セキュリティ板＠削除議論・自治スレッド

04/07/22 22:53

セキュリティ板（http://pc5.2ch.net/sec/）の削除議論、
自治内容について話し合うスレッドです。

【関連スレッド】
削除要請板　sec：セキュリティ［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1029243828/
削除整理板　sec：セキュリティ［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030535921/
削除整理板　sec：セキュリティ［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027430636/
セキュリティ板自治議論スレッド 3
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/sec/1081589145/

**もうね** · 2007/08/20(月) 10:37:40

ユーザー登録制でいいよ

**名無しの良心** · 2007/08/20(月) 10:47:53

>>398
はいはい。
こういうスレで>>396みたいな事言うと、
「申請すればなんとかなる～」とか
「申請しなきゃわからない」みたいな人が絶対出てくるんだよ。

それでどこに申請するの？
直訴するの？>>396と同じ結果になるのは見えてると思うけど。

**名無しの良心** · 2007/08/20(月) 11:02:57

一月一万な会員制でいいや

**名無しの良心** · 2007/08/20(月) 12:34:05

どうでもいいけど早く結論だしてお願いするならしたほうがいい
俺的にはID表示賛成、少なくてもいまよりはよくなりそうな気がする。

！ · 2007/08/20(月) 12:56:54

>>402
同意

**セキュ板住人** · 2007/08/20(月) 12:58:59

リモホ強制に一票
荒らしが酷すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/20(月) 13:14:06

Be表示強制で

**名無しさん** · 2007/08/20(月) 14:45:32

ID表示強制に一票

**名無しさん** · 2007/08/20(月) 15:28:57

ID表示に賛成

**山師さん** · 2007/08/20(月) 15:41:29

リモホ強制に賛成

**名無しの** · 2007/08/20(月) 16:10:42

リモホ強制に一票

**名無しの良心** · 2007/08/20(月) 16:25:14

リモホ強制　大賛成

汚物は焼却だ

**名無しさん** · 2007/08/20(月) 17:12:13

リモホ強制表示に一票

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2007/08/20(月) 17:20:13

強制IDに一票

**コピペにつられてきました** · 2007/08/20(月) 17:23:29

リモホ表示は当然のこと、ID表示にも反対しておきます。
>>396と同意見です。

荒らしレスの特定は簡単だから、
邪魔な人は削除依頼すれば良いし、
排除したい人は規制議論板に報告でもすれば良いでしょう。

簡単に実行できる削除依頼や規制議論板への報告があるのに、
実現可能性がほとんど無い、ID表示やリモホにこだわる必要は無いかと。

**名無しさん＠荒らしいっぱい。。** · NG

リモホ強制表示に賛成

雑音は又吉（ｒｙ

**414** · 2007/08/20(月) 17:30:11

おっとp2で書いてしまった。改めてリモホ強制表示に一票　雑音は又吉（ｒｙ

◆NEXT.0EkT6 · 2007/08/20(月) 17:41:50

>>413
＞リモホ表示は当然のこと、ID表示にも反対しておきます。

何か困ることでもあるので？

2007/08/20(月) 17:59:25

>>416
セキュリティ板へはほとんど書き込みはしません。
もっぱら読むだけです。ですから、自分が書く上での支障にはなりません。

しかしIDやリモホ表示になると、表示を嫌って書き込みしなくなる人がいますから、
有用な情報が減ります。

導入賛成レスをたとえ100スレッド集めても、実現が怪しいIDやリモホ導入に力を注ぎ込むより、
多くても10レス程度の削除依頼やら規制議論板への報告をしたほうが良いと思います。

どまあ、この議論自体も無駄だと思っているわけですが、
一応意見表明だけはしておこうかなと。

**a=づら** · 2007/08/20(月) 18:09:37

　　　　　　　　. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　／アプリもやられてるづらね。
　（　´∀｀）＜　自演をすると言う行為は、一人では弱いから
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿する行為づら。
　｜｜　|　　　　
　（_＿）＿）

　　　　　　　　. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　／自演なんてしえも何もメリットはないづら。
　（　´∀｀）＜　いくら叩かれても自分が強ければ自演なんてする事はないづら。
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜　|　　　　
　（_＿）＿）

　　　　　　　　. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　／自演＝頭が悪いかもわからんづら。
　（　´∀｀）＜　自演で大勢が語っているようにみせている証づら。
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜　|　　　　
　（_＿）＿）

　　　　　　　　. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　／自演から得られる物は、捏造情報と人を不快にさせる情報。
　（　´∀｀）＜　人間は優しさを忘れてはお金持ちになれないづら。
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿自演＝貧乏人が行う行為づら。
　｜｜　|　　　　
　（_＿）＿）

**a=づら** · 2007/08/20(月) 18:10:17

一部修正
　　　　　　　　. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　／自演なんてしても何もメリットはないづら。
　（　´∀｀）＜　いくら叩かれても自分が強ければ自演なんてする事はないづら。
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜　|　　　　
　（_＿）＿）

**414** · 2007/08/20(月) 18:17:57

>>417
リモホ出すのも怖がるような人間が有用な情報を持ってるとは思えないんだが

そもそも荒らしが居座るとROMすらしなくなる人がいるだろう

**名無しさん** · 2007/08/20(月) 18:31:51

リモホならともかく、ID出すことすら億劫ってどんな人だよ

**名無し行進曲** · 2007/08/20(月) 18:55:45

今どきＩＤ付きの板なんていくらでもあるじゃないか。
ＩＤを嫌がる人はあまりいないだろうし、
いたとしてもＩＤ付きによって安心する人の方が多いだろう。
ＩＤが出て困るのは自演をしてる人か粘着されるのが困る人くらいなものだろう。
いずれにしても”そういう人たち”のためにＩＤ導入をためらうのは割に合うこととはいえない。

**a=づら** · 2007/08/20(月) 19:21:46

　　　　　　　　. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　／これがまた、proxyで堂々と書き込みする人もいるわけづら。
　（　´∀｀）＜　なぜIDを変更するかと言うと、会話が成り立っているように
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿みせる自己満足の世界みたいづらね。
　｜｜　|　　　　
　（_＿）＿）

　　　　　　　　. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　／そんな事してお金が得られるならまだしも、
　（　´∀｀）＜　得るものは人を不快にさせる事づら。
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜　|　　　　
　（_＿）＿）

　　　　　　　　. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　／わても良く自演していないのに自演だ騒がれた時があったづら、
　（　´∀｀）＜　わてが一度も自演をした事はないづら。
　（　　　　）　＼＿＿＿人の文句も真撃に聞いてこそ一人前に人間づら。
　｜｜　|　　　　
　（_＿）＿）

**名無しの良心** · 2007/08/20(月) 19:23:29

リモホかIDの表示たのむ

ca91180.hicat.ne.jp · 2007/08/20(月) 19:41:47

リモホでもIDでもどっちでもいいが、全て無しだけはいただけない。

**383** · 2007/08/20(月) 20:18:01

今朝各スレに強制リモホ・ID表示の投票呼びかけコピペ貼ったの漏れなんだけど

■ 板設定変更依頼スレッド9
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1163111897/
とか
■　ID制変更を願うスレ・4　■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1167451216/
とか
を見る限りだと、どんなにきっちり議論して投票を募った上でそれらを根拠に申請したとしても、
それを理由に強制リモホ・IDが導入された前例は一件も無いみたいだ。

数日待って一応申請はしてみるが、現実的には削除依頼→荒らし報告を積み重ねて
運営側に「ID入れたほうが管理が楽だ」と思わせるしかないのかもしれん。

つっても単純な同一AAのコピペ連投とかと違い、複数レスにまたがる一群の自作自演の応答を
ワンセットとした荒らしって、ID表示がない状況だとどう荒らし報告したらいいんだろうか。。orz

**名無しの良心** · 2007/08/20(月) 20:40:56

リモホかIDの表示たのむ

**a=づら** · 2007/08/20(月) 20:48:44

　　　　　　　　. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　／『うんこ』って、アプリにも出張に来てたづらね。
　（　´∀｀）＜　もしかしたらアプリの中の人間かもわからんづらね。
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜　|　　　　
　（_＿）＿）

**397** · 2007/08/20(月) 20:55:21

う～んとセキュ板でなく他板でもP2使った
多重ID自作自演書き込みが横行している。
特に金が絡む板では特にそんな感じ。

あんまり言いたかないけれどID制にしろ
リモホ強制表示にしろ手練れの人にはへみたいな物
HTTPヘッダ書き換えてしまえば誰でも簡単に
複ID書き込みできる。

ID制にしろ強制表示にしろ全く効果がないし
むしろ無知なユーザーを教化・先導しやすくなる
もしくは優良情報が出にくくなると思われる。

検出力スレなんかだと某会社から投稿してくれてて
それが本当に有効なアップロードだったりして
あの時期にアプロダ建てたかいがあった。
(アプロダ摘発が多かったから心底捕まったらどうしようとか思ってた)

そういうこと何であんまり匿名性を侵すようなことはして欲しくない

◆NEXT.0EkT6 · 2007/08/20(月) 21:28:23

>>417
リモートホストは、まだ理解できるけど
IDすら嫌ってなんなの・・・。

＞多くても10レス程度の削除依頼やら規制議論板への報告をしたほうが良いと思います。

荒らしまくってるのが一人なら
それで対応できるけど、報告やってくれます？
特定パターンのコピペ・AA荒らしなら、あっさりと規制されるけど
それもスルーが出来てないと厳しい。

**397** · 2007/08/20(月) 21:44:33

規制強化しても一過性の効果しか残らずデメリットが増大するからだよ

**名前強制でもななしさん** · 2007/08/20(月) 22:19:51

個人的には多少なりとも効果が期待出来るんじゃないかと思うんだ。
全ての人が簡単にIDを変えてまで自演するとも思えないしさ。
本当にこういう事に詳しくてID変えるのもリモホ変えるのもお茶の子さいさいの人間なんて
そんなに多いもんじゃないと思うんだよな。
そういう俺だってリモホの変え方なんて分からないし。

という訳で強制IDに賛成します。(´‐ω･`)ﾉ

**397** · 2007/08/20(月) 22:28:40

> 全ての人が簡単にIDを変えてまで自演するとも思えないしさ。
その通り、最初はみんなそんな程度しかやらない。
だから時間経過とともにID偽装してまで自演および荒らしを
するようになる。

ちょっと懐古調だけれど2chの良いところは
間違った発言を書き込んだ者が気軽に自らの書き込みで
煽って訂正させると言うことが多かった。つまり自演で訂正のきっかけを
作ることでスレッドが沈静するという事がままあった。

ID制はそういった機会を奪っていく。

再説になるけれど、最初はID偽装してまで自演はしない。
だけれど、時間経過で鬱憤がたまっていくと一斉に複IDで
書き込みしていくようになる。それでいくつもの板が腐っていった。
セキュ板でそういった事態になることは避けたい。

それよりは荒らしに対する削除体制をより強化するべきではないのかな？

あ · 2007/08/20(月) 22:46:13

リホモ表示でしょ

荒らしは言わずもがな、GKの様に会社が直接工作してる場合もあるからね

**397** · 2007/08/20(月) 23:11:59

>>434
うちの地元は月五十名ずつネット工作員を
募集していた時期があってその情報蓄積がある。
(貧民が多い地元だから知り合いが多く行ってしまう)

2chは全板が標的。

そんなこんなで彼らが強制ID制でも活動できる理由を知っている
むしろ彼らがそれを望んでいるのを知っている。
理由はかれら自身の成果がはっきりするからなんだよ。

**名無しの良心** · 2007/08/20(月) 23:14:42

なんか一気に胡散臭くなったんですが

**397** · 2007/08/20(月) 23:18:19

そういわれてもなぁ・・・・

ネットでリアルの話ししてもついてこれないだけかと・・・・
工作員会社の募集要項には必ず

「ネットが大好きな方にはとても楽しいお仕事です」

なんて書いてあってロスジェネ世代のうちらは
そういうところへ流れてしまう。

**通りすがり** · 2007/08/20(月) 23:57:23

貼られていたコピペを見てきました。
リモホかIDの表示申請には賛成です。

**397** · 2007/08/21(火) 00:04:05

みんな短絡的杉

**名無しの良心** · 2007/08/21(火) 00:08:20

セキュリティ板の強制IDに賛成です。

リモホ表示は理想的ですが、拒否感を持つ人が多いでしょうから現段階では強制IDが妥当かと。
それでも状況が好転しないようであれば、次の段階としてリモホの強制表示で宜しいのではないでしょうか。

**397** · 2007/08/21(火) 00:20:45

深く説明が必要かもしれないが

高い専門性を有する板に対しての書き込み規制は
弊害としてとしか機能しない。それは他板を回れば自ずと
答えが出る。

ここでは確かに私は少数派だが数の論理で愚者が
優位に立つ板に対して愛情をもてない

今現在がそうだと私は思う

**397** · 2007/08/21(火) 00:23:56

荒らしやコピペが非道いからすぐさま既存の規制方法に頼るのではなく
もっと別な方策を立てるべきだ。それが2chの流儀だったはず…

そのことを皆さんに忘れて欲しくない。

**名無しの良心** · 2007/08/21(火) 00:41:11

情に訴えるとなおさら胡散臭く・・・

**397** · 2007/08/21(火) 00:49:31

それが工作員の通常吐く言葉だと知っていてかな？

**７７４、い** · 2007/08/21(火) 00:51:43

リモホまでは大げさのような・・・・・・・・・
強制IDに賛成

**名無しの良心** · 2007/08/21(火) 01:18:35

なんかみんなにスルーされたので。

>>396にも書きましたが、
仮に賛成意見多数でリモホ表示が総意ということになったら、
どこに申請するんですか？
強制ID表示も同じです。どこに申請するんですか？
申請する場所なんてありませんよ？

**ななし** · 2007/08/21(火) 01:33:35

荒らしが沢山いるなら
荒らし報告しまくればそのうちID表示してくれるのにね・・・

**383** · 2007/08/21(火) 01:53:22

>>447
セキュ板の削除依頼スレ見りゃわかるけど、単純なAAコピペについては
怒涛の勢いで削除依頼が出されていて怒涛の勢いで削除されてる。

がしかし、複数種のレス内容を連続的に投下するという技を使ってくる奴に対しては
連続投下された個々のレスが文面上は一見別人物の物になっており、厳密に
同一人物の投稿であるという確証を得ることが不可能で、
個々のレスへの"削除依頼"は出せても
レスのまとまりに対する"(同一人物による)荒らし報告"は出しにくいのが実情。

強制ID化要求→荒らし報告の実績が必要→IDが出てないので(単純な同一AA連投以外の)荒らし報告が出来ない

まぁ完全にループしちゃってるよね…

**397** · 2007/08/21(火) 02:03:20

>>448
それは無いともいえんが要点は報告者が識別するのにIDが必要と言うことでしょ。
つまり削除側もID無くては削除対象が同一人物であるか判別できず
もしくは報告者もIDを通じて同一人物として報告した方がアク禁させやすいと言うこと？
OCN千代田の件でも明らかなようにその考えはかなり古いよ。

連投する時点で運営側には知られていると見て良いし
そのことから現状同一人物かどうか以前に荒らし抑制のためにID導入の
前提は既に崩れて居るんだよ。

それよりかはコピペ内容から同一犯行であるかが重要な手がかりであって
IDやリモホなんて物はその手がかりですらない。そのようなことが技術的に
当たり前であることはセキュ板住人としては当然だと思う。

繰り返すがIDやリモホは手がかりすらない。
荒らし内容から一括削除した方が効果的である現状から鑑み
強制ID制もしくはリモホ制は全く効果がない

**397** · 2007/08/21(火) 02:05:46

すまんあげちまった…orz

**もう夜中ですね** · 2007/08/21(火) 02:05:48

>>448
私が削除依頼したものでは、1スレにつき100レス以上削除されてますから、
個々のスレッド単位でも十分に荒らし報告するだけの数があると思います。

別々のスレで掘った結果同じ荒らしと判定されれば、以後は同一スレで追跡できます。

いづれにしても、荒らし報告がなされていない現状での推測は無意味です。
事態を変えたいのならば、ココで議論を尽くすより荒らし報告をしたほうが良いかと。

**383** · 2007/08/21(火) 02:19:41

>>451
レスA→レスB(一見レスAへの反論)→レスC(一見レスBへの反論)→レスD(一見レスC)
これをワンセットとして
このセットと全く同一文面のセットが複数のスレに投下されていた場合は
高確率で同一人物の自作自演による荒らしの可能性が高いと思われるけど、
可能性としては二人のキチガイが複数のスレで同一の文面コピペによる煽りあいをしているだけという
可能性も捨てきれない。
後者の場合はｷﾁｶﾞｲ二人によるものとはいえ、ギリギリで一応"正当な"やりとりであり、荒らしとは言いがたい。

この場合でも思い切って誤爆覚悟で荒らし報告した方がいいってことでしょうか？

**遅くまでお疲れ様です** · 2007/08/21(火) 02:26:59

>>452
誤爆覚悟なんて報告精度が落ちる危ない橋を渡らなくとも、
それ以外の荒らしレスが充分にあると思いますよ

荒らし報告をしようと考えているなら、規制議論板を熟読してください。
私もずいぶん昔に他の板の荒らしで報告したことがありましたが、
当時とはかなり形式が変わっているみたいなんで。

**名無しの良心** · 2007/08/21(火) 15:35:25

>>451
それは言えますね。
ID申請は事実上放置されていますが、大量の荒らし報告＆削除依頼だと運営側の判断でID導入されますからね。
そちらの方が近道かもしれません。

**397** · 2007/08/21(火) 19:51:15

>>454
つまりそれはマッチポンプということだね。

**ﾟωﾟ** · 2007/08/21(火) 23:59:22

とりあえずID表示には賛成
反対する理由がさっぱり分からん

**397** · 2007/08/22(水) 00:07:14

いやいや、もう遅いよ
>>454辺りで完全にはっきりした。

マッチポンプでも良いから荒らし&荒らし報告して
工作員会社にとって優位に立てるID制を導入すること

大体スマンテックやらセキュリティーベンダーが
マルウェア警告とかいっているが奴らそのものがマッチポンプという
疑惑が非常に濃い地合がある。奴らのセミナーに行くと
豊田商事並みに濃い内容の説明がたくさん聞ける。
そんな奴らの言い分をまるでここで展開しているように
しか聞こえないんだな。

実際ID制なんて個人追跡の手段としてか機能しておらず
荒らし抑制手段としては全く機能していない。追跡手段が
有利に働くような組織やその所属・利害関係者だけが
得をする板に変えるだろうよ。

。 · 2007/08/22(水) 00:10:35

>>457
たかが２ｃｈのことで
そんなにあつくならないでもいいと思うの。

**ﾟωﾟ** · 2007/08/22(水) 00:19:36

マッチポンプせんでも十分荒れてるだろ？

分からん。さっきからずっと曖昧というか抽象的というか、
それこそセミナーみたいだ

**397** · 2007/08/22(水) 00:21:34

>>458
たかがかどうかは知らん

だが国内のWEBでは何というか口が堅いというか
「うちも不正なサイト作っているし他がやっているから
　といって批判したりしたら転送料で締め上げられる」という
意識が働いてどこもネガティブへの対策情報は出さない

そんなことを踏まえて>>458のような主張をしたいならば
もう少し詳しく意図や目的を知らせて欲しい。結局何がしたいの？

**397** · 2007/08/22(水) 00:23:53

>>458-459のレスは典型なんだな。
ログを読めばこちらの意図や詳細は判別できるのに
読まずに全称的文章を加えることで再度説明に持ち込むタイプかな？

**ﾟωﾟ** · 2007/08/22(水) 00:46:07

>>397
仕掛けやすくなる罠って具体的にどんなの？

>>429
今はヘッダ書き換えもする必要がない状態なわけだけど
少なくとも手練れじゃない荒らしはいなくなるんじゃ？
＞むしろ無知なユーザーを教化・先導しやすくなる
＞もしくは優良情報が出にくくなると思われる。
なんで？

>>433
ID偽装の必要すらない現状はどうなの？
２段目は全く無関係だよね？
＞それでいくつもの板が腐っていった。
どこの板？原因がID制にしたためだと分かるものなのか？
＞それよりは荒らしに対する削除体制をより強化するべきではないのかな？
具体的に頼む

>>435
それこそ
「荒らしに対する削除体制」とやらでなんとかする問題なんじゃないの？
IDがあろうとなかろうと工作があるんなら結局たいして変わらんでしょ？成果云々で一気に荒らしが増えるとか？
ID制に反対する根拠にはならないような。

>>441
IDって書き込み規制？
＞それは他板を回れば自ずと
＞答えが出る。
出ないからココで教えてくれ。

>>442
2ch歴が相当長いようだしあちこちの板にも精通してるようだから「別な方策」の心当たりあるでしょ
それでうまくいった板の１つや２つはあるはず、是非教えてくれ

>>449
要するに「運営は見てくれてる、きっとなんとかしてくれる」ってこと？

>>461
ログを読んでも意図も詳細もまるっきり判別できないからまとめたよ
再度説明もなにも最初から説明してないとしか見えない

**ﾟωﾟ** · 2007/08/22(水) 00:56:16

ヒートアップして書いたからグダグダだな
まあ俺はIDあぼーんさえできりゃそれでいいんだ

**397** · 2007/08/22(水) 01:02:47

>>462
こういうのを煽りレスというんだよ。

スマンがそのふざけたコテ自体がそう思わせてくれた
本当にネタ満載だね。経験に関わることとを種別にして
語っているわけではないが今回はそんなことを論じたい
わけではないからあしからず・・・
>>462はもう少しまとめてくれないかな？
全然貴方の主張が全然読めないよ。
無理もないよね。もともと有って書いているわけでは
無さそうなんだからね。

もう一度書くけれど、意図は何？目的は何をしたいの？
ここは意志決定に関わる議論スレだから議論のための
議論するスレじゃないことくらいすぐ分かるよね。
自明のことなんだから実行するだけなんだけれどね

**397** · 2007/08/22(水) 01:09:44

>>463
貴方には無理だよ。
利己主義的主張も時には役に立つけれど
板の行く末そのものを論じているのに
「今日の音楽は何を聞こうかな～」程度の選好だし
否定はしないけれどみんなそれを踏まえて語っていて
なおどうするかで議論して居るんじゃないの？

>>463さんはスタートラインすら立ってないよ。

ついでに言うとID制にしなくともNGワード指定アボーンできるから
ID制ってもはや意味がないんだよ。専ブラが満足に使われなかった
時代の非常にデメリット多い規制方法だと思うよ

**名無しの良心** · 2007/08/22(水) 01:30:53

>>495
NGワード指定あぼーんって、、セキュリティ板の現状を十分に踏まえた上で発言した方が宜しいかと。
今の荒らしは貼るAAも使う言葉も変えながら荒らすのでNGワードでの対応は不可能に近い。

あと、もう１つ言っておきたいが、必死に書き込むのはそこまでにしておきなさい。
２ｃｈでは声の大きい人の意見は有効どころか、無視されるもの。

なぜそこまで必死にID制に反対するの？
HTTPヘッダを弄ったりするようなスキルが無い厨を排除できるだけでも効果は大きいし、
NGIDを使えるだけでも対策は容易になる。
古き良き時代の２ｃｈを懐古したところで無意味。
利用者の数も層も激変しているのに昔の理論は通用しない。

>>454でも言ったが、あとはID導入のための方法論を検討するのが一番かと。

**名無しの良心** · 2007/08/22(水) 01:31:53

失礼
>>466での未来安価は>>465あてね

**397** · 2007/08/22(水) 01:33:39

とは言っても強く主張しすぎたな。少し自重する。

**397** · 2007/08/22(水) 01:38:06

>>466
少し無理だよ。
家電や経済関連板でID導入議論されたけれど
前者は導入して完全失敗。あの時も議論に参加したが
>>466の主張は全て覆されたよ。歴史は繰り返すような
真似はしたくないね。

結局最初から主張しているが一過性の効果しか認められないと言うのに
ただでさえいじれる人間がぞろぞろ居る板で>>466の主張はかなり最初から
妥当性なんて無いよ

**名無しの良心** · 2007/08/22(水) 01:47:01

>>469
導入して失敗した家電関連の板とはどこでしょう？
すべて覆されたと仰いますが、NGIDによる効率的な対策についても無駄だと？

また、「ただでさえいじれる人間がぞろぞろ」いる板とはいっても、
幼稚な荒らしを繰り返す輩も同じようなスキルを持っていると断言する根拠は無いでしょう。

また、自治とは段階を踏んで行うべきものであり、段階を踏まない要求は運営も無視します。
「一過性の効果しか」という理由でパスする事は許されません。
一過性で再度対策が必要なほど荒れたらBe導入など、次に手はいくらでもあります。

**名無しの良心** · 2007/08/22(水) 01:47:05

強制IDにするだけで、少なくても現状よりは荒らしが減ると思うんだ。
ちょっと知恵のあるやつならIDを変えるというのもわかるけど、
大半のやつは面倒でそこまでやらないんじゃないのかと・・・・
完璧な対策がない以上、よりﾍﾞﾀｰなほうを選択するがいいと思うんだけど。

荒らし対策以外にもID表示には利点もある。まともにﾚｽしてるやつのIDが
言うことは信頼できる可能性も高いし、逆に適当なことを言ってる奴のIDは
信頼ができないみたいに使うこともできる。

そういうわけで早急にID表示されるようにして欲しい。

**397** · 2007/08/22(水) 01:57:46

まあ、別に君らが前提している条件に対して分析なんて全然ゆるゆるだよね

多くのBフレッツ利用者が2セッションのうち一つを荒らし専用として
利用してしまえば誰でも簡単に通常レスを付けながら
自演も荒らしもできる。

そんな条件が昔のID議論では想定されてなかったんだよ。
現在では誰もがマルチセッションはれるからP2組まなくたって
ヘッダ書き換えなくても誰もがID制無視して自演だろうが荒らしだろうができる

抑止効果が全くないんだよ>>466
だから懐古調な前提をしているのは君らの方なんだ

**ﾟωﾟ** · 2007/08/22(水) 02:04:59

ただ煽っただけでひとつとして答えてくれなかったのは残念だよ

**397** · 2007/08/22(水) 02:08:55

うんうんうん、わかりやすいよね。君は>>473
つまるとたいてい顔文字出すのは弊害が大きいからやめなさい
と書いたんだけれどね

今日ここでコテハン付けているのは二人だけだよ
こことは無関係だけれど悪いことはできない世の中だね

**名無しの良心** · 2007/08/22(水) 02:09:34

>>472
質問への答えになっていません。
少々、負けず嫌いになっているように感じられますが・・・

それにマルチセッション使おうが、ｐ２ｐや串を使おうが、それらが出来ない荒らしを減らせるだけで意味がありますし、
荒らしに余計な手間をかけさせるだけでも効果があります。

昔のID議論ですら、完全な荒らし排除が不可能な事くらい誰しも分かっていました。
貴方は「完璧でない方法は無意味」的な論法ですが、
２ｃｈは利用者だけでなく運営側も「完璧な方法」など無い事は分かってますし、それを求める必要もありません。

・・・と、いう事で、ちゃんと議論をしたいのなら>>470に答えてからにして下さい。

都合の悪い意見は無視して一方的な主張を繰り返すならば、
議論不能者としてHOST:209.24.102.121.dy.bbexcite.jpをNGWORD指定します。

**ﾟωﾟ** · 2007/08/22(水) 02:16:19

397は詰まると煽るんだよな。
こっちはデメリットとやらを具体的に説明してくれ、ってだけなのに
もう相手にするのもあほらしい

**名無しの良心** · 2007/08/22(水) 02:46:31

397さんもクールダウンしたようなので議論を本筋に戻したいと思いますが、
上でもいくつか指摘されている通り、自治上の理由によるID制申請は現在受け付けていません。

参考）■　ID制変更を願うスレ・4　■
　　　　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1167451216/

新規にIDが導入されるのはｈやFの気まぐれか、運営上の理由だけです。
よって、現状で自治側がとり得る方策としては、削除依頼の強化と荒らし報告の強化です。

削除依頼で追いつかないような荒らしであれば、荒らし報告しましょう。
IDが無いため同一の荒らしとして抽出できない、類型が特定できない等の問題があっても、
「ID無しの板のため同一荒らしとして推定」の形で荒らし報告はできますし、
規制議論板の野次馬さん詰め所スレに相談した上で単独報告スレッドを立てる事も可能です。
芋掘りの結果、同一リモホからのものである事が判明すれば規制されますし、プロバから荒らしへ警告がいきます。
その結果、ID導入が妥当と判断されれば“運営側の事情で”ID制が導入されます。

ただし、行動を起こしてから運営側が動くまで数ヶ月～数年はザラですので気長にやりましょう。

**383** · 2007/08/22(水) 03:15:05

>>477
まぁ、今回一応圧倒的多数の意見でリモホ表示・ID申請をするだけして、例えそれが
（過去ログ見る限りそれがストレートに通る可能性はほぼ０だが）蹴られたとしても、
それならそれで以降は「正常化には削除依頼、荒らし報告しかない」っていう
ある程度のコンセンサスが生まれるのならそれはそれで無駄ではないと思う。

**名無しの良心** · 2007/08/22(水) 03:20:16

>>478
そうですね。
無駄であっても可能性は一つ一つ潰していくのが近道ですから。
とりあえずサクッと申請だけしときます？

某冷たい系雑談スレでおいちゃんに面白いこと言って頼めば、あっさり導入してくれそうな気もするが・・

**383** · 2007/08/22(水) 10:39:25

お願いします

◆IZUMIXFK1. · NG

>>472
昔の人に失礼な。
昔の人だってIDを絶対神みたいに思ってる人はアレだったよ。

IDだと今度はIDに反応して粘着する人とか出てくるよ。
IDは道具なんだからそういうのをちゃんと無視出来るようなリテラシーがないと
効果が得にくいよ。
IDを使うのは良いんじゃないかと思うけどIDに使われないように注意してね。

**名無しの良心** · 2007/08/22(水) 14:33:37

↓おいらは下の理由から、IDは大反対。リモホなら賛成。

**名無しの良心** · 2007/08/22(水) 14:34:30

雑音は1回線だけでも、下記のように同じ日に同じスレでIDを自由自在に変化させるので、
ID表示板で暴れられると、かえって手こずる。

しかもその回線はNTTの光（常時接続）なので、1日にこれほどの頻度で自然にリモホが変化する
ことは考えられない。雑音がID表示板で暴れる際に、意図的に変化させている。

（2005年5月7日）。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1115205599/
154 名前：雑音 pd3fc89.osaknt01.ap.so-net.ne.jp　投稿日：2005/05/07(土) 01:07:48 ID:oW/NSQrd
164 名前：雑音 p84bfc5.osaknt01.ap.so-net.ne.jp　投稿日：2005/05/07(土) 12:19:01 ID:MzCt9tXW

（2006年4月23日）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1145538356/
51 名前：雑音 pd33630.osaknt01.ap.so-net.ne.jp　[sage]　投稿日：2006/04/23(日) 01:31:10 ID:croFz4iF0
58 名前：雑音 p84bfed.osaknt01.ap.so-net.ne.jp　[sage]　投稿日：2006/04/23(日) 07:55:58 ID:1f0XLwGb0
65 名前：雑音 pd33712.osaknt01.ap.so-net.ne.jp　[sage]　投稿日：2006/04/23(日) 16:36:58 ID:Cl07hDTi0
68 名前：雑音 p92c503.osaknt01.ap.so-net.ne.jp　[sage]　投稿日：2006/04/23(日) 17:24:14 ID:tBAF6BWY0
69 名前：雑音 pd3fca5.osaknt01.ap.so-net.ne.jp　[sage]　投稿日：2006/04/23(日) 17:30:01 ID:2W5Rfegq0

（2006年4月24日）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1145538356/
76 名前：雑音 p84bec3.osaknt01.ap.so-net.ne.jp　[sage]　投稿日：2006/04/24(月) 02:53:26 ID:5aCp9Icm0
79 名前：雑音 p84bfe0.osaknt01.ap.so-net.ne.jp　[sage]　投稿日：2006/04/24(月) 09:57:22 ID:KjNGCa6X0
85 名前：雑音 pd33607.osaknt01.ap.so-net.ne.jp　[sage]　投稿日：2006/04/24(月) 20:41:31 ID:1YJfYA5q0
87 名前：雑音 pd3fda6.osaknt01.ap.so-net.ne.jp　[sage]　投稿日：2006/04/24(月) 22:38:17 ID:Q3sDbYgD0
90 名前：雑音 pd337e8.osaknt01.ap.so-net.ne.jp　[sage]　投稿日：2006/04/24(月) 23:42:32 ID:AOkKnYp30

73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：2006/04/26(水) 20:28:19
一つの回線でもIDをそれだけ変えられて、
さらに複数プロバと契約してるのな。
ID強制表示スレでなら、無敵の自演環境だな。

**名無しの良心** · 2007/08/22(水) 14:36:16

>↓セキュリティ板を自作板のようにID強制表示にしたい雑音と、
>　　リモホ強制表示の方が効果的だと主張するセキュ板住民との議論。

>【セキュリティ板自治議論スレッド 4】
>http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/sec/1121047377/435-565

>※まとめ
>
>強制ID表示　→　雑音には効果なし。自作PC板（強制ID表示）と同じで、
　　　　　　　　　　　「ほらほらIDが違うぞ！自演じゃないぞ！」といわんばかりに、
　　　　　　　　　　　むしろ調子に乗って大暴れする。
　　　　　　　　　　　しかもNODに批判的な投稿をしているIDを追跡して、
　　　　　　　　　　　どこの製品スレの常連か割り出して、きっちり復讐を行う。

>強制リモホ表示　→　雑音には効果がある。

**482** · 2007/08/22(水) 14:38:43

>>483-484は、NOD32厨の雑音オチスレから転載。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1176131495/

というわけで、おいらは、IDは大反対。リモホなら賛成。　以上。

**482** · 2007/08/22(水) 15:21:01

ちなみに下のコピペは、おいらの仕業ではないです。

【500】一番いいセキュリティソフトはなんだ!Part32
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/sec/1187349266/784-787

**名無しの良心** · 2007/08/22(水) 21:05:04

>>482-485を読んで激怒して、個人叩きをしている奴の下記投稿を見て、
臍で茶が沸きそうになったw
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/sec/1187349266/788-851

虚偽も山ほど投稿している。
７月中旬からのrev.home.ne.jpの規制はまだ解除されていない。
セキュリティ板には我々rev.home.ne.jpはまだ書けない。

**482** · 2007/08/22(水) 21:32:21

>>487
もう永久規制になってしまうかも。
一ヶ月以上も書けないでいると、おいらはもうどうでもいい雰囲気になってきてる。
ところで下の理性を失った書き込みを読むと、おいらの意見に立腹して攻撃している人物が、
セキュ板でバスター10、500、というワードを用いて荒らしていたのがよく分かるかと。

>802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 15:51:39
>「バスター10」「500」に次いで「相模原」がバスター厨の新名称決定ですか？

下の書き込みも。
でもいくら脅しても、おいらは今日から取れた遅めの夏休みでこれから車で旅行に出るから
電源が落ちているパソコンに侵入しようとしても無理なんだけどね。

>849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 19:59:33
>相模原はIPが変わるまでネットに接続しない方がいいかも。
>ルーター入れてれば大丈夫か？
>FW飛び越えて侵入してくるのもあるし、内緒でごっそりマイドキュメントをアップするのもある。
>スピアで個人攻撃も流行っているし、自作のウイルスをアップ
>して検知できるかどうか試している犯罪者も徘徊しているようなスレだ。
>ν速の餌食にならないことを祈る。
>合掌

**名無しの良心** · 2007/08/22(水) 23:54:02

強制IP導入を真摯に検討願いたく。

>>488
なんでそういう意見になるのか全然理解できないね
そもそもここは特定のドメインを規制しようというスレではない。（ここで規制をかけるわけではない）

IP強制表示にして、初歩的な自演自作を防いで、IDによる抽出行為、それによるアクセス規制をかけやすくしようという論議。
板の正常化を議論すると、必ず妨害してくる。

リモホ表示すると、善意の書き込みに対して、>>488が指摘する下6行のような、第三者から攻撃される可能性があるという点で大問題。
（自ら指摘しているんだよ・・・。これに対して正常な書き込みをした人に対して被害が発生した場合、実名を公開して逐一謝罪と金銭的賠償をするのか？）

おまけに>>482->>484は、なんでもありの「最悪板」からのコピペ。
俺自身は荒らし自身がIP導入に対して抵抗するために、「へりくつ」を言っているようにしか聞こえない。

挙げ句の果てには、リモホ導入に大賛成でID開示に反対の>>484が、リモホ開示の結果、IPがばれて脅迫されていると泣き言を言っているのは、どういう論理なのか常人には全く理解できない。

・rev.home.ne.jpが前回悪質カキコで、下記報告スレによりアクセス規制にかかっている。つまり、前科を有するもの。しかも、書き込み地点は、全て「rev.home.ne,jpの相模原」であるから、
前回アクセス規制を食らった荒らしと>>486は同一人物（再犯荒らし）と推定される。

★070303 複数板av-comparativesランクコピペマルチポスト報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1172928273/

・そもそも事の発端は>>488が各所のスレを荒らし回っていることに起因している、責任転嫁の言い訳ばかりで、被害者面。
自己の行為に対して全く反省していない。真摯に反省してほしい。
みんなうんざりしている。過去ログの全IP開示を請求したいくらいだ。

>>488は、盗人猛々しいというか呆れてものがいえない。

**a=づら** · 2007/08/22(水) 23:55:10

いいおは、いいお

**名無しの良心** · 2007/08/22(水) 23:55:12

このスレを悪質投稿のまとめスレとして記載しておく。

セキュリティー板悪質荒らし仮まとめ報告スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/sec/1182690360/

場合によっては、上のスレで、問題発言と指摘されたレスのIP開示を請求する準備がある。

**名無しの良心** · 2007/08/23(木) 02:03:06

>>491
逆恨みだと思うのですが
こちらの方であなたのリモホが晒されてるようです

ウイルスバスター等いれて効果あるの？
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hack/1005969391/202-203

**名無しの良心** · 2007/08/23(木) 02:05:26

だから、IPを入れようって前から言ってる。
既出の人以外は書き込まない方がいいかも。

**名無しの良心** · 2007/08/23(木) 02:58:14

あの～
だから～
どうやって強制IP表示にするつもりなんですか？
どこでお願いするんですか？

４２ · 2007/08/23(木) 04:44:11

ＩＤなんて誰でも変えれる
素人でもモデムの電源引っこ抜くなりでね

**ROMに戻ります** · 2007/08/23(木) 09:52:58

なんだか私の意図した方向と逆に進んでいるので、
削除依頼は止めます。

私自身は荒らしのレスはスルーしていてを、削除する必要性は感じていなかったんですが、
通常のスレッドで荒らしの事を話題にするレスがあまりにも多かったので、
削除依頼をすることで、それらのレスが少しでも減り、
荒らしの事を話題にする人が自ら動いてくれるのを期待していました。

しかし結果的に荒らしのレスは増えていますし、
荒らしのことを話題にするレスも減っていない。

自ら動く気があり、自分で申請スレを調べれば、
>>383氏のようにIDやリモホ表示推進/議論の無意味さが分かるはずですが、
どうやらそのような人はほとんどいないようです。
自ら調べた上でもなおIDやリモホ表示推進/議論をする人には語る言葉を持ちません。

やる気のある方はIDやリモホ表示推進/議論に惑わされず、がんばってください

**383** · 2007/08/23(木) 10:43:23

あと１日ほど待って一応申請出すだけは出してみます。
でもまぁ>>426の先見てもらえばわかるように、通る可能性は限りなく０なので、一応そのつもりで。

**名無しの良心** · 2007/08/23(木) 11:00:16

■ 板設定変更依頼スレッド9
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1163111897/

ここは強制ID表示を依頼する場所じゃないんで。
ちゃんと読んでね。