削除議論板雑談＆質問スレ14
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
んで、やめたいと思ったらいつでもやめられる。
別に宣言する必要も報告する必要もない。作業から手を引けばいいだけ。 >>254
★は鈴論に対して： ★以外を使用して書き込みできる以上、鈴の役にも立っていない。
道具はあくまで道具論に対して： 焦点をすり替え気味だが、その道具を持てるのが特権という視点。例えば、万人が削除権限を持っていてそのうちの奇特な数名が定型削除業務をこなしているという場合に初めてボランティアと言えると考える。 >>255
★の抹消は無しってこと？それは木を切る道具を持っていながら行動しない休憩中の削除人状態ですかね。 突っ込みどころはたくさんある割りに論点がわからんｗ
男と女〜♪
糸引き引か〜れ〜♪ スキルというのは役割分担だと思いますよ。
「私踊る」「私配る」みたいな。 あなたがそうだと思うものがボランティアです。
ただし、他人の同意を得られるとは限りません。 つーか、何のために「ボランティア」を定義したいのか見当つかなかったり >>260
うぉーんちゅしまいへー♪あーのにのねー♪ 道具はあくまでも道具。何度も言うが、特権ではない。
削除人の作業で最も時間と労力が費やされるのが「削除判断」だ。これが9割。
残りの一割が処理と報告。メインは、その判断をするという事。
削除スクリプトは判断を実行するための単なる道具という認識はそこから来る。
そして判断は削除人でなくても出来る。依頼者も判断してから依頼してる。
やってる事はそう違わない。みんな同じボランティアという認識で問題なし。
まとめ屋さんもいつもありがとう。助かってます。これもボランティア。
質問スレで困ってる人にアドバイス、間違った場所に依頼されてるものを適切に誘導。
それもこれもみんなボランティア。削除人も復帰屋もそれと同じ事。 つか「ボランティア」とかいかにも格好いい呼び方するから特権だとか勘違いするんかもね。
「暇つぶし屋」とでも呼んでみたらいいんじゃないのかなぁとか思った。 だから、道具＝特権、じゃないのですか？と論点を絞ってみる。
道具を持たない人の上記行動は確かにボランティアですね。
誰でもやろうと思えば即できることですし。 道具を持たない人の代わりにボランティアで削除をやってるわけです。
知識を持たない人の質問に知ってる人がアドバイスをするのと同じ事。 道具＝特権、はしっくりきますね。
知識＝特権、はしっくりきませんね。
万人が道具を持った上で、
時間のない人の代わりにボランティアで削除をやっているわけです、
ならしっくりきますね。
では、なぜ「知識」より簡単に分け与えられる「道具」を万人には与えないのでしょうか？
巷のWikiサイトでは万人に与えていますよね。
まず、ぽいんとのひとが何を主張しているのかがわっからんとおもったらそこか。
>>269
頭の悪い人、人に迷惑をかけるのが大好きな人がその道具をもったらどうなりますか？
だからこの人なら大丈夫だと認められた人にだけ与えられます。
中にはあとから剥奪される人も居ますが。
あと、知識が道具よりも簡単に与えられるっておっしゃってますが、
ぜったいにそうだとおもってるんでしょーか
知識＜道具でもあるでしょうし
知識＞道具でもあるでしょうし
知識＝道具のことだってあるでしょう
個人的に見れば、削除ができたり設定の変更ができる人も大事ですが、
（こんなことを言ってもいいのかとは思うんですが)
知識やネタをもって、スレ、板、ひいては2chを盛り上げられる人のほうが
貴重だと思います。 管理人が万人に与える必要がないと思ってるって事だろうなぁ。理由までは知らんけど。 あぁ、そういう意味での質問だったのか。やっと分かった。 定義をはっきりしなければならない、と思い込んでるのは科学かぶれというかＳＦかぶれというか
なんかそういう、俺は考えてるんだＺＥウェーハハハハ
ということかいな。フラクタルとか、積分とかなんか見たら脳みそからあふれるんじゃなかろうか。何かが >>270
＞だからこの人なら大丈夫だと認められた人にだけ与えられます。
つまり、ひろゆきがこの人なら大丈夫だと認めた人の特権ですよということでいいでしょうか。
わたしがはっきりさせたいのは、特権＝特別な権利＝当然義務も発生＝義務に関する責任はすべてひろゆきが持つ、という流れです。 で、その義務をおわせてなにがしたいーの。
削除人の行動の 責 任 は管理人にあるけど
義務はないよ。 このスレPOINT含有率が高いな。実は俺もPOINTだったりする。ご近所だったりして。 POINTって東京ローカルじゃなかったのか。オラ勘違いしてたよ。 イーアク回線だと全国規模ですよ
フレッツとかTEPCOだと関東近辺のみですけどね >>275
一般人の送ったメールなんて読まないでしょう。以前送った人からも聞きましたけど。
>>276
＞で、その義務をおわせてなにがしたいーの。
特権であり義務が発生するとなれば、削除人がボランティアの免罪符を掲げて怠けてるのは、ひろゆきの意向、と断定してもよいですよね、ってこと。
>>281
やっぱりか
一言。それが嫌なら使うな。と。 > 特権であり義務が発生するとなれば、削除人がボランティアの免罪符を掲げて怠けてるのは、ひろゆきの意向、と断定してもよいですよね、ってこと。
断定していいよ。実際、やりたい時だけやればいいって約束だし。1年に一回だけしかやらない削除人でもOK。 トンカチで肩叩きして何が悪いんだろう
たとえ悪いなぁ。痛そうだ そんな、それを読んだ上で頓珍漢なことを言っているのだとばかり。。。 >>284
OK。
今回の増員もリプレースでは無かったのはいたいですね。
それもひろゆきの采配ですね。
これで削除人不在期間が長すぎて質が劣化してしまった板の責をひろゆきに問いつめることができます。
Thanks.
おやすみ。 ★は特権じゃないなあ
相応の手続きなり段階なり踏めれば手に入らないものじゃないし。 不思議な人だった。
何で2chに居るんだろう。嫌なら使わなきゃいいのに。
自分が板を盛り上げればいいじゃないか。 >>288
質が下がるのは板の住人の責だろ
管理人とか★は維持する責任は無い
ってもう見てないか 気が済むまで問い詰めてみるも一興。
そもそも2ｃｈが誰のものであるかを思い出すまでは頑張ってみるのも面白いかもな。 自分は昔、@niftyで運営ボラのようなことをしていたことがある。
そのときの類推で述べされていただくと、確かに>>274で書かれている「義務」は発生すると思う。
ただ、自分の場合は「内なる義務」だったけどね。２ちゃんねる用語で書き直すとすれば
・雑談をするときは★は使わない。★を使うのは削除人としての発言限定。
・★を使わなくてもスレを荒らさない
・１日１回は運営スレを読む
そんな感じ。もちろん、そういう義務が強い人・弱い人はいたけどね。
そして、★持ちしかできない行為に対しての義務は、ひろゆきに向けられていた。
言い換えれば、ひろゆきから貰った★という権利に対して、義務はひろゆきに負うものであって、住民に対しての義務は感じなかったよ。
ひろゆきが「削除しまくれ」というのなら削除しまくるし、「してもしなくてもいいよ」というのならするかもしれないし、しないかもしれない。
そんなもんじゃないの？
つまり、>>274でいえば「義務」は「削除すること」ではないということ。
また、板の運営はひろゆきの自由意志だから、>>288でいえば、板の質が劣化したとしても、それは利用者が苦情をいうようなものではないということ（嫌なら出て行くという権利を行使すればよい）。
それに、★持ちでないと運営ボランティアができないわけでもないよね。
ＬＲを制定する際の仕切り役、削除依頼のまとめ、板違いのスレの誘導、荒れている板への仲裁？etc、★がなくてもできることもたくさんある。
そういったことの一部を★さんがしているだけだと思う。
２ちゃんねると@nifty、比較するのは無理がある面もあるし、２ちゃんねるでは１参加者なので、裏のほうではどうなっているかわからない。
裏を知っている人にとってみればピントはずれなことを書いているかもしれない。
でも、自分の経験からすれば、opt2.point.ne.jp氏の要求はちょっと違うと思う。
長文スマソ。 「何を求めてこの場に来ているのか」って考えた時に
求めていた自分の理想に対して「場」が乖離した状況になってしまったら、
自分からは近づいたり遠のいたりすることなく
「場」が自分の理想に近づいてくるようにしか打開策を考えられない人、って感じかも。
どっちが簡単なんだろうね。分かりきってるとは思うけど。 ここまで（ｒｙ
削除人 ★の特権 ＝ 削除しては叩かれ、削除しなくても叩かれる 284を読んで思い出したのだが……
削除忍さんが引退間際に、削除銀さんという方へのメッセージで“真の意味で「削除しない削除屋さん」”と評していたなぁ。 pointの人は 2ch ヘの期待が大きくなり過ぎちゃったのかも。と呟き逃げ。
削除人 ★はたいへんなんだなー（棒読み）とあらためて思うねぇ >嫌なら使わなきゃいいのに
これを言うのは思考停止の 馬 鹿 ですよ。
みんな、良くしていくために意見を出してるわけで。
議論スレでこういうこと言う人は、私は馬鹿ですと言ってるに等しい。
まあ見当違いの意見もありますがねｗ >>300
「嫌なら使わなきゃいいのに」＝>>295
「２ちゃんねるが自分の理想通りではなかった」のなら、自分で２ちゃんねるに代わるような
理想的な掲示板を作ればいいのです。
2chから離れられない人って、「他の住民がいないとヤダヤダ（ｒｙ」って理由の人が
多いんじゃないかなーと思いますけどね。
「２ちゃんねる」というネームバリューに寄りかかっているだけというか。 >>300
実際どこ行っても言われるよ。嫌なら使うなって。
良くしたいなら話し合いよりも先にする事がある。
あと、お決まりだけど、根拠のない誹謗中傷はおやめください。to. 馬鹿に馬鹿とは言ったけど、誹謗中傷なんかした覚えないなぁ。
理想を訴えていいじゃないか。
見当違いだったり、受け入れられなかったとしても。
言論封殺しても得るものはないよ。 自分だってここに来た頃はそうだと思ったが、
あくまでここは人の庭。使わせてもらってるだけ。
自分の思い通りにならないからって管理人や運営ボランティアにあたるのは筋違い。
そんな暇が合ったら自分で板を盛り上げればいい。
そういう心構えで参加しないとやってられんよ。
自分は結論として、嫌なら使うな、と言った。それに対して馬鹿は短絡的だと思うが。
それにね、言論封殺なんてできんよ。規制でもされない限り。
書き込みたければ書き込めばいい。通ることがあるかどうかは知らんが。 また来てみました。
自分で板を盛り上げろ論について：
これは既に試みました。ボランティアに入る行為でしょうか。ただ１人でやっても無理でした。
今はLRに反する方向で盛り上がってます。削除対象となるスレを立てまくるという盛り上がり方です。
１人の特権あり削除人＞＞＞＞＞10人の特権無しボランティア、と思いました。
長く削除人不在の期間がありましたので、慢性的に荒らしムードが広まっています。
＞7.削除人は信頼しあいましょう。
＞ ２ちゃんねるを運営している仲間同士です。お互いを補完するよう心掛けて下さい。
が遂行されていなかったと思っています。
でこの責はひろゆきにあるということですね。
嫌なら使うな論について：
もうその板は使ってません。
ただこの論を掲げまくって、もし人が減った場合損失を被るのはひろゆき自身だと思います。
★の人はその辺も考慮して発言された方がよろしいかと。都合のいいときだけ★が同じようなこと(人減りはひろゆきの損失)を言っていたのを記憶しています。
言論封殺論について：
残念ながら今の★面子が、反論できなくなった論者を隔離板へ強制移送する態度を目の当たりにしました。
★はその板へは行かず、他でその論者出てきても完全スルーでした。
これは一種の言論封殺と考えます。というか★の職権乱用と考えます。
ここは人の庭論について：
インターネットこそが公共の庭です。そこへ無償で大規模掲示板を運営させてもらっているひろゆきにはインターネット古来からの伝統的に義務も発生します。
掲示板自体がひろゆきの庭だとしてもその義務を無視して好き勝手することはゆるされない、という考えです。
Webブラウザが無かった頃のインターネット利用規範を調べてみることをおすすめします。
今日は何かと忙しいので張りつけないかもです。ご容赦を。
カツカレー卵とじ蕎麦ってのが近所にあるんだけどどうよ？
年越しにヘビーな > 自分で板を盛り上げろ論について：
荒らしによって板が盛り上がらないと言うなら
有志でしたらばでもなんでも荒らしにすぐ対応できるところでやればいいでしょう。
> 嫌なら使うな論について：
> もし人が減った場合損失を被るのはひろゆき自身だと思います。
大きなお世話でしょう。それでもいいのでしょうし。
> 言論封殺論について：
そもそも、反論する必要はないでしょう。
> ここは人の庭論について：
あまりに壮大な勘違い過ぎて正直目を疑いました。
管理人が使用者に尽くす義務なんてあるとはとても思えません。
っていうか、そんな都合のいい伝統は聞いたことがないよﾏﾏﾝ．．．＿|￣|○
もうやめよ。。。多分話通じないや >>306
お得意のたらい回し来た、って感じですね。
あなたのボランティアでこれまでの経緯をそっちに貼ってくれたら行きますよ。
ペット禁止のマンションが売れなくなっても困るのはマンションのオーナー
「なんでペット禁止なの！？おかしいじゃない！！」なんて抜かすのはただのＤＱＮ
その逆も同じく
>>308
＞っていうか、そんな都合のいい伝統は聞いたことがないよﾏﾏﾝ．．．＿|￣|○
１５年くらい前に流行った話ですからね。若いと知らないでしょう。
NetNewsを半年ROMれって感じですね。
>>308
ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ ｵﾄﾄｲｷﾔｶﾞﾚーヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ > １５年くらい前に流行った話ですからね。
いつまでそんな昔の伝統を引きずるおつもりでしょうかインターネットの古参さん
時代が違うにもほどがあるんですが。 >>１５年くらい前に流行った話ですからね。若いと知らないでしょう。
最近の若いもんはって言葉は３０００年のくらい前にもはやってたらしいよ(´ー｀)y─┛~~ ただ単に今の流れに乗れてないのが昔のとおりやれと文句いってるだけか。
netnewsに篭ってろよ。 >>314
ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ ｼｮｳｹｲﾓｼﾞ- 〆(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ
寝る ﾉｼ >>313
あれからインターネットの仕組みは変わっていませんが・・・
そこにそのような反応ということは、１５年前の論が今も生きているのなら納得していただけるという解釈でOKですね。
あれ以後一般的に認められた伝統を服す常識にはお目にかかっていませんが、論を展開していただけますか？ >>305
>インターネットこそが公共の庭です。
>そこへ無償で大規模掲示板を運営させてもらっているひろゆきにはインターネット古来からの伝統的に義務も発生します。
>掲示板自体がひろゆきの庭だとしてもその義務を無視して好き勝手することはゆるされない、という考えです。
こんな面倒くさい義務が本当に生じるなら、いっそ2chを閉鎖しちゃえばいいんじゃないか
とひろゆきが考えるかもしんないなーって事は念頭にありますか？ だーからまず責任があるのはあんたも含めたその板の住人だってば >>318
賠償命じられてもやめないような人間だよ(´ー｀)y─┛~~ >>317
いま、ここで、あんたが、受けている反応が、今のインターネット。
そんな昔の話が通用するか。 しかし天気が悪い日にいい人材がいると盛り上がるな(´ー｀)y─┛~~ >>323
2chの片隅＝今のインターネット、ですか？
そんなの通用しないでしょう。2chのマイノリティさを自覚してみては。
昔の話だとしても、ひろゆきが裁判所通いが事実なのは、今でも昔の話が生きてるってことですね。
>>325
2chなんてマイノリティに決まってるじゃん
世の中のどのぐらいの人が2ch見たり書いたりしてると思ってるんだか つまりマイノリティーだと思うんだったら、メジャーなところで存分にご高説をどうぞ。
マイナーな掲示板如きで必死にインターネットを論じたところで何の意味もないです。
あなたみたいな高貴な方が、こんな掃き溜めみたいなところへ来ちゃだめですよ(^-^) >>327
ﾄﾞｳｲ。
納得できないなら(ry
裁判所通いってのは訴えられたから。
でも、その理由は全然関係ないところ。義務はたしてないとか関係なし。 つまり、ここでは誰も反論できないからお願いだから去ってくれ、というご要望と受け取ってよろしいですか？ >>329
都合の悪いことはスルーですか
その板が荒れたのはあんたも含めた住人の責任だってば >>329に対して
（１）そろそろ飽きたのでそういう事でいいや
（２）まだ遊び足りないのでもうちょっと餌与えるか
どちらでも好きな方をどうぞ >>329
はい。変化を認められない頑固者には何を言っても無駄ですので >>330
＞その板が荒れたのはあんたも含めた住人の責任だってば
ちょっと違いますね。削除人も含めた責任＝ひろゆきも含めた責任です。
削除人ガイドラインを盾に責任の無限回避ができると思っているのでしょうか。
>>332
では、わたしの意見はこの板では反論者が反論できなかったので、すべて認められたということでOKですね。
とりあえず、目的だった某収集も終わったので、あとは次の方に引き継ぎか。
では。
どうぞご自由に。
ここは誰でも書きたいことを自由にかけるところですから。
質問者さんが質問しにくくならないように
していただければ、それだけでよろしいかと。 反論しても絶対に相手の言ってることをと認めないんだから仕方ない。 >>305
百歩譲って、
＞掲示板自体がひろゆきの庭だとしてもその義務を無視して好き勝手することはゆるされない、という考えです。
が正しいとしよう。
でも、その「義務」は「>>305が望むような（あるいは理想とする）板にする」とイコールではないぞ。
荒らしも住民なんだから、ある意味では「荒らし（という住民）が望んでいる状態」になっているわけで、
いいんじゃないの？
どこだか知らないがその板が荒れた理由を垣間見たひと時でした 自分の理論を展開するだけだったら愚痴スレとか独り言板とかにでも行って欲しいなぁ
ある意味議論を投げているな＞反論全否定 2ちゃんねるを俺の居心地が良いように変えたいから、お前ら俺の言うこと聞け
です >>341
いつも仮想敵をそういう目で見てるのかね。もしくは論の内容を全然把握できなかったんですかね。時々そういう人から見当違いなレスが付くので無視ますけど。 >>342
見当違いな場所で、見当違いな議論提起をしたら、そりゃレスする人だって
見当違いなレスしか付けるわけないでしょうに。
真面目な回答がほしいなら、真面目な場所で真面目な議論提起して下さい。
つまり2chじゃないまともな掲示板でご自由に主張して下さい。 とりあえず自分の思い通りに受け取られなかったのを他人のせいにするのは
止めた方がいいと思った。
他人の意見に素直に耳を傾けたりそれを受け入れたりするのってそんなに
難しいことなのかな。 おまいら、御老体な方につきあってあげるとは優しい奴らですね。 >>342
とりあえずさ、あなたと同じような事を言ってる人は批判要望板（http://ex9.2ch.net/accuse/）に
いっぱいいるから、あくまでも2ch内で主張したくて、「そうだよねー」というレスが欲しいのならば
そっちでどうぞ、としか言いようがない。
たぶん批判要望板ならあなたに同調してくれる人が少しはいるんじゃないかな。
ここの板でどんなに言葉を尽くしても、あなたの高尚な議論は多分誰も理解できません（ ´∀｀） つーかな、こんなマイノリティな場所でネット廃人につきあって議論してる暇有るなら
2chがダメなところを修正した掲示板を小規模でもいいから立ち上げた方が
誰にとってもよほど建設的なわけでさー。
こんなところに屯ってるオレら相手に持論の正しさを認めさせようとしてる時点で
俺等と同レベルなんだな。自己満足のカタマリなわけよ。ハハハ。 >>342
仮想敵なんて居ません
暇つぶしの相手が居るだけです なぜ「他人のサイトを自分の都合の良いように改造しようとする人」が後を絶たないんでしょうね。 「板をガチガチのGL解釈で改造しちゃった人」の悪しき前例があるからでは？ｗ そういえば前にＴＶで、ある店のお得意さんがその店の経営だか方針だかにあんまりしつこく文句つけたら威力業務妨害で訴えられたとかなんとか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
