○ヶ月以上、保守だけになったスレは削除対象？

**あちょ＠漂流者Lv.1** ◆Rx12000SS2 · 2005/03/31(木) 13:08:22

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜「○ヶ月以上、AAや広告や保守だけになったスレは削除対象」

　　　　　　　と言うルールについて話し合うスレッド

参照URL
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/206

2005/04/05(火) 09:36:00

＞しかも最も肝心な各板ごとの○ヶ月の基準についても合理的な説明は一切無しです。

即死判定と同じで基準は非開示だろ。
くぐられるから。

**削除彩虹 ★** · 2005/04/05(火) 17:11:33

管理人さんに確認しました。
以下は私の質問した内容です。（原文のまま）
―――――――――――――――――――――――――――――――――
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/206についてですが
私はサロン・雑談板・専門板など2chの板全般でこのルールを適用しています。
また、「○ヶ月以上」の○の中の数値については
各板によって事情が違いますので、削除人の任意ということにしていますが
もし、それ（「○ヶ月以上」の○の中の数値基準）で問題が起きるようなら
削除議論板等で話し合って、個別に対応すれば良いと考えています。
このようなやり方でよろしいでしょうか？
―――――――――――――――――――――――――――――――――
管理人さんの答えは「それで良い」でした。

2005/04/05(火) 20:23:46

>>31
即死基準であれば同時期に同じ板でスレごとに恣意的な適用がされることはないでしょう？

>>32
「削除ガイドラインに一切抵触していなくても」の確認が抜けてますよ。

＞http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/206についてですが
＞私はサロン・雑談板・専門板など2chの板全般でこのルールを適用しています。
ということは前の質問がベースになってるわけでしょ。
削除ガイドラインに抵触してないスレを処理することの可否は前提になってないですよ。

**削除彩虹 ★** · 2005/04/05(火) 20:31:13

>>33
某スレの一部転載となりますが。

削除ガイドラインの削除対象には該当していませんが、現行のガイドラインは
未完成なものであり管理人裁定は、それを補うものであると理解しています。

～削除ガイドライン（http://info.2ch.net/guide/adv.html）より抜粋～
> このガイドラインは、まだグレーゾーンも残されており
> 決して固定されたものではありません。（中略）
> 皆さんと共に考え、完成に近づけていきたいと思っています。

個人的には>>27さんの考え方が正解だという気がします。

2005/04/05(火) 21:02:34

>>34
グレーゾーンを完成に近づけるということはね、削除対象をより具体的、限定的にする
と言う意味でね、つまり現在（規定が曖昧なために）削除対象とされてるものの中で
削除されるものとされないものをより明確にするということですよ。
現在削除対象でないものを削除するのはホワイトゾーン？の話じゃないんですか。

いづれにせよ34は全く33の回答になってないですね。
最も重要な確認事項はGLに抵触してないものを削除することの可否です。
いわば削除人にガイドラインの上位に位置する権限を与えることになるんだから当然でしょ。

**削除彩虹 ★** · 2005/04/05(火) 21:11:37

>>35
以下のように認識しています。
上段：削除対象か削除対象外か判らないもの＝グレーゾーン
下段：管理人裁定＞ガイドライン

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/04/05(火) 21:29:59

この件については、削除ガイドラインへ追加する様に
管理人へ働きかければ良さそうな気がしますが、どう思いますか？

2005/04/05(火) 21:30:09

>>36
＞上段
「○ヶ月以上、AAや広告や保守だけになったスレは削除対象」
なんてGLのどこにも書いてないし類推できる項目もないでしょ？
つまりグレーゾーンではなく何もないところに新しいルールをつくる話をあなたはしてるわけだ。
だから管理人の回答について33のような質問をしてるわけです。

＞下段
その管理人裁定について上記のような話をしてるわけでしょ。

「削除ガイドラインに一切抵触していなくても」の確認が抜けてますよ。

山葵 ◆DFloPVLzz. · 2005/04/05(火) 21:43:27

わざわざ「一切」という言葉を入れるところに意図的なものを感じるんだが。
保守だらけになったものをどうしたいんでしょう。
現状、任意削除になっているわけで、そこをスタートラインに議論した方が建設的ではないかと。
新しいルールも何も、現状から出発しようよ。

2005/04/05(火) 22:01:06

>>39
意図的も何もガイドラインに抵触してるならレスの利用状況を問わず
削除できるんだから、そもそもこんなルールは必要無いでしょう。
そこ（GLに抵触してないこと）が最大の論点なのは当たり前。

で、任意削除ってなんですか？

**ドロン除 ★** · 2005/04/05(火) 22:09:58

っていうかぁ、ガイドラインに引っかかるしー。
別にわざわざ入れる必要ないしー。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/04/05(火) 22:18:40

>>41
えっ、それはどういうことですか？

2005/04/05(火) 22:20:49

どこにどうひっかかる？
実際問題として、過疎板で半年書き込みないなんてザラにあるわけで
半年が1年になったところで情報価値に変わりは無い。

要するに「無駄な保守」を問題視しているように感じるのだが
それはこのルールで縛る問題なのかな？
「無駄な保守」をさせない「手段」としてのルールを作ろうとしてないか？

**名無し募集中。。。** · 2005/04/05(火) 22:22:22

“「スレ立ての趣旨」に依らない”という点では違うような気もしますけど。

これに限ったことじゃないけど
「削除対象は削除ガイドライン及びローカルルール（及び諸々の管理人裁定）を元に規定されます」
みたいな一文がどこかに明記されてるといいなと　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
個人的に感じます。

◆DFloPVLzz. **＠山葵＠案内人 ★** · 2005/04/05(火) 22:28:57

>>40
「任意削除」ってのは、削除しても削除しなくても、削除人のご判断でってことだな、分かりやすく言えば。

>>41-42
ガイドラインに「全く」の文字が入ってるのが、混乱の元、というか、それを突っつく人がいるということでしょ。
「全く」の文字を消せば、ガイドライン違反ということで解決では？

2005/04/05(火) 22:37:40

何かの都合のために文言を消せ、か。
なるほどそりゃ最強だね。頭いいねぇ。

**名無し募集中。。。** · 2005/04/05(火) 22:40:42

>>45
それは専門板に限った、GLとしての規定だから
管理人裁定であるこのことと同一視は出来ないでしょ。

**ドロン除 ★** · 2005/04/05(火) 22:49:20

ガイドライン４
> 掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため
> ・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。
気分を害するってやつー。
保守をすることで使われなくなったスレッドが残り、
板一覧を見てあるスレッドを探す時にその保守したスレが探す邪魔をするからー。
んで停止対象ってのはレスで議論をしているから。これは他のスレッドと同じー。

**リモホが超嘘臭いが46ではない** · 2005/04/05(火) 22:58:27

ああ、早々とオールマイティ切っちゃいましたか。
それって捻れば何にでも使える文章なので
できればそれ以外だと良かったんですが。

**山葵＠案内人 ★** · 2005/04/05(火) 23:01:45

管理人裁定なら>>32で出ているわけで。
事実、管理人裁定＞GLなわけだし。

雑談系板に関しては、
>議論にならないと判断した場合
に該当するね。

どの道、任意削除対象であることは変わりない。

**うむ、どう見ても自演ｗ** · 2005/04/05(火) 23:02:35

そうねー拡大解釈ここに極まるって感じねー

**山葵＠案内人 ★** · 2005/04/05(火) 23:06:03

拡大解釈じゃないぽ。
議論になってないスレを残す意味がないぽ。

**ドロン除 ★** · 2005/04/05(火) 23:09:00

オールマイティって？
利用者の気分を害するものって色々と解釈できるのー？

**名無し募集中。。。** · 2005/04/05(火) 23:24:03

>>50
それは「掲示板自体の事象や参加者に関するもの」に言及したものですよ。
特定のスレ立ての趣旨に限定されるものです。

GLの規定とは別に管理人裁定での削除対象、という認識で解決するんじゃないですか？

**山葵＠案内人 ★** · 2005/04/05(火) 23:34:43

>>54
スレ立て後のことを言ってる文言ですよ。
スレストは、必ずしもスレ立て時点の趣旨で決まるとは限らんとです。

最終行に関しては、同意できるね。
GLで不毛な議論をするくらいなら、「管理人裁定だ」と言ってしまえばそれまでだからｗ

**名無し募集中。。。** · 2005/04/06(水) 01:06:03

>>55
>>50の「>議論にならないと判断した場合」というのが、
「掲示板自体の事象や参加者に関するもの」に限定されている、
ということが言いたかったんですけどね。
揚げ足取りになるので掘り下げませんが。

管理人裁定であることについては
有権解釈集のサイトでもそういうまとめ方がなされていますね。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/yoken4.html
公式でないのでソースにはなりませんが。

**ドロン除 ★** · 2005/04/06(水) 22:38:15

てか結局これの論点ってなに？

**山葵＠案内人 ★** · 2005/04/07(木) 07:17:10

保守レスのみになった場合の削除・スレストの理由は、

管理人裁定なのか
ＧＬ違反なのか

ってことじゃない？

別にどっちでもって感じだけど。。。

**あちょ＠漂流者Lv.1** ◆Rx12000SS2 · 2005/04/07(木) 14:27:51

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜このルールの問題点は、

・○ヶ月以上の○が確定していないため、
　全ての板で1ヶ月以上書き込みが無かったスレは停止できる。

・1ヶ月以上書き込みが無くても需要があるスレは存在する。

・上記により、このルールを厳密に適応する削除人がいた場合、
　過疎板での正常な情報交換を阻害してしまう。

こんな感じかな、んで、ルールの趣旨自体には問題ないと思うんですけど、
適応すべき状況についてもっと具体的につめるべきであると考えますです。

2005/04/07(木) 14:46:38

>>59
全ての板で一ヶ月が適切だとは思いませんが、
(一部の板では一ヶ月じゃ長すぎる場合もあるし、半年でも短い板もある)
その辺は、塩梅を見ればいいんじゃないかと思います。
まともな削除人の方なら、適度な頃合を判断できると思いますよ。

逆に、変に数値を固定化することの方に危うさを感じます。

**名無し募集中。。。** · 2005/04/07(木) 15:20:39

管理人裁定+削除人の裁量　のタッグでﾓｳﾏﾝﾀｲ

2005/04/07(木) 16:03:48

運用としては、雑談系板の全てのスレと専門系板のネタスレ、コミニュティ色の強いスレ、時事色の強いスレを対象。
あとはガイドラインの他の弱めの削除項目との合わせ技で判断、ってとこでないかい？

2005/04/07(木) 18:45:32

裁定に関しては各板で適用するには議論が必要、
GLに関しては解釈の食い違いがある場面で
何をなしくずしに決めようとしている。
そんなことをやってもらっては流れの速い板で
マターリなスレは存在しえなくなるんだよ。

2005/04/07(木) 20:51:29

「管理人裁定＞ガイドライン」というのは該当する事例での話であって
それが汎用的なルールとなり得るかは全くの別問題。
期間についても他の板ごとの基準を示唆するものは何も示されていない。

だいたい彩虹さん自身

＞（*）○内の数値は任意。各板の状況によって変わります。
と言いながら、削除人の任意では恣意的な削除がし放題じゃないかと批判されると
一転して

＞あと、日数の基準について不満があるのなら
＞ここで「住人さんを交えて」話し合って決めれば良いかと。
と言い出す無責任さ。
一体この人はどんな話し合いで何が解決すると考えているのか理解に苦しむ。
板ごとの圧縮の頻度に関するデータも無いのに、どうやってdat落ちするであろう
期間について合理的な判断が出来るのか？

さらにソープ板では１ヶ月が相当と（成り行き上？）発言しておきながら
その根拠を聞かれると

＞１ヶ月で支障があるというのでしたら何ヶ月ならいいのでしょうか。
と逆ギレする始末。
そんなこと私に聞かれたって知りませんよ。
一ヶ月と発言したあなたになにかの根拠があったんでしょ？

これでは「○ヶ月」の期間について何の合理的な考えも無いと言わざるを得ない。
それでよく汎用的なルールとして成立してると言えるもんだ。

**名無し募集中。。。** · 2005/04/07(木) 21:30:02

>>64
＞「管理人裁定＞ガイドライン」というのは～
汎用的なルールですよ。
ここがひろゆきの個人サイトであることをお忘れでしょうか。

期間については利用者の自治議論に依拠する場合はともかく
削除人の裁量で適切な判断をするというだけで
利用者から文句が出たり他の削除人がこれはどうかと思ったりした時などは
指導部屋とかで話し合ったりすればいい話だと思います。

2005/04/07(木) 21:55:39

>>65
ここで言う管理人裁定と言うのはね、アニメサロン板でGL4に抵触している
特定のスレを削除してもいいですか？という質問にいいですよ、と答えたということ。
それがすべての板のすべてのケースに当てはまる（汎用的なルール）になり得るとは
限らないと言う話。個人サイト云々の話は何の関係も無い。

**名無し募集中。。。** · 2005/04/07(木) 22:06:11

>>66
そういう風に取る人もいるかも、ってことで>>32なのだと思いますけど。
ループ

**削除車 ★** · 2005/04/08(金) 00:27:34

>>59 = あちょさん
そもそも>>1や>>32の話は、削除人がそのように行動しなければならない規則(=ルール)ではないと思いますよ。
「無意味な保守だけで需要のないスレッド」の処理についての、管理人さんからの指針のようなものでしょう。
(彩虹さんが使っている「ルール」は、自分の中のルールということですね)

○ヶ月以上保守だけになったスレを停止して問題になったとすれば、
それは「あちょさんが考えるところのルール」が問題なのではなくて、
正常な情報交換を阻害してしまうような判断をしたことが問題ですよね？
(↑　○は1でも2でも、6でも好きな数を入れて下さい)

上の方でも話が出ていましたが、雑談と専門の違い、スレッド保持数、板でのスレッドの消費速度、
シーズンなどの季節、利用されなくなって保守だけになってからの期間など、判断の要因は色々あると思います。
依頼を見たときに、総合的に判断して問題ないと考えれば、停止してもよいというだけだと思います。
適応すべき状況についてよくわからなければ、板を利用している人と話を詰めてください。

もしくは黄金言「よくわからないときは処理しない」（・∀・）

>>57
論点はあまりはっきりしていなくて、みんなの意見交換なのかなぁと。

**削除あ・うん ★** · 2005/04/08(金) 00:39:33

現行の削除基準だって、随分と人によって幅のあるものだし
それはある程度、ガイドラインの解釈を削除人に委ねられてるって感じだし
その感じを同じように○ヶ月とか○○板では・・・とかに当てはめればいい気がするです。

で、>>1さんは結局、その○ヶ月を煮詰めたいのかな？
それとも、その管理人裁定自体を疑問視してるのかな？

と、問いかけたまま寝ます。
皆も早よ寝よし。

2005/04/08(金) 08:50:20

YahooBB220018064018.bbtec.netさんは、
2chの削除の基本ルールを理解しておられないように思います。
>>32に疑義があるなら、管理人に直談判すべきかと。
これ以上の>>32に対するループは、ここでは失笑を買うだけかと。

で、あ・うんさんの基本スタンスにかろやかに同意。

**あちょ＠漂流者Lv.1** ◆Rx12000SS2 · 2005/04/08(金) 17:29:47

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>68
　　　　　　　＞正常な情報交換を阻害してしまうような判断をしたことが問題ですよね？
　　　　　　　その通りです。
　　　　　　　んで、可能ならば正常な情報交換を阻害してしまう場合を具体的に明記した方がいいかなと思うんです。
　　　　　　　今のままでは「○ヶ月以上保守だけだったので停止しました」と言われて文句が言えない状況なんで

**名無し募集中。。。** · 2005/04/08(金) 18:43:47

>>71
＞正常な情報交換を阻害してしまう場合を具体的に
板の状況に大きく依存すると思います。

処理に対する疑義は今まで通り鷺板でやる、問題があるようなら指導部屋等で指導。
その上で、管理人さんからの指針、GL等を基にして削除人の裁量。
期間、レス状況、需要等から総合的に判断。これでいいと思いますけど。
削除権の独善的行使、恣意的削除判断を問題にするのは、
実際に問題が起こってからでいいのではないかと思います。
また、具体的に明記することは、荒らしに逆利用されるなど必ずしも良いこととは限らないです。

**名無しさん** · 2005/04/08(金) 18:45:27

＞69
削除ガイドラインは今の形になってから数年経っていて、その間に
色々と積み重ねられてきた物があるわけだけども、これは
新しい処理対象の概念だから、これから色々と積み重ねていこうぜ、
と。

**山葵＠案内人 ★** · 2005/04/08(金) 19:21:13

管理人裁定に疑義を呈するのでなく、ガイドラインを変更したいのであれば、下記スレで問題提起してみては？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099311238/

削除人は「○ヶ月で停止」「保守のみだから停止」と機械的に判断してるわけじゃないです。スレの内容もチェックして判断してます。もし機械的に停止された場合は、鷺板へ。
スレの立て直しは自由ですし、各板の自治スレで話し合ってみてはいかがでしょう。

2005/04/08(金) 21:14:47

○ヶ月のルールがどうしても必要なものならキチンと周知徹底して施行してはいかがかな？
最低限の期限を定めて全板に適用してもよいし、板ごとに合理的な期限を定めてもよい。
期限を開示するのが問題あるなら非開示でもいいんじゃないですか？

要は削除人の恣意的な削除の温床となるルールを「今以上に」作ってほしくないという
だけのことですよ。板のリソースや検索性の問題よりそちらのデメリットのほうが
はるかに大きいと考えてるのは私だけですか？

スレの内容、需要等を総合的に判断してとおっしゃる方が多くおられるようですが
彩虹さんはそんなことは一言も言ってませんよ。彼の言ってることをよく読んでください。

2005/04/08(金) 21:52:15

>32は各板の事情を考慮して判断し、
おかしいようなら議論するという裁定だと読めるんだが。
ルールを決めるということは
この板ではこういう事情がある、というような説明の機会もなくなるわけだ。
何故そうくっきり線引きしたいのか？

**削除あ・うん ★** · 2005/04/09(土) 00:00:18

>>73
ほうほう、なるほど。

私は時々、○ヶ月以上保守で回るようであれば再依頼を・・・と書くのですが
（大抵○＝３が多いですね。）
その板は単発の需要の低いスレを立てた後、物凄い粘度で保守する人がいるもので。
あと、ネタスレの賞味期限切れを図るためだったりしますが。
要は意外な化けるかも知れないスレを様子見する手段だったりします。

これは、その板の事情をそこそこ把握しているから出来ることで
それがわからないぐらいの板なら最初から手を出しません。
他の人もそうじゃないのかなあ。

この辺の按配が分からない人向けに指針を作りたいのだったら
板の数だけ細かく作るんでしょうか？
それとも、何か物差しを決めて、それによって板を大まかに分類して
それにあわせた指針を作るんでしょうか。
前者は数百板があることを考えても現実的なアイデアとは思えないし
後者だったら、何かたたき台となるような試案など、どなたかお持ちでしょうか？

議論すること自体はいいことだと思いますが
抽象的なアウトラインを辿るループを抜けるためには、
誰かが試案を出すのがいいと思います。

>>76　同じ板の中でも、スレによっても個別に違う事情があるかもしれないですね。

a · 2005/04/09(土) 18:43:10

2005/04/09(土) 21:50:01

>>76
＞何故そうくっきり線引きしたいのか？
削除人の恣意的な削除の温床となるルールを「今以上に」作ってほしくないと
しか言いようが無いです。

ここではなんだかんだ言ったって削除人の言うことが通るんです。
いくら議論しても、削除人の気に入らないものは排除され
削除人の価値観の通りに掲示板が運用されるんです。
勿論ガイドラインに該当してるものは好きなだけ消してもらったらいいと思いますよ。
でもガイドラインに無いものまで消そうとしなくてもいいじゃないですか。

私が無駄とわかってても議論をするのはね、せめてログを残したいからです。
たとえ結果が変わらなくても、削除人の独善や非論理的さをログと言う形で残せれば
それだけでも有用な議論だったと言えるでしょう。と言うか私たちにはせいぜいそんな
ことしか出来ないわけです。そしてガイドラインはそのための唯一の拠り所なんですよ。

ところが彩虹さんは私があるガイドラインを無視した滅茶苦茶なことを言う削除人と
議論してるところへ、例の○ヶ月ルールを持ち出して「一ヶ月以上保守の付いたスレは
それだけで削除対象だ。ガイドラインに関する議論など一切しなくていい」
と横槍を入れてきたんです。これが黙っていられますか？

結局、見かねたあちょ氏がそれならとこのスレを立ててくれたわけです。
そういう経緯を知らない方はあちょ氏がこのルールに強く異論を唱えてる
と思ってるようですが、そういうわけではないと思いますよ。

2005/04/09(土) 21:50:37

で、肝心の彩虹さんですが、せっかくスレが立って投稿者、削除人諸氏がルール作りに
向けた発言をしているときに、なぜか具体的な意見は何も無しです。本当にこの裁定を
汎用的なルールとして運用していこうというビジョンはあるのでしょうか？

それとも単に横槍を入れて議論をブッタ切りたかっただけなんでしょうか？
なるほどこのルールは議論をブッタ切るには最良の方便となるわけです。
反論に困れば「○ヶ月」に適当な数字を入れればそれで終わりです。
あとは「管理人裁定＞ガイドラインは2チャンネルの常識です。そんなことも
知らないの～」と言ってればいいんです。簡単でしょ。

私は「○ヶ月ルール」がすべていけないと言ってるわけじゃないんですよ。
適正に適用されればdat落ちのシステムを補完する効果が期待できるでしょう。
しかしその運用を削除人の任意にしたら今以上に削除議論は無意味かつ有名無実な
ものになるでしょう。それだけは間違いないと思います。

**名無しで** · 2005/04/09(土) 23:20:36

現行の削除基準も運用するかどうかは削除人の任意。
むやみに保守カキコを続けている、と判断することは
普通の感覚を持ってれば普通に出来る事でしょう。
削除人が暴走してるとすればそれはあからさまに
短い期間での判断だったりして、告発する事は可能な筈です。

個人的な基準は持っていまして
それをここに書く事も考えましたが
容易に抜け道を見つけられるので止めますた。

**名無し募集中。。。** · 2005/04/10(日) 00:34:42

>>79-80
削除されたくなかったらスレッドをちゃんと運営すればいいし
削除されたら立て直せばいい。
削除人が恣意的な削除を行う“可能性”でもって我儘を通そうと
しているように思えてなりません。
＞せめてログを残したいからです
ローカルに残せば削除されても残りますけど。
＞あるガイドラインを無視した滅茶苦茶なことを言う削除人
それは誰のことですか？そしてどこでの話ですか？

“削除人は恣意的判断をする”として一方的に悪人に仕立て上げて
議論をするのはいかがなものかと思います。
批判がしたいなら批判要望板へ、叩きがしたいなら最悪板へ移動して下さい。
板違いです。

2005/04/10(日) 09:49:31

自分のルールを一方的に押し付けて、
他の誰の言うことも聞かない人が近い過去にいたような飢餓駿河
そいつは今はいないわけだし、削除議論はまぁ正常に機能してるのではないでせうか。

一方的に○ヶ月と押し付けて、板とのギャップがあるなら都度問題にしていけばどうか。

**あちょ＠漂流者Lv.1** ◆Rx12000SS2 · 2005/04/10(日) 15:14:57

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>82

＞削除されたくなかったらスレッドをちゃんと運営すればいいし
＞削除されたら立て直せばいい。
確かにその通りなのですが、
削除されないために「どのようにスレッドを運営すればいいか」
という基準がはっきりしない状態で、
削除してから「立て直せばいいじゃん」と言うのは、
板の正常な情報交換を阻害していると言えるのでは無いですか？

＞削除人が恣意的な削除を行う“可能性”でもって我儘を通そうと
＞しているように思えてなりません。
何を持って「我儘を通そうとしている」と言っているのですか？
削除人が恣意的な削除をする為に利用される”可能性が高い”ルール
についての運用を議論するのは「我儘を通す」ことなんですか？

**あちょ＠漂流者Lv.1** ◆Rx12000SS2 · 2005/04/10(日) 15:33:53

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜とりあえず削除議論板としてあげると、茶羽日記は何ヶ月も書き込みが無い状態が数度あり、
　　　　　　茶羽さんがいなくなって以降は、スレッド本来の趣旨に沿った書き込みは数年間無い訳ですが、
　　　　　　それでも茶羽日記をこのルールで停止してしまうのは間違ってると感じるんです。
　　　　　　その理由を上手く説明できないのがオイラの至らないところですが、

　　　　　　例えば茶羽日記が停止処理された場合、みなさんは文句を言わないんですかね？
　　　　　　もし言うとしたらどんな反論をしますかね？

　　　　　　その反論こそがこのルールの”穴”なのでは無いかと感じるのですよ。

**七誌の両親？** · 2005/04/10(日) 16:48:25

私は茶羽日記が停止されても文句は言わないですね。
自分から積極的に削除依頼しようとも思いませんが。

情報交換を阻害するような削除・・・という観点から言えば
既に情報交換を目的としているスレではありませんよ。あのスレは。

間違ってると感じる理由は「思い入れ」じゃないですか？
そうでなく、きちんと情報の交換が行われているということであれば
あのスレが停止されたとしても、きちんと削除議論スレで
議論が出来ると思いますが。

2005/04/10(日) 18:36:12

>>82
＞“削除人は恣意的判断をする”として一方的に悪人に仕立て上げて
＞議論をするのはいかがなものかと思います。
恣意的判断をするのは悪人ではないですよ（笑
人間は恣意的判断をするものです。
それを防止、チェックするにはどうしたらよいかという話でしょ。

もしかして削除人が恣意的判断を決して認めようとしないのは
自分が悪人と思われてると思ってるからですか（笑

何でも批判だ叩きだというのはいい加減やめましょうよ。

**名無し募集中。。。** · 2005/04/10(日) 20:10:29

>>84
＞基準がはっきりしない状態で
2chのトップページや総合案内に書いてありますが。
＞何を持って～
「我儘」というよりは「個人的な感情論」といった方が適切でしたね。
訂正します。

>>87
＞悪人ではないですよ
そうですか。>>79の文面からそういう風に思っていると思ったもので。
誤解でした。
＞チェックするにはどうしたらよいか
問題が起こる前からの懸念、それも運営ボランティアに関することが
必ずしもいいこととは限らないと思いますけどね。
「問題が起こってから考える」みたいなことを管理人さんが言ってた気がしますけど。
実際に恣意的削除処理が行われてから議論なり指導すればよいかと。
それに恣意的判断をする可能性ならこの点に限らず削除GLの多くの項目で
同じことが言えるんじゃないでしょうか。わざと曖昧な書き方がなされている辺りに。
つーか否定的な面（デメリット）ばかりをクローズアップしてもきりがありません。
何のための管理人裁定でしょうか。

ところで>>79の滅茶苦茶～というのは
どこのスレのことで、誰のことを指しているのかは示して頂けませんか？
ここで示されていないものは何のことか分かりません。
そのこと自体は別段掘り下げたいことではないけど、
>>79の言い方だと無碍に削除人を貶めているだけのようにも思えてしまうので。

2005/04/10(日) 23:58:21

>>88
しばらくほったらかしだったので一応まとめておきました。
興味があればどうぞ。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1042945744/l50

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/11(月) 00:24:47

>>85
＞それでも茶羽日記をこのルールで停止してしまうのは間違ってると感じるんです。
単なる主観では？

**削除屋γ ★** · NG

倉庫依頼の件では、反対に近いことを管理人から聞きましたですがー。。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074791726/
あたりに書きました。
「有用なスレッドなら、（html化が事実上停止された以上）
ライブの方がいつでも読めるし、使えるし、便利じゃないか
とのひろゆきさんの意見に私も同意です。

＃茶羽日記が処理されないのはこの理由からじゃないかなと。>>85

>>1のソースと、いつものひろゆきさんの返事の癖から見ると、
とりあえず、保守だけに成り果てたスレで、
実際に住人さんが困ってるなら、スレストなどで対応～してもよい～
って感じじゃないんでそうか。

個別のケースで、柔軟に判断を行って構わないんじゃないかと思います。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/11(月) 11:39:48

矛盾してるようにも見えますねえ・・・

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/04/11(月) 12:27:31

つーか、当スレに挙げる例として茶羽日記スレは不適切では？

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/11(月) 12:59:37

固定ハンスレですしねえ・・・。

**山葵＠案内人 ★** · 2005/04/11(月) 15:47:46

鷺板の趣旨（ローカルルール）から言えば、茶羽日記スレの議論をするべきではないでしょう。
何とか、汎用的な議論にしましょう。

2005/04/11(月) 20:08:22

調整してバランスよくやってけば誰も困らないのに
何かに固執して住人と進んで対立するような奴が、一部に確かにいるんだよね。
そこを危惧する気持ちはわかるんだ・・・

**フレア** · 2005/04/13(水) 18:51:31

書き込みがずっと無い→何もしない
スレッド趣旨と無関係で、会話も成立していない無意味な書き込みだけが長期間続く→保守のみ目的で削除依頼してもいい

個人的にはこう考えて、依頼をしたりしたこともあります。
ただ主にいる板では積極的に依頼しようとも、今は思ってませんが。

**超プロ住民** · NG

「保守はあらし」って、FOX ★さんがよく言いますね。

**名無しさん** ◆NUNliUi672 · 2005/05/19(木) 03:52:16

　少しだけ考えてみましたが…。　「住民の合意」を必要とするなら、ローカルルールを活用してはどうでしょう。

・「○ヶ月…」の○に入る数字をローカルルールに入れることを認め、それに基づいて任意削除（停止）対象として処理する。
・それが明記されていない板では、荒らし報告／保守レス削除は行うが、停止処置を一切行わない。
　　　　　　　　　　　　　　　（あるいは「従来どおり削除人の裁量を認める」）

　うーん、難しいですね。
　そもそも私が「住民」である板はいずれも過疎板ばかりなので、人大杉板の状況が良く分かっていなかったりします。

2005/05/25(水) 00:13:57

そもそも削除問題に住民の合意というのもおかしな話で
それを言い出した削除彩虹さんの真意がわからん。

板によって状況が違うので一律1ヶ月は合理的でない
　↓
では、どのように合理的な判断をするのか

と聞かれて、いきなり住民に丸投げでは話が通らない。
管理人裁定を汎用的なルールとして他板にも適用していくことを主張するのであれば、
その趣旨にそった合理的な判断について何の考えも無いのはおかしいでしょう。

スレッドというのは目的やテーマに沿って立てられているわけで
均等に継続的に投稿があることがスレの条件ということではない。
数ヶ月間投稿が無い状態がつづくようなスレでもコミュニケーションは成立してるし
情報価値もあるわけだ。そういったスレが圧縮の時に落ちやすいというのは
システム上の物理的な問題であって、本来それを削除する理由など無いのだよ。

2005/05/25(水) 02:01:58

>>100
私情ですが、長期間投稿ないスレはやっぱり「コミュニケーションの成立云々」以前に停止対象だと思う
要するにそういうスレって「クレクレスレ」だと思うんだけどなあ

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · NG

>>100
貴方はそう考える、しかし（ｒｙ　ってやつですな。
「自分の意見」に過ぎないものを、あまり断定的に言うのはいかがなものか。

＞そもそも削除問題に住民の合意というのもおかしな話で
( ﾟДﾟ)ﾊｧ? じゃ、ローカルルールって何よ？

＞いきなり住民に丸投げでは話が通らない。
別に丸投げじゃないでしょ。板毎に圧縮の頻度やタイミングが違い、
一人で700もの板の事情を肌で感じられる人間なんぞいる筈もない。
だから、大勢の「判る」人から板毎の情報を集積し、適切な期間を見極める
。これが彩虹氏の
＞合理的な判断についての考え
なんじゃないの？

＞数ヶ月間投稿が無い状態がつづくようなスレでもコミュニケーションは成立してるし
＞情報価値もあるわけだ。
それは勿論のこと。但し、リソースが有限である以上、過密板では
（板の趣旨に同等に合っているなら）よりコミュニケーションが活発なスレを
優先させざるをえない訳で。

＞そういったスレが圧縮の時に落ちやすいというのはシステム上の物理的な問題
運営が意図的に導入しているシステムが「保守という名の荒らし」によって
上手くいかない部分があるのなら、手動でそれを補正することは
不思議ではないし、また問題があるとは到底思えませんが、何か？

2005/05/25(水) 13:26:01

>>101
同意同意
そんなスレぶっ潰してやりたくなるよね

2005/05/26(木) 00:09:05

>>102
＞( ﾟДﾟ)ﾊｧ? じゃ、ローカルルールって何よ？
ローカルルールと住民の合意は違うでしょ。
ローカルルールはルールとして成立しているから削除の根拠になるわけだ。

じゃあ何か？ローカルルールとして成立してない「住民の合意」を根拠に
削除人はスレッドや投稿を削除するのか？

現時点で「○ヶ月間」の期間についてローカルルールを掲げてる板はどこにもない。
にもかかわらず削除彩虹さんは、ソープ板においては1ヶ月を適用する、と発言してる。
当然「住民の合意」ではなく自分の合理的な判断によって数値を決めたんでしょ？
が、それについて聞かれても何も答えず、文句があるなら住民で話し合えばいいじゃん
なんておかしいじゃないか。これじゃ丸投げどころか逆ギレだよ。

本当に大勢の「判る」人から板毎の情報を集積し、適切な期間を見極めると考えてるなら
話の順序が全くさかさまです。

2005/05/26(木) 00:20:19

>>102
＞よりコミュニケーションが活発なスレを
投稿が多いスレが活発なコミュニケーションがなされてるというわけではない。
コミュニケーションの態様や情報の需要がスレによって違うだけ。

＞優先させざるをえない訳で
削除する理由が無いものに優先もへったくれもない。

＞上手くいかない部分があるのなら、手動でそれを補正する
それならdat落ちのシステムを補正する仕組みになってないといかんでしょう。
だからこそ削除人の主観に大いに左右されるような「○ヶ月ルール」は
不適切という話をしてるんですよ。

**とおりすがり** · 2005/05/26(木) 01:06:37

そんなに言うなら
ヤフたんがソープ板で話まとめてから
削除人と交渉すればいいやん。

2005/05/26(木) 01:42:51

該当板から居た事情を良く知ってて住人の意見を汲み取れる削除人が出てくれば完璧だね（棒読み

2005/05/26(木) 02:31:32

＞＞１０７
いや、そういう処理担当する削除人はたいていそうですよ

削除知恵袋板で削除人がそんな旨の発言したことあります

2005/05/27(金) 00:34:24

なんで一定期間レスのないスレは無価値みたいな論調になっちゃうんだろうね？
掲示板はチャットじゃないんだから、絶え間なく書き込みが無いと機能を果たせない
ということでもないでしょうに。

保守レスがあると圧縮→過去ログ行きのシステムが上手くいかないって言うけどね
ほとんどのスレには落ちる前に保守レスが付いてる期間があるわけですよ。
何もなしでいきなり落ちるスレのほうが稀じゃないですか？
掲示板全体から見れば、保守レスのために淘汰のメカニズムが全く機能してないとは言えんでしょ。

たしかに他のスレと比べて著しく長い期間保守されてるスレがあるなら
そりゃシステムを阻害してるかもしれないよ。
また逆に、保守によってdat落ちを免れてるものは一律に処理するというなら
システムを補正する手段となり得るかもしれない。

しかし「○ヶ月ルール」はそれとは全然次元の違う話でしょ。

2005/05/27(金) 00:39:43

＞＞１０９
どうしても、処理を否定したいようだな

＞なんで一定期間レスのないスレは無価値みたいな論調になっちゃうんだろうね？

普通だろ？そんなの

2005/05/27(金) 00:40:03

保守は荒らし

by 鯖管

**とおりすがり** · 2005/05/27(金) 00:51:09

ヤフたんはどうも、一定期間 “レスのないこと“ に、こだわってるみたいですが
「○ヶ月ルール」は一定期間 “有用レスのない、保守レスだけになった“ スレに
適用されるものですよ。
一定期間レスが付かなかったら、倉庫落ちするか板の底に沈んだままでしょ。

もし本当に需要のあるスレなら、その一定期間内に最低でも１つか２つくらいの
有用レスは付くんじゃないですか？

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/05/27(金) 03:14:15

掲示板はチャットじゃないんだから、例えスレ住人が一人になっても
「有用な」レスを定期的に付けていれば保守荒らしとは見なされないと思うんだな

それにスレ自体に有用な情報がつまっているなら、過去ログに落とした方がいつでも検索できるし
むしろ無用な保守レスつけることによって潔癖君に削除依頼出される方が情報の損失だと思う

・・・・単に居心地のいい場所を死守したいだけとちゃうん？

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2005/05/27(金) 08:35:27

>>112-113
＞もし本当に需要のあるスレなら、その一定期間内に最低でも１つか２つくらいの
＞有用レスは付くんじゃないですか？

＞「有用な」レスを定期的に付けていれば保守荒らしとは見なされないと思うんだな

ですよね。それができずに無用な保守レスしか付けられないスレは、需要が無いと見なされても
仕方ないと思うですよ。

>>113
＞それにスレ自体に有用な情報がつまっているなら、過去ログに落とした方がいつでも検索できるし

最近はdatをhtml化をしている板が少なくなったので、検索には手間がかかるようになってますね。
●持ち以外の人は･･･しかしここにも抜け道（というほどではない）はあって。

ヒント：そのスレの過去の情報に価値があるなら、専用ブラウザでローカル保存

2005/05/27(金) 22:35:05

50モリタポあれば閲覧可能なのもあるんだが

**あちょ＠漂流者Lv.1** ◆Rx12000SS2 · 2005/06/25(土) 19:58:33

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜掲示板の機能に対する考え方に相違があるようで、
　　　　　　　そこが議論がかみ合ってない原因のようですね。

　　　　　　　掲示板というのは、読んで字のごとく「情報を掲示する板」です。
　　　　　　　チャットというのは、複数の人が1箇所に集まり、リアルタイムに会話を行うシステムです。
　　　　　　　２ちゃんねるは本来掲示板ですが、多くの人が集ってリアルタイムに近い状態で情報交換を行うことにより、、
　　　　　　　管理人の意思に反して擬似チャットとしての機能を持つことになりました。

　　　　　　　チャットと言うのは、会話をすることが目的ですから、「書き込みの数＝部屋の価値」でしょうが、
　　　　　　　２ちゃんねるは掲示板です。
　　　　　　　有用な情報が掲示されてても、新たな状況の変化がない場合は更新はされません。
　　　　　　　「スレに掲示されている情報が有用か有用じゃないかは、レスのつき方とは無関係」と言う認識は一致できると思うのですが？

**あちょ＠漂流者Lv.1** ◆Rx12000SS2 · 2005/06/25(土) 20:10:30

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ちょっと言葉が足りませんでした。
　　　　　　　２ちゃんねるでは、「会話をすることが主目的のスレッド」と言うものが存在し、
　　　　　　　そう言うスレッドでは、「書き込みの頻度＝スレッドの価値」と言えますね。

**削除彩虹 ★** · 2005/06/25(土) 21:09:51

本来、dat落ちするはずのスレを無意味な一行レス、空白行、AAなどで
存続させる意味はありません。
何のために即死判定や倉庫落ち判定の制限があるのか考えて下さい。

また、既に話題が尽きて有用な投稿がなく、保守のみで長期間延命されているスレは
需要がない、続ける意味がない、無用であると、２ちゃんねるの管理人は考えています。

議論するのは自由ですが、管理人の意に反するルールが適用されることはない
ということだけは言っておきたいと思います。

**削除遊牧民 ★** · 2005/06/25(土) 22:34:48

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜「需要がない」と「情報価値がない」と言うのは別なんですね。
　　　　　　　そこを混同するからおかしくなってしまう。
　　　　　　　「レスがないから（発言する場としての）需要が無い」とは言えますが、
　　　　　　　「レスがないから情報価値がない」と言うのは間違いです。

**削除遊牧民 ★** · 2005/06/25(土) 22:37:38

あら失礼、勝手に他人のＡＡを使ってしまいました。

2005/06/25(土) 23:26:12

m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

2005/06/25(土) 23:49:37

>>118
何代か続いたスレの新スレが立ったときでも
多くの板ではそれまでと同じペースの書き込みしかなければ
即死判定で落ちてしまう可能性がある。

したがってその恐れが無くなるまで通常よりも無意味な書き込みが
増えるのが通例だが、それもいけないということかな？

2005/06/25(土) 23:51:48

>>118
そういうケースがありうることに異論はありませんが、
すべてにおいてそうだとおっしゃいますか？

**削除彩虹 ★** · 2005/06/26(日) 08:28:37

情報価値があったスレが、話題が尽きて需要が無くなったから停止するのであって
需要がなくなったから情報価値もなくなったわけでは無いのですよ。

そもそも情報価値の無いスレは削除されますから。
削除するには情報価値のあるレスが多少あるものはゴミ箱移動されますし。
その辺は段階的にスキルアップしていった削除人なら理解できるかと。

>>122
即死判定の板設定を変更してもらえば良いかと。
このスレとは別の議題ですね。

**削除遊牧民 ★** · 2005/06/26(日) 13:48:38

>>124
そう言うことであれば彩虹さんとオイラの認識に差は無いですね。
小太郎さんは「情報価値が無くなる」と思っているようなので、
違和感を感じて口を挟ませていただきました。
単なる言葉の行き違いであるなら問題ないですが、どうなんでしょう。

2005/06/26(日) 20:16:38

>>124
管理人の意に反するルールが適用されることはない
　↓
だから既存のルールがあればそれが管理人の考えることだ
　↓
だから議論する必要など無い、というのがあなたの考え方なんでしょ？

即死判定の基準は、それに満たないものは「需要が無い」と管理人が判断してる
から存在するというのがあなたの考え方では無いんですか？
もし即死判定の基準に議論の余地があるなら、なぜ「○ヶ月ルール」に関する
議論には応じようとしないんでしょうか？

ソープ板の判断基準は1ヶ月と作ったのはあなたですよ。

**フレア** · 2005/06/26(日) 23:14:14

期間については、異論があるなら具体例を出して、個々の板の削除議論で詰めた方がいいような気がしますよ。

保守の時にスレの趣旨に沿った書き込みができない時点で、保守する人にとってももう需要が無いと思うんですけどね。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/06/27(月) 23:56:44

>>125
どうなんですかね。
2chのボランティア活動をする上でお互いの考えをすり合わせようと議論をするという行為自体に、
途方も無い無力感を覚える昨今です。

**削除遊牧民 ★** · NG

>>128
小太郎さんは頑張りすぎではないですかね。
お互い力を抜いていきましょう。

2005/11/11(金) 00:49:25

「○ヶ月以上、AAや広告や保守だけになったスレ」
を削除依頼する場合
依頼理由にこれを付記しといたらいいんでしょうか？

**フレア** · 2005/11/27(日) 00:26:08

>130
まあそれが元は板違いではないスレなら、それで依頼してみて、スレストされたらラッキー、位ですかね。
スレストじゃなくスレ削除されちゃうと、元は板違いではないスレなら、それはそれで問題でしょうし。

しかしこのスレまだ現役なのかなあ・・・。