海外旅行板の削除議論

04/04/30 23:19

タイ総合２というスレのスレスト処理された削除人さんへ

是非、この件についての説明をお聞きしたいので、心当たりの
ある方は登場していただけませんか？よろしくお願いします。

_ · 05/02/11 15:04:28

>>84
はあ？変えたいなんて一言も書いてないだろ（藁
日本語の読解力ゼロだろｗ家族ビザ男だな。

＞じゃあ「タイ総合」というタイトルでも別に問題ないんだね？
＞でもタイ総合スレを立てられた時に、好きな人のマジスレ派の人たちは
＞現在のスレタイに頑なまでに固執したのはなぜだったんだろう？？

「タイ総合」というタイトルでも別に問題ないんだね？
と書いたのは、現在の話ではなく、過去（当時）の話だ。勘違いもはなはだしい。
もう一度>>77を読んでみな。変えたいということは全く書いていないから。

& ◆4RshIuWbfw · 05/02/11 17:59:55

先に「ザンビアを好きな人のためのスレ」があって
後に「ザンビアを嫌いな人のためのスレ」を立てても
重複には、ならないでしょ。当然。
「ザンビア」という中立スレにまとめてから（←これが重要）
両方とも削除というなら、話はわからないでもない。

でも今はタイを好きな人のためのスレと嫌いな人のためのスレで
うまく住み分けできてるので、このままでいいでしょう。

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 05/02/11 18:18:11

>>86
現在のLRは『１つの国に対して１スレッドが原則です』
なので「好きな人のためスレ」「嫌いな人のためスレ」は重複スレになると判断される可能性が高いです
実際に削除されるかどうかは別問題ですけども

という事で、LRと現状がずれているならLRの修正とかお願いします
（アンチスレも認められる場合があります、等）

８６ · 05/02/11 18:31:26

>>87
俺も修正をお願いしたいと思う。
でも『原則です』となっているということは、あくまでも原則で、例外もある
ということでしょ。
ケースバイケースで判断されるなら、まあ現状でもいいと思うが。

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 05/02/11 18:51:35

ケースバイケースだから消される事もある、って事で

修正をお願いしたい、というか
LRは自治スレで話し合って、住人さんで決めてください

海外旅行板の自治スレは、まだ無いみたいですけどね

**ぼんぼん** · 05/02/12 14:38:55

嫌いスレが削除されたとしても、健全スレが「健全な」タイ批判で埋まる
だけ。
健全スレで幻想振りまくことに固執するタイヲタに、それが耐えられ
るかな？

２ちゃんねらのタイに対する見方も変わりつつあると思う。
以前は「タイは親日国」みたいな幻想だけで満足する人が多かったようだが、
実際タイに行った人の発言が増えてきて、「タイは東南アジアのニダー国」と
いう意見も強くなっている。

219.93.184.118 · 05/02/12 14:42:08

>>82

>だいたいスレタイを変えたくてここに来ているのは、なぜ海外からのアクセスなんですかね？
>ほぼひとりがタイからネットカフェで投稿しているのだとしか思えなくなってきました。

最初からそう思いたいんでしょ。

俺はマレーシアからだが。
タイなんか好んで行くかよ。まともな人間が。

**myｄ** · 05/02/12 19:11:22

>>78
>どちらを本スレにするかは、基本的には板内でやってください。

タイ総合がいつも削除されるからここで議論が始まったんでしょうが。
あんた頭おかしんじゃないですか。

>いい年した大人なら、自分の頭で判断する力を身につけてください

君は中学生ですか。
自分の頭で判断するのと、何でも独断で押し通すのとは違うの。
あんたは何のために議論してるの？

**myｄ** · 05/02/12 19:19:35

>>84
>ならそれで結構。本スレのままでいいじゃないですか

タイが好きな人の本スレが「健全タイ」スレです。

タイが嫌いな人の本スレが「タイが嫌いな人のマジスレ」です。

だから重複ではないね。

健全スレの住人は、「タイが嫌いな人はここに書き込みするな」というの
を連発してきたからね。

一国一スレはあくまで原則。国に関係ないテーマスレもたくさんある。

健全スレにへばりついてるのは業者なんでしょうが、ネガティブな書き込み
を一切読みたくない、奇麗事だけで済ましたいというのなら、２chに来る
べきではない。
そういうひとは、旅行人の掲示板でも行けばいい。

ＫＬ · 05/02/13 18:08:52

>>57 ：　　　　　：05/02/02 14:00:16 HOST:W184216.ppp.dion.ne.jp
>>55
>＞嫌いな人のためのマジスレ支持派のほうがたぶん圧倒的に多いと思うから。
>香ばしいのでスレの伸び自体はいいでしょうが、
>同じ人の罵り合いばかりじゃないですか。
>すでに「タイ」をネタにしているだけで、「旅行」とも違う内容ばかりですし。

同じ人が罵ってるってのは、タイ信者が殴り込んできてるからでしょ。
同じ人かどうか定かではないが、同じような文体が目立つのはタイ擁護者の方。
罵ってるのはほとんどタイ信者（タイヲタといわれている）のほうなんだが。

「タイを嫌いな人スレ」が「旅行と違う内容」ということはない。
タイはガイドブックなどでは賞賛されすぎているという現実がある。
「微笑みの国」とか「やすらかなる国」とか、あまりにも現実からかけ離れて
いる。タイ社会やタイツーリズムの現実を知って置くことは、旅行者にとって
必要なこと。
タイで嫌な思いをしないためにはそういう先入観を修正しておく方がいいし、
タイの現実についてあらかじめ知ることによって、我慢できそうにない人はタイを
避けて旅するという選択もできるようになる。
タイの治安の問題もあるが、接客業の質の低さもよく知っておいた方が嫌な思いを
しないですむかもしれない。
たとえば、タイが嫌いな人たちの理由の一つに、タイ社会の差別主義、特に人種差別
主義というのがある。
お客に対する人種による差別扱い、白人崇拝主義など。
「オリエンタルバンコク」などの「超高級」ホテルに高いカネをかけてとまって、
いいサービスを期待する人は多いが、現実は日本の吉野屋以下のサービスで、その
うえひどい人種差別待遇を受けて嫌な思いをして帰ってくるという人が後を絶た
ない。そう言う嫌な思いをしないためにも、タイの負の部分を知って置くことは
旅行者にも有益だと思う。

05/02/17 01:37:07

自治スレという名前の自治スレはないけれど、
現在では雑談スレが自治スレの役割を果たしているから、
どうしても、嫌タイスレを認めて欲しかったら、
最低でもここをクリアする必要があるんではないのかね？

少なくともよそのスレはそうやってるから、やらずに消されても文句はいえないね。

_ · 05/02/17 02:19:11

議論することは問題ないが、タイ関係のスレでは有名な家族ビザ男が
ＩＤを変えながら、一人で何役もして、議論を誘導しないかどうかが
気になるところ。いつもＩＤを変えながら出てくるから。
それから、「クリアする」と書いているが、どうしたらクリアになるのか？
賛成意見が多ければクリア？もしそうならば、一人何役もしたほうが
有利になるな。

05/02/17 15:02:13

>どうしても、嫌タイスレを認めて欲しかったら、

出発点が違う。
どうしても嫌タイスレを否定したいのなら、、、
でしょうが。

05/02/20 01:20:14

>96
＞タイ関係のスレでは有名な家族ビザ男が
ＩＤを変えながら、一人で何役もして、

根拠がないんですが……
たまに自分の意見と相反すると、すぐに「家族ビザ男か？」とか
言い出すわけのわからない人がいるんですが、
確実なウラを取ってから言ってください。
私もこのスレで「家族ビザ男」扱いされていますがね（苦笑）

_ · 05/02/20 02:31:16

>>98
論点をすりかえるなよ。問題は、あんたが家族ビザ男本人かどうか
ということではなく、家族ビザ男本人がＩＤを変えながら出てくる
ということ。その実例をスレの中からコピーしたから、あとは各自で
これを見て、判断してもらったらいいと思う。

186 ：　：05/02/05 04:55:28 ID:W4U8gFoU
>>170
＞空欄になってるレスのほとんどは、家族ビザ男による書き込み。

確認したの？

187 ：　：05/02/05 05:00:21 ID:upFZhNCJ
>>170
家族ビザ男を僻んでるの？

188 ：　：05/02/05 05:05:04 ID:HTX5bk/c
>>182
コテンパンにやられて僻んでるんだ（W

189 ：　：05/02/05 05:06:27 ID:UT9AN9Yg
>>185
タイ批判を
されたからといって、わざわざ反論
なの？

うそばっかり書いているから訂正されてるだけじゃん

05/02/20 13:18:35

「タイ総合」の削除が問題になったときに、雑談スレでさんざん議論があったんだよね。
でも>>99が指摘してる通りの調子で、まともな議論にならなかった。
雑談スレでまた議論しても同じ調子になるだけだから無駄。

問題は削除人の筋の通った弁明がいつもないこと。だから、削除忍もひまな粘着タイヲタ
かあるいは業界関係者が、海外旅行板の方向性を自分の好みに誘導するためにやってる
だけなんじゃないか、というもっともな疑いが生まれる。

05/02/20 13:40:09

それから、「海外旅行」というのは必ずしも物見遊山の観光とは限らない。
海外旅行板は「海外観光板」ではないでしょ。

タイに行く人が、「タイ旅行が好き」な人ばかりではないのも当然のこと。
タイは東南アジアの一大トランジット拠点。ラオスやカンボジア、ミャンマー
への日本からの直行便はない（全日空ヤンゴン直行便も今はないでしょ）。
だから、これらの国に行くためにはたいていバンコクを経由することになる。
節約型の若い旅行者なら、主目的がラオスでも、陸路でタイを縦断してラオス
の旅をするのが普通。ミャンマーシャン州の一部にはヤンゴンからは飛行機で
しか行けないが（しかも4週間ビザ必要）、バンコクからなら陸路かつ2週間
のパーミットで行けるところもある。
このように、インドシナのど真ん中にあるタイという国は、東南アジアを
旅行する人が、嫌でも経由しなければならない場合が多い国。タイが大嫌い
でもタイ旅行が嫌いでも、ほかの国に行くために数日滞在したり休養したり
するのに利用せざるをえない国なの。
だから「タイ旅行が好きな人」のためのスレだけを本スレとして、嫌いな
人のためのスレを排除するのはまったくおかしい。
もっとも「タイ総合」スレのような形で、好きな人も嫌いな人も受け入れるなら
べつだが。
「健全タイ好きスレ」で、「タイ嫌いな人はくるな」、「タイ嫌いなのは朝鮮人だ」
という罵倒を何度読んだかわからない。
こういう発言を連発してきた健全スレの仕切り屋について、削除人はどう思って
るのか聞きたいね。

**削除屋＠放浪人 ★** · 05/02/20 19:02:03

結論はとっくに出てます。以上。

_ · 05/02/20 19:19:46

>>102
また、あんたか。
その議論を拒む態度は何だ？？？
その「結論」とやらを聞かせてくれないか。
あんた、ここで議論されてるのを見てなかったのか？

**削除屋＠放浪人 ★** · 05/02/20 19:33:37

海外旅行板のローカルルールは下記の通りです（一部抜粋）。

>　１つの国に対して１スレッドが原則です｡　質問や感想で新たに重複したスレッドを
>　たてないようにして下さい。
>　主要観光都市、地域については独立したスレッドを立てることが認められています。
>　スレッドを立てる前に「==海外旅行板雑談スレッド==」でご相談ください。

>　海外旅行板は海外旅行についての情報を交換する目的以外の
>　スレッドを立てるのは厳重に禁止です。
>　海外旅行板での海外旅行とは日本出国の手続きが必要な旅行をいいます｡

以上の中で、「アンチスレ」のようなスレッドが許容される部分はありません。
一つの国に関して、主要観光都市のスレッドが数スレ認められるだけです。

需要があるとかそういう問題でもありませんし、危険である等の情報でも、
既存のスレに情報提供すればいいだけのことです。

どうしてもそういう情報スレを立てたいのでしたら、ローカルルールの変更等を
自治スレ（この板だと雑談スレのようですが）で相談するか、それで埒があかない
ようでしたら、あとは難民板にでもどうぞ。

　難民
　http://aa5.2ch.net/nanmin/

_ · 05/02/20 19:51:18

>>104
はあ？長々と説明しなくても、とっくにそんなことは、知ってるよ。
現在の議論はＬＲと現状がずれてるから、ＬＲを変えてもらうようにしたい。
しかし、板の中では、タイヲタがＩＤを変えながら、自作自演をするから
議論にならない。そこでどうするか？

↑こういう議論を今、ここでやっている最中だろ。
あんたもそれを知らないわけないだろ？それなのに、スレストするとは
どういうことだ？ＬＲ変更してもらうように議論するから、結論が出るまでは
スレストを解除しろよ。
それができないというのなら、あんたは「好きな人のためのマジスレ」派の人間だ
と言わざるをえない。

**削除屋＠放浪人 ★** · 05/02/20 19:58:17

>>105
IDを変えたくらいで論破されるなら、その程度の話なんじゃないですか？

ここでの流れを見ても、とてもローカルルールの改定に結びつきそうな
状況じゃないですけど。

スレッドは、ローカルルールをちゃんと変えてから、堂々と立てて下さい。
単に自治スレで相手にされないからと、ここでごねて削除されないなら、
みんなこの板でごねますよ。

_ · 05/02/20 20:08:01

>>106
>ここでの流れを見ても、とてもローカルルールの改定に結びつきそうな
状況じゃないですけど。

何であんたがそんなこと決め付けるんだ？？？
あんた、どう見ても中立ではないな。おかしいぞ。
それに議論してる最中に処分されるんだったら、ここでの議論は、無意味
なものになってしまうぞ。
それから大事な質問だが、あんた「削除屋＠放浪人★」という名前は
出さずに、ここの議論で何回もレス書いてるよね？

**削除屋＠放浪人 ★** · 05/02/20 20:18:23

>>107
ローカルルールの議論は自治スレ（海外旅行板雑談スレ）でどうぞ。
削除議論スレでやっても無意味です。もともと。
というか、ローカルルール違反であると認めてる時点で、削除議論板
での議論は終了してますよ。
その事実に気づきましょう。

あと、キャップを付けた書き込み以外してませんので。

_ · 05/02/20 20:27:03

>>108　言ってることが偏り過ぎてて、話にならん。
あんたが、タイヲタなのは良く分かった。
こちらも策が有るから、近々どうなるか楽しみにしてな。
海外旅行板の大勢力となった、タイ嫌い派を総動員して、雑談スレに
乗り込むから。

>>106　論破ねぇ．．（フフフ）

_ · 05/02/20 21:47:20

「タイを嫌いな人たちのためのマジスレ」の住人の皆さんへ

もう徹底的に戦うしかないようですね。
家族ビザ男とかが自作自演してきても、きちんと適切に反論できれば
勝てるでしょう。数日以内に新しくスレを立てて、そこで告知しますが
みんなで雑談スレに乗り込みましょう。
もう削除屋＠放浪人★が削除できないように、ＬＲを改定させるか
一国一スレの原則に（アンチスレ等は認められる場合があります）
という条文を入れてもらいましょう。
では、数日後、また宜しくお願いします。

**( ´ⅴ｀)** · 05/02/20 22:04:31

>>100
＞問題は削除人の筋の通った弁明
弁明とは何か。ばかばかしい。。

この件に関しては
＞というか、ローカルルール違反であると認めてる時点で、削除議論板
＞での議論は終了してますよ。
と言う発言が全て。

>>109
＞海外旅行板の大勢力となった、タイ嫌い派を総動員して、雑談スレに
＞乗り込むから。
（*´Д｀）へー

>>110
＞もう削除屋＠放浪人★が削除できないように、ＬＲを改定させるか
＞一国一スレの原則に（アンチスレ等は認められる場合があります）
＞という条文を入れてもらいましょう。

馬鹿じゃねーのかよ？順序が逆だろ。
それをやるなら自治スレとかで話し合えばよい。話し合ってローカルルールを変更した後に当該スレを立てれば良い。
ローカルルールが変更されていない現状で当該スレを再度立てるならば。その時点で削除対象となるだけの事でしかない。

47 · 05/02/20 23:28:28

>>106
＞IDを変えたくらいで論破されるなら、その程度の話なんじゃないですか？
それは削除人が言う言葉ではない。というか、言ってはいけない言葉。

＞ここでの流れを見ても、とてもローカルルールの改定に結びつきそうな
＞状況じゃないですけど。
それは、お前が決めることではない。やってみないとわからないし、事実ここでは
アンチタイスレに賛成する人のほうが多かった。
>>111
＞馬鹿じゃねーのかよ？順序が逆だろ
仕方ないじゃん。もう現スレは書き込めないんだから。多くの住人を議論に
参加させるためには、新スレ立てて、議論するって知らせてもいいんじゃないの。
そもそも雑談スレなんか、ふだんは全然見ていないんだから。

>>110
了解。どうなるか楽しみだな～♪

05/02/21 00:15:43

削除議論板での自治議論は認められてます、念のため

47 · 05/02/21 00:26:34

>>113
じゃあ、そういう話は海外旅行板内でしろと言ってた
削除屋＠放浪人の言ってることは、前提からして間違ってるということになるね。

**削除屋＠放浪人 ★** · 05/02/21 00:29:08

>>113-114
自治スレと連動してることが大前提ですよ。
ほぼ自治スレでは無視されてるようですけど。

==海外旅行板雑談スレッド==
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1073126428/

47 · 05/02/21 00:40:45

>>115
じゃあ、この板のこのスレは
何を話し合うためのスレなの？

_ · 05/02/21 02:06:47

>>115
１１６氏の質問には明確に答えたほうがいいぞ。明日でもいいからな。
ここで議論することの意味を、はっきりさせておくためにもな。
ここで議論している真っ最中なのに、よく「結論はとっくに出てます」などと
いえるな。あんた。

102 ：削除屋＠放浪人 ★ ：05/02/20 19:02:03 ID:???0
結論はとっくに出てます。以上。

**お前名無しだろ** · 05/02/21 02:14:57

連動させてない以上は削除ガイドラインとローカルルールにのっとって
スレが対処されたかどうかを話し合うスレでしかないわけで
どう考えても妥当に対処されてると思うけど。

現状のロカルが変と思うなら、まずはちゃんと雑談スレに呼びかけてみたら？
総合とアンチを二分する方法とる板もたまにあるし議論次第では動くだろうけど
まずお話はロカル議論からしか動かないと思うけど

_ · 05/02/21 02:23:15

削除屋＠放浪人 ★ 本人に答えてもらわないと意味がない。

_ · 05/02/21 06:48:00

>>115
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

↑
ちゃんと板違いではないと書いてるだろ。
ただし書きは付いてるけどな。
あんたの、ここでの議論を無視し、最初に結論ありきという姿勢が問題だな。

05/02/21 08:54:24

>>118の意見に同感ですね。
この板の意義は、

>削除ガイドラインとローカルルールにのっとってスレが対処されたかどうか

について議論する板なわけで、従って、>>105で、

>ＬＲ変更してもらうように議論するから、結論が出るまではスレストを解除しろよ。

と認めている以上、

ローカルルール改訂の必要あり
　　　↓
現状ではローカルルール違反である、
　　　↓
ローカルルールに基づく削除人の処理は妥当

となるしかない、ということで。
従って、

1.現状ではアンチタイスレはローカルルール違反、
2.従って、ローカルルールに基づく削除人の処理は妥当。
3.アンチスレを認めるかどうかは、ローカルルール改訂の動きをすべき。
4.ローカルルールが改訂されるまでは、アンチスレは違反。

ということでわ。
ローカルルールを改訂する主体は、あくまで板住人であるわけで、
ローカルルール違反のアンチスレの存在意義をいくらここで主張されても、
>>120とかとは到底問題意識を共有できないと思いますよ。
だから、それは板内でやるべき話だ、と思うわけです。

ー · NG

アニメ板なんか本スレ、アンチスレ、萌えスレ
三つ容認してて、わりと快適でいい感じだから
俺はすみわけ制度好きだけどね

ただここで文句言っても始まらないんでない？

05/02/21 16:04:53

板の実情とLRが乖離してると思うならLRの改訂を申請する。
そして、LRを改訂したいと思うなら自治スレやそれに該当するスレで板住人の合意を得ないといけない。
ただそれだけでしょ。

現状のLRに違反しているなら削除されても文句を言う筋合いはない。

**( ´ⅴ｀)** · 05/02/21 16:14:19

>>123
まさに。

>>112
＞仕方ないじゃん。もう現スレは書き込めないんだから
だからよ。自治スレでやれっての。
新スレを立てたら削除対象とみなされるだけの事。

05/02/21 16:22:44

>>112
＞仕方ないじゃん。もう現スレは書き込めないんだから。多くの住人を議論に
＞参加させるためには、新スレ立てて、議論するって知らせてもいいんじゃないの。

LRの改訂議論は板住人全てで行うべき性質のもの。
板内のたった一つのスレ住人が欲しても意味が無い。
LR変更の申請も、自治スレでの議論を経てなければ運営の人にスルーされる。

＞そもそも雑談スレなんか、ふだんは全然見ていないんだから。
LR変更って非常事態ですよ。
”ふだん”見て無くても今は見てください。

_ · 05/02/21 19:10:38

なるほど。
じゃあ「東南アジアを嫌いなひとたちのスレ」なら全く問題ない
ということだな。実質は、ほとんどタイネタになるだろうけど（笑

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 05/02/21 23:33:22

実際にLR改定するのは手間もかかるけど
(´-`).。oO（なんで、自治スレで意見を言うぐらいできないのかな）

_ · 05/02/22 02:01:24

>>127
いや、あんたの言ってることが正論だし、俺も最初はそのように
考えていた。でもＬＲの改定になると、過去の例からして
タイヲタたちがＩＤを変え自作自演して話を誘導するだろうからね。
そこで思いついたんだが、「東南アジアを嫌いな人たちのためのスレ」
なら、現在のＬＲでも問題ないだろ。

ＬＲの変更といっても、判定は誰がどのようにするの？賛成意見が
多ければ変更になるの？それとも「全会一致」が必要？もし後者ならば
変更はムリだな。

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 05/02/22 07:01:15

たらとればの話はあまり良くないですよ

＞ＩＤを変え自作自演
が、客観的に明らかになれば、その時に『削除議論板と連動』すればOKかと（IP強制表示ですし）

＞ＬＲの変更といっても、判定は誰がどのようにするの？賛成意見が
＞多ければ変更になるの？それとも「全会一致」が必要？もし後者ならば
＞変更はムリだな。
少しは自分で調べてください(´･ω･`)
http://qb5.2ch.net/operate/　運営板

05/02/22 11:03:28

陰謀だと力説する。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · NG

>>128
＞判定は誰が
「変更人」と呼ばれる、運営ボランティアさんが。
＞どのようにするの？
運用情報板にあるLR変更申請スレと、リンクされている
他の板毎の申請スレ及び自治スレを片っ端からROMって
お勉強なさって下さい。

あと、リモホ表示の板だって、自作自演は可能ですケドね。
一見串に見えないリモホの串使用、複数プロバイダ加入、
複数の携帯使用（キャリアが別ならなお吉）、等々……
また、繋ぎ替えによるID変更程度なら、改訂賛成派・反対派とも
条件は同じでしょうに。何にせよ、強制IDの板で
「板内ではLRが議論できなかったから削除議論板でやった」
とか仰っても、変更人さんを納得させることは困難だと思います。

05/02/23 00:52:02

>あと、リモホ表示の板だって、自作自演は可能ですケドね。
>一見串に見えないリモホの串使用、複数プロバイダ加入、
>複数の携帯使用（キャリアが別ならなお吉）、等々……

詳しいですね。
自分がやってないとそこまでパパパとまとめて出てこないように思うが。

05/02/23 02:22:06

>>131
それでも、大抵の板でLRの改訂議論は成立してるんですけどね。

議論を始めようとすらしない人達に言っても仕方ないかも知れませんが。

**＿＿＿** · 05/02/23 20:58:40

自治スレ（雑談スレ）のほうで、議論をしようとすると、「そんな
屁理屈は誰も聞かない」とか、頭ごなしに議論自体をつぶそうと
してくる人がいるので、海外旅行板での議論は実際難しい。

議論系の板に比べて、住人の教養の水準も全般に低そうだし。

すべての国について「総合スレ」を一つずつ立てて、そのタイトルには
「好き」とか「健全」とか、価値評価を入れないようにすればいいかも
しれない。
万一、風俗ネタとかで荒らす人がいた場合にはその都度削除依頼すれば
一向に問題ない。

それに危ない海外と海外旅行板とのすみわけはすでに確立していると思われr
るので、危ない板の人間が荒らしにくることはあまり考えられない。
「タイが嫌いな人」スレでも風俗ネタなど書き込む人はいなかった。

& ◆VN2BYPIg.g · 05/02/23 21:54:53

>>106
＞IDを変えたくらいで論破されるなら、その程度の話なんじゃないですか？

＞ここでの流れを見ても、とてもローカルルールの改定に結びつきそうな
＞状況じゃないですけど。

この削除人の発言はひどすぎるね。
こういうことを言えるところを見ると、削除人は海外旅行板の住人か。
利害関係を持つ住人が削除人になるというのもおかしいね。

一方でローカルルールに則って、機械的に削除しているようなことを
言いながら、他方では、ローカルルールなど変わりそうにないなどと
断定する。

そもそも、法の解釈は常に多数存在し、解釈者の価値判断から逃れ得ない
ものなのだが。

何よりまず、こういうでたらめな削除人を解任して欲しい。

＿＿ · 05/02/23 23:19:38

ところで、「HISは最低！」というのは削除されないようだけど、
これは「アンチスレ」じゃないの？

これが削除されないのなら、「タイ旅行は最低！」というのも
削除されるべき理由がないと思う。

つまり、海外旅行板削除人の削除は、あまりにも恣意的、というよりも
むしろ特定の意図を感じるものである。

05/02/24 02:22:38

>>106 ：削除屋＠放浪人 ★ ：05/02/20 19:58:17 ID:???0
>>>105
>IDを変えたくらいで論破されるなら、その程度の話なんじゃないですか？

ということは、自作自演でもなんでもやって押し切った方が勝ちってことですね。
ローカルルールもそうやって決めていいということですね。
それが2chのルールだということですね。
それが運営側の見解だと理解していいんですね。

＿ · 05/02/24 08:06:22

削除屋＠放浪人 ★氏へ
自分も厳しいことを言いましたが、指摘されていることで
反省されるべき点は、素直に反省なさってください。
確かにおかしい発言がいくつかありましたよ。

05/02/24 10:15:32

>>137
ID変えて自作自演程度で押し切れると思うならやってみれば？

05/02/24 14:16:21

「タイが嫌いな人のためのマジスレ」はローカルルール違反ではなかった。
したがって、削除人の削除は不当であったと考える。
削除人はローカルルールの解釈を誤っている。

＞　１つの国に対して１スレッドが原則です｡　質問や感想で新たに重複したスレッドを
＞　たてないようにして下さい。
＞　主要観光都市、地域については独立したスレッドを立てることが認められています。

「１つの国に対して１スレッドが原則です｡」
これは原則にすぎない。当然、例外がありうる。
明示的に排除されているのは、「質問や感想で重複スレを立てること」
だが、「タイが嫌いな人のためのスレ」自体は質問でも感想でもない。
（スレ内に質問や感想が書き込まれるのはどのスレも同じ）
また、「主要都市・地域云々」は、原則に対する例外であったとしても
例示的なものにすぎず、限定的なものではないと解すべき。
なぜなら、無限にある都市・地域のなかでどこまでが「主要都市・地域」
と呼べるかどうかは、解釈に幅があり、結局は、｢需要があるかどうか」
によって決められるべきことと言うほかはない。
したがって、原則に対する例外には解釈の幅があり、どこまで例外が
許されるかは需要によるといえる。
「タイが嫌いな人のためのスレ」は｢健全スレ」とは趣向が異なり、
しかも健全スレ以上の需要があったのであり、例外として対処すべきであった。
削除人の削除は不当かつローカルルールの解釈を誤った違法なもの。

ローカルルールに解釈の幅がある以上、削除人が「機械的な削除」を理由に
言い逃れをすることはできない。
削除人の削除は、複数（無数に）存在するルール解釈の内の一つを選択
するものであって、常に特定の見解に基づくものなのであり、したがって
削除人は事故の削除行為について要求があれば誠実に弁明すべきである。
今回の、削除人による専断的削除はきわめて不当な破壊行為といえる。

05/02/24 14:18:48

>>139

そういうレベルの話じゃないだろうが。
本当に下卑た発想しかできない人だね、君は。

05/02/24 14:28:19

>>140
解釈の幅があるなら、自分と異なる主張をする人間の正当性も認めなきゃなりませんね。
ローカルルールの解釈は削除人が行います。
その解釈を「不当である」と言い立てる権利はあなたにはありますが、
弁明する義務は、当然ながら削除人にはありませんし、
弁明しないことを非難する権利はあなたにはありません。

＞「タイが嫌いな人のためのスレ」は｢健全スレ」とは趣向が異なり、
＞しかも健全スレ以上の需要があったのであり、例外として対処すべきであった。

については、削除ガイドラインの
＞同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
が適用されるでしょうね。
ローカルルールで一国一スレとしている場合は、
この判定条件はきつくなるかと。

これ以上、同じ論拠で同様の議論を繰り返しても、
この板の住人からは、同じ判断が帰ってくるだけでしょう。、
いい加減、管理人にでもメールしてみれば？

05/02/24 14:40:54

>弁明する義務は、当然ながら削除人にはありませんし、
>弁明しないことを非難する権利はあなたにはありません。

どうしてそういう理屈になるのか全く分かりませんね。
いろんな解釈があるうち、一つを選択するのは最終的には価値判断に
基づくもの。
削除は権力なのだから（ほかの人たちは削除に関与できないし、自己の
言論が抹消される）、当然弁明すべきであるし、弁明を要求する権利がある。

あんたの理屈でいえばあんたがここでそんな偉そうな説教をする権利も
どこにもない。

ここは削除について議論するところだから、その議論をしてる最中。
あんたに言論封殺を指図される理由はない。

05/02/24 14:44:15

>>142
＞については、削除ガイドラインの
＞＞同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
＞が適用されるでしょうね。

これもあんたが決めることではない。
どうして議論自体を否定しようとするのかな。

これも原則にすぎないし、
「好き」と「嫌い」とでは大きな違い。

05/02/24 15:39:35

>>143-144
いや、ここまで読んで、タイ嫌いスレに固執する人たち以外の反応は、
これ以上やってもだいたい同じだろうな、と思ったもので、

http://info.2ch.net/guide/adv.html
>削除人には何の責任もありません。
>　２ちゃんねるの全責任は、管理人たる西村博之が負います。
>　もちろん、削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになります。
>　したがって意にそぐわない行動をされる場合は、予告無く一方的に削除権を剥奪する場合があります。

とあるから、この削除が管理人の意に添うものかどうか、
行動を起こしてみたら、と思ったもので。

05/02/24 15:40:01

ちなみに、ここで、説教も含め、好きなことを述べる権利は誰にでもありますよ。
あなたに対して

「まあ毎度毎度同じことの繰り返しだな。
　何度言っても重複スレは重複スレ。
　まずローカルルールをなんとかしろこの脳無し。
　タイに沈没して頭の中がケシ畑かこのボケナス野郎。」

と言う権利もあるわけです。
単に、あなたにそれを聞き入れる義務がないだけの話で。

同様に、ここで頭の悪い人たちが繰り言を述べる権利はありますが、
削除人にも、頭の悪い人たちの繰り言を聞き入れる義務はありません。

05/02/24 16:10:20

>>146
＞削除人にも、頭の悪い人たちの繰り言を聞き入れる義務はありません

削除人のほうが頭が悪いだけでなく、ちょっと狂ってるんだとも思うけどね。

同じ事の繰り返しだと思うのは、あんたの国語力が足りないから。
頭の悪いのはあなただと思いますよ。

ひょっとしてあなたは削除人ですか。

& ◆Qm0IBGRD6k · 05/02/24 16:13:46

削除人は少なくとも弁明をする義務がある。
それができないなら、削除人をやめるべき。
ボランティアだからといって好き勝手にやって良い訳ではない。

「タイ嫌いな人スレ」はローカルルールに反しているとは言えない。
原則には必ず例外があり、このスレは存続の合理性もあり、需要もあった。

& ◆TTLQTUMllo · 05/02/24 16:18:01

>>145 名前：　：05/02/24 15:39:35 HOST:211.106.99.219.ap.yournet.ne.jp
>>143-144
＞いや、ここまで読んで、タイ嫌いスレに固執する人たち以外の反応は、

少なくとも私は、タイ嫌いスレに固執しているわけではない。
ほんとうは「タイ総合スレッド」というような、価値判断を含まない
タイトルの総合スレを基本にすべきだと思う。
しかし、「健全タイスレ」に異常なまでに執着している人がいるので、
どうしてもそっちを残したいならアンチスレも認められていいと
言う立場。

また、削除人の専断的な削除には、それ自体まったく承服できない。

& ◆TTLQTUMllo · 05/02/24 16:20:48

>>
＞同様に、ここで頭の悪い人たちが繰り言を述べる権利はありますが、
＞削除人にも、頭の悪い人たちの繰り言を聞き入れる義務はありません。

かなりoffensiveな発言だね。
あなたは「運営側」の人なんですか。

こういうのが運営側に要るとすると確かに議論自体難しくなるが。

05/02/24 16:49:26

＞こういうのが運営側に要るとすると確かに議論自体難しくなるが。

そう思うなら諦めれば？

↑ · 05/02/24 17:27:04

おまえ、馬鹿だろ

05/02/24 18:04:33

>>150
一般的な話を述べたまでのことですが＞頭の悪い人
「頭の悪い人は来てほしくないです」と管理人もどこかで言っています。

しかしながら、その言葉を自分に対するoffensiveな発言である、と認める、と言うことは、
あなたは、自分で自分のことを「頭の悪い人間」と認めた、という風に理解してよろしいのですね。

05/02/24 18:05:11

まあ、>>153は煽りですから、流してください。
あえて言うと、

>>149
＞ほんとうは「タイ総合スレッド」というような、価値判断を含まない
＞タイトルの総合スレを基本にすべきだと思う。

には、心の底から賛同です。
但し、「好きスレ」が最初から存在する以上、
他にタイスレが立てば、ローカルルールに照らして、
それは重複となります。

逆に、元々「嫌いスレ」があって、
そこに「好きスレ」が立ったら、やはり同様に重複扱いになると思います。

そうした問題を避けるために、
「総合スレ」と言う案には大賛成します。

但し、それが出来るまでは、ローカルルールに照らして、
現状では、どうしても「嫌いスレ」は重複扱いになると思います。

だからがんばってローカルルール変更運動でもしてください。

05/02/24 18:06:24

と言うか、どこか、単純なところでボタンのかけ間違えをしてて、
それで妙な思い込みをし過ぎてる気がします＞その辺の人

前にも書いたけど、ローカルルールがなければ、
あのスレを重複で処理する削除人はいないと思いますよ。

05/02/24 18:31:05

こう言ってあげれば、私とかが単純な敵ではない、
と言うことが分かってもらえるのかな。

「ああいうローカルルールが存在し、アンチスレの存在を事実上拒絶している以上、
　タイ好きスレの人たちも、アンチ的な意見を受け入れるべきだと思います。
　その上で、スレッドタイトルは「タイ総合スレ」のようなタイトルが望ましい、と思います。
　じゃなければ、ローカルルールを変更して、アンチスレを許容する、とか。

　タイ嫌いの人たちをスレから排除する以上、
　現状のスレタイやローカルルールのままでは、今後ともこういう問題は起き得ると思いますよ。」

現状の処理に対する対応の問題(ＬＲの適用におけるアンチスレの正当性)と、
板のあるべき姿に対する問題意識(理念としてのアンチスレの正当性)とは、
切り分けた方がいいんじゃないかと思います＞touchtelindia.netとかその辺の人
前者に対しては「否」ですが、
後者に対して「否」という人はいないと思います。

05/02/24 20:23:26

>>154
＞但し、それが出来るまでは、ローカルルールに照らして、
＞現状では、どうしても「嫌いスレ」は重複扱いになると思います。

先に立ったスレや番号を振っているスレが絶対的に優先権をもつ
というのもどうかと思う。

健全スレが大方の人から嫌がられているわけだから、タイ総合スレ
を新たに建てて、健全スレのほうを削除してもらうということも
あっていいと思う。

& ◆Qm0IBGRD6k · 05/02/24 20:26:22

>>153
＞しかしながら、その言葉を自分に対するoffensiveな発言である、と認める、と言うことは

あなたは妄想狂ですね。
あなたの言葉自体が、offensiveだということです。
育ちが悪い人間の粗野な言葉だってこと。
誰の言葉に対するなんて誰も言ってないが。

こんなところにへばりついて荒らしで一日過ごすのやめませんかw

05/02/25 20:18:42

つーか相手がID変えて自作自演して押し切られてるってことは、
自分も一人、相手も一人なんだから条件は一緒。

結局内容で負けてるってことだよな。

static30-224.dsl-del.eth.net · 05/02/26 16:38:42

>>159

みんなが自作自演するわけじゃないだろ。
普通の人間は、そういうことをするのを潔しとはしないもの。
あんたたちはどういう感覚なのか知らないがね。

＿ · 05/02/28 06:27:24

予想通り、家族ビザ男が連日、ＩＤ変えて自作自演してるね。
同じことを何回も聞くし、わけの解らない質問はするし。
もうループ厨は、無視してもいいだろう。

**いいかげんにしろ** · 05/03/07 16:08:40

タイマンセーの家族ビザ男が
今度は別のスレで、問題を起こしてるな。
もう大迷惑！

＿ · 05/03/09 03:28:01

>>161 >>162
その家族ビザ男が
削除屋＠放浪人らしいなｗ

05/03/10 16:05:24

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1109265190/602-604
とりあえず、苦笑ネタ、と言うことで。

マジレスしますが、こういうことを言ってる限り、
この場で、あなたたちの発言が、まともに取り上げられることはありません。
そんなレベルだから、ＬＲ改正運動さえ、まともに進行できないんでしょう。
内心応援してましたが、もう知りません。

以降放置。

＿ · 05/03/10 17:12:32

>>164 というか、もうＬＲを改正する必要はないだろ。
なぜなら、海外旅行板、危ない海外板で、いつも荒らしをしてたやつが
削除人だと、ほぼ明らかになったんだから。
なぜ海外旅行板のタイ関係スレが、あれだけ大荒れになったのかよく判った。
もう問題の、削除屋＠放浪人を運営本部に通報して
リコール請求するしかない。
武道板と同じことが起きるよ。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1110306878/
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1110396108/
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1110422123/

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 05/03/10 22:50:36

嘘を嘘と見抜けない人は（ｒｙ

05/03/11 00:22:53

>166
いくら削除人さんでも、頭のおかしな人は放置してあげてください。

＿ · 05/03/11 01:11:52

26 名前：＿：05/03/11 00:58:36 ID:hQyCqOyT
お約束・最低限のルールって？△　▽　　▲　▼

　他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。

　必要以上の馴れ合いは慎しむとか、
暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか

↑このルールを一番守っていなかったヤツが、実は削除人だった。
それが最大の問題だろう。

？ · 05/03/11 01:20:20

むしろ汽車に石炭をくべれるだけくべて大暴走させる方向で(*ﾟ∀ﾟ)=3

＿ · 05/03/11 04:19:33

27 名前：）：05/03/11 04:15:08 ID:uwiMPJOI
一般の利用者でも、あれだけ煽りや叩きが酷かったら問題になるのに
削除人の立場を悪用して、専用ブラウザツールでＩＤを変えまくって
自作自演して、粘着してやっていたのなら、ただでは済まない問題だろ。
たかが掲示板だろと、言ってる場合じゃないぞ。

ソム · 05/03/11 18:05:55

>>170
激しく同意します。
それに海外旅行板では、削除依頼を出されていた自分（家族ビザ男）
が立てたスレを削除せずに、削除依頼を出した人の方のスレの方を
削除したようだ。あちらの方のスレは削除依頼も出されていなかったそうだ。
こういうことをしてて、いいのか？？

05/03/12 22:46:04

海外旅行板のＬＲには、「重複スレ禁止」というのはあるが、
「シリーズタイトル優先」というのはない。

ＬＲを形式的に適用するというなら、旧スレが９００を超えてから
最初に立った総合スレを（タイトルや１の内容に特に問題がなければ）
本スレとみなして、後に立ったものをシリーズタイトルであろうとなか
ろうと機械的に削除していいはず。

しかし、これまで削除人は、つねにシリーズタイトル、というより「健全スレ」
を優先し、先に立ったものであれ他のスレを削除してきた。

これは、どうみてもＬＲの形式的適用では説明の着かないものであり、
一定の価値判断に基づく削除人の裁量による、特殊なＬＲ解釈による削除
といわざるをえない。

海外旅行板は業者の草刈り場でもあり、削除ボランティアに業者が入り込んで
いるという疑いには合理性がある。

05/03/12 22:52:41

：
とにかく、削除人がこれまでにしてきた、「自分は形式的にＬＲを適用して
いるだけだ」という言い訳はまったくつじつまの合わないもの。

シリーズタイトル優先という規定はどこにもない。

しかも、削除依頼も出ていないスレを削除する。

やはり、健全スレを一人でもちあげている人物が、削除人の地位に
ついているとみるのが合理的だと思う。

＿ · 05/03/13 01:05:27

>>173
今の健全スレを作ったのはパタリロという人だよね。
彼が働いている店では、ひろゆき公認の、２ちゃんねるカフェを
開催していたようだ。
だから何らかの形で、２ちゃんねるの運営に関わっている可能性は
否定できないと思う。
http://www.geocities.co.jp/EpicureanTable/3548/banboo.html

あ · 2005/04/18(月) 13:56:22

あ・ああ

**げらげら** · 2005/06/06(月) 16:40:38

『二度と行くかと思った国』スレが事実上タイのアンチ擦れのようなふうになってんな。
ＬＲを変更する必要もなかったな（笑）

_ · 2005/08/11(木) 18:28:28

またまたタイスレで騒動があったな。
削除人はどのような判断で削除してるのか。
いつも同じ奴だし。

質問 · 2005/08/11(木) 19:14:40

削除屋＠放浪人☆への質問
①【BKK】バンコク(曼谷)旅行スレッド 14【タイ】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1123486405/
②★タイ旅行が好きな人たちのマジスレ★30★
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1120863778/
①、②のスレが削除されました。しかしそれぞれのスレは残されたスレより先に
立てられています。なぜ①、②のスレを削除したのか、わかりやすく具体的に
答えてください。それと②のスレはスレストをかけたのに、①のスレはいきなり
過去ログ倉庫に入れたのはなぜでしょうか？海外旅行板では削除人が証拠
隠滅を図ったという説も出されてましたよ。①のスレは残された同じタイトルの
スレより時間的にも早く立てられていますし、１の内容にも特に問題はなかった
し、レスの数も多かったですから。２ちゃんねるの重複スレの削除の規定では
「立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
という優先順位で総合的に判断します。」と書かれていますよね。

2005/08/11(木) 19:19:50

一言。

やはりここでごねる連中には、
脳無ししかいないようだな。

藻前たちが、この辺の人から、どういう目で見られているか、
もう少し洞察力があれば分かりそうなものだが、
それが分からないから、やはり脳無しなんだろうな。

**178** · 2005/08/11(木) 19:29:22

ルールがルールとして守られないようじゃ２ＣＨも終わり。
そして質問や議論を封じ込めようとするのが一番卑劣なこと。
>>179のように。

- · 2005/08/11(木) 19:45:24

>>179
ここは削除議論をするところなんだが。
海外旅行板の健全スレで議論したほうがいいのかね。

>>178
今と同じ問題が、2月3月ごろこのスレで議論されています。
論点は出尽くしてると思う。
HOST:ncr-static-010.237.247.61.touchtelindia.net
HOST:static24-45.dsl-del.eth.net
この二つは自分がインドのデリーのネット屋から書いてたもの。
海外旅行板では「在タイがタイからID変えて書いてる」なんて健全厨に
いつものレッテル貼られたものだが。

**名無しの妙心** · 2005/08/11(木) 21:44:05

>>178
２は
★健全なタイ旅行を好きな人たちのマジスレ★30★
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1120866531/
このスレかな、重複先？
８月８日時点のレス数を見た限り、停止されたスレの方が少ないみたいだから、
問題ないんじゃないかな。処理も停止だし。

1のスレに関しては、提示できるならできればログを提示した方がいいと思うよ。
もしかすると、まったく同一名称のスレッドだから、間違えての削除かもしれないし。
そういうミスな可能性もあるんだから、最初から証拠がどうのこうの言い出しちゃうのは
感心しないな。

**名無しの妙心** · 2005/08/11(木) 21:45:33

ついでに言うなら、荒らしの相手をわざわざしない。
>>180とか>>181前段みたいにね。

とりあえず、こういう場では感情的になるとろくな事が無い。
クールに行こうぜ。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/12(金) 00:01:14

>>182
という貴方は海外旅行板の住人さんなのですか？
数の根拠は２ちゃんではあまり意味が無いと思うのですが？

優先順位は>>178さんの言うとおり
時間＞１の内容＞レス数で、評価ポイントとしては一番低いはず。