09:14:12

>>508
ゼロか1かで考えておられるようですが、そうではありませんよ。
普通のスレタイならば１００％の総合的スレッドといえますが、
最高という形容が入っているので、９９％の総合的スレッドだと言える、という
ニュアンスです。

えー、スレ主旨がネタスレでは無いですし、事実上のネタスレだとも思いません。

　＞ >>1-387ぐらいでしょうか。
このスレにあるのは削除議論だと思います。

　＞立てた本人の自作自演ですね。
えーと（汗

　＞私をはじめ、多くの住人は重複スレである「総合スレ」に抵抗があります。
抵抗がある理由が、>>497にあるのでしたら、
それは２ちゃんねるのやり方に合わないだけかと思います。

　＞２ちゃんねるは、殊更、問題を引き起こすような処理を推奨するものではありません。
運用情報板を見る限りそんなことは・・・（ｒｙ
実際問題、トラブルを引き起こすような処理でもありませんし。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/22(火) 09:14:50

>>509
「削除議論で何を議論しているか」「何を決めなくてはならないのか」を
住人さんに伝えもせず、コンセンサスが得られているなどとおっしゃるのは
住人さんに対して不誠実極まりない行為だと思います。

最低一週間ほどは様子を見て、判断したいと思います。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/22(火) 18:34:14

…連投や中傷をしてる人が居ますね。
こちらで議論してもらった方がいいのでしょうか。。。

**sage** · 2008/07/22(火) 20:44:57

なんでずっとsageなの？

**なぜ最高？** · 2008/07/22(火) 20:54:47

「最高スレ」の名称を本流にしたい人はその根拠を教えて欲しい。
というのも、最高スレはＨＩＳ関連スレの最後に登場したスレだから。
以下、スレが立った順序で言うと、こうなります。

5 異邦人さん 2008/02/12(火) 18:26:31 ID:DI+r49Tn
>>2
そういうすぐバレる白々しいウソは止めろ。
昔からの海外旅行板住民には速攻でバレる。

「ＨＩＳは最低」スレの方がはるかに古い。

しっかりしてね　HIS
ｈｔｔｐ://yasai.2ch.net/oversea/kako/949/949281485.html　2000/01/31(月) 10:18
↓
しっかりしてね、HIS(パート２）
ｈｔｔｐ://yasai.2ch.net/oversea/kako/966/966512677.html　2000/08/17(木) 20:44
↓
ＨＩＳは最低
ｈｔｔｐ://yasai.2ch.net/oversea/kako/968/968925033.html　2000/09/14(木) 18:50
↓
続・ＨＩＳは最低
ｈｔｔｐ://yasai.2ch.net/oversea/kako/992/992352065.html　2001/06/12(火) 22:21
↓
HISは最低３
ｈｔｔｐ://yasai.2ch.net/oversea/kako/1010/10102/1010212423.html　02/01/05 15:33
↓
☆☆☆HISは最低4☆☆☆
ｈｔｔｐ://ton.2ch.net/oversea/kako/1019/10195/1019574525.html　02/04/24 00:08
↓
☆☆☆　HISは最高　☆☆☆
ｈｔｔｐ://travel.2ch.net/oversea/kako/1019/10195/1019574970.html　02/04/24 00:16
↓

**なぜ最高？** · 2008/07/22(火) 20:55:45

6 異邦人さん 2008/02/12(火) 18:27:05 ID:DI+r49Tn
↓
☆☆☆HISは最低5☆☆☆
ｈｔｔｐ://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1039671973/　 02/12/12 14:46 ID:AD1O4h5U
↓
☆★☆　HISは最高 Part2 ☆★☆
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1059412930/　03/07/29 02:22 ID:282XpJEr
↓
☆★☆　HISは最高 Part3 ☆★☆
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1091354122/　04/08/01 18:55 ID:HUV8BD0L
↓
HIS総合スレッド
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1121414431/　2005/07/15(金) 17:00:31 ID:fNTY8cOQ
↓
☆★☆　HISは最高 Part4 ☆★☆
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1124533521/　2005/08/20(土) 19:25:21 ID:IFIBDBFD　真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
↓
☆★☆　HISは最高 Part5 ☆★☆
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1130180206/　2005/10/25(火) 03:56:46 ID:nNkbcrPD　真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
↓　
××HIS最低××　　　（実質Part6）
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1135975813/　2005/12/31(土) 05:50:13 ID:ip2N8qsw
↓
☆★☆　 HISは最高 Part6 ☆★☆
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1136863692/　2006/01/10(火) 12:28:12 ID:ylqc9i1K　真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
↓
☆☆☆　HISは最高　Part7　☆☆☆
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1141694342/　2006/03/07(火) 10:19:02 ID:45ecK4JV
↓　
××HIS最低××紛糾２日目××　　　（実質Part7）
ｈｔｔｐ://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1145196932/　2006/04/16(日) 23:15:32 ID:cqbZUfzH
↓

**なぜ最高？** · 2008/07/22(火) 21:03:19

つまり、「最高スレ」は「最低スレ４」に対抗するために立てられ、
結局内容は「ＨＩＳは最低」のまま、何度もスレストされている状態なわけで、
本流になったことは一度もないのです。一部の人がこだわっているようですが。
スレ立ての時期を例に挙げると、「ウソはやめろ」という内容のコピペレスで返されるのがオチで、
そもそもがまともな議論にはなりません。
スレ立ての時期が古いほうを正統とするならばむしろ「最低スレ」のほうが本流であるべきで、
「総合スレ」は一種の妥協策としての一つの案であったわけです。
「最高スレ」にＨＩＳへの不満や悪口を書けば、それはスレ違いということになりますし、
最低スレにＨＩＳを賞賛する内容を書き込んだら、それもスレ違いと言えるわけですからね。。
実際は最高スレに書かれた内容も、総合スレも最低スレも、似たような内容ばかりなのですが。
なので、最高スレを推す人は、その論拠を書いてください。

**名無しの妙心** · 2008/07/22(火) 21:03:31

件のスレについては今後明確なコンセンサスが提示
されるまでは同様の処置を取る。

コンセンサスの提示以外の駄論には、
いちいち応えず放置。

って感じでいいんじゃないっすか？

どう見ても自演だろうが、それに対して反論がなければ
それをコンセンサスとして認めてあげればいいですよ。
逆に言えば、わざわざ反論を促す必要は無いと思います。
どう見ても自演なら、反論は沸いて出るわけですし。
向こうの908の書き込みについては、若干そういう意図が
感じられました。

まあ、905-907を「コンセンサス取れました！」って持ってくるような
馬鹿ですから、この馬鹿放っておいていいんですか？と
言いたくなる気持ちはわからんでもないですが、いちいち削除人として
促しに行かず、推移を見守った方が良かったんじゃないでしょうかね？

ぶっちゃけた話、テンプレにちゃんと中立スレである事が
明記されるなら、スレタイなんか些細な問題なんですから。
その些細な問題にいつまでも拘って、本質忘れちゃうのは
なんだかなぁ、と思います。

まあ、そもそもここで吠えてる馬鹿が黙ればそれで万事解決なのは
言うまでも無いんですけどね。黙らせる為の方法は色々あるって事を、
住人さんもそうですけど、色々考えた方がいいんじゃないかと。

馬鹿を無視するってのは、何も馬鹿の思うがままにさせないって事では
無いですからね。そこを勘違いして、馬鹿の思うがままにさせない事が
目的になってしまうと、ちょいとおかしな事になってしまいますから。

**名無しの良心** · 2008/07/22(火) 21:20:28

>>510
手をひくべき
あなたが「今」「ここで」やるべきことは「行った削除の説明」でとっくに終了済
多くの削除人がいるのに判断を継続するなんて表明は全く不要だしあえて他の削除人判断に任せなさい
「そうする義務がある」のではなく「それが一番柔軟性が高い」ということ

結果他の削除判断で全く同じ議論が起ころうとそれとも逆の議論が起ころうと
はたまた長期未処理になろうとそれはあなたの考えるべき責任ではない

**名無しの妙心** · 2008/07/22(火) 21:23:54

>>520
そうは思わんけどね。

ある程度納得のいく反論があるならともかく、
どうしようもない自己満足な言い分しか
出てきてないわけだから、判断そのものの
妥当性については別に問題はなかろう。
同様の案件に対して同様の処理を行うのも問題は無い。

「高い柔軟性」が必要な局面ではないと思うよ。

まあ、二行目には同意だけど。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/07/22(火) 21:58:35

>>510

ちょっとニュアンスが伝わらなかったようです

議論（話し合い）ができない相手ですから、関連スレの住人さんで
話し合っていただいて、後継スレが決まれば件の人物を除いて
全員移動してしまえば、後は放置で事足りるはずですと言うことです

新規住民さんのことを考えれば削除することも大事ですけど
後継スレごとき話し合いや件の人物の完無視で解決できないようならば
ある意味他の住民さんも大同小異です
でも他の住民さんは違うと信じるなら、つまり自治を信じるなら
住民さん同士で話し合った結果を削除人さんは支持するだけで
事は済むはずです
残ったそびえ立つ糞は腐って消えるだけでしょう
というか、その手はこの板でもいくらでも使っているはずです

「これまで通りの判断」を続けて削除を「続けても」
そびえ立つ糞にきりがないのはよくご存じでは？

つまり、削除ぽっくん氏がなすべき事は、ここまで誠実に回答なさった
のですから後は煮るなり焼くなり好きにさせればいいことで
放置することだと考えますが如何？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/07/22(火) 22:00:04

ああ、他の人も、ぽっくん氏はすでに十分に説明責任は果たしていると
お考えになっているようですねｗ

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/23(水) 02:34:24

えーと、私の意図がうまく伝えられませんでした。
ごめんなさいです。。。

>>519
私の意図としましては、
「削除議論でこのような話をしているので、見てください」と
告知をしたかっただけなのですが、、、

　＞逆に言えば、わざわざ反論を促す必要は無いと思います。
　＞どう見ても自演なら、反論は沸いて出るわけですし。
　＞向こうの908の書き込みについては、若干そういう意図が
　＞感じられました。

確かに、今見返してみると、妙心さんのおっしゃるように
議論を誘導する意図があるように見えますね。。。
何も考えていませんでした。誤解を招く表現になってしまい、申し訳ないです。

議論に介入するつもりはありませんし、どちらの結果になりましても
私に損得も勝ち負けもありませんから、住人さんにおかれましても
そのように読み取って下さいです。すいません、よろしくお願い致します。。。

>>522
ニュアンス、了解しました。ご意見ありがとうございます。
>>520さんもご意見ありがとうございます。

ではでは、失礼します。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/25(金) 00:58:36

いまさら蒸し返すな、という意見の方がおられるようですが
重複スレとしての削除議論とは別枠の話ですし、
削除ガイドラインや板のローカルルールに抵触しないのであれば
住人さんが話し合ってスレタイの名称を変更するのは
削除とは関係なくいつでも可能です。
また、コンセンサスが得られなければ変更ということにもなりません。
つまり、問題提起自体は議論板とは無関係に常に起こりえる事という事を
認識していただきたいと思います。

ただ、時間もかかりそうですし、
スレ主旨にそって話をしたいという意見がでていますので、
自治スレに移動するほうがいいと私も思いました。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/27(日) 01:28:15

議論中であり、後継スレが決まらないまま
新スレの時期の重複ということで、このスレは止めました。

☆☆☆　HISは最高　Part11　☆☆☆
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1217072783/

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/27(日) 01:43:16

>>526
貴方の今まで書き込んできた主張と、現実の行動との乖離にお気づきではないですか？

>コンセンサスが得られたという明示がありませんし、
それは誰が明示するのですか？
貴方が指定したスレでの議論では、明らかに最高スレにするという意見が優勢でした。
総合スレを主張していた人（京都の人・「必殺名無しさん」）の言っていたことも
嘘だと明らかになりました。
自分の得たい結論と異なる結果になったからと言って、自作自演だとか
「コンセンサスが得られたという明示がありません」などと言っても何の意味も
ありません。
恥ずかしくないですか？

>こちらのほうが後発ですので、重複状態を解消するためにこのスレは停止します。
議論の結果、自らの立場が不利であると考えた人が、残っていた総合スレを無理やり
埋め立て、さらに、「総合スレ」なるスレタイでスレ立てを強行したわけですよね。
これが「先発スレ」になるのですか？？？？？？？？？
貴方が今まで言ってきたことを読み返してみてください。
あまりにも愚かな行動をとったことに呆れてます。

合理的な説明をお願いします。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/27(日) 01:46:42

申し訳ありません、>>526のスレの誘導先を間違えてしまいました。。。
すみませんでした。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1202808236/996さん
これは事実誤認です。
>>445をご覧下さい。

もっと噛み砕き説明しますと、
・「最高スレ」というスレタイのスレが本スレとしての役割を果たす可能性はある
・最高という言葉はプラスの評価を含むものである
　→ゆえに、間口が狭まる
　→間口は狭まるが、重複でなければ本スレとしての役割を果たす

こう申したにすぎません。

**名無しの妙心** · 2008/07/27(日) 01:48:58

>>527
＞貴方が指定したスレでの議論では、

どこで指定してるんですか？

＞明らかに最高スレにするという意見が優勢でした。

理由の無い多数派意見なぞ、ネット上ではいくらでも
捏造できますので参考になりません。
賛成意見を述べられた方をこちらにでも呼んで、
賛成理由を詳らかにした上で、コンセンサスが取れたと
述べるのが妥当かと。

あと、勘違いされたくないので言っておきますが、
俺はただ単にアンタのような阿呆が大嫌いなだけの
暇人ですので、削除人どころか運営には一切関係していませんのであしからず。

とはいえ、その野次馬ごときを真正面から蹴飛ばそうともできず、
蹴飛ばす為の意見陳述もできず、散々求められている

「何故最高スレでなくては駄目なのか、という第三者にも納得できる
　削除ガイドラインなどの2ちゃんねるのルールに基づいた理由」

及び

「最高スレというスレタイに賛同する人の実態」

も示せないままでは、このまま何度スレを立て直そうが、
表面上「最高スレがいい！」「最高スレでいいんじゃないかな」「スレタイは最高スレだろ」
と最高スレがいいという賛意を演出しようが、何も変わらないままかと。

賛同するには理由が必要なんですよ。
そして、その理由が一切見えてこない状態では、それはコンセンサスが
取れたとは言わないのです。ましてや、それに対する反論が
生じている状態ではね。

**ただの名無しさん** · 2008/07/27(日) 01:49:12

少なくとも>>516-518の質問に答えられない限りは貴方の意見に賛同する人は現れないでしょうね。

**ただの名無しさん** · 2008/07/27(日) 01:49:59

うぉ、間にレスが挟まった・・・。
>>530は>>527に対するレスです。

**名無しの妙心** · 2008/07/27(日) 01:52:49

というか、あれだけ賛成だ、最高スレじゃ駄目と言ってる奴はおかしいと
言ってる人がいるのに、こちらに現れるのが貴方一人というのは
一体どう言う事なのでしょうか？

貴方自身もそうしているように、リモートホストを晒す事は
大して問題を生じさせる事ではありません。

貴方以外の観点からの「最高スレがいい」という意見も
より建設的な議論を行うためには必要でしょうし、
その辺りの問題のなさを他の方に説明して、
何人か連れてきていただけませんか？＞eaccess.hi-ho.ne.jpさん

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/27(日) 01:54:40

>>527
議論中と判断しました。

議論に結論が出ていない状況では前回の削除判断を踏襲します。
重複状態が続いたらHISの話題をあつかう場が拡散しますので、
片方を停止するのが妥当と考えました。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/27(日) 01:55:06

>・最高という言葉はプラスの評価を含むものである
プラスの評価って何ですか？

「交通事故死者数が過去最高に達しました」
と言う場合、「プラスの評価」というのはどういうことを指しますか？
「良い」という評価ですか？
では、交通事故や殺人事件が過去最高になった場合、ニュースキャスターは
それを「良いことだ」と言っていると思いますか？
非常に基本的な日本語ですが。

良いとか悪いとかの評価は「最高」にはありません。
これは争いがないですね。

理解できませんか？

**名無しの妙心** · 2008/07/27(日) 01:56:12

>>533
まあ、とりあえず後は任せてくださいな。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/27(日) 01:58:52

あと、海外旅行板の住人でない人は無関係ですから。
これが「自治の問題」であるということはすでに削除人が何度も言っていますよね。
しかし、「総合スレ」を再び強行して立てた輩や、その後の単発IPはなぜか
他のスレにはレスしません。
海外旅行には興味がない方のようですね。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/27(日) 02:00:57

>>533
仮に、「議論中」だとした場合、そのスレを無理やり埋め立て、
自らの主張する「総合スレ」を強行に立てることは荒らしと言うのではないですか？？？

**名無しの妙心** · 2008/07/27(日) 02:01:13

>>534
当然ですが、特定の会社に対しての「最高」という表現には、
プラス方向の修飾であると考えて何ら問題もないかと。

貴方が仰っているのは単に「最高」という言葉の使い方の
話であって、それが使われる局面においての意味合いの
話ではなくなっています。

**ただの名無しさん** · 2008/07/27(日) 02:02:31

住人でなければ議論に参加できないという決まりはありませんから。
というか、その周りの人にすら突っ込まれるほど貴方の持論は脆弱である事を認識して下さい。

**名無しの妙心** · 2008/07/27(日) 02:02:56

>>536
ですから、自治でちゃんと根拠を提示した「最高スレでなければならない理由」を
詳らかにして、それに賛同してきてもらってください。

それがない内はそれこそ話になりません。

今後も同様の処理を削除人はするでしょうし、ここで野次馬も
あれこれ言い続けるでしょう。それを関係ないと言いたいのでしたら、
第三者である野次馬を黙らせるに足る賛意を、装っている可能性を
疑いようのない形で集めてきてください。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/27(日) 02:03:29

>>538
山一證券の粉飾額は、過去最高です。

さて、これは山一證券にプラスの話でしょうか。
小学生レベルの日本語の話なんですが・・・

**名無しの妙心** · 2008/07/27(日) 02:06:37

>>537
逆に言えば、議論中なのに最高スレを立てた貴方は何をやってんだという事になります。

なぜならば、議論中という事はスレタイ変更に対するコンセンサスは
未だ得られていないわけで、主張がどうこう以前に削除人が
正当であると一時的にせよした総合スレが次スレとして立てられるのは
何の問題もないと言えるでしょう。

無理やり埋め立てた云々に関しては、賛成賛成と徒に繰り返すばかりで、
何ら中身の無いレスを繰り返し書き込んでいた人に対してのお言葉でしょうか？

**名無しの妙心** · 2008/07/27(日) 02:07:23

>>541
その場合「最高」がかかっているのは「粉飾額」であって
「山一證券」ではありませんよ。

その程度日本語の基礎の基礎かと思われますが？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/07/27(日) 02:54:31

あとー>>497も回答よろしく
これは削除ぽっくん氏からの要請でもあります

つか、あなた自身の言葉について再確認しているわけですから
それを答えないというのは「都合が悪くて逃げたな」と評価されますからねー

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/27(日) 03:15:06

>>542
>議論中なのに
コンセンサスが得られたと判断するのは誰でしょうか。
そもそも、「総合スレ」なる重複スレを残したことが問題です。
なお、過去に、削除人は、先に立ったか後に立ったかは関係ないなどと
言っていましたが、今回に関しては「総合スレが先に立った」ことを重複の
判断基準にしています。
100%矛盾していますね。
つまり、「総合スレを残したい」という個人的感情に基づいたご都合主義なんですね。

>無理やり埋め立てた云々に関しては、賛成賛成と徒に繰り返すばかりで、
>何ら中身の無いレスを繰り返し書き込んでいた人に対してのお言葉でしょうか？
最高スレの根拠はすでにこの板での長期間に渡る議論の中で示されています。
しかし、総合スレの根拠が示されていないために、あのスレでの議論と言う話になりましたよね。
で、総合スレを主張していた京都の人（必殺名無しさん）は、結局、自分の言ったことの
証拠を何ら示しませんでした。
そして、過去スレを確認した人によって、それが嘘であるということも明らかになりました。
そのような状況の中で、埋め立て・スレ立て強行という愚行が行われました。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/27(日) 03:17:04

>>543
A社は最高に悪どい会社だ。
B社は最高に厳しい会社だ。
C社は最高に粉飾額の多い会社だ。
D社は最高のクレーム数を抱える会社だ。
E社は最高の売り上げの会社だ。

ま、「最高」には何ら評価が含まれないということはおわかりいただけますね。
「最高」の先の言葉が問題なわけです。
それは各人の自由です。
だから汎用スレなのです。
さらに、今回、わざわざ、汎用スレであるというテンプレも追加されています。
また、総合スレの後継スレでもあると明確に示されています。
他方、総合スレには、最高スレの後継スレとは書かれていません。
ここから考えても、どちらを削除すべきであったかは明らかですね。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/27(日) 03:20:46

それと、リモートホストを出せるかどうかという話ですが、あなた方は全員引きこもりですか？
社会との交渉はないですか？
例えば、国の機関に所属している人が、リモートホストを出せますか？
大手企業に所属している人がリモートホストを出せますか？
私も国の機関に所属してますので、リモートホストを出して書き込める時間はかなり限られています。
家にいるときのみです。
家にはほとんどいません。
家から２ちゃんねるには一切アクセスをしない人も多いはずです。
国の機関からももちろん、リモートホストを出して書き込むことは物理的には可能ですが、事実上不可能ですね。
基本的に海外旅行を頻繁にする人は、それなりに高学歴だと思います。
大企業や国の機関に所属している人が多いでしょう。
他方、板の住人でない「野次馬」は、そうでない場合が多いでしょう。
つまり、無理なんですよ。
無理なことを要求して、できないから、自分たちが正しいと主張するのですか？？

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/27(日) 03:30:29

あともう一つ。

総合スレの24で突然ミステリーツアーの話（まともな話と思われるもの）
が出てきています。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1217071419/24

この24が書かれた時間は、2008/07/27(日) 00:37:24

他方、最高スレでは、6でミステリーツアーの話題が出ています。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1217072783/6

この6が書かれた時間は、2008/07/27(日) 00:32:07
総合スレでミステリーツアーの話が出るよりも5分以上も前です。

誰がどう見ても、まともな話が始まった「最高スレ」を見て、そのネタを
適当にアレンジして、「総合スレ」に自作自演で書き込んだということですね。

これが客観的事実です。
まさか、たまたまだなんて言わないですよね。
馬鹿じゃなければ。

**名無しの妙心** · 2008/07/27(日) 03:33:41

>>546
最高単体が直接会社名にかかる場合は、
プラスの意味合いを持つという事はおわかりいただけましたね？

貴方の例は、全て最高が「○社」ではなく後ろの言葉にかかっている。

つまり、「○社は最高だ」この例だと、プラスの意味合いになるわけですよ。
辞書を引いてもそれ以外の意味合いを持つと考える事は難しい。

>>547
では、貴方も引きこもりなのですね。
こうしてリモートホストを出しているわけですから。

国の機関に所属しているという表明があってそう仰るならば
受け入れる事は可能ですが、誰もそういった事を述べてもいないのに、
最初からそういった事を仰るという事は、これはリモートホストの出る
こちらでは複数人の賛同を得る事ができないという事の
状況証拠としては十分なものかと。

あれだけ賛同している人がいるのですから、当然自宅回線の
持ち主で、自宅から接続している人間はいると考えられます。

いきなり国がどうとか企業がどうとか・・・自分が言ってる言葉の
意味くらいはよく考えてから喋りましょうね。

**名無しの妙心** · 2008/07/27(日) 03:42:11

>>548
たまたまかどうかは第三者には判断がつきません。
スレ趣旨に沿った話題を一時的に本スレとして認定されている
スレッドで行う事に何か問題があるのでしたらともかく、
それを自演だなんだと言うのでしたら、認められていないにも
関わらず立った最高スレで何事もなくその話題を行おうとしていた
二人の方にも自演の疑いがかけられて然るべきかと。

自演がどうのこうの仰るのでしたら、それこそただ賛同するのみで
中身の無い「最高スレ」への賛同レスにこそ、その目を向けるのが妥当でしょうね。

**名無しの妙心** · 2008/07/27(日) 03:44:14

＞さらに、今回、わざわざ、汎用スレであるというテンプレも追加されています。

以前から繰り返し述べております通り、
コンセンサスが取れていない状態でのスレタイ変更である以上、
いかにスレとしての体裁を整えようとも、先発スレである
「総合スレ」の方を残すという削除人判断は妥当なものかと。

＞また、総合スレの後継スレでもあると明確に示されています。
＞他方、総合スレには、最高スレの後継スレとは書かれていません。

後継スレである必要が、削除ガイドラインのどこに記載されているのですか？

＞ここから考えても、どちらを削除すべきであったかは明らかですね。

そうですね。

**名無しの妙心** · 2008/07/27(日) 03:54:17

>>545
＞コンセンサスが得られたと判断するのは誰でしょうか。

今回に関しては削除人です。
本来、住人のコンセンサスに拠らず、より適切な形のスレを
残し、それ以外を消す裁量権を削除人は持っていますが、
そういう意味では削除ぽっくんさんは優しいですね。

＞今回に関しては「総合スレが先に立った」ことを重複の
＞判断基準にしています。
＞100%矛盾していますね。

今回に関しては、議論中だった為にそのような判断を行ったと
考えるのが妥当でしょう。普通に考えればそうなるはずです。
無論、議論中なわけで、コンセンサスが固まっていないということを
加味すれば、最高スレの方が先に立っていた場合も処理されていた
可能性はあるかもしれませんが、今回はより住人の皆さんに
わかりやすく片方のスレを利用してもらう為にそのような表現を
取ったのではないかと考えられます。

どちらにしろ、矛盾はありません。新たなコンセンサスが存在しない限り、
「最高スレ」のスレ立てが許容される事は（一先ずは）無いのですから。

＞最高スレの根拠はすでにこの板での長期間に渡る議論の中で示されています。

その示された根拠が、単なる俺ルールでしかないからコンセンサスには
なりえないと何度申し上げたらお分かりいただけますか？
だいたいその根拠とやらに賛同する人間がここには現れていません。
なのにリモートホストの出ない海外旅行板ではないように踏み込まず賛同するレスばかりが
多数存在する。ここからどういう類推が可能かは、常識的に考えればわかるでしょう。

そういった疑いを晴らすこともまた、貴方に求められている事の一つですよ？

**名無しの妙心** · 2008/07/27(日) 04:03:17

ぶっちゃけて言いますと、現在の貴方のやり方でいくら
コンセンサス取れた、議論できた、削除人横暴削除人横暴と
繰り返した所で、削除人にスルーされたらそれで終わりなんですよ。

んで、俺は削除人がそういう貴方の事をスルーできるように全力を尽くします。

本当に自分の言動が妥当なものだと言うのなら、もっと頭を使って
他人を納得させる努力をしてください。この場合の他人というのは、
貴方がでっち上げた他人ではなく、現実に貴方と同じく（？）仕事をし、
余暇を楽しみ、2ちゃんを楽しんでいる（？）生きた人間の事です。

ひたすら意味不明な暴論繰り返してたら削除人が嫌気をさして
板からいなくなって万々歳、なんて考えは甘いとしか言いようが無いですよ。
阿呆は放置されたらただの阿呆で終わりなんですから。

貴方が俺が言ってるような人間じゃないというのならば、
行動でもってそれを証明してみせてください。

このレスに噛み付いてくる暇があるなら、自分の考えの根拠を
もう一度整理し、他人に納得してもらえるようにまとめて
説明しなおすくらいの事はしてください。

本当に、心からお願いしたいんですけど、ちゃんと自分の発言に
根拠があると思うのなら、頭使って考えてください。

**名無しの妖心** · NG

>>547
そんなところからアクセスしてないで仕事しろよ給料泥棒め、でFA

**名無しの妖心** · NG

ついでに言えば
会社あるいは国の金でこんな場所覗いておいてリモホ出せないとか片腹痛いわ
自分の責任において書き込みをすることは書き込み時に承諾しておきながら
そのリモホだけは出せないなんてガキの戯けた屁理屈にもならんね

立場として困るならそもそも書き込むな、って話
したがってリモホ出せないなんてのは理由になりゃしないし、そんなことはありえない
>>547
お分りいただけますかね無能な肩書きだけの高学歴様

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/08/01(金) 23:51:50

なぜか「学歴」という言葉で火病を起こされた方がいるようですね。
見事に、まったく論理的でない書き込みが続いていますが・・

ま、客観的に、
「総合スレ」派の書き込みは、海外旅行板の住民からはゼロであるということ。
「総合スレ」が議論を無視して強行して立てられたこと。立てたのは京都の人・「必殺名無しさん」。
まともな書き込みは「最高スレ」が先であったにもかかわらず、それを見て
同様の内容を自作自演で「総合スレ」に書き込みが行われたこと。
「総合スレ」のみの状態で、自作自演以外ほぼ書き込みがなくなったこと。
は事実ですね。

ま、こう言うとまた自作自演が始まりますがw

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/08/02(土) 00:48:09

そして議論するものがいなくなった（相手する者がいなくなった）
スレで、一人芝居を続ける太郎であった

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/08/07(木) 23:42:13

どうやら、議論は終結し、最高スレにするというコンセンサスは得られたようですね。
少なくとも、海外旅行板の住人からの反対意見は出なかったようです。
また、野次馬の人も、汚い言葉を使うものの、なんら論理的な主張はなされませんでした。

**傍観者の住人** · 2008/08/08(金) 11:06:52

最高スレに１票入れておきますね。

**名無しの妙心** · 2008/08/08(金) 18:41:59

>>558
つ「無視されて終わっただけ」

具体的にどこでどのようなコンセンサスが
得られたのかの提示をよろしくお願いします。

「反論が無かった」≠「コンセンサスが得られた」では、
必ずしもないですよ。そうである場合も多いですが、
状況の提示無しにそうであると決め付けるのは、
わざと馬鹿な事をやりまくって「荒らしは無視」と
放置される状況をつくっておいて「反論が無いから俺が正しい！」と
言い張る荒らしの手口の一つですんで、状況の提示を
お願いします。その上で、その状況を削除人に確認してもらった
上で、コンセンサスが得られたと認められて初めて
それが意味を持ちますので、そこの所はよろしくお願いします。

>>559
具体的にどういう理由で一票入れるのかは
書いておいた方がいいですよ。
上でも書いた通り、2ちゃんに限らずネット上では
いくらでも「多数」の演出はできます。その演出に
説得力があれば、あるいは演出であっても受け入れられますが、
その為には「理由」が必要ですよ。

無論、演出ではないというのなら、尚更「理由」は必要になります。

無線LANスポットから書き込むとかいうどうしようも無いくらいに
「お前○○だろ」と言われても仕方が無い書き込み方をしてるんですから、
そこら辺しっかりしておいた方があらぬ疑いをかけられずに済んでお勧めです。

**名無しの妙心** · 2008/08/08(金) 18:47:33

あ、無論「こうした方がいい」という事ですんで、
必ずしもそうする必要は無いです。その判断の評価は
現実がしてくれるでしょうし。

まあ、また頓珍漢なレスが返ってくるようなら、
今度こそ間違いなくアレをアレしますけど。

**住人B** · 2008/08/09(土) 06:51:26

私はスレタイなんかどうでもいいと思いますが、住人の人がHISは最高を支持してるんだからそれでいいと思います。
総合スレに拘ってる人って住人じゃないわけだから。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/08/09(土) 09:41:57

そのまた逆も真なんだと言うことに気づけよな？

**じゃ俺は住人Cか** · 2008/08/10(日) 01:31:25

暇なので、俺も意見。
HISって、良くも悪くも海外旅行を庶民のものにしたパイオニアだから
海外旅行板の住人ならほとんどのやつが利用歴あるんだな。
んで、旅行会社はクレームの多い業界だから、HISとトラブッタと言うやつもいる。
中には粘着もいる。キチガイもいる。
そういうやつがアンチの立場から総合スレを立てたんだと思うぞ。
最高スレはいい雰囲気でトラブルとかクレーム的なことも書けたけど
総合スレでは肯定的な話はお断りの雰囲気だったからな。
上のほうで総合スレの間口がどうだとか言ってるやつがいるが嘘だな。

**じゃ俺は住人Cか** · 2008/08/10(日) 10:37:46

言い忘れてたが、俺も最高スレに戻すべきだと思う。

**ただの名無しさん** · 2008/08/10(日) 10:55:53

スレタイなんかどうでもいいじゃねぇの、そんなものぐらいで
雰囲気がガラッと変わっちゃうなら民度もその程度のもんなんだって。

**じゃ俺は住人Cか** · 2008/08/10(日) 11:26:02

２ちゃんで民度って

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/08/10(日) 12:25:06

民度って自治の基本じゃないかな？

新た訪問者にとって、「最高」と付いていれば、「賛美しか許されないスレではないか」とか
「最高であるかどうかを議論する場所なのではないか」という疑念を持たれるわけで、
また、スレタイによって、議論がそっちのほうに流れやすいこともあるわけだから、
そういう意味で、スレタイは、「なるべく偏らないほうがよい」という指摘はすでにされている。

そういうデメリットがあるにもかかわらず、そういうスレタイに拘泥する合理的な理由が提示
できないなら、おとなしくスレタイはそのようにして、テンプレ以下でなんとか工夫すればいいと
思うんだが・・・。

**傍観者の住人** · 2008/08/10(日) 16:02:51

>>560
このリモートホストでそう思われましたか。
これは会社で契約してるもので、誰でも使える公衆LANじゃないのですが。
理由は、そうですね、>>564さんと同じですね。

**名無しの妙心** · 2008/08/10(日) 20:23:43

>>564
ですから、そういった雰囲気を具体的に過去のやり取りなどを
抜粋して提示するなどして、その現場にいなかった第三者にも
わかりやすく説明するなどすればよいのではないかと。

そういった雰囲気があったから、総合スレじゃ駄目だ、という事を
他人に理解してもらおうとするには、それくらいやらないと駄目ですよ。
削除人は当時そういった雰囲気があった場所にいたわけじゃないんですから。

それから、それは「総合スレでは駄目な理由」としては理解できても、
「最高スレでなければならない理由」にはならないと思いますが。
そういった点が気になるんでしたら、ここまでもスレタイなんかどうでもいい
という意見が「最高スレ支持派」からも「最高スレ反対派」からも
よく出ているみたいですし、いっその事「総合」「最高」という冠自体を
無くすという方向性を模索されてはいかがでしょうかね？

あと、最高スレではいい雰囲気でトラブルやクレームの事を
かけたと仰ってますが、粘着やｷﾁｶﾞｲがどうしてスレタイが「最高」な
だけでその存在自体なくなってしまうのかという点が個人的に不思議に思います。
逆に、そういったいい雰囲気が、何故スレタイが「総合」なだけで
なくなってしまうのかも。

見えない敵を勝手に想定して、勝手に雰囲気悪くしている
だけなんじゃないかなぁ、と傍からその意見を見ている限りだと思えてしまいます。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/08/17(日) 20:16:31

書き込んでいただいた住人の皆さん、ありがとうございます。
やはり皆さん同じ意見のようですね。

総合スレについては、しばらく様子を見ていましたが、へんなチャーター便運行
手配会社の宣伝（これはあらゆる旅行会社スレにあります）と、あぼーんなどの
上げ荒らししかレスが付かないようです。

これはどう見ても、最高スレを本スレとするコンセンサスが得られたと言うのではないでしょうか。

◆IZUMI162i6 · 2008/08/18(月) 17:41:24

>>571
なんで利用者がちゃんと使えてないことのケツを削除人がふかなけりゃならんのか疑問。

**名無しの良心** · 2008/08/18(月) 18:31:59

あまりログ読まないで書き込むけど、
「総合スレ」を使う→利用者がきちんと使えている
「最高スレ」を使う→利用者がきちんと使えていない
というわけじゃないでしょ。2chの削除上のルールを良く知らない、ってだけで。
まあ>>571の言うことが尤もだとか言いたいわけじゃないですが。

>>571
コンセンサスが取れてないから「総合スレ」を使う人が居るんでしょ。
板に書き込む人は皆平等に板の住人です。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/08/27(水) 19:46:40

>>572
削除人がケツをふくとか、何のことか意味がわかりませんが・・・
最高スレになると、削除人が何か困るのですか？
住人の自治を尊重するはずでしたよね。
住人の意見と現実を見れば、もう争いの余地すらないと思いますが。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/08/27(水) 19:52:48

>>573
>コンセンサスが取れてないから「総合スレ」を使う人が居るんでしょ。
総合スレに書き込む人が一人でもいればコンセンサスが得られていないなどと言うと、
永遠にコンセンサスは得られません。
常識的に考えて見ましょう。

なお、前回の私の書き込み>>571の直後から、突然、一時的に書き込みがなされる
という不思議な状況が生じました。
それは「コンセンサスが得られてない」という主張のためにしてるのでしょうか。
内容は、何度も何度も上げるために定期的に書かれてきた、おなじみのものです。

現状で、まともな書き込みはありません。
ほとんどが、チャーター便手配会社の宣伝です。

最高スレにするというコンセンサスは完全に得られています。

**名無しの住人** · 2008/09/03(水) 10:08:42

どなたか、最高スレ立ててください。
おながいします。

あ · 2008/09/03(水) 14:54:19

私からもお願いします

**仕方ない** · 2008/09/03(水) 17:14:34

正常化のためには最高スレを戻すしかないね。

**傍観者の住人** · 2008/09/03(水) 17:49:38

ここにきて、ようやくまとまりましたね。
私も異論ありません。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/09/23(火) 01:51:22

総合スレなるスレをしばらく見てきましたが、やはり相変わらず、自作自演の
無意味なレスであげてるだけです。
みなさんのコンセンサスも得られたようですので、時期をみて、最高スレを
立てますので、削除人の方は責任を持って、総合スレのスレストをお願いします。
ご自身の発言にはくれぐれも責任を持ってください。

**タラコくちびる** · 2008/09/25(木) 19:21:41

最高スレ建てたら3秒で消してやんよ

**名無しの妙心** · 2008/09/25(木) 19:37:44

３秒は無理だろ常考。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/10/04(土) 15:25:09

>住民さん同士で話し合って
>海外旅行板に残すべきスレを決めて下さい
>今後は同スレについての削除は（少なくとも削除ぽっくん★は）行いません』
>で、ＦＡでいいんじゃないですか？
>板のことは板の自治に任せたらいいと思いますよ

という>>505が結論です。
上記の通り、板住人の意見はすでにまとまっています。
住人以外の人は荒らさないで下さい。

板住人の自治によって、最高スレを本スレとして残すことはすでに決定しています。

G · 2008/10/09(木) 09:08:39

>>583
OK.

**ストーカー被害者** · 2008/11/16(日) 14:42:38

自治スレから来ました。
下記のスレが立ってから、毎日複数IDの誘導厨が跋扈するようになりました。
それどころか、その日のターゲットに粘着ストーカー化。自治スレにも出没して
認定、勝手誘導・・・もはや、病気だからと見逃す訳にもいかないような。
元々板違いも甚だしいので、とっとと削除するのがいいと思いますが、どう？

海外旅行板の要注意人物を観察するスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1226722117/

_ · 2008/11/16(日) 20:26:27

>>585

まあ削除依頼出して静観しておいてください
中身のあれやこれやについては、見なければ済む事ですし
とりあえずあなたもこの板のローカルルール読みましたか？

あと、そういうスレは最悪当たりに立てて皆の鬱憤をそこで晴らしたらどうですかね？

**ストーカー被害者** · 2008/11/16(日) 21:48:03

>>586
誘導厨の観察スレとして立ったはずが、そいつらに乗っ取られ、
そいつらの根城（連絡所）になり下がっているのですよ。

そして、そいつらは自分たちが荒らしと決めた人（←ｺｺ重要）に向かって
荒らしだ荒らしだと寄ってたかって言うもんで、慣れてない人は信じるし
慣れた人はが閉口して消えてしまうというBBQ効果が・・・。
ただですら過疎の板なのにw

まあ、様子見て、削除依頼しますﾉｼ

**名無しの妙心** · 2008/11/17(月) 22:32:33

>>587
そもそも、そういう板内の事象観察スレは、
ガイドライン違反の削除対象スレなんで、今後は
立てないように気をつけてね。

>>586が言ってるように、最低限最悪板で。
できれば外部の、観察対象を締め出せる場所でやった方がいい。

もっと言うと、観察というのは燃料投下に繋がる場合も多いんで、
そういう観察を行うという行為自体が荒らしを勢いづける場合もある。

そこら辺よく考えて行動した方が、今後はいいだろうね。

**ストーカー被害者** · 2008/11/17(月) 23:48:22

>>588
当該スレを立てたのは自分ではないです。
彼らの跳梁跋扈に腹を立てた人だとは思いますが、
余計な事をしてくれたもんです。ﾊｱ。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/11/18(火) 14:25:53

とりあえず、ここのローカルルールを読んで、板違いだとご理解いただいた上で、お引き取りくださいな。

**名無しの妙心** · 2008/11/18(火) 18:54:39

>>589
なるほど。
ならば尚更、そのスレの事自体を気にする必要は無いわけだ。

さくっと依頼して、後はさくっと無視しちゃえばいいよ。ｷﾆｼﾅｲｷﾆｼﾅｲ。

**初代ＨＩＳスレ以来の住人ですが** · 2008/12/17(水) 14:09:49

>>583
どこで議論がまとまっているのか証拠を示してください。
あなたの書き込み以外に見当たりません。それをコンセンサスと言うのですか？
歴史的な流れを把握するのなら「ＨＩＳは最低」スレに戻すことこそ正しいはずです。
そして、「最低スレ」に反応してスレを立てては何度もスレストされていたのが「最高スレ」です。
「歴史的な流れを把握しましょう」さんの言っていることこそ意味不明です。
それに実際総合スレの内容は「へんなチャーター便運行会社の宣伝だらけ」、という状況でもありません。
総合スレの荒らしはむしろ「最高スレへの誘導厨」そのものです。
あなたは単純に「ＨＩＳは最高」という文字列を、何がなんでも残したいだけなのではありませんか？
また、スレ立て経緯や時間列に関する質問や証拠提示に対して何の回答もなされてないのはなぜでしょうか？

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/12/18(木) 00:52:17

>>592
>初代ＨＩＳスレ以来の住人ですが
「必殺名無しさん」こんばんは。あ、「海外板住人A」さんと言ったほうがいいですか？
それとも、「ストーカー被害者」さんと言ったほうがいいですか？
今は、アサヒネットとOCNをお使いですか？他にもお使いですか？
初心者スレで嘘の情報ばかり書くのはやめたほうがいいですよ。
海外旅行のことを知らないのに、いいかげんな情報ばかり書くのは百害あって一利なしです。
板住人から総スカンですよ。

>どこで議論がまとまっているのか証拠を示してください。
>あなたの書き込み以外に見当たりません。それをコンセンサスと言うのですか？
このスレにたくさんの住人の方が書き込まれているのが見えませんか？
まさか、これがすべて私の自作自演だと妄想されてるのですか？
私はあなたのように、複数のプロバイダの契約などしていません。
そんな無駄なお金を使うくらいなら、海外旅行に行きますよ。

>歴史的な流れを把握するのなら「ＨＩＳは最低」スレに戻すことこそ正しいはずです。
そのスレは書き込みがなく、自然消滅しましたね。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/12/18(木) 00:55:39

>そして、「最低スレ」に反応してスレを立てては何度もスレストされていたのが「最高スレ」です。
>「歴史的な流れを把握しましょう」さんの言っていることこそ意味不明です。
あなたはいろんなところに過去スレのアドレスをマルチポストしてるわけだから、それぞれのスレが
いつからいつまで継続していたのかはわかりますよね。
最低スレは完全に途切れて消滅。最高スレのみが長期間続いたときに、突然、総合スレなる重複スレが
立てられたこともご存知ですよね。

>それに実際総合スレの内容は「へんなチャーター便運行会社の宣伝だらけ」、という状況でもありません。
まともな書き込みはほとんどありませんね。

>総合スレの荒らしはむしろ「最高スレへの誘導厨」そのものです。
誘導がどの程度の割合であると言うのですか？
妄想ですか？

>あなたは単純に「ＨＩＳは最高」という文字列を、何がなんでも残したいだけなのではありませんか？
いいえ、私は単に、原理原則を守ることを主張しているだけです。
また、板住人の自治という観点からも、最高スレが本スレとなります。

>また、スレ立て経緯や時間列に関する質問や証拠提示に対して何の回答もなされてないのはなぜでしょうか？
あなたはなぜ、それぞれのスレがいつからいつまで継続していたかの証拠を出さないのですか？
出せるわけないですよね。
あなたの嘘が明白になるのだから。

**名無しの妙心** · 2008/12/18(木) 13:54:31

とりあえずまあ、コンセンサスが取れていないという事は
これで明確になりましたわな。

頑張って取ってください、コンセンサス。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/12/19(金) 00:36:26

>>595
どこをどう見れば、コンセンサスが得られていないと見えるのでしょうか？
最高スレに反対して重複スレを立てているのは、「必殺名無しさん」＝「海外板住人A」
＝「ストーカー被害者」のただ一人のようですが？

住人でない人は知らないと思いますが、この人の荒らしには、板住人は困惑してるのですよ。

そうそう、倉敷国際ホテルっていいですよね。

**名無しの妙心** · 2008/12/20(土) 19:58:22

>>596
反論があり、その反論に対する再反論が水掛け論でしかない。

ま、頑張ってくださいよ、コンセンサス取るの。
アドバイスは散々してますし、あなたの流儀でやったら
どうなるか、というのも散々説明してますし。

あーあー聞こえなーいってやりたいならそれもそれで、とも言ってますよね？

ま、頑張ってくださいな。何かを得たいのでしたら。

俺は別に海外旅行板で何かを得たいわけじゃないので、
あなたが今後どう行動しようがどうでもいいです。
今後、というか、今までも、これからも、ですね。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/12/21(日) 19:06:44

>反論があり、その反論に対する再反論が水掛け論でしかない。
その「反論」なるものに、理由がないから、その理由を聞いているわけですが。
理由のない主張は「反論」とは言いません。
小学生レベルの話です。

>ま、頑張ってくださいよ、コンセンサス取るの。
このスレでもすでにとれています。
「反論」がしたいなら、理由を明確に示して論理的に「反論」してください。

>俺は別に海外旅行板で何かを得たいわけじゃないので、
住人の自治の問題に、住人でない人は無関係ですね。
暇人の戯言は不要です。

>今後、というか、今までも、これからも、ですね。
さようなら。

**名無しの妙心** · 2008/12/21(日) 19:46:58

＞さようなら

どうやら、コンセンサスを取る努力を放棄して
お帰りになられるようですので、今後も同様の
削除判断が行われて何ら問題無し、という事のようです。

以上現場からお送りしましたー。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/12/22(月) 01:23:58

>>599
反論できないけど、認められない。
そういう、小学生みたいな人ですね。

このスレを見てもわかるように、客観的にコンセンサスは得られています。
また、海外旅行板で有名な荒らしの人が重複スレを立てましたが、やはり、自作自演以外の
書き込みはないようですね。

そうそう、「海外旅行板で何かを得たいわけじゃない」部外者は、板住人の自治に口を挟まないで
くださいね。

**名無しの妙心** · 2008/12/22(月) 16:43:22

>>592
現在、スレの流れとかはどうなってます？

**傍観者の住人** · 2008/12/31(水) 15:08:41

執拗に最高スレの削除依頼を出していた人は荒らしだったようですね。
やはりという感じですが。
削除人が荒らしに騙されたわけですね。

_ · 2009/01/02(金) 19:11:43

コンセンサスが得られてたらもめる事もないと思うのは非常識でしょうか？　(^▽^)ｹｹｹ

**ただの名無しさん** · 2009/01/02(金) 21:58:26

最高スレに反対してるのは一人の荒らしだったみたいですから、これは最高スレにするという
コンセンサスが得られたと考えざるをえなさそうです。
よく見ると、最高スレに反対していたのはとんでもない荒らしだったようですから。

_ · 2009/01/02(金) 22:28:30

反論があり、その反論に対する再反論が水掛け論でしかない。
ま、頑張ってくださいよ、コンセンサス取るの。

**ただの名無しさん** · 2009/01/03(土) 10:48:43

反対してるのは、とんでもない荒らし1名のようです。
反論もないようです。
ただ、反対なだけのようです。
他の人は最高スレで一致したようです。

_ · 2009/01/03(土) 15:25:44

>>606

つ　>>570

**ただの名無しさん** · 2009/01/03(土) 17:23:53

>>607
話を何度もループさせても無駄でしょう。
反対してた人は、自分が立てたスレを残そうと、理由もなく荒らしてた人のようですので
無視でいいと思います。
最高スレでコンセンサスが得られてるのは、このスレの議論でも明白なので
私は最高スレでいいと思います。

**名前しの良心** · 2009/01/03(土) 18:58:33

ﾌﾟｷﾞｬｰ

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2009/01/03(土) 19:08:26

HISに関するスレの進行をより正常化させたいのか単にスレタイにこだわってるだけなのか。
前者なら次スレ移行時に残ってる重複スレを再利用するなりすればよし、
立てたら立てたでまた同じ事の繰り返しで何の解決にもならんだろうから。
後者ならつまらん意地の張り合いと水掛け論はやめとき、で終了。

_ · 2009/01/03(土) 19:29:18

つーか、>>570の一段落目を理解できない時点で終了な訳ですが
まともに相手をする人物がいなくなってるのに、意味無く定期的に自説の主張を
するのは何故なのかなぁって

_ · 2009/01/03(土) 19:33:25

>>610

＞つまらん意地の張り合い

ここで延々拘ってる人にとっては、スレタイそのものがスレ趣旨を決めるらしいので
ＨＩＳをけなすような余地のあるスレタイは許せないみたいですよ
まぁ削除人さんがまともな対応しているから、もう××は放っとけ、な訳ですが

**名無しの妙心** · 2009/01/03(土) 20:06:50

>>611
勝利宣言したい年頃なんですよ、きっと。

冗談はともかく、ここでこう言って、何も反論が無かったので、
持論が認められました、という論理展開に持って行きたいんじゃ
ないでしょうかね。

ぶっちゃけ、反対している人が荒らしだかなんだかは知りませんけど、
賛成している人も、俺には一人にしか見えないんで、
仮に執拗に反対している人がいたとしても、どっちもどっちだと思います。
リモホが違うとか名前が違うとか、そういうのは複数の証明には
ならんのですよね。2009年１月４日の正午１２時に、同時に複数の、
それも距離の離れたと思しきリモートホストから書き込みが
なされる、とかでもならない限り。

見た目の、いくらでも演出できる数には何の意味も無いんだ、
というのは・・・言いましたっけ？　言ってないような気がしてきたので
言っておきますけど、意味ありませんから。

大部分の人は、ここに現れもしないという事から見るに、
スレタイとか割とどうでもいいんでしょうね。

ただ、そのどうでもいいスレタイでも、最高という賛美の要素を
含んだスレタイでは、削除人が削除対象であると判断する
可能性があるので、改善するかコンセンサスをほぼ完全なレベルで
一致させてください、というのがここまでの流れ。

はー、ループループ。

一つだけループしていないのは、馬鹿の思い通りには、
世の中進まないって事がはっきりしているって所くらいでしょうかね。

_ · 2009/01/03(土) 21:21:08

自分が××だと自覚のない人には通用しない諫言ですねぇ

**ただの名無しさん** · 2009/01/03(土) 21:55:25

困りましたね。
私の過去の書き込みを見ていただければ、どういう立場かわかると思うのですが。
板住人が最高スレで行こうとまとまってるんだから、それを今更、覆すこともないでしょう。
不思議な人がいますね。

_ · 2009/01/04(日) 02:53:52

>>615

＞散々求められている
＞「何故最高スレでなくては駄目なのか、という第三者にも納得できる
＞　削除ガイドラインなどの2ちゃんねるのルールに基づいた理由」
＞「最高スレというスレタイに賛同する人の実態」

も示せないままでは、>>533

**ただの名無しさん** · 2009/01/04(日) 09:17:18

このスレや自治スレを見れば、住人の意思は最高スレに統合で明白だと思います。
にもかかわらず、どうしても総合スレにしたい人が、若干一名おられるようですね。
総合スレを立てたご本人でしょうか。
混乱を収束させるために、早急に総合スレをスレストすべきだと思います。

_ · 2009/01/04(日) 13:16:02

>>617

つ　>>616

一つだけループしていないのは、馬鹿の思い通りには、
世の中進まないって事がはっきりしているって所くらいでしょうかね。

_ · 2009/01/04(日) 13:26:32

納得して貰うべき相手(削除人)に納得して貰えない理由を延々並べても
事態は何も進みません
事態を進める気があるのかないのか、
削除人に最高スレが正当だと納得させる気があるのか無いのか
それだけでもお聞かせ願えませんかね？

**ただの名無しさん** · 2009/01/04(日) 14:07:55

どうやら、最高スレを支持する人間はすべて同一人物だと妄想されてるようですね。
>>530以下に私の書き込みがありますので、確認してください。
自分が自作自演をしていると、他人もしていると思うのでしょうか。

**つまらん** · 2009/01/04(日) 17:48:57

最高スレでいいんじゃねーの？
何か都合が悪いのか？
つまらん。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2009/01/04(日) 18:39:27

普通にHISについて語れるスレであればそりゃ誰も反対意見は言わないだろうよ。
スレタイなんかあまり重要じゃないんだから。
タイトルに「最高」とついていてもいい＝「最高」がついてなければならないじゃないから
総合スレとして次スレが立てられても何の問題もないし文句を言うべきではないと思う。

_ · 2009/01/04(日) 19:24:49

>>620

>>491　>>499-504　>>513　>>533に削除人さんの最終結論が出ています。
また、以下の書き込みもあります

　＃歴史的さんのご意見は読みましたので再度の反論は不要です。

納得させるべき相手は削除人さんであり、>>530以降なんら歴史的氏の主張以外の
趣旨を持った反論が為されていない以上、意味のない反論に過ぎません
もし歴史的氏の主張以外の趣旨の反論が>>530以降に存在すると仰るのであれば
レス番にて明示していただけませんか

繰り返しになりますが、納得させるべき相手は削除人さんであり、削除人さんが
現状が続く限り削除判断を覆す事はないと仰っているのですから、現状を変えたい
のであれば新たな材料の提示が必要です。
従前の主張の繰り返しは「不要」と削除人さんが仰っているのでそこの所よろしくお願いします

**名無しの良心** · 2009/01/16(金) 07:48:16

削除議論では相手にされなくなったので
今度は無理やりageたり、本スレを荒らしたりしているようですね

_ · 2009/01/16(金) 19:37:24

放っときゃいいのよん

**異邦人さん** · 2009/02/01(日) 23:10:05

どうやら、最高スレが本スレだと、asahi-net.or.jp他多くのIPを使い分けてる
京都の基地外さんも認めたようです。

【めざせ！】　ドキドキてるみくらぶ5便目【最安】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1191506060/
というスレ（京都の基地外さんが立てたスレ）がある中で、

てるみくらぶ総合スレッド
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1233117897/
というより「汎用性のある」スレが立ちました。

最高スレの削除依頼を出し続けているこの京都の基地外さん（統合失調症さんと呼ばれている人）は、
HISは最高というスレが単独で長く続いていた中で、突如として、「HIS総合スレ」なる重複スレを
立てて、「総合スレのほうが汎用性があるから」という荒唐無稽の主張をしていました。
しかし、自らが立てた「【めざせ！】　ドキドキてるみくらぶ5便目【最安】」という
気持ち悪いタイトルのスレに対して、「より汎用性のある」「てるみくらぶ総合スレ」は
認められないようです。
つまり、自ら、自分の主張が誤りであると認めたということです。

なお、京都の基地外さんの主張にしたがって、私が、マレーシアから
削除板に、http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160318343/424
の書き込み（2009/01/29(木) 15:35:00）をしたところ、30分も立たないうちに
この基地外に、串として焼かれてしましました（http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1191506060/329）。
言うまでもなく、マレーシアの普通のプロバイダです。
このスレの>>414あたりの事件と同じですね。
同じ、京都の基地外さんが犯人ですね。

自分に都合の悪い書き込みや、海外からの書き込みを、必死に串にして書き込み出来ない
ようにして、恥ずかしくないですか？

この基地外の仕業によって、多くの海外在住者や海外旅行者が、現地から書き込むことが
できなくなっています。
すべてこの基地外の仕業です。
海外在住者や海外旅行者がそんなに憎いですか？

おそらく、このIPもすぐに焼かれるでしょう。
そして、ここから永遠に書き込めなくなるでしょう。

とりあえず、これですべて決着ですね。
京都の基地外さんも最高スレが本スレだと認めたということです。

_ · 2009/02/02(月) 03:19:13

繰り返しになりますが、納得させるべき相手は削除人さんであり、削除人さんが
現状が続く限り削除判断を覆す事はないと仰っているのですから、現状を変えたい
のであれば新たな材料の提示が必要です。
従前の主張の繰り返しは「不要」と削除人さんが仰っているのでそこの所よろしくお願いします

**名無しの良心** · NG

>>626
>このスレの>>414あたりの事件と同じですね。

…事件？

>419
>おそらく、BBQに巻き込まれたのだと思いますが、
　↓
>424
>タイミング的にありえません。
>何者かが、意図的にやったとしか考えられません。
　↓
>441
>218.85.148.6のIPは逆引き不可のため
>6月23日 06:42:07にBooされてマース。
>誰かがBBQ依頼したモノではありません。

…どこが、事件？

**名無しの良心** · 2009/02/24(火) 07:13:06

HIS総合スレッド◆Part7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1229388130/703-n

お待ちしています

先任 · 2009/03/14(土) 13:18:35

海外旅行をする海外旅行板住人は、最高スレがいいという意見でまとまり、
海外旅行をせずに海外旅行をする人を恨んでいるocn京都のおばさん一人が荒らす。

この客観的状況を前にして、未だ総合スレを削除しないって、いったい・・・

**傍観者の住人** · 2009/03/16(月) 18:39:50

>>630
先任さん乙です。
いつもお世話になってます。

京都のおばさんは今日も自作自演で荒らしてますね。
困ったもんだ。

**名無しの良心** · 2009/03/18(水) 22:52:35

>>630
どこでまとまったのでしょう？
URLを示してください

**必殺名無しさん** · 2009/03/19(木) 00:29:34

久々に投稿があったと思えば削除議論と関係のない妄想ですか。
そんな事ばっかり書いてるから誰にも取り合ってくれないんじゃない？

**名無しの妙心** · 2009/03/19(木) 13:37:02

まあ、京都在住じゃない俺とか無視して、
全部京都在住の人が言ってる事だと
思ってる時点で相手されるわけもないかと。

っていうか、着地点がそこってのがある意味凄いな（苦笑

**アメリカ在住** · 2009/04/03(金) 08:02:04

ていうか大阪民国がどうのとか、子連れがどうとかわけの分からんスレ削除しろよ
削除人が居ないのに「削除議論」しても意味無いだろ？

_ · 2009/04/03(金) 19:33:23

>>635

そのあなたの言う「削除議論」とやらが、この板で語る「削除議論」とは
全く違うという事に一刻も早く気がついてくれる事をお祈り申し上げておきます
詳しくはこの板のローカルルールをご覧になってください

**常識人** · 2009/06/02(火) 08:10:34

京都ocn=アサヒネットおばはんの荒らしは、ひどすぎる。
アク禁にしてほしい。

**名無しの良心** · 2009/06/05(金) 20:40:26

>>634
その後を見ていると、着地しただけでも褒めてあげたほうがいいかもしれませんね

HIS総合スレッド◆Part8
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1237776115/

**朝鮮人** · 2009/07/10(金) 14:57:16

>>638
あなた、いろんな重複スレを立ててるね。
基地外でしょ。

先任 · 2009/07/11(土) 10:47:20

>>639
やっと気づかれましたか。
その通りです。

**aaa** · 2009/07/14(火) 04:15:18

adsao01kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp の人が一人で海外旅行板を荒らしてるという
わけですよ。
みんなわかってることだけど。

**名無しの妙心** · 2009/07/14(火) 21:48:36

俺にゃさっぱりわかりませんがね。

まあ、わかるのは、日本にお住まいの方で
そこら辺わかってる人というのが、何故か
ほとんど見られないという事と、
貴方たちがスレの趣旨を理解できないおばかさんだ、
って事くらいですか。

**名無しの妙心** · 2009/07/14(火) 21:59:12

あ、別にacca.kyotoの人が荒らしではないと断言するわけじゃないですよ？

単に、勝手に皆がわかってる事にしてもらいたくない、というだけのことです。
わかって欲しいなら適切な場所で、適切なやり方でプレゼンをどうぞ。

少なくとも、ここは削除議論スレであり、荒らしがどうのこうのという話を
するにあたって適切な場所ではありえません。削除が行われた、という前提で
あれば話は変わってきますが、そういうのもないようですし。

**米国永住者** · 2009/07/15(水) 21:46:29

tamatele.ne.jp と　kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp　だけが
他の人と意見が違って、荒らしてるんですね。
わかります。

海外旅行もしない人には、海外旅行板は関係ないと思うのですが、
何がそんなに気になるのでしょうか。
来なければいいだけでは？

**名無しの妙心** · 2009/07/16(木) 08:00:43

間違い

・「海外旅行もしない人には」
→ホスト情報だけで、その人が海外旅行をするかどうか決め付けている。

・「来なければいいだけ」
→削除議論をするわけでもないのに、その為の板に来て言う台詞ではない

・「～だけが他の人と意見が違って、荒らしてる」
→毎度おなじみ流浪の番組・・・もとい、自分の意見に反対する人は荒らしという決めつけ

六行のレスのうち、二行に一つツッコミ所がある計算になるな。
素晴らしい（皮肉

**名無しの妙心** · 2009/07/16(木) 08:04:34

ま、実際海外旅行には特に興味はないというのはその通りだが、
ここは海外旅行板ではない。削除議論板だ。
削除議論に興味がないなら来ないで下さいと言って、
君がいなくなるならそれで何の問題も無いのだがね。

削除議論とは削除人が処理した案件について異議申し立てを行い、
それについて議論を行う事であり、だれそれが荒らしだ皆わかってるという
妄言を振りまく事ではない。

海外旅行に興味があろうがなかろうが、お前さんが馬鹿故に馬鹿らしくも
馬鹿馬鹿しい馬鹿を晒しているという事くらいはわかるのだよ。

**名無しの妙心** · 2009/07/16(木) 08:05:59

改めて、主眼となる部分をピックアップ

・削除議論をするならこの板（削除議論板）のローカルルールにある方法を用いて早くしろ。
　でなければ（･∀･）ｶｴﾚ!!

以上です、雑談スレの名無しさん。

**米国永住者** · 2009/07/16(木) 10:01:11

さっそく、基地外に焼かれましたね。
また一つ、米国から書き込みができなくなりました。
自分の意見に反論するものに対して、論理的に反論できず、言論を封殺。
レベルの低い人ですね。
自分の意見が論理的でないとわかっているのなら、書き込まなければいいのに。

**米国永住者** · 2009/07/16(木) 10:17:14

そもそも、海外旅行板の住人が、海外旅行者や在住者を「むかつく」とか
そういう風に言って、さらに、現地からの書き込みをbooしまくって書けないようにして
何が嬉しいんだろう。
海外旅行者が憎いなら、海外旅行板なんかに来なければいいのに。

**名無しの良心** · 2009/07/16(木) 10:19:07

ヴァカってのは、最悪板に自分用の叩きスレを立てて
自ら誘導してるのに、そのスレでの叩きに全レス常駐で反撃しながら
僕には全然効いてないと訴えてる妙心の事ですか？

先任 · 2009/07/17(金) 17:37:20

>>650
たしかに、わけのわからない人ですよね。
何のために書き込んでるのか。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/07/17(金) 17:41:38

そろそろ雑談は然るべき場所に移動してください。

**朝鮮人** · 2009/07/18(土) 16:56:23

>>62
雑談じゃなくて、削除に関する議論でしょ。
基地外さんをどうするかという。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/07/18(土) 17:09:12

>>653
この板でいう削除議論はこの板のローカルルールにあるように
基本的には削除されたレスやスレに関して、削除ガイドラインをもとにURLを示して
第三者にも解る具体性をもった議論であり、自治スレと連携しての議論が多少容認されているに
すぎません。

>>647さんもそう指摘されているわけですが…。

**傍観者の住人** · 2009/07/19(日) 15:32:12

>>654
問題になってる荒らし（京都OCN）が海外旅行板、国内旅行板等のみならず、規制板や
削除関係板でも荒らしまくってるからこそ、ここでその話が出てるわけです。
まさに、自治スレと連携して、この荒らしのことを議論しているわけでしょう。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/07/19(日) 15:53:34

今のような状況を連携とは言いませんし…。
アラシ対策は規制板の管轄ですし…。
削除しないことはこの板のローカルルールにあるように議論対象外ですし…。

アラシのことを議論するのは、削除議論板の管轄ではないですし…。

どうぞもう一度この板のローカルルールをよくお読みください。

**傍観者の住人** · 2009/07/19(日) 16:14:07

まさにこのスレにもその荒らしが書き込んでいる（荒らしている）ということですよ。
京都ocnやアサヒネットなど数々のプロバイダを使い分けて。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/07/19(日) 16:50:20

アラシ煽りは徹底放置が原則ですから、アラシがこのスレに書き込んでいるとあなたが思うなら、
ここで構っちゃ、アラシ対策として論外です。

どうぞお引き取りください。

**先生は案内人 ★** · 2009/09/21(月) 04:14:41

スレッド削除依頼スレの>>542さん
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160318343/542)

>個人的な判断基準で、削除依頼の一部を勝手に選別して無視しているようです。
>このまとめ全体をすべて無視するのが妥当かと思われます。
>個人的な私怨の憂さはらしを２ｃｈでやるのはやめていただきたい。

「勝手に選別して無視」の意図はないのですが、作業ミスがありましたら申し訳ありません。
訂正いたしますので、抜けていた依頼をご指摘頂けますでしょうか。
お手数をおかけいたしますが、よろしくお願いします。

**AbsoluteZone** ◆tMKotORIpI · 2009/09/21(月) 09:54:47

>>659
とりあえず、この上のやり取りとかも見てみてくれ。
まともに相手する価値があるかどうかおのずと分かると思うから。

#これが「議論」とは相変わらず笑わせてくれるわ。相手の意見も聞かずに議論とか。

**傍観者の住人** · 2009/09/30(水) 14:08:02

京都ocnやアサヒネットなどを使う荒らしのおばさんが、あらゆるところで
混乱を引き起こしているのですよ。

**困りました** · 2009/10/29(木) 19:02:18

自治スレでも京都ocnさんがいろいろ画策して、滅茶苦茶になってますね。

**名無しの妙心** · 2009/11/30(月) 22:40:22

というわけで、どこでどうまとまったのかURLを提示してください。
このスレで、という事のようですので、レスアンカーでも
構いませんね。

荒らしたいだけだと他人を非難するのならば、まず自らが
荒らしたいだけ（他人の依頼をまとめから省きたかっただけ）ではない
という事を証明していただければと思います。

ここで「そんな事を言うお前は荒らしだから相手をしない」という風に
お逃げになるのでしたら、貴方は他人と議論のできない荒らしである、
という事を結果的に認める事にもなりえますので、その点は重々
お気をつけくださいますようお願いします。

**名無しの妙心** · 2009/11/30(月) 22:49:50

追記。

削除依頼のまとめというものは、何らかの議論に基づいて、
特定の依頼だけは跳ねるというような事は行いません。
そのようなまとめ方をしている人はほぼいませんし、そのような
まとめが認められなくなった経緯というものもございます。

・削除依頼まとめは、依頼者の是非を問わず、依頼されたものを機械的にまとめる

これは基本ですので、その基本をなさずとも良いという決定を
運営関係の誰かが述べたとか、合意が得られているとか、
そういったソースも同時に提示していただければと思います。

断っておきますが、過去のソースでお願いします。
貴方はそれに基づいて行動されたのでしょうから。
今から何故かわらわら湧いてきた沢山の“別人”の方が、
合意合意と連呼しても仕方が無いという事は理解していただければと。

あるいは、その事を知らなかったという事でしたら、
今回しっかり覚えておいてください。

**必殺名無しさん** · 2009/11/30(月) 23:09:53

>>663-664
日本語が理解できるのなら、このスレを読めばわかりますよね。
何度言っても理解できない人はどうしようもないです。
海外旅行板のことは、海外旅行板住人の自治の問題だということです。
海外旅行にまったく興味がなく、板住人でない人には関係のないことです。

**名無しの妙心** · 2009/11/30(月) 23:40:23

>>665
日本語が理解でき、そのようにレスアンカーを打つ事ができるならば、
どのような形でまとまったのか、そのまとまった状況をアンカーで
示す事が可能かと。
それができないという事は、即ちそのような「まとまったという事実」は
無いという風に判断されてもやむを得ませんが、そのように判断しても
構わない、という事でしょうか？

暴言を撒き散らす人間ならばいざ知らず、多少文が長いだけで、
至極丁寧かつ真っ当な事を言っているんじゃないかなぁまあちょっとは
覚悟しとけ、な人間に対してまで、荒らし扱いの上でスルーする、
という事でしょうか？

海外旅行板は2ちゃんねるの一板であり、海外旅行板住人の私物では
ありません。2ちゃんねるのルールは、2ちゃんねるの（ある程度の範囲での）
全体で定められる物であり、海外旅行板だけが特別扱いされる理由は
ありません。もしそのような理由が、運営・管理者側から提示されている
のでしたら、そのソースをお願いします。

**名無しの妙心** · 2009/11/30(月) 23:41:30

もう一度言います。

貴方の発言を裏付ける根拠を、貴方の手で、レスアンカー（>>番号←これです）を
打つ事で示してください。

このスレで議論がまとまった、といったのは貴方ですので、
それにも関わらずそれを行えないというのは、論外であるかと。

**名無しの妙心** · 2009/11/30(月) 23:42:43

もっとも、このスレでいくら議論がまとまろうと、まとめの（ある程度の
議論の上で出来上がった）ルールを、このスレでの議論だけで
無視していいという事にはならないわけですが。

なると言うのでしたら、その根拠を、URL付きでコピー&ペースト
したいただければと思います。これも既に言っていますが、繰り返させて
いただきますね。

**必殺名無しさん** · 2009/12/01(火) 00:03:52

何が言いたいのかわかりませんが、このスレを100回読み直されればわかると思いますよ。
日本語が理解できるのなら。
ご自身の頓珍漢なレスしか読まないのなら仕方ないですが。

**名無しの妙心** · 2009/12/01(火) 00:34:16

>>669
日本語が理解できるなら、貴方が求められているものは理解できると
思いますが、理解できないという事でよろしいですか？

イエスかノーでお答えください。

**名無しの妙心** · 2009/12/01(火) 00:35:29

貴方は私に求められているのですよ。
根拠の提示を。

それを素っ頓狂なレスだなどと言って取り合わないという事は、
即ち根拠の提示ができないという事になります。

削除議論板で話がまとまったという発言は、根拠など無い妄言である、
という事でよろしいですか？　イエスかはいでお答えください。

**名無しの妙心** · 2009/12/01(火) 00:36:51

間違えた（素

イエスかノーでお答えください。ノーの場合、求められている
根拠の提示を、レスアンカーでお願いします。
（>>21←これがレスアンカーです。この場合21番のレスへのアンカー
という事になります）

レスアンカーで指し示す事もできないという事であれば、
それは到底まとまっているとは言えないかと。

**名無しの妙心** · 2009/12/01(火) 00:38:39

イエスかノーかでお答えくださいと申し上げておりますので、
文盲であるのでない限り、まずはイエスかノーでお答えください。
答えられないという事は、貴方の言葉は（>>665,669)は、
そのままそっくり貴方に返ってくる事になりますのでご注意を。

**必殺名無しさん** · 2009/12/01(火) 01:59:02

何を言ってるのかわかりませんが、火病を起こされたのか、頭がおかしいのか。
このスレを100回読めばわかると思うのですが。

たくさんの人の書き込みは、

(∩ﾟДﾟ) ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ

みたいですね。

**名無しの妙心** · 2009/12/01(火) 02:00:14

というわけで、このお方はご自身が自らの発言の
根拠を示せないという事をお認めになられたようですので、
今後「削除議論板で話はまとまった」というのは
妄言として取り扱って構わないという事になります。

お疲れ様でした。

**名無しの妙心** · 2009/12/01(火) 02:02:58

日本語が理解できるという前提のうえに立ってすら、
100回も読み直さなければ理解できないようなものを、
「まとまった」などと仰っているようですが、
そのような日本語、及び状況解釈がこの世のどこに
存在していると言うのでしょうか。

**名無しの妙心** · 2009/12/01(火) 02:03:03

ましてや、例え「まとまった」というのが事実だとしても、
というのは>>664で書いた通り。

スレを全部読めば理解できると他人には言いながら、
>>664の１レスすら理解しようとしないようでは、
他人が貴方の言うように理解しようという気になど
なるわけが無いでしょうに、それもまた、理解できないのですね。

**名無しの妙心** · 2009/12/01(火) 02:08:02

何回でも同じ事を理解していただけるまで書きますが、

　　求められている根拠の提示を行ってください

読めばわかる、などという曖昧な形ではない、
「話がまとまった」という状況を誰もが認められるだけの
根拠を、レス番号を指し示す事で行ってください。

**名無しの妙心** · 2009/12/01(火) 02:08:12

このスレを何度読んでも、貴方のような（今の所は）妄言を
述べる人間が否定され、それに対して有効な反論がなされないまま
捨て置かれている場面しか見当たりません。
「話がまとまった」と言うに足る状況の提示をお願いします。

**名無しの妙心** · 2009/12/01(火) 02:10:15

その上で、その「話がまとまった」が2ちゃんねるの全体の暫定ルールを
オーバーコールできるという、その根拠もまた同時にお願いします。

知らなかったという事であればそれを認め、今後は整理板で
仰っていたような（今の所）妄言を垂れ流さないように学習して
いただければと。

そのどれもできないで
＞(∩ﾟДﾟ) ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ
で済ますのでしたら、貴方はただの荒らしという事に
残念ですがなってしまいます。

これ程どうすればいいのか、何故そうしなければならないのかを
解説しているにも関わらず、なのですから、それもやむをえないでしょう。

そのように扱われたくないのでしたら、どうぞ為すべき事を為さって下さい。

**名無しの妙心** · 2009/12/01(火) 02:13:34

尚

＞たくさんの人の書き込みは、
＞(∩ﾟДﾟ) ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ
＞みたいですね。

と仰られていますが、
貴方の仰る

＞たくさんの人の書き込み

に対しては、これもまたたくさんの人が非を唱えております。
まず意見の内容が問われ、然るべき後に数が問われるのが、
2ちゃんに限らず世間一般での常識（建前）ですので、
いくらでも演出できる数を持ち出す前に、まずは中身が
しっかりしたものであるという事を証明なさってください。

**名無しの妙心** · 2009/12/01(火) 02:15:26

もっとも、いかに沢山の人が同意を示した意見であろうと、
それが2ちゃんねるのルールにそぐっていない同意であれば、
2ちゃんねるにおいてそれが効果を発揮する事はありませんが。

嘘だと思うのでしたら、貴方に注意した案内人（運営ボランティア）の
言動が妥当なものであるかどうか、運営各板で確認なさってください。

誰も貴方の言動を、ちゃんとした根拠を示して承認する人は
いないと思われますので。

ただ「その案内人はおかしい」「荒らしの仲間だ」と決め付けるだけの人は、
沢山現れるかもしれませんがね。そんな数にゃ何の意味もありませんので、
あしからずご了承を。

**名無しの妙心** · 2009/12/01(火) 02:18:15

んでまー、長くて読む気しねー、ってな人用まとめ

・同意する人が数だけいても仕方が無い。同意の根拠となっているソースは一体何なのよ？

・運営が認めてなけりゃ、いかに板で同意が取れても無意味だけど、運営の承認はどこで得た？

この二点をはっきりさせとくれ、という事です。

**必殺名無しさん** · 2009/12/08(火) 08:23:12

>>683
自分の書き込みを除いて読んでみれば、一致してることはわかりますよ。
荒らしたいだけですか？
誰にも相手にされてないことをよく考えてみたほうがいいですよ。

たくさんの人の書き込みは、

(∩ﾟДﾟ) ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ

みたいですね。

**名無しの妙心** · 2009/12/08(火) 21:50:10

>>684

・その「一致している事がわかる書き込み」は、端的にどの書き込みなのかの提示を。
　レスアンカーを用いて示してください。

・どの書き込みなのかを端的に示せないのであれば、どのような形で
　まとまっているのか、改めて端的にまとめてください。

＞誰にも相手に～
＞たくさんの人の書き込みは～
鏡をご覧いただければと思います。

**名無しの妙心** · 2009/12/08(火) 21:55:06

「見ればわかる」という言葉ではなんの証明にもならない理由を説明
いたしますと、「見ればわかる」という言葉だけで、どこの何を見ればわかるのかが
提示されていない場合、「見ればわかる」と言っている人以外には
「見てもわからない」事が多々あるという事、これがまず一点です。

さらには、「見ればわかる」と言っている人が言う物が、
そもそも存在していない可能性があるという点がもう一つ。

何も無い、存在していない合意を脳内で捏造し「見ればわかる。
見てもわからないのはバカだから」という風に言い張って
いる可能性が存在してしまう為、「見ればわかる」という
言葉だけで済ませる事はできないわけです。

逆に言うと、「そう言い張ってるだけで、実際はそうじゃないだろ」
と相手に反論されてしまうと、そこで水掛け論になってしまうんですね。
実際に合意がなされ、それが見てわかるものであるのならば、
どう見ればわかるのかの説明は尽くすのが妥当かと。

ちなみに、水掛け論に持ち込んで飽きるのを待つという手は、
基本的に私には通じない手法ですんで（特にここでの流れのような場合は）、
あんまりおすすめしませんよ。

**名無しの妙心** · 2009/12/08(火) 21:58:25

あ、ちなみに、>>686が難しくて（長くて）理解ができない場合は
おっしゃってください。理解できるまで、噛み砕いてお付き合いいたしますので。