過激恋愛板削除議論スレ

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/04 17:04

記念すべき第一弾スタートです。
過激にやさしくやさしくね♪

**なまえを逸れて。** · 04/09/09 02:53

突然だけど削除基準ってそんなに一貫してないですかね？
確かに削除ガイドラインを絶対的な基準として削除作業を見ていると
一貫性が無いように見えてしまうのも無理ないかなぁ。

でも「削除ガイドライン」ってものはあくまでも「ガイドライン」でしか無いわけですよ。
あくまでも「削除すべきかしないべきか考える時に参照するための指針」なんだよね。
それを絶対基準として削除作業を進めるべき「絶対的な基準」ではない。
そんな訳でガイドラインに触れまくりのスレが削除依頼を受けても残されたりするし
逆にガイドラインの中の１項目に触れているだけのスレが問答無用で消されたりする。
見方によっては全く一貫してないように見えるのは無理もない。
でもそれは「一貫性のある基準」というのが別の場所にあるからなんですね。

それは何か。

「削除人が板の運営に障害があると思ったスレを削除し、障害がないと思ったら残す」
という基準。非常に明快に見えるし、逆に曖昧にも見えてしまいますね（ｗ
でもその基準というのは常に一貫している。うさぎさんやγさんはこの基準を守ってると思いますよ。
二人とも丁寧にスレの状況を把握した上で削除しているし、特にうさぎさんはこの板の事情に非常に詳しい。
公平すぎて焦れったく感じる時もあるが、過激板全体のの現状を把握した上で削除をしてくれるので
いつも感謝しています。それに削除報告も丁寧で分かりやすいし。いや、ヨイショじゃなくてね（ｗ

そんな訳で今回の削除は一貫性のある基準に則ったものだったんじゃないですかね。
>>3-7の経緯と、関連スレと、シンジ自身の書いたレスを読んだ上での感想。

**なまえを漏れて。** · 04/09/09 02:55

「そんなヴァカなっ！！！！！！！！」
という声が聞こえてきそうだけど補足しておくね。

２ちゃんねるというのは「誰にでも開かれた公共のための掲示板」であると
勘違いしている人が時々いるんだけど、それは大きな間違いなんだよね。
ここはぶっちゃけ西村博之の個人サイトでしかない。いや、ホントに。

そして削除依頼の入力フォームには「削除についての最終責任は管理人にあります」
と書いてあって、さらに削除ガイドラインには
「２ちゃんねるの全責任は、管理人たる西村博之が負います。
もちろん、削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになります。
したがって意にそぐわない行動をされる場合は、予告無く一方的に削除権を剥奪する場合があります」
とありますね。削除する・しないの基準というのは削除人の主観による所が大きいと書いただけど
それはつまり西村博之の主観が優先されるという事に他ならない。
だから↑に書いた基準をもっと突き詰めて言ってしまうと
「ひろゆきの主観が板のスレの削除・存続を決定する」っていうことね。こう書くと怖いなぁ（ｗ
不公平だと感じる人は少なくないだろうけどね。でも少なくとも一貫性はあるわけ。
俺自身は不公平と思ってないけど。２ちゃんねるは「２ちゃんねるガイド[http://info.2ch.net/guide/]」
に書いてある事と常識を守っていれば実に居心地の良い場所です。
「そんなの不公平だ」と言っても仕方がない。だってただの個人サイトなんだもん（ｗ
一貫性のある基準が存在するだけでもめっけもんだ。

この状況が嫌なら管理側に納得してもらえるような理屈ではたらきかけてその基準を変えてもらうか
「時間の無駄」という事を早く悟ってここには来ないようにすべきですよね（ｗ

**なまえを煎れて。** · 04/09/09 02:56

それでだ。
「じゃあ、削除ガイドラインって何のためにあるの？」と言う話になるわけです。

それは「不適当だと思ったので削除しました」だけでは納得しない人が多いからじゃないですかね。
絶対的な基準は別にあるんだけけども、それが基準だと混乱してしまう人が少なくないので
管理側が用意した一つの指標に過ぎないと思う。この「混乱してしまう人」の中には
もちろん削除人も含まれる。

あと、これは利用者が削除依頼を出す時の分かりやすい基準にもなっている。
削除依頼の基本というのは「削除理由はガイドラインから」となっているんですが
入力フォームのページにそう書いているにもかかわらず未だに変な理由で削除依頼を出す人が多い。
過激板の削除依頼スレには少ないみたいですけどね。「傷ついたので消してください」と言われても
削除人にしてみれば「そんな個人的な事まで構ってられないですよぉ」というのが本音でしょう。
でもこんな削除依頼をする人が後を絶たない、削除板というのは読んでいて意外に面白い板です（ｗ
ま、そういうデムパな依頼を出すことを思い止まらせると同時に
そういう変な依頼を「削除依頼はガイドラインを参照して願います」とサラリとかわすために
削除ガイドラインというのは役に立っている。

でもガイドラインはあくまでもガイドラインに過ぎない。

最終的には「残すべきか削除すべきか」という主観に基づく判断が優先されるわけですね。
削除人に聞いても「そうじゃない」と答えられてしまうかもしれないけど彼らとしてはそう答えるしかない。
だって「一貫した基準」だけでは納得しない人が多いですものね。
「常識的に考えれば分かりそうなものだけどなぁ」と個人的には思うわけですが。

さて「ガイドラインはあくまでもガイドライン」という話が終わったところで
いよいよ今回のケースに話が進みます。

**なまえを切れて。** · 04/09/09 02:58

>>12と>>39では削除理由が「ローカルルールに抵触する行為による」となってますね。

ではローカルルールとは何ぞや？という話になります。
削除ガイドラインと同じ「指針」に過ぎないのか？
そうではないですね。「ルール」とわざわざ呼んでるからには
それなりに「守らなければならないもの」であったりします。
個人的には削除ガイドラインに触れるよりもローカルルールに触れる方が重い行為であると思ってる。

じゃ、なんで？
「ルールだから」という単純なものではないですね。
これは管理者が用意したものではなく、板住人が合意の上で創り出したものに他ならないからです。
押しつけられたものではない、板住人が自主的に制定した「お約束ごと」だからです。
板住人としてスレを立てる以上、これを破ってルール違反をすれば
板住人の合意事項に対して挑戦する事に他ならない。「挑戦」って言うのも大げさな気はしますが（ｗ
「俺は認めてない」と言っても仕方ない。その場に居合わせなかったのはお気の毒って事ですが
板のトップに書いてある事を「知らなかった」と言っても何の言い訳にもならないですね。
大体の専用ブラウザーでもローカルルールはスレ立て時に参照できるようになってるんだし
IEでスレを立てる時には板のトップページを参照できるようになってるんだから。
気に入らないのならこれも変えれば良い。その道は残されてるんだから。
ｿﾝﾅﾉ('A`) ﾏﾝﾄﾞｸｾｰと言うなら素直に従うか、立ち去れって事ですね。

ではここで、ローカルルールがいかにして成立したのか
「募集禁止」の事項を焦点にしてお話したいと思います。
ここで話は急に回想シーンに入ります。
↓

**なまえをグレて。** · 04/09/09 02:59

ちょっと昔の過激板にはこんな決まり事はありませんでした。
俺がこの板に流れ着いた頃にはすでに「セフレ募集スレ」や「メル友募集スレ」というのが
堂々と立っていたものです。今からでは考えられないですね。
削除理由なんてあるわけがない、だって「公共性の高い話題」だもんね（ｗ
ここでオイシイ思いをした人は少なくないと思いますよ。

この辺まではまだ落ち着いた流れでした。当時は過激板のみならず２ちゃんねる全体的に
オトナな人が多くガキの立ち入る隙はあまりなかったので、荒れることなくこんな刺激的なスレも
穏便に事が運んだものです。「女子高生が好きな中年」達と「オジサマが好きな女子高生」達が
オフを堂々と開いたのもこの頃だったか？もちろん、一握りの人達がオイシイ思いをしてお終いではなく
ちゃんと後に読んでて楽しい詳細なレポを書いてくれるような、そんな節度がありました。
もちろん荒れたりする事もあったけど、「ガキは去れ」と叩かれれば素直に引っ込むし
素直に去らなくてもスルーされまくって自然消滅、という牧歌的な時代でした。
セフレ募集の趣向を凝らした楽しいものが多かったですね。今みたいにメアド晒して「メール下さい」
というのは「こいつバカ？」という反応を貰えればまだマシ。
「常識」というものを持っていれば何の不自由もしなかった時代ではあったと思います。

しかし、やはり刺激的な話題には人が集まりやすい。
人が増えれば「セフレ募集スレ」も手狭なものとなり、「セフレ募集スレ（関西・近畿）」に
分裂したのを始め、東京・関東（東京以外）・九州・北海道・中国という風に
地方別にスレが立つようになりました。いろいろな意見もあるかも知れないけど
俺自身は「ここまでは良かった」と思っています。

ここまでは良かったが、その後がマズかった。
この後、過激板は混乱状態へと突入します。
↓

**なまえを群れて。** · 04/09/09 03:00

「場の空気を読めよ、厨房！」と言われれば言われた方が引っ込む雰囲気は
外部の人が多く流入するに従って次第に薄れてきました。
そして以後、過激板は利己主義が横行する事になります。
「俺ルール時代の到来」ですね。

地方別にセフレスレが住み分けていたのは、ある程度「住人の合意」によるものでした。
地方に住んでいる人が大都市の話題に爪弾きされる状況はやはりフェアではない。
しかしものには限度があります。東京・大阪に倣って横浜・名古屋などの地方都市別
県別、または「金持ちのセフレ募集」世代限定・性癖別・・・ああ、これ以上憶えてないや（ｗ
細かく特化したセフレ募集スレが立ち並び、スレッド一覧の上位３０をほぼ独占。
「ここはセフレ募集板か？」と思ってしまうのも無理無い話で
そのうちに個人で恋人募集スレを立てるバカまで現れた。「俺の彼女募集」専用スレって事ですね。
理詰めの説得にも屁理屈をこねて応ぜず、自分の電話番号を晒して恋人募集。
世間知らずの女子高生を引っ掛けたまでは良いがあまりの自己中ぶりに呆れた女子高生が
連絡を絶つとストーカーに変身。警察沙汰になったんじゃないかな？
雑談の中から個人情報を特定されてラウンジ辺りに本名を晒されたと記憶している。
他にも乱交オフなんてものが開かれたのもこの頃か？
未成年者をメンバーに入れようとして、これは流石に叩かれてたみたいだけど無事開催。
行き過ぎた状況に異議を唱える人も少なかったが、欲に目の眩んだ人達は好き勝手し放題を続けました。

ま、全部のスレをヲチしていた訳じゃないので偏った印象かも知れないけど
俺の憶えている過激板の当時はこんなものです。ある意味面白かったけどね（ｗ
人も多く、賑やかな頃でした。
↓

**なまえを蒸れて。** · 04/09/09 03:01

「それはある晩、突然にして起こった」
小説ならこういう書き出しで始まるかな。

以前から「地方別スレ」やら「閉鎖的な目的を持っているスレ」として削除依頼が出されたりしていたけど
あまり削除されていなかったセフレ募集スレが突然何の予告も無しに一斉に削除されたのです。
削除依頼のある・無しにかかわらず、募集目的とされるものは一斉にです。
俺はそのとき過激板に来ていたので憶えてますが、スレッド一覧を更新しようとしたらちょっと重い。
やっと更新されたと思ったら募集スレが全部消えていた。削除報告も無し。
誰かが立て直してもアッと言う間に削除される。消されたのは募集スレだけじゃない。
募集スレに関する雑談スレや、一斉削除に関する自治スレまでが立てた瞬間に消されたのです。
当然、削除に関する説明等は全く聞けない状態でした。削除議論板のスレも消されたんじゃなかったっけ？
板違い気味だったけど人気のあったスレのいくつかが、この騒動の巻き添えを食って消されました。

何人かの有志が運営系の板を廻り、やっと削除人の伝言という形式でひろゆきの
「出会いは出会い系サイトでやってくれって事です」という一言だけ聞き出す事が出来た。
その後、こんにちに至るまで公式的な声明は一切出されていないと思います。

さて、住人達は困った。少しでも怪しいと思われたスレはすぐ潰される。自治スレも立てられない。
祭り好きな住人が面白半分に変なスレを立てて削除人とイタチごっこを始める。
過激板がよくあれで残されたと思います。重い鯖に送られても文句言えない状況でしたからね。
それでもやっと「ローカルルールを変えよう」という主旨のスレが立ち何とか残ることが出来た。
俺はその頃、自治に関する知識がなかったので応援しつつも事態を見守るしかなかったけど。
でも多くの人達が事態を好転させようと、ある人は問題点を洗い出して運営系の板へ出かけて助言を仰いだり
またある人は板のhtmlの試案を書いて住人の意見を聞き、その知識が無い人は自分なりの意見を出し‥‥。
そしてやっと過激板のトップに「※セフレ・恋人募集は他サイトで行ってください」
と表示されるようになったのです。これでやっと板は正常化する事が出来ました。
↓

**なまえを鋳れて。** · 04/09/09 03:04

さて。
過激板のトップに表示されている一行には、実はこんな紆余曲折があったというお話でした。
あれは管理側から押しつけられたものではなく、この板の住人の有志が板の存続のために
懸命に創り出したものなんですね。必要に迫られて、という情けない状況であったにせよ
板住人が「これは自分達のルールなのだ」と管理側に宣言して認められたものなのですよ。
ですからスレッドを立てて「住人」となったからにはこれを守るのは当然だと思います。

こんな事を書くと「俺はその場に居合わせてないから従う義務はない」と言う
頭の悪い人がいるかも知れないですが、そんな屁理屈は通らないですよね。
誰にでも見られる場所に表示されているんですから、そこでスレを立てたということは
そのルールに同意したと見なされてしかるべきだと思うわけです。

そんな訳で「削除ガイドライン」と「ローカルルール」の違いについて話しました。
一般的に削除人はローカルルールに違反する行為の方に厳しい傾向があるように思えますね。
「これがローカルルールに触れるかどうか？」で悩む人はいたりしますが
「ローカルルールに触れているけど残すべきか？」で悩んでいる削除人は見た事がありません。
「削除ガイドラインに触れているけど残すべきか？」で悩んでいる人はいるにも関わらずです。
その理由はわざわざ言うまでも無いでしょう。

さて、脱線気味の話がやっと本線に戻ることが出来るようになりました。
↓

**なまえを取れて。** · 04/09/09 03:06

>>41
「削除人の方であれば、基準は統一していただかなければ困ります」とありますが
>>75に照らしたら基準はちゃんと統一されているわけです。取り越し苦労でしたね。
「この板の運営を阻害するスレッド」として認定された点では一貫しており
削除か、サロン逝きか、ゴミ箱逝きか、スレストかと言う部分は単に「処理の違い」にしか過ぎない。
本来なら削除であるのをサロン逝きに留めたのは「温情」とする意見もあるようですが
俺はそうは思いませんね。「削除してどうせ立て直されるのなら収容所で大人しくしてもらおう」
という判断だったんじゃないかと思っています。
恋愛サロン板というのは「書き込めるゴミ箱」みたいなものですからね。
過激板的には削除されたと思って頂いて差し支えないと思います。
もちろん、ローカルルールが制定されてないからと言ってセフレ募集をして良いわけではない。
「出会いは出会い系サイトで」というのはひろゆきの意向だからです。

ちなみに>>40の「“重複”は、削除の理由にはなっていないということでよろしいのでしょうか？」
という事に関しては「よろしくないんじゃない？」と思います。
「重複か否か」という判断をする段階以前に問答無用で削除に足る理由があっただけの事ではないかな。

そして「その状況がスレ全体のあり方を反映していたか」に関しては「反映していた」と判断せざるを得ない。
●何度もローカルルールに触れる行為をしていた人が
●削除または名無しさんによる注意を受けてもその態度を改めず
●「募集色を薄めて募集」という以前に行った姑息な手段と同一の手段を用いて
●ローカルルールを破る目的でスレを立てた
という点では以前にスレタイだけ変えて募集スレを立てた行為と何ら変わり無いように見えるからです。
募集色を薄めるために雑談。募集色を薄めるために「セフレについての話」。
でも実際はそれを隠れ蓑に、あわよくば女の子からメールを頂いちゃおう。
>>6の経緯と現在のシンジのレスを読むと>>67が例え本心でもこんな下心を感じざるを得ない。
それは何故か。
↓

**なまえを淹れて。** · 04/09/09 03:07

「ごめんなさい」
という簡単な一言が無いからだよね。

「猛省」とか「反省」の文字は確かに書いてある。でも例え自分の中で反省していても
他人は少なくともそうは思ってくれないのよ。だって謝ってないんだもん（ｗ
過激板の住人達に、ちゃんと自らの過ちを詫びる発言をしてないものね。違う？
ま、このスレでも>>16や>>31のような発言しか出来ないし、現在の自治スレでも
「煽られたら煽り返す」という手段でしか他の住人と向き合えないところを見ると
悪いことをした、とは思ってないんだろうね。
でもそのまま「反省」とか「猛省」とか言ったところで他の人は「本当かよ？」としか思ってくれない。
「それが２ちゃんねるだよ」なんて事は言わない。「それが世間というものなんだよ」と言っておきます。

「そんなに悪い事をしたのか？」と思うのなら、もう一度ローカルルールというものを説明した
項目を読み返して下さいな。「住人達の基本的な合意事項」であるローカルルールを破り
それを注意されても改めず、抜け道を探って有名無実にしようとした。
スレッドを自分で立てて過激板住人として板に参加している限り「住人達の基本的な合意事項」を
軽んじた事を「悪い事」だと思い、悪い事をした事実を認め、住人達に謝らない限り
あなたのスレッドで異議を申し立てる人を「荒らし」と呼ぶ権利は無いと思うけど。

もちろん、謝って誰もがすぐに許してはくれないだろう。
>>7の「頭に血が上った人」の何人かは執拗に、今以上に居丈高にあなたを責め立てるだろう。
けどね。ちゃんと謝って住人達に歩み寄る姿勢を表明しない限り
あなたは「ちゃんとした議論をしているスレにスレ違いのレスを付けるスレ荒らし」より悪い
「板の秩序を乱そうとして謝っていない板荒らし」という見方をされても文句言えない立場だと思うけどな。
↓

**なまえを擦れて。** · 04/09/09 03:08

>>16のシンジ君は言います。
「反省しろ云々言うけど、ここで問題になっているのはそんなことじゃないでしょう？」
確かにそうだよね。
ここでは削除基準の話をしているし、俺自身もそうです。

「じゃあ、それと削除基準と何の関係があるのか？」という疑問はもっともな事ですよね。
では[http://qb5.2ch.net/saku/index2.html]をクリックして削除依頼の入力フォームの
ページへと飛びましょう。いろんな注意書きがズラズラ並んでいると思いますが
「言葉遣いが悪かったりルールを守っていない依頼は削除されないことがあります」
という一文があります。驚きですね。言葉遣いが悪いと削除されないんですと。
「板違いのスレを立ててる糞バカがいるからよー、早いとこ消しちまえよこの糞削除人！」
なんていう依頼は、どんなに正当性があっても下手するとスルーされてしまうと言う事なんですね。
ちょっとやってみたい気もするけど（ｗ

何が言いたいかと言うと「削除人も相手の立ち振る舞いを問題にする可能性がある」という事なんですね。
こりゃ考えてみれば当然だ。　　削除人も　人間だもの　みつを。
ではこれは依頼人だけに適用されるのか？というと実はそうでもない。
うさぎさんやγさんはどうだか知らないけど、削除人の中にはハッキリと
「依頼のあったスレの１の露出度が高い場合、言葉遣いや考え方も" スレの性格 "として判断材料に入れる」
なんて怖いことをハッキリ言う人もいます。うへー。

「そんなムチャクチャでござりますがな！」
とは思うけど、>>75の基準に照らすならば必ずしも無茶苦茶とは言えない。
↓

**なまえを枯れて。** · 04/09/09 03:10

なんてエディターに書きためていたら悪魔のＺさんが決着を着けてしまった。やりにくいなぁ（ｗ
ガイドライン等に関する視点の相違も多々あるみたいだけどこのまま結びます。

>>60で「私は「悪意」そのものが削除基準とはならないが、削除判断に影響を与えると思う。」と
書かれているとおり、削除基準に関する判断材料になるんです。こういうのは。
>>75の基本事項をもう一度おさらいしてみましょう。
「削除人が板の運営に障害があると思ったスレを削除し、障害がないと思ったら残す」
これが削除基準だと俺は思います。削除人というのは法をバックに権力を振るう
問答無用の法の番人じゃなくて指針を元に板の運営を円滑にするための交通整理人に近いものだと思う。
だから「緩い判断」なんていうものが出てくるわけですね。

で、シンジ君ですが。「ローカルルールを破って頑なに謝意を表さない人間が立てた
グレーゾーンのスレッドは板の秩序という観点からするとどうなのよ？」
という判断材料はあると考えた方が良いと思いますよ。
「謝れ」という声にちゃんと答えない限り、↑の判断材料はずっと付いて廻ると思う。
現在のスレも削除依頼が出ているようですが、その削除理由が灰色であると
判断された時に↑の判断材料が削除基準に関する最終判断の後押しをして
「黒」と判定される可能性は否定できないと思うんです。

ですから>>16の「反省しろ云々言うけど、ここで問題になっているのはそんなことじゃないでしょう？」
という考え方はいただけませんな。あと、自分のスレや自治スレでの立ち振る舞いも
ちゃんと削除基準に関する判断材料になりえる、くらいには思っておいた方がいい。
もちろんこのスレでの立ち振る舞いもね。

何にせよ「ルール」のみを問題にして今の状況を好転させるのは難しいかなぁ。
他人の意見を切り捨てる前にやるべき事は沢山あると思います。
ま、最初の頃より随分とクールダウンしているみたいだし、期待はしてますよ。

**なまえをダレて。** · 04/09/09 03:29

つーか、いくら何でも長すぎだろ、俺‥‥。

　∧||∧ 　　
（　 ⌒ ヽ　ﾌﾞﾗｰﾝ
　∪　。ﾉ　　　
　　∪∪ 　　　　　

**削除屋γ ★** · 04/09/09 04:39

おまけ。
ちなみに、、通りすがりだったから1スレだけの処理でしたけど
スレッド依頼を全部見るとしたら、、根こそぎ消す可能性もありますね
、、、＞セフレ募集を匂わせるスレ
管理人方針で、そういうの（出会い系）は厳しくやっちゃって良い
という裁定がありますんで。
といってもちょっと個人的に時間的・体力的に余裕がないので、
こちらの依頼を拝見するのはだいぶ先になりそうですが。（といいつつF.O.）

あとひとつ、
いくらスレッドが削除対象だからといって、連投などで荒らすのは論外ですよ。
あくまでスレ削除依頼の提示のみで、書き込みには反応せず放置してください。
駄目なスレッドだからといって、荒らしちゃ駄目ですー。

普通のスレッドが荒らされた場合は、酷い荒らしのレス番号を厳密に指定して
レス削除依頼をお願いします。