野球関係５板・アンチ球団板議論スレッド　3打席目

**削除ぽっくん ★** · 2005/07/30(土) 01:49:07

プロ野球板・球界再編問題板・野球殿堂板、
野球総合板・アンチ球団板・野球ｃｈ（メニュー順）の議論スレッドです。

関連リンクは>>2-5付近を参照してください。

前スレ
野球関係５板・アンチ球団板議論スレッド　2打席目
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1118129459/
■□野球板って無視されてるんすか？□■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/977046015/

**削除屋＠江之島狂兵衛 ★** · 2006/03/29(水) 00:22:41

＞もし、野球に批判的な書き込みがすべて不可なら
そんなことは当然ありません。私は３年前から同じことを言い続けていますので、過去ログをご参照ください。
ガイドラインの文言に従えば、「客観的かつ理性的」な批判が主たる議論としてなされている限り、
当該スレはプロ野球板にあってまったく差し支えのないスレッドです。

>>847
削除対象にあたるスレはすべてが即消さなければならないものではありません。
「２ｃｈに消さなければならないものは（重要削除対象以外は）ない」のです。
削除対象に該当するスレを何らかの意図でもって即時消さないという判断は十分にありうることです。
そのシステムは管理人によって認められているものですので、
イヤなら管理人に文句を言うか、２ｃｈから出て行かれるのがよろしいかと思います。
私も管理人もちっとも困りません。

**”削除”屋＠自己厨兵衛** · 2006/03/29(水) 00:34:36

野球板には他にも「客観的かつ理性的」でないレスが書きこまれているスレッドが沢山あるんじゃないのかな？
視スレだけに当該規定を厳格に押し付けてない？

しかもそれは「客観的かつ理性的」な理由に基いてるわけでなく、あくまでも個人の身勝手な感情に基いてない？

**削除屋＠江之島狂兵衛 ★** · 2006/03/29(水) 00:36:57

もうひとつ進んだ話をしましょうか（それだってこのスレで散々既出の話ですが）

「アンチ球団」板をあなた方はなにか特別な恐ろしい板だと思っていませんか？

アンチ球団板は「プロ野球板と語る内容がほぼまったく同一であり、レスの姿勢によって住み分ける」という
２ｃｈでも非常に珍しい板のうちの一つです。

すなわち、批判をすることは全然ＯＫだけども
「客観的かつ理性的な批判」が大多数かどうか、というのが
アンチ板とプロ野球板を分ける唯一の判断基準なんですね。
ところが、ここで気をつけてほしいのは「アンチ板で客観的・理性的な批判をすることはＮＧでない」ということなんです。

つまり、まとめるとこういうことなんですね。
●アンチ球団板　：　まったく同一の雰囲気で語ることが出来ます。現状の視聴率スレとほぼ同じものが出来るでしょう。
●プロ野球板　：　雰囲気を大きく変える必要があります。万一荒らされても良レスを返し、積極的に建設的な議論を続けなければいけません。
●再編板　：　折衷案です。あんまり煽り合いとかが続くと削除されたりするかもしれませんが、その基準はプロ野球板よりは緩いです。

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 00:37:35

>>848
お忙しい中ご返事ありがとうございます
失礼ながら再反論になりますが
＞正確に言うと、さっき停めたスレ「だけ」「単独で」見せられたら、私はあのスレを停めないと思います。
というスレを
＞問題が解消されればわざわざスレを削除処理する必要はありません。
といって削除はおかしくありませんか？削除に該当する内容が自発的になくなった
時点で削除する必要はないのではないでしょうか？

＞「しかるべきスレ（＝この削除議論スレ）で議論の経過を報告し、
その結果を報告する行為」がなかったがために当該スレを削除処理

ということで、不特定多数の人間がいる中で誰かが代表してまとめ報告しなければ
再開は許さないという解釈でしょうか？

あと
＞スレをコピペで荒らす行為は断固として許されざるべき行為であるという認識
認識を持ってもらうのはいいですが、「荒らせばスレ止まる」と荒らしの人間に
対し前例を与えたことは、その認識と行動が矛盾しているように思えます。
認識を持っておられるなら行動で示してほしいと思います。

**削除屋＠江之島狂兵衛 ★** · 2006/03/29(水) 00:37:49

>>850
それはスピード違反で捕まった人が
「他にも違反してる車があるのに、なぜそっちを先に捕まえない？」
と言うのと
同じ理屈にしか聞こえません。

**”削除”屋＠自己厨兵衛** · 2006/03/29(水) 00:40:48

>>853
で、何故捕まえないの？　

という質問には答えないの？

**名無しの良心** · 2006/03/29(水) 00:42:39

削除対象にあたるスレはすべてが即消さなければならないものではありません。
「２ｃｈに消さなければならないものは（重要削除対象以外は）ない」のです。

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 00:44:32

さらに　>>849 にですが
当該スレに関しては「客観的かつ理性的な批判」が多かったと思います。
もちろん人により解釈が違うので、よろしければどの部分・内容・基準で
「客観的かつ理性的な批判」でないのか、責任者として。またこれからの
指針としてご回答お願いします。

　あと、削除の判断は管理人に任せるとして、それに関しては権限はあると
認識していますが。権力を行使する以上「何らかの意図でもって即時消さないという判断」
の基準を説明ぐらいはしてほしいと思います
「巨人（笑）スレ」と「プロ野球の自治と視聴率を語る35+1138」の差はなんでしょうか？

**”削除”屋＠自己厨兵衛** · 2006/03/29(水) 00:45:28

自分の身勝手な主観で削除対象を選んでる人が「客観的かつ理性的」なんて言葉を恥ずかしげもく・・・

感情で行動している人に理屈を言っても理解できないだろうからこれで止めるけど、
もう少し自分の発言と行動を省みては如何かな？

**削除屋＠江之島狂兵衛 ★** · 2006/03/29(水) 00:45:38

>>852
失礼ながら私のレスをよく読んでからレスを返していただけると嬉しいです。

＞削除に該当する内容が自発的になくなった時点で削除する必要はないのではないでしょうか？
「削除に該当する」と判断された内容がなくなったという報告も議論もナシにまた立てる必要はないのではないでしょうか。

＞ということで、不特定多数の人間がいる中で誰かが代表してまとめ報告しなければ
＞再開は許さないという解釈でしょうか？
少なくとも視聴率スレに関しては「大多数のレスの姿勢が問題」と私は３年間言い続けています。
そこで再開するのであれば、少なくともその問題が解決したことを説明することが必要だというのはお分かりですよね？
削除人ってのはただのイヤガラセ人ではないのです。
連続で削除するには、当然理由があります。

＞認識を持っておられるなら行動で示してほしいと思います。
ですから、規制議論板に話を持って行ったと言うのはもう３度目なのですが。
Boo80とかさくらシステムとかの用語が分からないのならば、
調べてからレスしてください。

コピペをレス削除するときの基準はあくまで｢可読性を損なうかどうか｣です。
もう削除処理されているスレをレス削除してもしょうがないでしょ？

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 00:50:14

>>853
その例えは間違っていると思います
ほかに捕まらない人がいるのは、見つかっていないだけで。もし同じように
スピード違反を発見すれば、日本の法の下や警察の現場の判断においては
同じように捕まり、刑罰を受けます
　ところがこの場合、同じく発見されしかもそれが同じ基準と判断された以上は
原則同じ対応をする必要があります。
そうでなければやはり「身勝手な感情」で動いていることにならないでしょうか？

**61‰** · 2006/03/29(水) 00:50:30

荒らしそのものの躍動ではなく、荒らしに対する対応如何ということでそ＞伝道師さま
その点は自分にも原因の一端があるので申し訳なく思います
というよりも頼む他の住人も申請してくれよおーい、と言うことなのですが

江ノ島殿のまとめによれば、現状でのプロ野球板存置は不可能ですね
視聴率が良かったら良かったで、ストレス溜まった分報復的レス等のオンパレード
中東情勢と被るものがあります。球界の現状からして折り合いをつけるのはまあ無理ですな

**削除屋＠江之島狂兵衛 ★** · 2006/03/29(水) 00:55:50

>>854
853をよく読みましょう。
「どこを先に消すか」（どの車を先に取り締まるか）は削除人の裁量です。
一言も「巨人（笑）スレは無罪放免だけど視聴率スレは削除」なんて言ってないでしょ。

>>856
ですから、「立て直したこと」が問題なんですね。

>>857
＞自分の身勝手な主観で削除対象を選んでる人が
失礼ながらこの批判自体が「自分のいるスレを消されたこと」に対する私怨としか思えません。
そういうことを言う前にまず「視聴率スレが削除対象ではない」ことを私に納得させることが先ではないんでしょうか。
あなたは「視聴率スレを残したい」んですか？それとも単に私を攻撃したいんですか？

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 00:56:43

>>858
いくら内容が正常に戻っても、議論や報告・説明をし削除人が認めた後でないと
いけないということでしょうか？
そうでないと進行不可とは2ｃｈの説明を読んだ限り、どこにもなかったように
思えましたが、その根拠をお知らせください。

荒らしに関しましては、削除人にはどうしようもないとして一応納得します。

**プロ野球板住民** · 2006/03/29(水) 00:59:40

>>859
> ほかに捕まらない人がいるのは、見つかっていないだけで。もし同じように
> スピード違反を発見すれば、日本の法の下や警察の現場の判断においては
> 同じように捕まり、刑罰を受けます
> 　ところがこの場合、同じく発見されしかもそれが同じ基準と判断された以上は
> 原則同じ対応をする必要があります。
> そうでなければやはり「身勝手な感情」で動いていることにならないでしょうか？

トリアージ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%B8
をやってる状態だと思うわ。一年中。
> 原則同じ対応をする必要があります。
をするには人手が足らない。このスレを「時間」で抽出するとよくわかる。

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 01:02:54

あと、>>861 の >>857 に対する回答ですが、スレストをかけることは
権利を侵害する立場ですから、「なぜ視聴率スレが削除対象か」を
削除人側が説明する責任はあると思います。
今のところ、対応に納得している人間が少ないですので。よろしくお願いします

＿ · 2006/03/29(水) 01:06:05

>>864
何故削除対象となったかについては
このスレをくまなく読み返せば何度も出ていることだと思いますよ。
それを承知で「今一度説明が欲しい」ということであればともかく。

**61‰** · 2006/03/29(水) 01:07:22

２ちゃんはひろゆきの絶対王政だしあくまで私的掲示板だから
公権力の行使や権利云々等とかを完全に当てはめることはできないんだ罠

心情を慮るのはやぶさかではないんですけどね

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 01:07:29

>>863
スレを消すのにそんなに時間がかかりますか？
しかもヤフオクみたいに全部管理できないほどの量ですか？
もちろん、物理的に限界があるなら優先順位をつけるのは当然ですが
十分に両方に対応する時間もあるわけですからこの例えは当てはまらないと
思います。

**プロ野球板住民** · 2006/03/29(水) 01:08:13

>>867
このスレを「時間」で抽出するとよくわかる。

**削除屋＠江之島狂兵衛 ★** · 2006/03/29(水) 01:09:47

すいません、削除理由についてはさんざっぱら言ってますから。
ログ見てください。

少なくともこんなに丁寧な削除人はいない、ぐらい削除理由を説明しまくっているはずです。

それでも削除理由がわからない人は、
自分で削除ガイドラインを勉強してください。

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 01:12:16

>>866
まあ、それを言われたらそうだけど
「俺の掲示板だ。俺の気分でやって何が悪い」って言われば反論はできない。
一応パブリックなものなのが前提としてこっちも話してるけど

それならそれで、俺の気に入らないスレを立てるな。って言質をくれれば十分
だけど

2006/03/29(水) 01:13:22

警告は何度も受けていたわけで
それまでに住人が最後まで何の対応もしなかったあたり危機意識が足らなかったのかも

野球板が実況の繰り返しで懲罰鯖行きになった時とダブります
視スレだけなく野球板の住人が変わらないとこの手の騒動は
何度でもループするよね

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 01:16:36

>>869
すいません。過去スレと言っても今すぐ全部読んでってのもできませんので
かいつまんでで結構ですので、説明ください
特に今回のスレなど問題なさそうですし
過去ログ読め、自分で勉強しろじゃ説明責任にならないですし
862の回答とかまだですし。

＿ · 2006/03/29(水) 01:18:42

>>871
「かも」ではないと思いますよ。
散々議論を呼び掛けた立場から言わせてもらうとね。

住人にとって最悪の事態を迎える前に
視スレの何について問題とされているのか
プロ野球板で存続させるに相応しい内容とは何なのか
話し合い、対策を練る時間はいくらでもあったはずなんですがね。
自治スレをいたずらに煽るだけで何ら手を打ってこなかった方々が
この期に及んでいろいろと難癖をつけてきた所で…といった感は禁じ得ません。

>>870氏初め、ここにいる視スレ住人氏はその点についてどうお考えなんでしょうか。

**名無しの妙心** · 2006/03/29(水) 01:19:24

「俺の気に入らないスレを立てるな」と自己中に削除している、
と「俺の気に入らない削除をするな」と自己中に批判しているわけかい？

いったい君ら何がやりたいの？
「視聴率スレで、視聴率の話題を語り合いたい」から、
削除人に文句言ってるんじゃないの？
何かそういう感じじゃないように見受けられるんだけど。

荒らしが常態化してて、改善が不可能だと思うならさっさと外部板なりで
荒らしを排除しながら語り合えばいいだけだと思うし、
改善の努力をしていたと言うのならそれをまず示すべきだと思うけど。

他の例との比較にしたって、具体的に挙げて、尚且つ第三者が見ても
理解できるように比較対照させてみるとか、やろうと思えばいくらでもできるじゃん。

小手先だけで言葉使っても、こういう類の議論はどうにもならんよ。
削除人には「裁量権」があるんだから。まったく関係の無い野次馬を
味方につける方向で行かないと、自分達の認識だけでごり押ししようとしても無駄。無為。無策。

**824です** · 2006/03/29(水) 01:20:02

>>839でお答えをいただきましたが、どうも納得できません
>>851で
客観的かつ理性的な批判」が大多数かどうか、というのが
アンチ板とプロ野球板を分ける唯一の判断基準
とおっしゃっていますが、
「大多数」などという判断は人によって変わりますし、もちろん全部のレスを検討するわけにもいきません
やはり線引きが曖昧になっていると思います。
お尋ねしたいのですが、プロ野球板、球界再編板、アンチ球団板を分ける必然性というのはあるのでしょうか？
それこそ一々このスレはあっち、あのスレはこっちとやっていたら労力の無駄だと思いますし、特に板を分ける必然性が感じられないのですが。

2006/03/29(水) 01:20:29

kansaibankいいこというな

**名無しの妙心** · 2006/03/29(水) 01:21:56

>>875
だから、改善の努力とか示しなさいってば。
「それはお前の主観だ」と反論するには、まずそれが必要なわけ。
わかるかい？

主観と主観をぶつけ合わせても、最終的には管理人から裁量権を貸与されてる
削除人の方が優勢になるのは当たり前だしょ？
主観を客観で補強する努力をしなさい。

**824です** · 2006/03/29(水) 01:27:03

>>877
いや、これは視スレとは関係なく。
まあ自分も視スレ住人だけど、別に視スレが2chから消されてもそれはしょうがない、ぐらいにしか見てないから。

削除人さんに聞きたいのはわざわざ板分けてる意味あるの？　無駄に疲れない？　ってことで

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 01:27:36

>>873
っても、視スレ住人が統一した命令で動いているわけでもないので
たとえ議論で結論が出ても、それと違った行動をする人間はでますので
そういわれても困ります。
自分もむやみに野球に豚とか言ってけんか売る人間は苦い気持ちで見てますが
だからってどうにもできませんし

_ · 2006/03/29(水) 01:27:52

まぁ、荒らせば停止・移転だからな。
簡単なもんだ。

**名無しの妙心** · 2006/03/29(水) 01:31:49

>>878
そういう大枠の話をし始めるとキリが無いから、
それこそ主観のぶつけ合いという泥試合を延々と
繰り広げざるをえなくなるから、この板のローカルルールには
「問題提起は具体的に」とあるわけですな。

分ける必然性云々に関しては、削除人にもどうしようもありません。
板を作るのは管理人、ないしはそれに順ずる狐さんとかそこら辺の人です。

>>879
どうにもできないと諦めるなら、最後まで諦めきるのが肝要かと。
ここまでは諦めるけど、これは諦められないというのは単なるわがままだと思いますよ。

**61‰** · 2006/03/29(水) 01:32:25

>>873
なるようになるさ、という考え以外ありませんｗ
個人的には視スレがあれば楽しいけど、存廃の是非を問われたら
あってもなくてもどっちでもいい、という考えです

アンチ板行きに否定的な方が多いのは有意義な意見も他のゴミレスと
いっしょくたに同一視される危険性を危惧しているからでしょうが、
それも再編板の登場で折衷的に解決されたものと思料しています

視聴率スレはスレ自体の存続すらネタに昇華できる段階にまで
住人のレベルが高くなっていると信じていますので、
その高みにまで達していなければ納得できないのは当然ですかね

サッカーに対する揶揄がWBCとリーグの温度差となって跳ね返ってきているように
さんざんコケにしていたいわゆる焼豚の言動が抵抗勢力に跳ね返ってきてる
何度も言うように気持ちはりかいできるけど過度の悪あがきはみっともないです

**名無しの妙心** · 2006/03/29(水) 01:33:08

>>880
そもそも、荒れるのが常態であり、それをどうしようもないと思っていて、
なおかつ視聴率スレでなければ語れない事があると思うのなら、
外部などの荒らしを排除できる場所でやるのが、それこそ必然のようにも思うわけですが。

どうしようもないと諦めるなら、そういう風に論理的には帰結すると思います。
あとは感情の問題になっちゃいますよ？

**名無しの妙心** · 2006/03/29(水) 01:35:57

ああ、下二段は>>880氏に向けたわけじゃありません。あしからず

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 01:36:20

>>881
荒らす人間や煽る人間がいるのは止められないけど
なんでそれがスレ継続をあきらめなければいけないの？
逆にここまではあきらめるけど、ここから先は譲れないって交渉のほうが
普通じゃない？

： · 2006/03/29(水) 01:36:41

だから、なんでプロ野球板に固執する視スレ住人がいるのか。
その点について反証が求められてたのにできなかった。
結果、アンチスレとみなされて、削除決定。
もはや反証を挙げたってもはや手遅れなんだよ。
俺のことを何か削除してもらいたくてどうしようもない人と決め付けてるヲタがいたけど、
正直そんなことどっちだっていいんだよ。
それ以前に、自治もしない、削除されたら屁理屈こねるヲタしかいなかったってだけじゃん。
猶予期間はとうに過ぎてる。議論？なんてとっくに終わってる。
ヤキ豚の近くでやりたいからだろ

**824です** · 2006/03/29(水) 01:37:36

>>881
そうなんですか。
じゃあ「板を分けている必然性」ってここで議論するのも違うみたいですね。
失礼しました。

2006/03/29(水) 01:38:30

荒らしの陰謀だとか言ってるが
そもそも野球板にある以上荒らされるのは当然
再編板のころは荒らしなんて全くいなかった

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 01:38:43

>886
逆じゃない？基本的にスレたて権利はあって、合わないやつは削除として
だったら、なずここでダメって規制するほうが説明責任があるでしょう？

**名無しの妙心** · 2006/03/29(水) 01:40:17

>>885
諦めない。それが住人にできる最後の手段なんだよ！（AA略

真面目な話、そういう事になります。
荒らす人間がいるから、視聴率を元にしたまともな議論ができない。
そう諦めてしまうのならば、それまでかと。

荒らしが荒らす事に対して、住人がその荒らしを非とする姿勢を見せないのであれば、
今回の処理は仕方が無いと思いますよ。
そういう姿勢を見せていたにも関わらず処理された、というのならば
どういう部分で見せていたのかを引用しながら反論するのが妥当かと思われますし、
そういう動きはぜんぜん無かったようですし。

加えて、スレの内容をきちんとしたものにしたいと本当に思うのなら、
>>883に書いたような行動を取ったりするものじゃないかな？と個人的には類推しちゃいますし。

結局何がやりたいのか、はじめから最後までわからないような気がするわけですよ。

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 01:43:09

>>890
別に荒らしを認めてるわけじゃなく、物理的に排除できないから
それを流しつつ視聴率の議論をしようというのに、スレごと
消すのを我慢するのはできないということで

荒らしが出るから移転しろって、つまりそれじゃあ荒らしを認めろって
言うのと同じになりませんか？

**61‰** · 2006/03/29(水) 01:46:24

>>891
あなたは私のレスをあぼーんしてるんですか？
荒らしが出るからじゃなくて、荒れの放置容認が原因だと述べているのに

もうおやめなさいな

**名無しの妙心** · 2006/03/29(水) 01:47:14

>>891
排除できないことは無いですよ。
相当な労力と根気が必要ではありますが。

というかですね、ここで問題になるのは「改善に向けて努力をしたかどうか」
という事なわけですね。要するに姿勢の問題なわけです。
排除できないから、と荒らしが荒らすがままに任せたのならば、
スレ全体が趣旨として煽りスレであると判断されるのもやむをえないわけで。
排除できないなりに、何とかしようと頑張っていたのならば、
その頑張っている姿を示せば、まだ反論の余地はあると思います。

そういうのが無さそうなのがアレなわけですが。

： · 2006/03/29(水) 01:49:17

>>889
逆じゃない。
もともと、２ｃｈって私設の掲示板でそんなこということ自体おかしな話。
説明責任？じゃ、自分でHP立ち上げて視聴率語ってください。

2006/03/29(水) 01:49:21

「荒らしはスルー」が基本方針じゃありませんでしたっけ？
それと、スルーできている場合と容認している場合の区別も難しいですね。

2006/03/29(水) 01:49:32

>>891
視スレが完全アウェイな地にいることを忘れてはないか？
視スレ住人が荒らしだと思ってるのは野球板の総意なわけだし
逆もまた然り
野球板にいる限り荒らし発生は必然的なこと

移転しなきゃ荒らしは永遠に発生する

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 01:49:32

>>892
見逃してたなら申し訳ない。こういう状況だし
できれば番号もお願いします。

荒れの放置容認って、荒らしは放置しかないでしょ？相手したらダメだし

**U-名無しさん** · 2006/03/29(水) 01:53:15

具体的に荒らし（視スレならＡＡ荒らしかな）にどう対処しろと言いたいの？
さっき削除されたスレの前半で、専ブラによるあぼーんの仕方を教えるって
事があったけど、それじゃダメ？

2006/03/29(水) 01:53:43

>>894
そんな事言ったら、荒しまくろうが何しようが荒しの勝手という言い分も成り立つ。

**61‰** · 2006/03/29(水) 01:53:46

>>860 >>882です
発表された視聴率に倣って日替わりでコテつけていますので

で、当該スレでは放置でいいのですが、削除整理板における
個人情報以外の通常のレス削除申請を継続的に行わないとだめです
私はそれをやってきたのですが、妙心さんのおっしゃる労力と根気が
限界に達したので断念したのですよ。で、現状に至ると

**名無しの妙心** · 2006/03/29(水) 01:53:56

もっとぶっちゃけると、煽りに対して簡単に反応が得られる野球板に
スレを保持したい、というような意図があるのではないか？

という疑いすら、穿った見方しちゃう私みたいなアレな奴は持っちゃったりしてるわけですねー。

だって、荒らしが常態化し、それを排除できない、つまりは正常なスレ進行は
ほぼ不可能である事を認めながら、それに対して外部にスレを設けるなどの
対策を何ら取ろうとせず、ただただ野球板にスレを残す事しか望まないんですもの。

そもそも何をしたいんですか？　何の為にスレが野球板にあるべきだと思ってるんですか？
そして自分が何をすれば一番上手く行くか考えてますか？

追い出される云々の考えが先に立ってるなら、まずそれは捨てなさい。
「何の為に」「何をすればいいか」。それを感情を抑えて考えなさい。

>>895
スルーしながら、普通に視聴率をネタにした議論、会話がされていたのなら、
それを抜き出して示すなどすればいい、と何回か言ってるわけで。
そういう状態があったのならば、今回の処理に対する反論の余地はあると思う、とも。

**61‰** · 2006/03/29(水) 01:54:38

アンカー忘れた。>>897

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 01:54:43

つまり、野球板は荒らし公認ってことですか？荒らされたほうが悪いから出て行け。
そして荒らされた板は消すって

_ · 2006/03/29(水) 01:55:16

これはひどいな一人に集中攻撃か。

ここへの報告は確かに無かったね。
しかし改善はされているな。
野球ファンをむやみに煽るようなテンプレAAは昨夏以来削除されて今はほぼ無いしね。

＞　荒らす人間がいるから、視聴率を元にしたまともな議論ができない。
とは誰も言っていないしね。

**___** · 2006/03/29(水) 01:57:02

>>903
荒らしがいるから止められたのではなく、
（荒らし以外の）住人も普段から荒れてる状態なのですよ。
住人自身にはそれが荒れてる状態だと認識できてないだけで。

**名無しの妙心** · 2006/03/29(水) 01:57:37

一番上手く行く方法としてパッと考えたら、視聴率関連の話題専用の
外部板を設け、それに野球板トップからリンクを貼るなどしたらいいんじゃないでしょうかね。

>>903
あなたはまーったく人の話を聞かなーい。

繰り返しているように、荒らしをスルーしながら議論、会話をしていたのならば、
それを示してから反論すればいい、と言っているじゃないですか。

そういう議論、会話がほぼ皆無であったりするにも関わらず、
煽りスレではないとここでだけ主張するのは無理があるでしょう。

さらにさらに、これまた繰り返しですが、何故そういった荒らしに対して
対策を取ろうとしないのか、という疑問も残るわけですよー。

そこら辺について詳しく考えをお聞かせ願えないでしょうかね？

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 01:57:40

荒らしをいちいち報告義務があって、それをちょっとでも怠って荒れれば
スレ消去ですか？
厳しいなあ

： · 2006/03/29(水) 01:57:44

>>899
成り立たない。
なんで視スレが削除されたか考えろ。
視スレが荒らしの巣窟だから？視スレ脳とでも言おうかな

**名無しの妙心** · 2006/03/29(水) 01:59:29

>>904
だから、そういったまともな議論がされていたにも関わらず削除された、
という事であるのならば、反論の余地はいくらでもあるわけですよ。
そしてそういう形で反論するのならば、そういったまともな議論がされていた
部分を抜き出すなどしたらどうか、と。

そういった具体的な論説がここまでまったくと言っていいほどなされていないわけです。

**傍観者** · 2006/03/29(水) 02:00:19

なんでこんな簡単なことが分からないんだろう。

たとえば「サッカー＞＞＞＞＞＞＞野球」とかいうスレが野球板に立てられたら
荒れるのは当然。
そんな荒れる元になるスレは削除されて当然。
荒らされても、そもそもそのスレッドがスレ違いだから文句言う権利があるはずがない。

バカにも程がある。
千葉人は落花生をケツの穴にでも入れてろ。

2006/03/29(水) 02:00:27

>>907
視スレが削除された理由は荒らしとは何も関係ないと
何度も言われてるのに都合の悪いところは無視ですか

**名無しの妙心** · 2006/03/29(水) 02:01:11

>>907
今報告・・・報告というのは違いますね、引用・・・そう、引用ですか。
今引用するのは、荒らしではなく「スレが正常に進行している姿」ですよ。

荒らしをスルーし、スレをまともに利用していた人がいるのなら、
その利用していた姿を具体的に引用して示したらどうですか？と言ってるわけです。

どーもなんかわざと勘違いしてないですか？

**61‰** · 2006/03/29(水) 02:02:18

>>907
厳しいんですよ。再三警告も受けていますから
視聴率スレがプロ野球板においていかに特殊な、
しかも大きな地位を占めているかという裏返しです

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 02:02:30

ちょっと戻ります
止められたのがこのスレです
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1143528224/
今のところ、>>840　から自分はこのスレストップに対し異議を唱えています
約一名荒らしてる人がいますが、短時間に連発で報告しようにもどうにも
ならない
しかも、このスレでそれ以外の住人はまともな話をしています
これがなぜダメって聞いているのですが

2006/03/29(水) 02:02:36

情報が蓄積されて有益な議論がなされているのはテンプレその他が示すとおりで。
これは、単なる煽り荒らし目的スレではない、荒らし等でスレが機能していない、
という反論になるかと。

**___** · 2006/03/29(水) 02:03:05

視聴率スレの住人の方々を見てると、何がセーフで何がアウトかという基準が
削除ガイドラインやプロ野球板の標準的な判断基準とかなり乖離してることを感じますね。
もちろん全ての住人がそうだと言うわけではありませんが。

便宜上煽りなどの酷さを数値で表すとするなら、削除GLでは５以上はアウト
と判断されるのに、視聴率スレの住人は８までは問題ないと認識してる
ような感じです。
だから削除人などから「スレが常にアンチ化している」と指摘を受けても、
「アンチ＝９以上のあからさまなコピペ荒らし」と認識してるから、
「荒らしが荒らしたことで止められた」みたいに解釈してしまう。
実際には「スレが（荒らしでない住人によって）常に５～８の状態で
進行している」という意味で指摘を受けてるのに解釈がズレてるんですね。

そもそも「５～８くらいなら問題ない」という認識があるから、
削除された理由を説明されても理解できない。視聴率スレの感覚で言えば、
あからさまな荒らし以外はアンチでも何でもないですから。
だから「自治スレ住人がわめいたから」、「江之島が酔って暴走した」、
「荒らしが荒らしたから」みたいな理由付けへ流れてるように見えます。
単に嫌がらせ目的だけでこの手の発言が出てるわけじゃなく、
視スレ住人の基準のズレが背景にあるように思えるのです。

でもってこのズレがある限りは視スレの問題はいつまでも解消しないでしょう。
「アンチ化してるのを直せ」と言われても、アンチ化してる認識がないから
直しようもないでしょうし。

_ · 2006/03/29(水) 02:03:39

>>909
あのね、誰か一人ががんばったからそうなったのでは無いよ。

視スレ内のコンセンサスとして成り立っていたんだよ。
誰が主体的にやったわけでも無いのに誰に報告義務を負わせたらいいのかな。
自然にいつの間にか減ったんだよ。
視スレ700くらいから1000くらいまでの間に。そのどれを的確に抜き出せばいいのか。

**名無しの妙心** · 2006/03/29(水) 02:08:23

>>914
そうそう、その調子。
どこがどうまともな議論で、どれが荒らしかを
番号ごとに振り分けてみるとかするともっといいと思うよ。

>>917
だから反論するなら>>914の調子で。
さらに詳細に、客観的にしていくとモアベター。

本当にスレが処理されたのがおかしいと思うのならば、
努力は惜しまず、できる限り的確に抜き出す努力をした方がいいかと。

んでは、ようやくわかってもらえたようなので俺は帰ります。

**削除屋＠江之島狂兵衛 ★** · 2006/03/29(水) 02:09:27

妙心さんやら誰やらが非常に的確なアドバイスをしているので
しばらく様子見。

そんで、「避難所２」スレの後半のＡＡ荒らしを、読みにくいので
アンカーがずれる分を通常削除、それ以降を透明削除。

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 02:09:53

>>918
お疲れ様です。見落とし申し訳ない

**削除屋＠江之島狂兵衛 ★** · 2006/03/29(水) 02:10:27

あれ。帰っちゃうんすか。

まあいいや。的確なアドバイスに感謝しましょう。

要はそういうことです。

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 02:12:11

んで、ここで進んでる観客水増し話は不可ですか？これも野球を冒涜することになるの？

2006/03/29(水) 02:12:59

>>914
視スレそのものが一度スレストをされたのに、何故スレストされたかも省みずに
立て直したことが問題だと>>848で言われてるじゃん。読んでないの？

2006/03/29(水) 02:15:26

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1143484114/l50#tag588

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 02:15:52

>>923
こっちが聞いているのは、なぜ問題がなくなったスレを立てたあとも
消されなきゃいけないかってことで
昔の分はこっちも言ってるわけじゃないのに

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 02:18:44

納得できれば理由はいいです。私的な掲示板な以上
「俺らが気に入らないから消す」でもしょうがないと思ってます。

ただ、理由なくなんとなくくさいものに蓋みたいな感じで消されるのが
気に入らないだけで

2006/03/29(水) 02:22:04

>>925
なんか話がかみ合わないんだけど。
最初に視スレがスレストされた理由は「板違い」でしょ。で、それに対し何か有効な反論をした？
反論せずにただ立て直しただけだったと思うんだが。
その行為自体が問題だって言われたじゃん。だから1138も止められたんでしょ。

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 02:23:53

だから、>>914　スレでは多少脱線してるけど。ほぼ板の趣旨に沿った内容の
話をしてるのに
過去までさかのぼるのか？

**61‰** · 2006/03/29(水) 02:24:16

>>925
問題がなくなったわけではなくただの小康状態
その「問題がなくなった」状態というのが住人の間で
議論された末に実現したものなのかどうか？ということ

推測だけど昨年のシーズン結果的に視スレが存置を認められたのは
一応運営の警告を受けた議論がなされた上でプロ野球板に復帰したからかと

WBC前後に関しては全く見受けられないかもな～

2006/03/29(水) 02:27:22

>>928
スレストされた時点で視スレはプロ野球板には不要と判断されたの。
で、どうしてもプロ野球板でやりたいのならそれなりの理由を説明しなきゃダメでしょ。
それから新しいスレを立てないと。

先にスレを立てて「ほら今度はちゃんと語れてますよ」って事後承諾をもらおうとしてもダメなの。
判る？

**削除屋＠江之島狂兵衛 ★** · 2006/03/29(水) 02:28:17

>>922
なんすか？観客水増し話って。どこかでそんな話出てましたっけ？

>>925
順序が逆です。
問題があったスレを削除されて、それを何の議論もせずに立て直したら
何の意味もないでしょ？
ただ掲示板のログと削除ログを無駄に消費するだけじゃないですか。

>>926
これはハッキリさせときたいんですがね、
私は別に「視聴率スレが気に食わないから消す」なんて一言も言ってないですよ。
あ、管理人の気に食うか食わないかは分かりませんけどね。

板趣旨とスレ内容にアンマッチが起きているから、
スレ内容を変えるか、立てる板を変えるかどっちかしなさいって言ってるだけ。
そう言ったらスレ内容を変えるっていう答えだったんで、
変わってくところを見てますからねって言ったら全然変わらなくて、
じゃあ教えてあげようと思ってこの板とかならその雰囲気のままやれますよーって言ったのにそこにも動かず、
怠惰にも同じことを何度も何度も繰り返して立てているから、
スレ内容を変えられないんだったら停めるからしかるべき板に行ってね、と言った。

そうしたら何の報告もなくまた立てるので「これは変える気も動く気もないな」と思ったからまた停めた。
それだけのことです。

何も変わらずまた立てられたら、同じことの繰り返しになるだけです。
パリーグが開幕しようが巨人戦の視聴率が出ようが知ったこっちゃありません。
ボールはもう長いこと住人さんのほうに投げられたままです。

**___** · 2006/03/29(水) 02:29:08

>>916の続き
じゃあ何故こんなに認識が標準がズレてしまったのかを考えると、
例えば煽りが常態化していくにつれてそれが当たり前になってしまったり、
蔑称（やそれに近いもの）に正当化の理由付けをしていったり、
そういう積み重ねがあって乖離が酷くなったように思えるのです。

こういった小さなことの繰り返しが「煽りもサッカーとの比較もOK」
みたいな妙なコンセンサスをスレの中で作り出して、
エスカレートした末に今に至る、というのが>>786の趣旨です。
「豚」の呼称が問題だから削除されたとかそういうことではないんです。
>>786以降、少し「豚」呼称の是非に話が偏ったりしていましたが。

喩えるなら散らかった部屋に住んでる人のようなものです。
最初は床に物を置くのが便利だったからそうしてたのかもしれない。
でもいつしかそれが片付けない言い訳になってどんどん散らかる。
散らかった部屋にずっといることで、部屋が散らかってるという
認識そのものまで薄れてしまう。

本気でプロ野球板でやっていきたいのであれば、そういったズレを直して
削除GLの解釈の標準レベルまで感覚をもってこないと無理だと思いますよ。
自分達の感覚が、視スレ内での標準が当たり前だという発想を捨てて、
三歩ほど下がった視点から削除された理由などを読み返してみて、
「何がダメで、何が必要なのか」をもう一度考えるしかないです。

「ほら、今はまともに進行してるでしょ！」とかいう場当たり的なものではなく。

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 02:35:03

ただ、議論して結論が出たところで。その結論に対し全参加者を拘束
できるわけじゃないですよね
それで誰かがまた違うことを言い出したら削除ですか？
あと、この基準はプロ野球板内全部に適用されるダブルスタンダードじゃ
ないものですか？

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 02:40:17

実際、どんなスレでも問題が起きたら事後的に対応するしか方法がない
状態で
「板違いになる『かもしれない』」で止めるのは権利の濫用ではないかと
って削除人にいいたいわけですわ

2006/03/29(水) 02:44:58

>>933
> ただ、議論して結論が出たところで。その結論に対し全参加者を拘束
> できるわけじゃないですよね
そりゃまあそうだけどさあ。視スレではその議論すら行われてなかったじゃん。
良くしようという意志を見せなかったよね。
だからスレストされた。

そこですこし考えればよかったのに、スレストは削除人の横暴！正義は我にありとばかりに
新しいスレを立てたよねえ。かなりの視スレ住人がその行為に賛同してたようにも見えたけど？
で、またスレストされた。それも二度も。
これはもうダメかも判らんね。

＾ · 2006/03/29(水) 02:47:13

>>934
とことん、前しか見えない都合のいい頭みたいですね。
去年の段階で、視スレの内容についてプ野板にそぐわないっていう指摘が散々されていて
結論として、スレ内での自治に期待しましょう、ってことで一先ず区切りがついたんですよ。

それ以降の視スレの立場はいわば保護観察と執行猶予の中間みたいなもの。
スレの自治への積極的な行動が求められていたんですよ。

ログ読む気無いみたいですけど、このスレの内容くらい読んどいてください。

2006/03/29(水) 02:47:52

もし避難所の次スレが立ったら止めた方がいいと思う
移転の意思無しと見なして

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 02:51:46

>>936
だから、今回のスレ内容には問題がないのに止められたのはなぜかって
それこそさっきから聞いてるのに
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1143528224/
板にそぐわない内容満載なら、こっちも納得するって

**削除屋＠江之島狂兵衛 ★** · 2006/03/29(水) 02:52:48

>>937
これだけ江ノ島はバカだの精神病だの言われても、
まだ自主的に自治議論が起こるんでないかと期待してる私ガイル。

じゃなきゃ、とうの昔に停めてます。

＿ · 2006/03/29(水) 02:54:16

>>938
>>931の前半

プロ野球板への復帰にせよ、スレスト後のスレ立ての件にせよ
どうしてこう事後承諾を是としてしまうんでしょうね。
踏むべき手順をちゃんと踏まえた上でやりましょうよ、ということですよ。

2006/03/29(水) 02:56:03

もう何回も説明されたじゃん。最近なら>>931で直々に。
どうして忘れちゃうの？

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 02:58:34

野球板は、スレ立てるのに削除人の許可が必要なの？
手続きを踏めって。。。

**削除屋＠江之島狂兵衛 ★** · 2006/03/29(水) 02:58:51

>>933
厳しいこと言っていいですか？

＞ただ、議論して結論が出たところで。その結論に対し全参加者を拘束
＞できるわけじゃないですよね
＞それで誰かがまた違うことを言い出したら削除ですか？
そういうこと言ってるうちはダメです。

＞あと、この基準はプロ野球板内全部に適用されるダブルスタンダードじゃ
＞ないものですか？
プロ野球板に、「板違いと判定されたのに性懲りもなく何度も何度も同じスレを立て続ける」スレが
どれだけありますか？

この期に及んでまだ私が全部悪くて、住人さんは何にも悪くないと思ってるんですか？
都合の悪い話は一切見えませんか？
>>938の答えなんか>>929-931で
異口同音に噛んでふくめるように説明されてるでしょ？

￣ · 2006/03/29(水) 03:01:15

>>942
くだらないですねー、実にくだらない。
スレストされたスレを再度立て直すのに当たって（立て直す前に）
住人たちでやるべきこととは何なのか、その程度のことにすら頭が回らないんですか？

**削除屋＠江之島狂兵衛 ★** · 2006/03/29(水) 03:03:00

>>942を読んで眩暈がしてきたので私は今日は帰ります。
私以上に優しい方、千葉の伝道師さんにいろいろ伝道してあげてください。

んじゃ。

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 03:03:14

要は「視スレの人間は心を入れ替えろ」ってことか？
道徳論だとすれば分かるんだけど

**千葉の伝道師** · 2006/03/29(水) 03:04:49

いろいろお世話をかけました
お疲れ様です＞削除人様

**___** · 2006/03/29(水) 03:04:58

>>942
何の議論もなくスレ削除を食らったスレの派生スレを立てれば、
即殺対象になるのはどこの板でもどんなスレでも同じです。
スレ削除を食らったということはそのスレ趣旨が削除GLに違反しているということです。
決して”たまたま”荒れていたから消されたのではありません。
それをそのまま新しく立てたらどう判断されるか…言わなくてもわかりますよね。
スレ削除を食らうということを甘く見てはいけません。

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