既婚女性板 削除議論スレッド
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
>>850
＞間口が広くて利便性を追求したスレ
具体的に定義をどうぞ。
今後も「間口が狭くて利便性を追求してないスレ」だなんてスレストされても困りますしね。 >>853
どうも。当然ながら、Auditor01 ◆AuditTUVJwちゃんが言うような
「恣意的」という言葉に「削除ガイドライン違反」云々などが関係ないことがはっきりしました。 >>850
ＮＧなスレは分ったｗｗ
でも、やっぱり「同じ事象」での重複は分り難いかなぁ。
ケースバイケースになっちゃうから、「これ」という事例は難しいのかもしれないけど
何かもうちょっと具体例があると有難いかな。 >>836
削除ガイドラインは、http://info.2ch.net/guide/adv.htmlですよね。
一通り読みましたが、まだ理解不足のところがあるかもしれません。
「GL６．重複」として削除するのであるならば、
＞ 立てられた時期・時間
＞ １に書かれている内容
＞ レスがどれだけついているかという優先順位で
総合的に判断すると、下記スレの方が重複違反になると思います。
★★★中国や韓国が嫌いな奥様2★★★
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1230895813/
議論がループするかもしれませんが、
やはり、今回スレストされた方のスレが、
本来の「本スレ」として継続されるべきだと思います。↓
【本当は】既女的韓国談義part234【極寒流】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1233723206/
【毒ギョーザ】既女的中国談義34【チベット/靖国】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1223144682/ >>857
「恣意的」という言葉がよく使われるのは心得の関係だと思います。
Auditor01さんが言いたいのは、以下の文章だと思いますよ。
削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった
自分だけの主観を元に行動してはいけません。
例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
削 除 す る 人 の 心 得
http://info.2ch.net/guide/adv.html
簡単にまとめると、
「削除ガイドラインに違反するものだけ削除しましょう」
ってことです。 ・同一の事象について好きと嫌いでスレが分かれていても重複じゃない
・中国について色々語るスレ（住人の多数は嫌い寄り）と韓国について色々語るスレ（住人の多数は嫌い寄り）は重複
↑これが両立するのがイミフ
後者は違う事象について似たスタイルで語ってると一般の既婚女性から見えるわけですが。
今後シャトル氏がキジョ板削除人を続けるおつもりなら、無用なトラブルを避けるために、板利用者（一般の既婚女性）
の大多数に明確にわかる基準（判例）を示していただけませんか？
少なくとも今日の夕方からは、わざわざここまで出張してる住人達は一貫してそれを求めてるのに対して、ご本人からはっきりしたお返事が頂けてないです。
この板のコテハンさんの私見ではなく、担当削除人ないし運営の公式見解を求めたいです。 >>861
＞「削除ガイドラインに違反するものだけ削除しましょう」
それはもちろん分かりますけど、今回の削除人氏の示す削除の基準を厳密に適用すれば
殆どのスレが該当するのではありませんか？だったら現実的には殆どのスレを自由に
削除可能という事になります。 >>843
うん、面倒だしそれは削除人の仕事では無いと言われればそれまでなんだけど、
今後同じような状況があった場合は、本スレと思われる所、あるいは統合先と
思われる所に一言入れた方が、余計な騒ぎは避けられると思うな。
やっぱり住人でないとわからない、スレの流れや成り立ちってものもあるし。
今回の中韓スレ問題でも、統合された『中国や韓国が嫌いな奥様2』は、
嫌いだけで話をする厨を「嫌いスレがあるからそっちでやれ」と誘導する目的の
ある種隔離スレとして立てられたはず、って話もあったし。
嫌い嫌いと騒ぐ人たちを良く思ってなかった住人が、隔離のための嫌いスレに行けと
言われるってのはどうもおかしな話。
>>855
だから、単語が含まれてたらすなわち嫌○○なのか、って話をずっとしているのですが。
こちらこそ賽の河原の石積み気分です。
あなたがどう見えたかは知っていますが私にはそう見えない、それは個人の感覚に
よるものだろうと既に書いています。
では個人の感覚によらない、例えば>>795のキーワードは嫌○○しか使わないという
具体的、論理的な説明を求められるのはあなたではないでしょうか？ >>862
A.一の事象について好きと嫌いでスレが分かれていても重複じゃない
「石川遼スレ」があってそこから分裂した「アンチ石川遼スレ」（もちろん内容が
間口がひろく利便性あり）
B.中国について色々語るスレ（住人の多数は嫌い寄り）と韓国について色々語るスレ（住人の多数は嫌い寄り）は重複
「中国・韓国談義」（実際は嫌いスレ）を「中国・韓国が嫌いな奥様」に統合。
統合先は重複ではない。
AとBが全然違うということはご理解いただけますでしょうか >>863
削除ガイドラインを適用すれば
「殆どのスレを自由に削除可能」になるのでしたら、
削除されても仕方がないのでは？
この場合は大きく分けて手段が３つあります。
1.全部削除する
2.少しずつ削除しながら自治やローカルルールを整備してもらう
3.見なかったことにする
2の自治に参加するのは今は禁止されていますので、
1か3しかないのが現状です。
わたしは、掲示板のスレッドの大半を消す羽目になりますので、
CCさくら板とかは見ないことにしています。
同様の理由で、ニュース速報や大学生活や狼も見ないことにしていました。 >>863
あと、削除ガイドラインに反しているのでしたら、
心得の
例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
削 除 す る 人 の 心 得
http://info.2ch.net/guide/adv.html
が来ますので全部削除でも仕方ないかと。 >>866の時計坂さんの発言を補足すると、削除人は削除ガイドラインを
参考にしながら削除するんだけど、それはあくまで削除人の主観で
その主観が、運営の客観と異なる場合、削除人をやめてもらう。こういう仕組みになってます。
（整理板の場合特に） >>866
＞わたしは、掲示板のスレッドの大半を消す羽目になりますので、
＞CCさくら板とかは見ないことにしています。
特に問題が起こっていないのなら、（今回のケースもそうであると思います）
それが現実的で賢明な対応だと思います。
今回の削除人氏はそうは思わなかったようですが。 >>865
その本スレが過疎って落ちました。
「アンチ石川りょうスレ」だけが残りました。
そのうち、同じ様に「こがみほ本スレ」が落ちて、「アンチこがみほスレ」が残りました。
「アンチ石川りょうスレ」と「アンチこがみほスレ」がアンチゴルファーって括りで
統合されるの？ >>860
その議論ならまだ解りますし、あなたの言う「本スレ」が「本スレ」たる
資格が十分満たしている事をシャトル氏に訴えればいいと思います
ただし、（ここからは削除ガイドラインの解釈論になるので非一般的
である事をお断りしますが）重複削除というのは本来削除スレスト
された住民さんが行き場を無くすような事があっては本末転倒
なわけで、今回シャトル氏が残したスレというのは「間口が広い＝
スレストされた住民を救えるスレ」という判断なわけです
単純に立てたのが早いスレ、という基準で本スレ認定すると本末転倒で
ある事を理解して下さい
ガイドラインに書かれているのは、本スレ争いをしているようなケースだと
思った方がいいかと思います（もちろんガイドラインには記載されてないので
解釈論である事を念頭に） そこまで言われると816奥様が書いてるようなキジョ一般の性質が2chガイドラインと相容れないってことになりません？
キジョ一般から見た「重複」と削除人シャトル氏から見た「重複」に相当のズレがあるからこんなに議論になるわけで。
いっそキジョ板自体なくしますか？
その代わりあちこちの板で主婦トークしてもチュプ死ねとか言うのを禁止して下さいなｗ
>>870
そんなことってそう起こりますかねえ…
さすがにそれは状況によるんじゃないですか。１０も２０もあったら
まとめるでしょう >>874
全然ない。 はぁ〜またスルーしてればよかったかな〜・・・ >>875
了解。
何か細かく聞いておかないといきなり削除されたら嫌だなーって思ってさｗ
色んな意味で排他性がなければいいって事なんだと解釈した。
「間口が広い」って、大きすぎてやっぱり分り難いと個人的には思うよ。 >>875
スレが細かく分化しやすいキジョの性質を鑑みると、しょっちゅう起こることだと思いますよ。
特にキジョ板では。
まあ「間口が広くて利便性を追求したスレ」も削除人シャトルさんの一存なわけでw
削除人の裁量しだいなのでいつ変わるかもわかりません。
その辺きっちり定義してもらえるとありがたいんですけどね。 >>869
「かくすればかくなるものと知りながら やむにやまれぬ大和魂」
ということです。
2chのルールから離れていく掲示板を放置できなかったんでしょう。
>>873
画像キボンヌ、コテハンネタ、過度のロリ･エロネタは削除対象です。
CCさくら板
http://changi.2ch.net/sakura/subback.html
数年前に見たときよりは良くなってるのかも。 最高に間口が広いのは「石川遼スレ」でスレの１が前スレしかないだと思うんですよ。
その次に、テンプレで石川遼のプロフィールとか、情報があるとかになりますよね。
そうやって利便性が加えられていく。
間口が狭いとなると「アンチスレ」ってスレタイなのに、中身は応援スレなんですとか、
ちょっとでも異論をはさむと工作員（っていうかテンプレに工作員は無視しましょうなんて
平然と描かれているものもあった）とかそういうのになります。
そういうのがわらわら立ったら板そのものが硬化してしまいますよってことです。
おれの削除基準は結構甘いと思うんですがねえ・・・
削除依頼板でおれが残したスレとかも見てくださいね、、、
>>864
前提として、私はシャトル氏を擁護するつもりはありません
逆に既女板住民を擁護するつもりもありません
シャトル氏は、スレストしたスレはみんな主旨が一緒だ、反日スレ一本で
くくれると主張してスレストしました、というのを私は解説しています
ならば既女板住民さんがスレスト解除を望むなら、スレストしたスレの××
はそれでくくれるようなスレではなく、主旨が違う事を論理的に事例を提示して
説明すべきだとアドバイスしています
それだけの事なんですがねぇ？
ちなみにスレ主旨はスレタイと>>1のテンプレで決まります 要するに、韓国と中国が基本嫌いとするスレがそれぞれあって、
鬼女板住人は「国が違うんだから重複ではない」と主張し、
削除シャトル氏は「両方とも反日国がテーマなので重複」と考えていると
これでは、どこまで話し合っても平行線なのでは？ >>885
そういうときは、第三者の意見とか、ひろゆきさんの判断で
決まります。
どれだけ、周りの人が理解して納得できるかで決まります。 彡ﾐﾐミ、[特売品]
(; ´ー｀)ノ ＜ おいらは可愛い奥さまの味方です。
分化に至った経緯。
766 名前：名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中[] 投稿日：2009/02/10(火) 23:51:40 ID:FsxXgSDA0
今回スレストされた中国談義スレは、04/07/25に
韓国談義Part20から独立したのがその始まりです。
その頃は、サッカーアジアカップ中国大会があったりして、
韓国談義スレ内で、中国ネタが増えてきたのもあって、
一つのスレで続けるとややこしくなるから、わざわざ別々に分かれたという
経緯があるのに、それをいきなり統合するのは無理がありすぎ。
【捏造】既女的韓国談義Part20【電波】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1090394730/
ttp://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/ms/human5.2ch.net/ms/kako/1090/10903/1090394730.dat
> 617 ：可愛い奥様：04/07/24 22:56 ID:d5V4AXAn
> 中国スレないの？
> サッカーの反日ブーイングが凄いんだけど。
>
> 650 ：可愛い奥様：04/07/25 01:16 ID:9Wp+9x/H
> シナスレ立てられなかった。
> こんな感じのテンプレにするつもりだったんだけど。
> これで大丈夫か確認した後誰かおながい。
>
> 【反日】既女的中国談義【ブーイング】
>
>655 ：可愛い奥様：04/07/25 01:32 ID:pbU3PjiT
> 立てますた。
>
> 【反日】既女的中国談義【ブーイング】
> http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1090686618/
>>883
＞テンプレに工作員は無視しましょう
できればそれぞれのスレの具体的にどこか教えていただけませんか？ >>886
両者すり合わせはできないものでしょうかねえ
私は両方のスレをずっとROMしていた者なので
厳密には第三者とは言えないと思いますが、
どちらも別に反日国云々がテーマではなかったと思います
ただ、どちらの国もどうしても反日系のニュースが多いため
そういう話題が多くなってしまったのもまた事実ですが、
笑えるニュースや実際に旅行した人の体験談などもあり、
韓国談義と中国談義は重複スレという印象はまったくありませんでした
削除シャトルさんも今回の削除処理はあくまでも板住人の
利便性を考えてくれてのことだと思います
しかし、これだけ板住人から反発を食らったということは
どちらのスレも板住人にとっては必要だったということで、
板の利便性を上げるためにもその点をご理解してはいただけないでしょうか >>885
住人が何を一番優先的に語りたいかが明確になればさっくり解決するとおもーよ。
「既女同士で」「反日をテーマに」「韓国と中国を別々に」語りたい。
３つ全部はあかんよ、て言われた上で、
「国が違うんだから重複ではない」
を全面に出すなら、じゃあ「反日をテーマに」は削ってもいいよね、となるし、
「反日をテーマに」「韓国と中国を別々に」
を全面に出すなら、じゃあ専門板行ってね、となる訳で。
まずはそこをはっきりさせないと、どう譲歩を求めるかの戦略も立たない。
今に至ってなお、処理される事自体に文句を言う人は、譲歩のポイントがどんどん後退している事に気付いたほうがいい。
うまくやれば、実質的に３つ全部やることさえ可能なんだから。 >>879
実際しょっちゅう起こっています。
今現在も残っているか不明ですが
・フィギュアスケート好きな奥様
・浅田真央好き
・真央嫌い
・ミキティ応援
・ミキティ嫌い
・キムヨナ
こんな感じです。
どの辺りからスケート板へ行けといわれるのか、また自治でもこれに対して
自分は専門知識があるわけではないので、スケ板で語ると気後れするし、
話に加われない、既女板なら和気藹々と話が出来るといった意見もありました。
>>416
> ●処理理由
>
> ３．韓国・北朝鮮・中国嫌いスレがたちすぎ。しかも、中立・好きスレがゼロという異常事態。
「好きスレ」は、2年ほど前にありましたが、
その後、誰も継続スレを立ててないようです。
韓流俳優好きの奥様集合 part1
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1190475053/
韓国好きの奥様集合 part2
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1201189557/
>>883
>おれの削除基準は結構甘いと思うんですがねえ・・・
甘いと思うよ 中身とスレタイが違うのに放置だもんね
削除してくれても皇室関連スレは新たに建てられ乱立
皇室御一行様★part1484
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1234254107/
>>893
それはさすがに多すぎのような…。
総合スレとファンスレ1ずつが限界かも。
ファンスレも選手毎に5も10もあると多すぎるので
スポーツサロンとか難民とかに行けと言われるような。 >>891
反日国云々がテーマじゃないなら、
反日云々のテンプレないほうが誤解を招かなくていいじゃない？ 不必要なところに甘くて不必要なところ（特に特亜絡み）に辛いから、シャトル氏本人と特亜の繋がりまで疑われてるわけで。
甘くするとこと辛くするとこお間違えではないですか？
あと、今後、荒らし・工作員は「透明あぼーんで全員スルー」ではなく「逐一削除依頼」で宜しいの？
「排他的」なテンプレを作ってしまわないために参考までにお聞きします。 >>891
ですから、>>629でシャトル氏が>>623に賛成されています
あれじゃ無理ですか？ >>896
私ももちろん多すぎだと思いますし、乱立で問題にもなりました。（シーズンが過ぎると
自然に落ちるってことで放置された気もする。ちょっと記憶が不確か）
一般的には滅多に無いと思われることでも、容易に起こりうるという事例で、やはり何か
しら判りやすい基準があったらなあと思います。それがあればこんなことにはなりませ
んから。 >>899
特亜について語る人は、概して人の意見を聞かない上に思い込みが強く、自分の意見ばかり声高に主張するので、削除人も及び腰になるんですよ。
まるで在○特権ですね。
そこに切り込もうと言うシャトルの意気込みだけは評価したい所です。 「好きスレ」は、実質ゼロではなかったわけですから、
>>416にある項目「３．」は、削除理由にはならなくなったと思いますが
どうでしょうか。
では、韓国談義と中国談義はスレタイとテンプレを見直せば
どちらも継続OKということでよろしいということですね？ あれ？こんなスレもありますよね？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1228731569/
★韓国旅行が日本女性に大人気★
1 ：可愛い奥様：2008/12/08(月) 19:19:29 ID:zsSPcYmZO
韓国の素晴らしさに日本女性達が魅了されちゃったかな ＞不必要なところに甘くて不必要なところ（特に特亜絡み）に辛いから、
＞シャトル氏本人と特亜の繋がりまで疑われてるわけで。
くだらねえ妄想は最悪板でやってくんないか？意味がわからんわ
>>904
>>697などをご覧ください。 シャトルさん、>>905のスレは見落としました？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1220573274/167
で処理されなかった理由はなんですか？
該当スレは>>1「韓国の素晴らしさに日本女性達が魅了されちゃったかな」が
>>416の3にあたりませんか？またその理由もお願いします。 >>903
でも実際、スレタイのラインナップだけ見ると重複は重複で処理されるべきだと思いますよ。
「好き・中立スレがない」は、本来は削除理由ではなく単なるシャトルの感想なはずなので。
削除理由に余計な事書いたシャトルのミスかと。
過去に何度か書かれていますが、残すべきスレを間違えた(と住人は思っている)のが
問題なのですよね。 >>906
それはウォンが激安くて円高だから行く人が多いっていうスレじゃないですか。
好きとか嫌いとかじゃなく。んでオトクなのか安物買いの銭失いなのかって・・・違います？ 他のスレがどうだからこのスレをこうしてくれってのはいくら言ってもしょうがないと思います
自分の在住スレがどうしたら復活できるのか考えた方がよっぽど有益
取りあえずシャトルさん、ご苦労様です そんな事考えても無駄。
全ては削除人様の御心のままに、なのだから。 >>910
「好きとか嫌いとかじゃなく。」なら中立じゃないですか？
>>416には中立・好きスレがゼロという異常事態とありますけど。
>>909さんの言うようにただのミスですか？ >>913
時事ネタだと思うんですけど。
おれが異常事態だといったのは、本家スレがないのに、アンチだけ残存していて、
それがわらわらたってる状況をさしました。
あれが中立本家スレになるんですかね？逆に。 1）【スレッド設置時の注意】
・各板毎に1つの議論スレッドが原則です。案件毎のスレ立ては推奨されません。
2）【問題提起における注意】
・削除依頼スレ、或いは削除されたスレのURLを提示して下さい。
・削除され提示不可能なログについては、必要であればコピペで貼り付けても構いません。
・削除ガイドラインを参考に、簡潔で分かり易い文章を心掛けましょう。
・たとえ削除対象であっても、削除依頼をしなければ気付かれない場合もあります。
3）【削除人への個人攻撃は不可】
・この板での議論対象は個々の削除内容であり、それを行った当人ではありません。
・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
・削除人は「削除権を持つだけの一利用者」です。関係者や信者等との思い込みは控えましょう。
4)【削除議論として扱わない事項】
・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
・削除しない事について 。
・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）
5)【他板で扱う事象】
・削除の依頼→削除依頼（入口）
・2chへの要望や意見→批判要望板
・一般的な削除のノウハウ→削除知恵袋板
・荒らしの報告→あらし報告・規制議論（仮）板
・固定ハンドル(削除人等含む)に対する叩き→最悪板
※ 各板毎の自治スレは、削除の問題を含む限り許容されます。
但し、それぞれの板の自治スレッドとも連携して下さい。
※ 削除人の皆様へ
自らの削除処理に真摯な疑問を提起された場合には
なるべく誠実な説明や応答をなさる様にお願いします。 >>913
…あえて言うなら、ホルホルスレ？
韓国旅行が増えているだけを取るならニューススレ、スレタイと>>1を併せて考えるなら
ホルホルか韓国のポジスレを増やそうという工作かといったところで、まぁどちらにしろ
好き中立が無い、ってのは削除理由とは関係のないシャトルの感想ですから。
余計な事書いちゃってごめんね、削除理由とは無関係なのでそこは以降スルーで
と一言シャトルが言えば済むと思うのですが。 >>914
ですかね？って質問されてもw
>>1を見た限りでは時事ネタとは思えませんけどなぜそう判断されたんですか？
また本家スレってどういうものなんでしょうか。もしそれが好きスレだとしたら、
元々需要がなかったのでは？そして需要がないことが異常事態だとおっしゃる
その根拠を教えてもらえませんか？ >>917
常識的に考えて、日本中の人間が中国・韓国ぎらいじゃないわけで
中立スレがないっことを異常だというのはおかしいですかね。
ゴルフ板で、石川遼スレがなくて、アンチ石川遼スレがわらわらあるのに近いと思うんですが。
>>918
全然違います
遼くんを変な例えに使うのやめて下さい >>918
すいません付け足させてください、もちろん>>416は読んでいます。
過去にも何度か好きスレが立っては消えていったんですけど、その辺もご存知なんですよね？
元々需要がないスレだということはそれでお分かりになると思うんですけど…
中立スレがあらねばならない、というのはシャトルさんの意見ですよね？ 彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ Дﾟ) ＜ 遼君をオカズにするのはやめて下さい。 >>920
嫌いスレは１個にまとめて残したんですよ。
あとは中立スレ立てて、そこで自由に議論すればいいんじゃないですか。
なんか俺がネコソギ消したみたいなことを言う人が多いんですが１つ残しているんです。 >>918
いや、2chである事を考えるとそう異常でもないと思いますよ。
中立スレ・好きスレ・嫌いスレがもし元々あったのだとしても、中立・好きが落ちて
一派生だった嫌いだけ需要があって生き残ったんだろうと。
好きな人たちは、嫌なレスを見る事も多い2chのそういうスレには近寄らないで
他所でコミュニティ形成しているから好き中立スレは落ちた(必要ない)んだと考える方が、
常識的に納得できますが…。
まぁ私としては談義スレはそれぞれ、嫌いスレではないと思いましたがね。 >>918
おかしいですよ、あなたは。
中韓を嫌いな人が中立ｽﾚが立つのを妨害しているとでもおっしゃりたい？ >>923 >>924
だからそれを一つにまとめた。全然おかしくないっすよ。 シャトルさん、お疲れ様です。
わらわら集まって何してるかと思ったら、
>>915のローカルルールも理解できていない人達ですね。
あれこれ揚げ足とりみたいな発言繰り返して、
果ては削除人の思想問題にまで言及ですか？ｗ
皇室スレ削除したら「右翼かも」、
国籍法スレ削除したら「工作員かも」、
今度は中韓スレ削除したら、また「工作員かも」ですか？
同じキジョ板の住人として恥ずかしいんですが？
シャトル氏は今回の削除がおかしいなら削除権返上すると発言している。
それは運営からの判断待ち。
シャトル氏の返答があるのを大人しく待っていれば済む事。
削除されたスレの中で、既に建て直しているスレがある。
テンプレを見直せ、間口を広げろは皇室スレ削除の時にも
シャトル氏は同じ発言をしていて、削除に対する姿勢はぶれていない。
貴女達が本当に聞きたいのは、「どうすればスレストされないか」の一点だけでしょう。
素直にそう聞けばいい。（答えは上記で出ていると思うけどね）
今の貴女達がしている事は、ローカルルールも読めない荒らしと同じ。
国籍法も皇室スレの時も、ここまで因縁つけるような住人はいなかった。
単純にスレストが気に食わないから文句言いに来てるだけに見える。
他のコテさんとか削除人さんが意見しても聞いてないなら、議論になってない。
文句言う前に、自分達のスレに戻って話し合いをしたほうが有意義。
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
