nanmin：難民［削除議論］

**おっちゃん** · 04/09/08 03:24

難民
http://etc3.2ch.net/nanmin/

**名無しの妙心** · 2008/09/03(水) 21:46:19

とりあえず、これにて終了という事で。
あとは吠えさせるがままにしておくのが吉ですよ。＞皆さん

**代行してみた** · 2008/09/03(水) 22:05:01

と言う事で・・・うぃっ。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/09/04(木) 00:01:10

cyanです

えー、一体ぼくに何をプレゼンしたいのか訳分かんないのですが(^_^;;、、
自分はそこは 323 以降は処理を行ってないです。

**代行人** · NG

>>508
キチガイの宮城niftyだからスルーした方がいい
粘着されるだけだよ

**名無しの妙心** · 2008/09/04(木) 01:44:23

>>508
オレが直接触れていない事から察してやってくださいw

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/09/14(日) 13:44:35

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1192456662/655

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1220106038/326
なんか削除されてます？

**削除審査官 ★** · 2008/09/14(日) 13:52:08

１．誰かに透明削除された
２．自分の書き込みが反映されてなかった
３．夢オチ

まぁこのうちのどれかでしょうね。
１．の場合は削除前のログと削除ガイドラインに抵触しない理由を
問題提起された方は用意してくださいとしか。

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/09/14(日) 15:22:45

専用ブラウザが全部悪いんだー！
ってオチっぽい。

**名無しの良心** · 2010/05/21(金) 23:10:49

【避難所】運営ボラたもん被害者スレッド
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1274325135/

これの削除理由教えて下さい

**名無しの良心** · 2010/05/21(金) 23:37:56

>>514
私の目がおかしくなければ、スレタイにモロにコテハン名が入ってますね。

板トップより
> 4)【削除議論として扱わない事項】
> 　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）

ヲチスレだからと言って削除ガイドラインをスルーできるわけじゃないと思います。

# 『自スレのようなもの』にも該当するとは思えませんし。

**削除明王 ★** · 2010/05/21(金) 23:41:47

>>514
タイトルが「【避難所】運営ボラたもん被害者スレッド」に相違なければ、
当該スレは「３．固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して」に抵触しているので
処理されても文句を言える筋合いではないかと。

**名無しの良心** · 2010/05/22(土) 00:32:29

>>516
コテハンとして使われているソースを示してください

**名無しの良心** · 2010/05/22(土) 16:44:00

もともと、たもん君とかピロVってコテだったのでコテハンとしても扱えるんじゃないかと
懸賞板ググれば当時の書き込みでてくるけどね
しかしあの変態アライグマの主婦好きは相当だなｗ

16 名前：たもん君投稿日： 2000/10/01(日) 14:02

さりげなく14氏の希望を完膚無きまでにうち砕いた奥マニさん(笑)。

◆h/zqq/0iBg · 2010/05/25(火) 19:14:31

>>517
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1263536910/314

元削除屋の証言

＞削除ガイドライン的には何の問題もありません。

おまけ：
>>517

＞コテハンとして使われているソース

nanmin/1274325135/1 ← このスレ立て人「名無し草：2010/05/20(木) 12:12:15」

> あるたもん氏。
> (あらいぎまちゃん ◆Y71G.Ig2Ho ＠たもん君 ★)

◆h/zqq/0iBg · 2010/05/26(水) 23:03:52

>>517
最新分 http://changi.2ch.net/test/read.cgi/yume/1273887098/374

◆h/zqq/0iBg · 2010/05/27(木) 06:30:02

☆ 連絡＆雑談スレッド１1 ☆
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1022564900/85　わたし的最新情報　コテのソース追加～♪

◆my.Z...... · 2011/08/13(土) 13:20:03.32

そのスレ105にて依頼済みスレの停止　nanmin/1313070472/

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1290434918/107
＞適宜処理
難民には立てちゃダメってことでしょうか？（固定ハンドルを含むスレ）
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1313070472/38
38 名前：停止しました。。。 [停止] 投稿日：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
39 名前：停止しました。。。 [停止] 投稿日：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

**名無しの妙心** · 2011/11/21(月) 03:51:22.48

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1290434918/105,107

この依頼についてなんですが、質問を二つほど。

・処理したのは放浪人さんでしょうか？
・処理理由は「ガイドライン３：固定ハンドルがスレタイにあるから」で相違ないでしょうか。

・・・いや、何かホント今更聞くのもアホらしい事聞いて申し訳ないんですけど、
一応確認させていただければと。

**名無しの妙心** · 2011/11/21(月) 03:56:02.75

あ、すいません、リンク間違えました。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1290434918/83,84

こちらですね。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2011/11/21(月) 07:54:25.12

＞・処理理由は「ガイドライン３：固定ハンドルがスレタイにあるから」で相違ないでしょうか。

他にどういう理由があると考えてるのか逆に聞きたいですが。

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/11/21(月) 19:08:55.13

>>525
お疲れさまです。放浪人さん。ちょっとよろしいでしょうか。

難民板は板違いを収容する板なので、GＬ４と５には甘い。
けれどもGＬ３については、どちらかというとグレーゾーンだと思うんですね。
各板を追い出されて行き場がなくなったコテハンスレというのは存在するでしょう。
（もうひとついえば、スレタイの字数制限に余裕があるために夢・独り言板などから
移動してくるスレもあるかもしれません）。

削除ガイドラインのGＬ３ではコテハンスレは
> 自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、
> 原則として全て削除または移動対象
（削除ガイドライン　http://info.2ch.net/guide/adv.html）
とされています。

ここで重要なのは本文中にある「原則として」という一文です。
これは「原則以外のもの」もあるという意味です。

たとえば投資一般板ではコテハンスレが容認されています。

☆投資一般板ローカルルール☆
http://yuzuru.2ch.net/market/
> b.売買の記録を中心とするコテハンスレは可

難民板にも、他の板では扱えないようなコテハンスレがいくつかあります。
難民板において、コテハンスレはグレーゾーン。
完全な削除対象ではないと考えますが、いかがでしょうか。

**名無しの妙心** · 2011/11/21(月) 20:25:17.00

>>525
ありがとうございました。
いや、ホントその通りだと思います。＞他にどういう理由があるのか
お手数おかけしてすいませんでした。

**名無しの良心** · NG

>>526
グレーゾーンって事はGL3で消されても何もおかしくないって事ですが。
何を言ってるんですか？

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/11/21(月) 23:07:47.45

削除ガイドラインで指定されている対象は「削除してもかまわないもの」であって
「削除しなければならないもの」ではありませんから、たとえ削除対象であっても
（削除人があえて）削除しないことについては不問とされています。

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/11/21(月) 23:31:46.95

>>526についは答えなくてもいいですよ。
放浪人さんと私の削除判断は同じなので、言わなくても考えていることは伝わります。
いつもお疲れさまです。これからも頑張って下さい。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2011/11/22(火) 01:08:53.88

>>527
お疲れさまです。

>>526
意味不明な持論を言われてもわかりません。

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/11/22(火) 01:26:37.26

>>531
噛み砕いて説明しますと、削除ガイドラインのGＬ３ではコテハンスレは
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、
原則として全て削除または移動対象となっています。
^^^^^^^^^^
「原則として」という前提がある以上は、上記５つの板以外にも
原則外の板があるということでしょう。
たとえば>>526で挙げた投資一般板とかがそうです。

「持論」と申されましたが、私一人がそう思っているのでしたら
確かに個人的な持論かもしれませんが、どうやら住人の中には
そう思ってない人がいるようなんですね。

私は削除屋＠放浪人さんの処理に関しては、とやかく言うつもりはありません。
一般論して、難民板でコテハンスレが扱えるのか否かを論じたいなと思っています。

**名無し** · 2011/11/22(火) 01:53:37.72

>>532
「原則として」という言葉は「全て削除または移動対象」に向かっているものだからそのような理屈は通らないでしょ

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/11/22(火) 02:05:36.07

>>533
で、あれば「全て削除」または「移動」以外の手段。
すなわち「スルー」も選択肢に入っていることになります。

**名無し** · 2011/11/22(火) 02:26:23.10

>>534
入ってないよ
それなら「全て削除または移動対象またはスルー」と書かれなくてはならない

ちょっと拡大解釈が過ぎる

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/11/22(火) 03:00:51.94

>>535
その考えでいけば「全て削除」「移動」の判断は原則通りということになりますが、
その項目には書かれていない「停止」や「放置」は原則外と言うことになります。

**名無しの良心** · 2011/11/22(火) 08:03:07.07

>>534
仰るとおり>>533ならば原則は不必要ですね。

決めた当時の管理人などは対象外ということで挿入したのかも分かりませんが…

**名無しの良心** · 2011/11/22(火) 08:09:42.88

メモ的に書いておいたので無論呼び出しなどしませんでした>>522が結論じゃないですか？

彩虹スレの重複が立ったので本スレへの誘導を済ませた削除依頼を行なった。
固定ハンドルスレの削除は誰も行なっていない。
重複の削除依頼を投稿しなければ見つかることも無かったけど、削除人さんの目についてしまったのであえ無く自爆。

nanmin：難民［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1290434918/
本スレ[nanmin/1311587665]未検出

**名無しの妙心** · 2011/11/22(火) 08:19:19.38

ええっと、ネタバレしておきますと、この人、
その原則がどうしたとかいう言葉遊びの部分に
他人付きあわせて遊びたいだけなんで、
実際にGL３が難民板でも処理理由になりえるって事が
はっきりした以上、付き合う必要無いですよ。

だって、この人自身も言ってるように、そもそも削除しない
自由はありとあらゆる板において削除人に認められている
権利なんだから、難民板ではどうのこうのと論じる必要自体が
無いですからねぇ。

というわけで、八時十八分だよ、全員解散！

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/11/22(火) 08:40:56.13

>>536の続きですが、
そうなると「停止」はガイドラインには書かれていないので
原則外の処理となりますね。

難民板にもGＬ３のコテハンスレがあります。
そういうスレが削除の憂き目に遭うような基準ならば
今のうちに修正しておいた方がいいと思います。

私のスレが停止された云々は別として、です。

**名無し** · 2011/11/22(火) 08:55:02.58

>>536
それも拡大解釈が過ぎる
一々「削除、停止、放置、移動対象」とかって書かなきゃ分かりませんって言ってるようなもんでしょ、それ

>>538
それはあくまで重複で消されたのであってGL3の適用はされていないという見解でいいのでしょうか？

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/11/22(火) 09:02:56.47

>>541
前段。
ガイドラインには原則として「全て削除」「移動対象」と書かれています。
「停止」とは書かれていません。
もしもガイドラインに書かれていない処理方法が拡大解釈とするならば
「停止」は拡大解釈と言えましょう。

後段。
いいえ、重複ではありません。
「板をまたぐ重複などない」というのが運営の見解。
GＬ３（コテハンスレ）で停止されたのでしょう。

**名無し** · 2011/11/22(火) 10:20:27.58

>>542
はい、そうです。
正確には類推解釈とすべきところでしょうね。
削除人間での合意として停止は原則から外れるという取り決めがあるなら分かります。

それはあなたには聞いていません。>>538さんのレスの読み方が合っているかを本人に確認しているだけですから。

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/11/22(火) 13:29:11.89

ガイドラインに停止と書いていない上に
管理人裁定もないのに停止したら拡大解釈でしょう。

**名無しの妙心** · 2011/11/22(火) 15:24:32.58

・「原則として」は「全て削除または移動対象」にかかっている。
つまり、停止処理などの例外はありえると言う事が明記されているという事。
なので、具体的にそれによって問題があるという事が提示できない限りは、
放浪人さんの処理に特に問題は無い。

・仮に「原則として」が「自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では」
にかかっているのだとしても、そもそも「原則として削除対象」なのは、削除整理板で扱う
すべての案件に共通する事なので（※削除しない事は問題にできない）、やはり問題は無い。

・後者の場合、放浪人さんの「停止」処理が問題であると考える事は可能かもしれないが、
問題であるのならば、何がどう問題であり、それによってどのような問題が発生するのか、
という事をプレゼンした上で、統括者なりに沙汰を問うのが妥当。

>>544
であると考えるのならば、どうぞ遠慮無く統括者にその旨申告した上で、
沙汰を問うていただいてよろしいかと。

って言っても絶対やらないのがアンタクオリティだけどな。

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/11/22(火) 22:40:54.08

まず第一に、この板での議論対象は個々の削除内容であり、
それを行った当人ではありません。

このＬＲを念頭に置いてください。

よって、「統括者にに当該削除人の沙汰を問う」などということは、
この板における趣旨ではないので、私は関与するつもりはありません。

>>545
*******************************
３．固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
叩きについて
　最悪板以外では全て削除します。
スレッド
　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・
　　閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
　　自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、
　　原則として全て削除または移動対象にします。
　　ただし、固定ハンドル個人が一群または二類に属する時は、
　　他の削除規定に触れない限り様子見となります。
削除ガイドライン（http://info.2ch.net/guide/adv.html）
*******************************

GＬ３の削除方法が「原則として全て削除または移動対象」とされている以上、
それ以外の処理方法「停止」「強制倉庫送り」などはガイドラインに反しています。

実際、スレストされた私のスレはスレ停止よりかは
スレごと削除が適切な対象でした。

*******************************
彩虹「私は旅に出る不確かな愛を捨ててあの人が切ったその糸つなぎとめるために｣
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1313070472/

38 名前：停止しました。。。[停止] 投稿日：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
*******************************

**名無しの妙心** · 2011/11/23(水) 00:31:05.77

>>546
であると考えるのならば、どうぞ遠慮無く統括者にその旨申告した上で、
その削除内容に対する沙汰を問うていただいてよろしいかと。

って言っても絶対やらないのがアンタクオリティだけどな。

**名無し** · 2011/11/23(水) 01:14:38.01

よく分からないけどスレ削除ってやりすぎるとサーバに負荷がかかるんだっけか？
だから停止で済ませたとか？

というかそれを吹っかけてどうしたいんだろう…
もう何かただの当たり屋みたいな感じ

**名無しの妙心** · 2011/11/23(水) 04:01:41.02

自分の意見として、難民板ではグレーゾーンであるという意見を述べてた時は

「原則として」とあるのだから、例外として処理しないという判断はある

と主張していたのをころっと忘れて、他人の処理については

「原則として」とあるのだから、その原則に則った処理以外は大問題

とか言い出してる人だから、無視しておｋ。

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/11/23(水) 05:27:53.45

>>547
統括役や元管理人に言えというのが結論ならば、そもそも議論は必要ありません。

>>549
味噌も糞も一緒にしてますね(´ー｀)y-~~

難民板においてGＬ３（コテハンスレ）はグレーゾーンなので存在を認めるが
「停止」という処理はガイドラインの「原則として」とはない処理なので問題だと
そう言っているのです。

◆IZUMI162i6 · 2011/11/24(木) 11:43:11.28

仮に「停止」が「削除ガイドライン」に原則として存在しない処理だとするなら、
それはつまり「停止」は「削除」ではないということにならんかね。
ならば、なんで「削除」ではない「停止」処理が「削除ガイドライン」に従わなくちゃならんのだ？

規制が規制のルールで行われるように、削除は削除のルールで行われるように
停止は停止のルールで行われ、削除ガイドラインとは関係が無いということに
なっちゃいそうに思えるんだが。

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/11/24(木) 12:42:18.38

>>551
「停止のみのルール」なんて聞いたことがないです。
停止は他の削除基準と何ら変わりなく原則の上で
機能している削除スクリプトの一つに過ぎません。
（GＬ３においては「原則外」とされていますが）。

◆IZUMI162i6 · 2011/11/26(土) 15:27:32.00

「削除スクリプトの一つに過ぎない」のか、「削除じゃない」のか
どっちなのかはっきりしてくれないかな。

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/11/27(日) 00:30:46.01

ここで重要なのはGＬ３において停止は原則外の処理ということ。

**名無しの良心** · 2011/12/02(金) 14:27:31.73

>>554
３．固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
スレッド
　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。

[停止]
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　有用なレスが多ければ[停止]の場合もありますが
６．連続投稿・重複
重複スレッド
　立てられた時間の遅いものを[停止]処置をすることとします。

削除ガイドラインで[停止]と謳っている以外はあぼーんでいいんじゃない？

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/12/02(金) 14:50:18.14

GＬ３の項目には「停止」の文言はありません。
原則外と言うことでしょう。

**故マイケル** · 2011/12/02(金) 23:21:53.59

http://www.weblio.jp/content/%E5%8E%9F%E5%89%87%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%A6

原則として
読み方：げんそくとして

物事に関する基本的な規則・決まりごとを述べる表現。
例外が許容される場合があるという意味合いを含むことがある。
「原則としてプールに遊具を持ち込むのは禁止」などのように用いる。

**故マイケル** · 2011/12/02(金) 23:35:10.45

法律や省令、政令などの文書において、「時に例外もありうる」という意味を含ませたいときに使うのが「原則として」という表現。

２ｃｈ削除ガイドラインは公文書ではないので、そういう言葉の使い方をしているとは限らないけどね。
でもきっと、例外もありうるよという意味を込めたかたのではないでしょうかね？　
このガイドラインの原型を作った方は。
そう考えるほうが２ｃｈ的な気がするよ。

例外もある。
その例外の中に含まれるものは果たして何か？

たとえば、固定スレだけど、消さない。
あるいは、処理はするが、停止。

さてさて。

2011/12/03(土) 22:31:22.64

原則の例外を記しているのが但書部分であると解釈することは可能だと思うよ。
原則は「全て削除または移動対象にします。」で、
例外は但書の「固定ハンドル個人が一群または二類に属する時は、
他の削除規定に触れない限り様子見となります。」の部分であるとね。

**名無しの妙心** · 2011/12/04(日) 03:17:44.33

たもん君全盛期の頃は、ガイドラインからきっちり「削除対象」「停止」「移動」を読取って、
使い分ける事がデフォだったりしたけど（それは南派だけだという説もある）、
今はそこまで厳密に読み取ってないし、その読み取らない処理を他ならない
このアホ元削除人自身がしてるわけだからねぇ。

例えば「有用なレスが多ければ停止」という処理は、ガイドラインに厳密に則るとするならば、
板違いの時しか用いる事ができない。

でも、実際には明らかに判断がつく重複スレッドなどに対しても、
停止処理は使われていたりするわけでね。実際には、重複で停止が許可されているのは、
ガイドラインに厳密に則るならば、判断がつかない時のみなのにね。
今回の事を問題視するのなら、そういった処理についても運ボラ指導部屋辺りで
つつかなきゃならなくなるわけだけど・・・

まあ、それ以前に

hosp：病院・医者［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1119781771/

このスレ一個の間ですら、重複理由で依頼されてたいくつかのスレを、
他ならぬ問題提起している人間自身が「停止」してる。以下は一例。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1121317903/
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1116471467/
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1119095688/

これらのスレが、全部「判断がつかなかったので、立てるのが遅い方を停止」と
いう形で処理していたという事なら、判断放棄にも程がある事になるわけだが・・・。

あとは、「重複」なのに「ゴミ箱移転」してる例もあるね。重複のどこに
「移動」について書いてるんだろうか？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1119781771/36
36 名前：削除彩虹 ★[sage] 投稿日：2005/07/23(土) 21:29:16 ID:???0
ここまで対応しました。

>>17　レス数が多い1番目を本スレとして残します。
　　　　2番目は1番目の重複としてゴミ箱へ移転。
（以下略）
----------------------------------------

この、自分の処理の正当性について説明した上で、
他人の処理について原則外だなんだと仰ってください、
問題提起者のアホな元削除人さん。

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/12/04(日) 05:36:26.28

コテハンへの人格攻撃は最悪板でどうぞ。板違いさん。

今はGＬ３の趣旨に従って話をしています。
それ以外の話は他の板でどうぞ。

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/12/04(日) 06:47:06.89

３．固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
スレッド
　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・
　閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・
　夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、
　原則として全て削除または移動対象にします。

結論からいうと、この部分はガイドラインの“穴”なわけです。
問題提起もその為のもので、ガイドラインの改正を行える立場の人に
暗に訴えているわけです。

当該のGＬ３の項目ですが、正確には↓こういう改定が望ましいと思います。

×　原則として全て削除または移動対象にします。
○　原則として全て処理対象にします。

**名無しの良心** · NG

ああなるほど。

「私は実は初めからこういう事が言いたかったんです」大作戦か。

…みんなよく付き合うなあ…

**以下略** · NG

こういうことをしているから
★を剥奪されるわけですが
まあそれはそれとして

**名無しの妙心** · 2011/12/05(月) 04:08:26.66

>>563
あとは、その穴を塞ぐ為に他の場所から土を掘り出して放り込む作業を、
ご本人に頑張っていただきましょう。

削除ガイドライン変更案２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/

というわけで、今回の件はこれにてしゅーりょー。
皆さん乙でしたー。

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/12/05(月) 10:57:42.83

ガイドラインの変更は鯖の中に入れる人でないとできません。
私に期待しても徒労です。

**名無し** · 2011/12/05(月) 11:08:24.92

>>566
穴があると言うならちゃんと動いて下さいねー
動かない人が何を言っても無駄でしかありません

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/12/05(月) 19:22:51.48

動くというのが具体的に何を指しているのかは分かりませんが
削除ガイドラインの必要な部分（削除する人の心得）を削って
不必要な部分を修正しない運営の中の人に
不信感を募らせているのは確かなようです。

**名無し** · 2011/12/05(月) 20:11:07.49

>>568
動く＝ガイドラインが変更できる人に変更してもらえるように行動すること

穴があるなら塞ぎにいきましょう
直接塞げないなら塞げる人の気持ちを動かしましょう
気持ちを動かせないなら直談判でも何でもやりましょう

やらないで文句を言うだけなら公益がないので自スレにお帰りを

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/12/05(月) 22:12:37.37

動ける人に修正を求めたら「あとで」と言われてそのまんまです。

**故マイケル** · 2011/12/05(月) 22:21:07.52

難民板でコテハンスレは立てられないのか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1321766626/36-38

たとえばこういうレスを見てしまうと、発言者彩虹氏を揶揄したいと思う人が出てくるのも当然だし、
この手の手法を運営系板周辺でやられたらウザイと考える運営ボランティアがいても不思議ではない、とは思うものの、、、、

「誰が書いたかではなく、何が書かれているかが重要」

という考え方を２ｃｈ運営ボランティアやその支持者達は重んじていたはずではなかっただろうか？

今回のこの議論は、一昔前ならけっこう盛り上がる話題だよなーなどと思う一方で、
でも今は、意見よりも彩虹氏を否定することにやっきな雰囲気があるような気もしなくもないかなとも思ったりする。

彩虹氏は「石を投げて波紋を起こした」という点で、すでに動いたと言えるのではないか？

**名無しの良心** · NG

盛り上がるかなあ…

個人的には、困ってる人の顔が見えないような、ただ言葉遊びにしか思えないような話は、暇潰しにしかならない。
あと、「一石を投じるのが目的」とか自分で言っちゃってる発言は、大抵どうでもいい内容が多い。
一昔前だったとしても、暇な★が出てきて
「で、それをする事で誰が得するんですか？」
って言って終わる気がするお。

内容的にはスルーで終わる内容だけど、言い出したのがさいこうだから皆構ってるだけだとおもーよ。

**故マイケル** · 2011/12/05(月) 23:19:11.89

ログが残らない「削除やゴミ箱移動」とログの残る「停止」ではずいぶんと違う。

どういうふうにスキルを使い分けるのが利用者にとって有益なのか、以前は熱く議論する人が多かった。
掲示板の財産はログだからね。

**名無しの良心** · NG

>>573
もし議題が、
>どういうふうにスキルを使い分けるのが利用者にとって有益なのか
だったら、私も少しは乗ってたかもね。

**故マイケル** · 2011/12/05(月) 23:35:35.73

>>574
彩虹氏が提起した問題はつまるところそこ（スキルを使い分けるのが利用者にとって有益なのか）
に繋がるんじゃないでしょうかね？

なぜ「停止」なのか？ということで始まっている話なのだから。
その話題に乗らず、彩虹その人に話の焦点を持って行った人は、彩虹氏自身でしょうか？

とてもそうは見えません。

**名無しの良心** · NG

>>575
んー…ちょっと無理がない？というか、そこまで深読みしてあげる気は起きなかったな。
私が読んだ限り、話の始まりは
>>526
>難民板において、コテハンスレはグレーゾーン。
>完全な削除対象ではないと考えますが、いかがでしょうか。
であって、停止が云々原則が云々はむしろ蛇足部分だと思えたよ。

んで、私は、
「名無しが発言しようと彩虹が発言しようと、同じ様に問題外視しただろう」
っつー自信があるんだけど、
貴方も、「これは語るに値する議題だ」と思うのであれば、
彩虹がどうこう言わずに普通にその議題について話せばいいんじゃない？

それが、
「誰が書いたかではなく、何が書かれているかが重要」
って事だとおもーよ。

**名無し** · 2011/12/06(火) 00:38:14.13

>>570
ならば「あとで」と言われないようにプレゼンしましょう。相手方は別に穴があっても構わないというスタンスなのですから、その気持ちを動かしましょう

「あとで」で引き下がるなら所詮そこまでの熱意。穴を塞ごうとするのを諦めることです

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/12/06(火) 06:06:24.76

穴を塞ぐことができる人に熱意が無いのが一番の難点です。

**故マイケル** · 2011/12/06(火) 07:04:28.28

>>576
＞言い出したのがさいこうだから皆構ってるだけだとおもーよ。

＞んで、私は、
＞「名無しが発言しようと彩虹が発言しようと、同じ様に問題外視しただろう」
＞っつー自信があるんだけど、

矛盾してません？

**故マイケル** · 2011/12/06(火) 07:20:08.95

ついでにいうと俺自身は「誰が書いたかではなく、何が書かれているかが重要」という考えが正しいと思ってないし、
運営ボランティアたちがこの言葉を守っているとも思っていない。

同じ言葉でも誰が書いたかによって価値が変わるのが現実だから。

今回このスレで途中介入したのは、「誰が書いたかではなく、何が書かれているかが重要」という建前を掲げながら、
実際は「言い出したのがさいこうだから皆構ってるだけだとおもーよ。」みたいなことをやっている運営系周辺のノリに
違和感を感じたからであって、「なぜ停止なのか」という議論はもう他人にお任せな気分かな。

**名無し** · 2011/12/06(火) 07:20:57.72

>>578
その方に熱意を持たせるのは発起人であるあなたの仕事です
できないなら諸々諦めましょう

**名無しの良心** · NG

>>579
してないつもりだけど…？

上の方の「皆」に私は入ってなくて、「構ってる人たちは皆～」って意味だお。
…とはいいつつ、もし私が「いや、相手が名無しだったらこの発言はでてこねーだろ」的な発言してたら指摘してちょ。
してないつもり、ではあるけど、案外自分じゃ気づいてないかも。

>>580
んー…
私はそれ(「誰が～」)をよく言う。だから、私はそれを守ってる(つもり)
例えば、犬さんとかもそれをよく言う。だからあの人はこう言うケースではほとんど出てこない。
他の運営ボラも、今回誰も相手にしてない。
妙心は、それも言うけど「でもコテ付けてるってのはそう言う責任を負う事」って事も合わせてよく言う。だからコテを追及する。

言行不一致な人、誰かいる？

漫然と「運営板住人」って一絡げにされても、打ち合わせてる訳でもないんだし、色んな人がいて当たり前だとおもーよ。

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/12/06(火) 12:53:02.52

>>581
私の役割としてはガイドラインの穴を指摘するだけです。
あとは改正できる人が動けばいいわけですが、それは誰かに動かされるという
性質のものではなく、その人が自主的に動くものだと思います。

**名無し** · 2011/12/06(火) 14:40:07.58

というわけで実現させる気がないようなので終了ー

とっとと自スレ(笑)にお戻りくださーい

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/12/06(火) 14:56:26.43

実現するのは私ではなく、直接ガイドラインを書き換えられる人ですから
その人にやる気がなければ穴は埋まりません。それだけのことです。

で、現状を鑑みるに、
放浪人さんについては難民板においてGＬ３を認めない方向で判断していると
それは認知できました。

**以下略** · NG

で、後々に
「私はあの時にガイドラインの穴を指摘しました」と…

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2011/12/06(火) 18:40:59.24

>>586
其れは事実でしょ。

又、自分は別に困ってないからしない。は正しい事だと思う。

**以下略** · NG

目的と手段ですよ

**故マイケル** · 2011/12/06(火) 23:53:37.71

>>582
>私はそれ(「誰が～」)をよく言う。だから、私はそれを守ってる(つもり)

だとしたら「彩虹だから構っている人たち」はあなたにとって批判の対象になるはずなのでは？
そういうのは言動不一致と言わないのだろうか？

＞例えば、犬さんとかもそれをよく言う。だからあの人はこう言うケースではほとんど出てこない。

犬さんの考え方が「誰が～」なら、「彩虹だから構っている人たち」は犬さんにとって批判の対象になるはずでしょう。
というか、すでに出てきてしまったようですが（苦笑）

＞他の運営ボラも、今回誰も相手にしてない。

IZUMI氏もいまっせ！

運営系住人にもいろんな考えの人がいる。
それは同意。だけど、「誰が書いたかより～」と一般利用者に対して諭す光景はよく見かけるけれども、
運営ボラや運営ボラに近い人達が同じことをやった場合には誰も諭さないんだなあというか。

そういうことです。

今回、問題の提起者が彩虹氏でなければ、有意義に議論を広げる余地はあったと思うよ。
難民板の実態としては「多くの固定スレ」が存在しつづけてきた歴史があるし、
削除ガイドライン３の固定スレの項目で、削除または移動とスキルを限定して書かれている点も議論の余地がある。
実際は、ずっと昔から固定スレの停止処理は頻繁に行われてはいたけれども。

表の掲示板で聞いたことか、ＩＲＣなどで聞いたことか忘れたけど、
博之氏が固定スレを嫌っており、よっぽど有用レスが多いか、活発な議論が行われているのでなければ、
ログを残す価値がないので、停止はあんまりしない、と削除忍さんが言っていたと思う。

だけど時代は変わって「ひろゆき氏」は管理人ではなくなった。
「管理人が嫌っているから」という前提が崩れた今、ガイドライン３のスキル限定記述の解釈はどうなるのか。

などなど、議論の余地はあると思うんだけどね。

**名無しの良心** · NG

>>589
「考え方が違うなら批判対象になるはず」
って君怖いな。普通に。
批判とまではいかないまでも、>>563の最終行でチクリとしては見てるよ。
もっと頑張って批判しなきゃならんの？
そうしなきゃならん理由は特に思い当たらんが。

で、内容を見て、私は今回語るまでもないと思っているのだけど、
貴方が、こうさいがどうこう、という「誰が」の話ではなく、
>>589の下半分の話を掘り下げたいなら、別に付き合うにやぶさかではないよ。
どうなん？

**故マイケル** · 2011/12/07(水) 01:14:17.27

>>590
いや頑張って批判しろとか言うつもりはないさ。
というか実際言ってないよね？　そういうこと。
考え方が違う人がいて、その人が一般利用者なら批判して、それをやった人が運営ボラ（またはそれに近い人）なら批判はしない、
という姿勢に対して、２枚舌だなーとか、ＳＤさん流に言うなら「ダブルスタンダード」だよなあって印象受けるって話であってさ。

まあ>>589の下の部分についての議論をしたいならこちらも付き合うのにやぶさかではないけど。
削除議論は嫌いじゃないしね。けど積極的にしようとも思わないな。

彩虹氏も指摘しているように、ガイドラインの修正は、それをできる人がやればいいことだし。
利用者１０００人が変更を支持しても、ガイドラインとか削除人の心得などは変更できる人一人が反対なら変更はされない一方で、
（表では）なんの議論も起こってないのに突然変わることもあったりする。

こういうのは気が向いたら議論に参加するし、気が向かなかったら参加しないというのでいいんじゃない？
>>589の下の部分にレスがついて、それに対して自分の中で意見が生まれたらレスを返すし、
何も思わなかったらレスを返さないかもしれない。

そんなスタンスです。

**名無しの妙心** · 2011/12/07(水) 16:30:09.02

>>571
昔この手の話（実態の無い、揚げ足取りに近い指摘・批判）に対して
盛り上がってたのも、大概はそのこの手の話を持ち込んだ人間が
（色々な意味で）頑張って盛り上がってただけだし、今の現状が
「彩虹を否定したいだけに見える」というのは、彩虹という
個人としてはっきり認識できる人間が話を持ち込んだから、
バイアスがかかって見えてるだけだと思うぞ。

これが名前なのってない奴に対してだったら、名乗ってても
知りもしないポッと出の馬鹿だったら、そんな風には思わんのじゃないかね。

そもそも、実際に彩虹の話に盛り上げる価値があるのなら、
貴方自身がそういう形に（誰が書いたかではなく～）話を持っていく
必要が無いはずなんだが、違うかな？

貴方の行動自体が、貴方自身が「誰が書いたか」で判断している
何よりの証拠だったりするんだけども、自覚はあるかい？

>>575
本人に繋げる気が無いのに、なんでそんな良心的な解釈で繋げてやらにゃならんのですか、と。
だいたい「なぜ停止なのか」で話は始まってないし。

**蒼いの人** · 2011/12/07(水) 19:27:21.98

妙心くんは相変わらずですな…。
話題を持ち込む(振る)人に難癖つけて潰しているだけ
のように私には見えますな。(或いは極度の暇つぶしか?)
ほとんど病気の域だぜ、自分で気付いてるか?
話題を拡げる(深める)より、粗を探して潰す方が遥かに楽―というのは
議論する者にとっては常識に近い話だとは思うがね。
興味が薄れりゃ、生暖かく見守るとかすればいい話じゃないのかね…?

とにかく「問題提起」としてはちゃんと成立しとるぞなもし。

**故マイケル** · 2011/12/07(水) 19:52:41.55

>>592
うーん、まずどっからレスしようか。

とりあえずコレ。
＞貴方の行動自体が、貴方自身が「誰が書いたか」で判断している
＞何よりの証拠だったりするんだけども、自覚はあるかい？

>>580のレスが見えますかい？
まず自分のスタンスはこう。

＞ついでにいうと俺自身は「誰が書いたかではなく、何が書かれているかが重要」という考えが正しいと思ってないし、
＞運営ボランティアたちがこの言葉を守っているとも思っていない。
＞同じ言葉でも誰が書いたかによって価値が変わるのが現実だから。

そういう前提でこのスレの議論に介入してきているわけ。
で、介入の真意については、>>589の

＞運営系住人にもいろんな考えの人がいる。
＞それは同意。だけど、「誰が書いたかより～」と一般利用者に対して諭す光景はよく見かけるけれども、
＞運営ボラや運営ボラに近い人達が同じことをやった場合には誰も諭さないんだなあというか。

とか、>>591の

＞考え方が違う人がいて、その人が一般利用者なら批判して、それをやった人が運営ボラ（またはそれに近い人）なら批判はしない、
＞という姿勢に対して、２枚舌だなーとか、ＳＤさん流に言うなら「ダブルスタンダード」だよなあって印象受けるって話であってさ。

という部分。

それと>>571で書いた「一昔前ならけっこう盛り上がる話題だよなーなどと」思うのは、スキルの使い分けとか、ガイドラインの解釈とかそういう部分であって、

実態の無い揚げ足取り批判で盛り上がった記憶はないなあ。
君が一時期出入りしていたたもん君の南派スレでも、その後生まれた派閥スレでもそういう話題
（スキルの使い分けとかガイドラインの解釈とか）はけっこう盛り上がってたよね？

どういう使い方が利用者にとってメリットがあるか、どこにデメリットがあるか、など。

**名無しの妙心** · 2011/12/08(木) 05:39:42.90

>>594
ふむふむ。

実は俺も、誰が書いたかは重要視せざるをえない。
だって人間だもの
ﾅﾆｺﾗﾀｺｺﾗｰ

な人なので、特に問題ないという事ですね。
個体識別されたくないなら、個体識別されないように努力なさい、
って考えの人なんで。

>>580についてはちょっと見落としてたみたいだね。スマソ。

一旦書いて消しちゃったんだけど、昔盛り上がったのは、
原則主義と現場主義との兼ね合いがまだ不確定で、
色々と議論をする余地があったからだと思うよ。

今は、原則主義ってのが通用しない場合が多々あるってのを、
俺自身身を持って知ってるし（苦笑）、そういう認識が
割と広く野次馬界隈、削除界隈で広まってるから、
昔と違って盛り上がらないんだと思う。

で、もう一回書くけど、彩虹が言ってる事に見るべき所が、
それこそ昔のように議論して盛り上がれる要素があるのなら、
そこを貴方がピックアップして、議論の体を整えていけば
それでいいんじゃないかと俺は考えるわけで、
そういった事よりも先に、彩虹個人が書いた事だからどうこうを
話始めてしまう時点で、貴方自身が彩虹の言ってる事が
大した事じゃないと認識してしまてる事になっちゃってるんじゃないの、
と言いたいわけなんだね。

結局、君自身の行動が、君自身の言い分を裏切っちゃってる事には
変わりは無いと思うよ。

そうじゃない、って言いたいなら、今からでも彩虹の言ってる事から
有用な事を拾い出す作業を行えばいいんじゃないかなー。

**名無しの良心** · NG

>>591
>考え方が違う人がいて、その人が一般利用者なら批判して、それをやった人が運営ボラ（またはそれに近い人）なら批判はしない、
んなこたー私はしてない(つもり)だよ、と言ってんのに聞く耳持ちゃしないのは、何なんだろうね。

内容については、貴方も議論する気が起きない。
私も議論する気が起きない。

「彩虹だから議論しないんだろう。だからダブルスタンダードだ」
の前提部分が否定されてんのに、結論だけは変わらないのは何故だろうね。

貴方の中ではもう確定事項になってて、論理展開とか意味がないんかねー。

**故マイケル** · 2011/12/08(木) 10:25:00.28

>>595
>>582のドコモ名無しの良心氏の言によると妙心氏は「誰が書いたかではなく云々」をよく言うそうだが？
個体識別されたくないなら、個体識別されないように努力すべきという問題と「誰が書いたか」に振り回されている人に対して、
「何が書かれてるかどうたら」と説く話は別の話じゃないかな？

ここで俺が話を振った話は、そういう事じゃないんだよな。民主党ネタで例えるなら、
野党時代はあれだけカネと政治の問題で与党自民党を批判していたのに、
いざ身内の小沢が同じ問題を起こしたらみんなだんまりを決め込んでしまった鳩山政権みたいな。
今の２ちゃん運営系板が抱えるそういう雰囲気をちょっと指摘してみたという話なんだよね。

次に原則主義と現場主義の兼ね合いが不確定で云々についてだけど。
貴方がどういう意味でこの言葉を使ってるのかわからないので、
あくまで一般的に理解されている意味で使っているという前提でレスするけど、
派閥全盛の時よりも今のほうがもっと不確定で議論の余地はあるような気がしないか？

原則主義ーー大まかな原則だけがあって細かい部分は実務（現場）で判断して行く主義
現場主義ーー現場で柔軟に判断していくことを重視する主義

どちらも似た部分のある言葉だけど、以前は原則の部分がわりと明確になっていて、
現場の裁量で判断する部分はわりと限られていたし、管理人の意向、管理人補佐の解釈などを元に
個々の削除人はほんの少しだけ考えたり議論するだけでよかった。

だけど今はそうはいかない。
>>589でも少し触れているけど、「管理人ひろゆきがコテハンは嫌いだから」などのように原則を補足する指針が存在した。
でも今現在そういう言葉って有効なの？　とかいろいろあるよね。忍さん解釈は今どういう位置づけなのか、とか。

それで今回の削除議論の最初のほうに話はもどるけど、コテハンスレが実態として存在しつづけてきた難民板で、
コテハンスレが処理された。
一昔まえなら３０数レスのコテハンスレが「停止」されるのはわりと異例の判断だったわけだけど、
そのあたりには削除人諸氏は疑問に思うことがないのだろうか？
最近は原則と現場主義的な判断が不明確で、原則に外れた処理や判断がどこまで許容されるのか不明確になっている。
と俺は感じるんだよね。

**故マイケル** · 2011/12/08(木) 10:25:21.51

つづき

というわけで、
＞彩虹が言ってる事に見るべき所が、
＞それこそ昔のように議論して盛り上がれる要素があるのなら、
＞そこを貴方がピックアップして、議論の体を整えていけば
＞それでいいんじゃないかと俺は考えるわけで、

という部分について言えば、すでに>>589などでやっているし、
自分の書いたことにレスがつけばそれに応じるのもやぶさかではないと宣言もしている。

＞彩虹個人が書いた事だからどうこうを
＞話始めてしまう時点で、貴方自身が彩虹の言ってる事が
＞大した事じゃないと認識してしまてる事になっちゃってるんじゃないの、

これは全く整合性の取れていない意見だよなあ。たいしたことないと認識してるなら、そもそも「彩虹の書いたことだからどうこう」
なんてことすら書かないでしょ。気にしないだけであって。「しょうもないことしか書かない奴がそれなりに揶揄されてる」と感じる程度であって。
しかし今回の彩虹の指摘はそうじゃない。もっとだと感じる部分があったから自分の「おや？」と思ったわけなんだよね？
これ、発言者が彩虹じゃなかったらこういう展開にはなってないよなって。

そういうことで、
＞結局、君自身の行動が、君自身の言い分を裏切っちゃってる事には
＞変わりは無いと思うよ。

この部分は君の言いがかりであって、「彩虹の言ってる事から有用な事を拾い出す作業」は一応やったつもりでいるよ。

**名無しの良心** · NG

あー…うん。
たぶん、だいたい把握した。

んとさ、
「『誰が～』の考え方をしてて、なおかつダブスタじゃない人」
って、具体的にどういう行動をすると思う？

言い換えるなら、具体的に、何をしてないからダブスタだと思うの？

そこを明確にしてみて。
私に「それもうやってるよ」とか「そこまでやるほど暇じゃないよ」とか言われない様な何か、
具体的に思い付く？

**故マイケル** · 2011/12/08(木) 11:34:34.86

>>599
「誰が～」の考え方をしていて、なおかつダブスタでない人がもしこのスレの展開の中で何か行動を起こすとしたら、
その人は俺ではなく妙心さんとか別の人とかそっち側の人たちを会話相手に選ぶだろうなって思うよ。

勘違いしないでほしいんだけど、そうしろとかって言ってるわけじゃないし、気が乗らなければする必要もないし、
もっと言うなら「誰が～」という考え方は机上の空論とさえ思っているので、「誰が～」の考え方をしていて、
なおかつダブスタでない人などいないだろうなとも思っている。

＞言い換えるなら、具体的に、何をしてないからダブスタだと思うの？

このスレを読み返してみてわからないかな？
もちろん今俺がその部分を取り出して引用することは物理的に可能で、しかも簡単な作業なんだけど、
スレを読み返して、それで何も感じない人相手であるなら、そもそもそういう話を続けるのはちょっと疲れそうだなって思う。

話は変わるけど、「馴れ合いスレ」ってあるでしょ。
そのスレの中で馴れ合ってる人たちって、自分たちが閉鎖的な馴れ合いしているって自覚できてる人ってあんまりいないんだよね。
昔のロビーとかなんでもあり板とか。内輪話で盛り上がって、自分たちは誰が見ても面白いこと書いてるって自信満々な人がけっこういた。

このスレに書き込みした人達が「馴れ合ってる」とか自分のやってること自覚してないとかって強弁するつもりは毛頭ないんだけど、
自分たちがやっていることを第三者的な視点で見つめる作業ってものすごく難易度の高い作業なんだよね。
政治の世界とか、テレビ番組とか、そういう公共性の高い場面で働いている人たちでさえ、さっき例に出した民主党のように
出来ていないこともあるんだから、２ｃｈのような趣味で集まっている人たちに対してそういうことを強要したりするつもりは全くない。

俺がいちいち説明するよりも、このスレの展開からなにか気づく人が運営ボランティアの人たちから出てくればちょっとだけ、
ほんのちょびっとだけうれしいかなって思うだけです。

**名無しの良心** · NG

うん。まあ、そうなるだろうね
ちなみに、運ボラ相手でも批判してるよ。私も妙心も。
ついでに私が妙心に文句言う事も多々あるよ。
それが的外れで、後で一人赤面してる事もあるよ。
コートの中では平気だけど涙が出ちゃうよ。

………で、

んとね。
「運ボラとそれ以外では態度が違うはずだ」
という思い込みがまず先に有って、それに合わせて現実を解釈してるんだと思うよ。

民主の例で言えば、
「民主は公約を一切守らない！」って思い込んでる人って、
「これとこれは守ったよ？」って言っても、
「それはアリバイ作りだ。情報操作乙」
とかってなるやん。そんな感じ。

ってまあ、「そんな感じ」って言っても伝わらないんだろうなあ………

これって、「民主」とか「テレビ」とか「新聞」とかで括って批判する事に慣れすぎて、
そこにいる「人」を想像出来ていない現代社会の病巣じゃないかと思う訳ですよ昭和生まれとしては
今にして思えば、蒼い人もようするにそういうことだったのかもと思い当たる節があったりする今日この頃。

例えば、「具体的に書いて」って言われても書かないのも、
私から見れば、「自分自身が批判対象にならないように小狡く立ち回る癖がついてるだけ」なんだけど、
貴方からしたら違うんだろうし。
…って、かなり愚痴っぽいな。勝手に期待してた分、アレだ。

まあまあ、何にせよ、
貴方が具体的に挙げた根拠は、全部ログ付きで否定できるよ。
でも、貴方がそう思い続ける事までは否定できないよ。

で、もし、貴方が「貴方の感想」を、考え方の違う他者と共有したいと思うなら、具体的な事例と根拠と元に語ってごらん。
それがいわゆる一つの「議論」って奴だよ。

**名無しの良心** · NG

あー、結論出すのまだ早かったかもな…
ちょっとリテイクしていい？

>>600
貴方がこれまでに挙げた根拠は、全部ログ付きで否定できるつもりだけど、
具体的にどれの事を言ってる？

もしくは、私が真意を汲み取れてないだけかもしれないから、
いずれにしてもはっきり抜き出してみて。

**故マイケル** · 2011/12/08(木) 14:16:31.69

>「運ボラとそれ以外では態度が違うはずだ」
>という思い込みがまず先に有って、

まずこれは言いがかりでしかないんだよな。
このスレに参加してから一貫して俺が言ってるのは、このスレの流れを見て、とかこのスレの展開が、
とかこのスレの出来事における出来事を問題にしてきてるからね。
他のスレでの貴方の行動をひとつでも批判してますかね？

＞民主の例で言えば、
＞「民主は公約を一切守らない！」って思い込んでる人って、
＞「これとこれは守ったよ？」って言っても、

これは例として挙げるには不適切ですね。なぜなら貴方はこのスレにおいて、いまのところ
＞「言い出したのがさいこうだから皆構ってるだけだとおもーよ。」
と現実を把握しているはずなのに、そうしている人たちに対して、何も言っていない。
貴方が出した民主党のたとえで言うなら「公約を守っていない状態」だよね。守っていないのに「これとこれは守った」って、変でしょ？

＞そこにいる「人」を想像出来ていない現代社会の病巣じゃないかと思う訳ですよ昭和生まれとしては
＞今にして思えば、蒼い人もようするにそういうことだったのかもと思い当たる節があったりする今日この頃。
＞私から見れば、「自分自身が批判対象にならないように小狡く立ち回る癖がついてるだけ」なんだけど、

それと何か勘違いされているようなので、ちょっと補足するけど、蒼いの人？　上のほうで妙心氏を批判してるけど、
その人は俺じゃないし（笑）　なんか貴方、思い込み激しくありません？　

＞まあまあ、何にせよ、
＞貴方が具体的に挙げた根拠は、全部ログ付きで否定できるよ。

じゃあやってみてはどうですか？　他人にやってやってばかり言うのではなく、自分からやってみるのは？
ちなみに俺は「一目瞭然」な事実をここで一個一個並べるような作業はしたくないなあ。
このスレでのこの議論ってほんの数レスだし、それで他人から細かく指摘してもらわないと理解できないレベルじゃあ
ちょっとまともな議論が成立するようにも思えんしな。

**故マイケル** · 2011/12/08(木) 14:30:18.83

＞…って、かなり愚痴っぽいな。勝手に期待してた分、アレだ。

愚痴どころか、ちょっと電波入ってまっせ。ええッ！なにを期待してたの？？？という感じ。

＞で、もし、貴方が「貴方の感想」を、考え方の違う他者と共有したいと思うなら、
＞具体的な事例と根拠と元に語ってごらん。それがいわゆる一つの「議論」って奴だよ。」

それもう書いてるし（笑）
妙心氏もそうなんだけど、一体何度同じこと書かないといけないのかね？　主張の趣旨は書いた。彩虹の発言から有用と
思われる部分を抜き出して、論拠と共に意見をかくこともやった。

こういうのもちょっと油断するとダブルスタンダードになりがちなとこだよな。
「過去ログ嫁」「半年ロムってから～」などのセリフはあちこちで見かけるからな。

**名無しの妙心** · 2011/12/08(木) 23:30:18.66

>>597
＞>>582のドコモ名無しの良心氏の言によると～
おいおい。
＞妙心は、それも言うけど「でもコテ付けてるってのはそう言う責任を負う事」って事も合わせてよく言う。だからコテを追及する。
って>>582で既に書いてあるのに、どうしてそうなるんだ・・・（呆れ
個人の考えと原則としてどう考えられるか、どのようなルールがあるかに則った行動とが
完全に一致してなきゃ駄目とか考えちゃうタイプ？

だいたい、今回の話に対して俺が言ってるのは、お前さん自身が
「誰が書いたか」に振り回されちゃいねえか、という事だぜ？
お前さん自身が、あれこれ言われてるのが彩虹で、彩虹があれこれ
「彩虹だから」という理由で言われてるから、今回も「彩虹だから」で
あれこれ言われてるに違いないと思い込んじゃいないか、と言ってるんだが。
だから、docomo良心さんは、具体的に自分がそうやって「彩虹だから」って
事で物を言っているレスをピックアップして指摘してみてくれ、って言ってるんじゃないの？

そういうのをせずに、勝手に俺やdocomo良心さんを含め、彩虹の言ってる事に
何か物申してる人達全部を「仲間」として扱ってるのがどうおかしいか、
説明しなきゃわからないもんなのかねぇ。運営野次馬は一枚岩で、
考え方も全部共通してて、どんな些細な事でも互いに注意しあわなきゃ
いけない、とでも言うつもりなんかいな。

繰り返し言ってるように、彩虹の言う事に見るべき所があり、
それが議論する価値のある事であるなら、そっちに絞って話してくださいな。
>>589などでやってるなら、そっちを進めてください。
ここはお前さんが自分TUEEEEするスレじゃないんで。削除議論スレなんで。
＞自分の書いたことにレスがつけばそれに応じるのもやぶさかではないと宣言もしている。
という宣言があるにも関わらず、その部分には大してレスがつかないという事は、
所詮彩虹が言っている事というのがその程度の事だったというだけの事でしょうさ。

そうじゃない、見るべき所があるのに「彩虹だから」相手にされていないだけだ、
と言いたいなら、お前さんが頑張りな。