gal：ギャルゲー［削除議論］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/558-599
900がグレーゾーンの真ん中という部分については異論はありません。
ブラウザでの表示で、900から警告レスが出るという根拠もあることですし。
ですが、グレーゾーンの取扱については削除人の裁量範囲の部分でもあり、
よほど常識から外れた範囲でなければ問題はないと判断しております。
先程の900という数字を借りるならば、900以降は多いほど白に近いグレーであり、
899以前については少ないほど黒に近いグレーとして目安にしておりますが、
900という数字が必ずしも絶対の線引きラインではありません。
それに、フライングという理由は削除ガイドラインにはなく、あくまで、
前スレの重複として処理されるに過ぎません。
よって、線引き自体時間の判断材料の一つに過ぎず、時間以外の要素、1の内容や
有用レス数も当然考慮されます。
場合によっては、客観的な判断が難しくて迷うこともあるでしょう。
ですが、指摘されている899と900の件についてはログで再確認もいたしましたが、
客観的な判断に迷った件ではありません。
899のときは対抗した立て直しが行われておらず、早々に前スレへの誘導が入り、
速やかに削除依頼が出されたため、前スレの重複として処理いたしました。
ですが、900のときは今回と同様に、先発の内容自体には問題がないにもかかわらず、
「立てた人が気に入らない」と言う理由で新たに立てられていました。
先発が早めということを考慮しても、そのような理由のみで立て直された後発では、
時間を優先して先発を有効とせざるを得ません。 以前他の板でも同じような事例をみたことがありますが
スレタイと1及びテンプレに問題がなければあからさまなフライングではなく多少程度のものなら使った方がよろしいかと思います。
掲示板の利用においては「投稿を行った人」では無く「投稿の内容」をもって判断すべきでございますし。 >>2の冒頭にあるリンク先、正しくは↓こう↓だわね。 ξ．．ξ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/558-562
んで、ここで話し合う事案は
『キミキス*KimiKiss 7回目が削除された件について』。
(参考情報)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/538
『削除ガイドライン６．連続投稿・重複』を、
総論で語りたい方々は、下記リンク先のスレッドでお願いします。
【KB-001】重複スレが立った場合はどうする Part2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/ 立ちましたか
今回の処理はさほど問題ないんじゃないですかね
899がどうのとか900がどうのって話は、
そういう1レス2レスの違いはあまり重要じゃないんで
単に他の条件が違ってただけかと思います
あまりそういうどうでもいいことはさやかさん考えてないと思いますよ
2chの番号付きスレには、猛烈に速くて、まだあるスレが足ったばかりなのに
2、3スレ後のスレが立って問題なく消費されていくスレも在れば
>>1000まで行くのに3年とかかかるスレもあるわけで
前者の場合は、重複で依頼出しても、出されたご飯は残さず食べて下さいってことになりますし
後者の場合は、>>900過ぎで次スレが立ったら早過ぎってことで削除されるかもしれませんし >>2 さやかちゃん☆
ξ・〜・ξ 小太郎ちゃんは「各論にはあまり興味ありません」
ってことだから、『キミキス*KimiKiss 7回目が削除された件について』は
小太郎ちゃんに説明する必要はナイみたいよん。
小太郎ちゃんの仰る通り、あの場所は総論を語る場所だからぁ
さやかちゃんが各論の説明以外はする必要がナイと思ったらぁ
行かなくてもイイところなのは、ワタシが書くまでもナイことだわね。
---------------------------------------------------------------------
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/614
614 名前：削除屋＠小太郎 ★ 投稿日：2005/10/02(日) 20:49:24 ID:???
>>>587
>各論ってギャルゲ板削除議論スレでやるものではないのですか？
>ここでは重複の削除についての総論をするものだと思っているのですけど。
>各論にはあまり興味ありませんし。
--------------------------------------------------------------------- >>2
＞899のときは対抗した立て直しが行われておらず、早々に前スレへの誘導が入り、
＞速やかに削除依頼が出されたため、前スレの重複として処理いたしました。
フライングの削除理由としては随分弱いな。
削除時、キミキススレPART5はレス数940に達してたんだから、削除してもすぐ立て直す必要があったわけでしょ。
そこを考慮に入れれば削除しないべき、って考え方もできるよ。
実際キミ以外の削除人だったら躊躇してたと思わない？
>>3の人も言ってるように、あからさまなフライングじゃなければ使うって削除人もいるみたいだし。
仮に判断に迷う削除人が多数いるようなら、やっぱりそれは「客観的な判断が難しいとき」に該当するよ。
キミの自己裁量で削除できるもんじゃないよね。
＞グレーゾーンの取扱については削除人の裁量範囲の部分でもあり
一体ガイドラインのどこに依拠してこんなセリフ言ってんの？
勝手に削除人の権限を拡大されても困るんだけど。
削除人がどこまで権限を行使できるかってことに関しては、
--------------------------------------------------------------------
逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。
---------------------------------------------------------------------
って表記が唯一あるだけ。
つまりこの表現によってのみ、裁量範囲を判断しなければいけないわけ。
このGLの表記を言い換えれば、グレーゾーンの削除は絶対に行ってはいけないってこと。
キミまるで真逆のこと言ってるよ。 >>7
>実際キミ以外の削除人だったら躊躇してたと思わない？
>仮に判断に迷う削除人が多数いるようなら
削除されるかどうかは個々の削除人の判断です。
削除人の多数決で決めるものではありません。
>一体ガイドラインのどこに依拠してこんなセリフ言ってんの？
少々言い方がおかしかったようですね。
グレーゾーンというより、細かい基準まで明確にされていない部分とでも言いましょう。
その例で言えば、重複スレッドの時間・時期の部分になります。
ガイドラインやグレーゾーンの扱いについて深く議論するならスレ違いになりますので、
これ以上はコメントを控えます。 >>6
＞削除人の多数決で決めるものではありません。
いや、違うね。
主観的に判断したらまずいからこそ、
GL「重複スレッド」に「客観的に判断」の文言が加えられてるんだよ。
この場合の「客観的」の意味は、他の削除人だったらどう判断するか
加味するようにってことを含意してるわけ。
何故なら、フライングのようなGLに明記されていない問題に関しては
主観的に判断することは権限愉越につながるから。
ひとつ聞いておきたいのは、今後またフライング気味に
次スレが立ったときどう対応するかってこと。
今後もキミキススレが現状とほぼ同じ進行スピードで進み、
次スレ１にも問題が無く、
意図的な重複スレも立たなかった場合、
一体さやか氏はレス数がいくつの時だったら判断に迷うのか。
899では躊躇せずに削除するんなら、910なら迷うのか。それとも920か。
また900や910で立ったスレがフライングで削除されたら
たまったもんじゃないからビシっと答えてほしいね。
それともうひとつ。
迷ったときは、住人の話し合いを考慮に入れるのか。入れないのか。
んなもん、依頼見て対応する人による。でお終いじゃん。
削除人による判断の違いは認められてる。
さやか氏の判断とここに登場した他の削除人諸氏の判断の
基準が違うこともある。それが２ちゃんクォリティ。 >>12
＞削除人による判断の違いは認められてる。
＞さやか氏の判断とここに登場した他の削除人諸氏の判断の
＞基準が違うこともある。それが２ちゃんクォリティ。
そんな気概でやってりゃ、削除人の越権行為が看過されるでしょ。
ってのがこれまでの議論の趣旨なんだけど。
とりわけフライング問題に関しては慎重になるべきなんだよ。GLに規定されてないからね。
前も言ったけど、数学の問題のように答えがひとつじゃないんだから、
論理的に考えてもフライング問題に関して明確な線引きなんて絶対に出来ないはずなんだよね。
GLを頼って判断することが出来ない以上、主観的価値感が入らざるをえないような
グレーゾーンが結構広い範囲を占めてるはず。
議論を精緻にするため客観的グレーゾーンって言葉を使わせてもらうけど、
多くの削除人が判断を迷うような客観的グレーゾーンは
900前後に位置するわけ（キミキススレの進行スピードの場合ね）。
それは>>2でさやか氏も認めてるでしょ。
おそらく多くの削除人が判断を迷う範囲は850〜930くらいじゃないかな。
それにも関わらず、さやか氏の主観的グレーゾーンはちょっと狭くないかってこと。
899で躊躇しないってことから推測すると、
さやか氏が個人的に判断に迷う主観的グレーゾーンは910-920くらい？
主観的グレーゾーンが狭すぎる、すなわち、
自己裁量の範囲が広すぎると思わない？権限愉悦だと思わない？
ってこと。 >>9
フライングという理由は削除ガイドラインにはございません。
あくまで「重複スレッド」としての取扱になります。
時期・時間、1の内容、レス数での総合的判断に加えて、
次スレ移行時はその点も含めての判断になるだけです。
>>11
ケースバイケースでございます。
重複は数字だけではなく、上記３要素も含めての総合的判断。
他の要素も含めて迷わなければ処理可能ですし、それでも迷えば、
話し合いに任せて放置となる場合もあれば、そのまま次スレとして
ご使用くださいと言う可能性も考えられます。 >>15
＞ケースバイケースでございます。
はあ？
ケースバイケースなんて言葉で逃げられないように、
わざわざ条件つけて聞いたんだけど。
今後もキミキススレが現状とほぼ同じ進行スピードで進み、
次スレ１にも問題が無く、
意図的な重複スレも立たなかった場合
ってさ。
要するに、899で削除されたPART6と全く同じスレ状態を仮定した場合、
一体レス数いくつのときだったら判断に迷ったのかってこと。
別にイチャモンつけようってわけじゃないよ。
今後の参考にしようと思ってるだけ。
次スレが上記3つの条件を満たして立てられることは十分考えられるでしょ。
今後進行スピードが激変することは考えにくいし、
次スレ1に問題があったことはほとんどないし、
今回の件で住人も懲りてるから重複スレもおそらく立たないだろうし。
また910や920時に立てたスレがフライングで削除されたら
たまったもんじゃないから、ビシっと答えてもらわないと困るんだよ。 だからレス数はどうでもいいっつってんのに
今後そのゲームが売れて、スレが早くなることも
売れないでスレが遅くなることも考えられるだろうに
>>2
＞899のときは対抗した立て直しが行われておらず
対抗した立て直しが行われようが行われまいが
早すぎるスレは早すぎるスレで、変わらないような >>19
どうでもいいわけないじゃん。
発売までまだ半年あるんだよ。
それまで10以上の新スレが立つことになるんだよ。
その都度フライング問題が起こることになったら不便極まりないだろ。
そもそも削除人の判断基準が客観的グレーゾーンに一致しない、
すなわち削除人の行為が予見不能ってことが問題なんだよ。
予見出来ないから、いちいち削除人の行動にビクビクしてきゃいけないハメになってんの。
（899でスレ立てたときもまさか削除されるとは思ってなかったからね。
899は誰が見てもグレーゾーンだろ、てことは「迷ったら絶対に削除しない」のGL規定に従うだろってさ）
削除人が客観的判断をしてないってことに関しては目をつぶることにしても、
それでも削除人の主観的グレーゾーンを明示しといてくれないとスレ利用上困るわけ。 客観的に判断できるのであればそれはグレーゾーンなどではない
グレーゾーンである＝あなたの言うように「迷ったら」の適用で削除してはいけないとしたら、
それのどこがグレーゾーンなんだ？
もちろん、899は誰が見てもグレーゾーンだなんて事実もないシナ >>21
きみこれまでの流れ読んでる？
議論についてこられてないようだから、
>>13読み直してね。 次スレを立てる時期が早すぎるかどうかはスレの速度のみに依存するから、
フライングとして一般的にあてはめられる客観的判断基準なんて存在しうるわけがない
というのはわかりますか？ 削除ガイドラインの「グレーゾーン」ってのは、
ガイドラインにはっきりと書いてない部分って意味で、
迷ったら〜の下りとは意味が違うと思うよ 荒らしがこれなら処理されないラインってのを削除人から言質をとって利用しようとしているかのように思えるのは俺だけ？ うどん
発売前にスレが幾つも進むなんて、よくあることじゃん。 >>17
今後の対応については一切お答え出来ませんし、お約束なども出来ません。
実際に次のスレッドが立ったとき、どういう状況になるか全く分かりませんし、
レス数だけが判断材料ではありませんから、そのような質問にはお答えできません。
何より、その時に私が対応するという保証さえ出来ません。
また、ここは削除議論板です。
板トップにもあるとおり、行われた削除行為の問題点について議論する場所であり、
まだ行われていない未来の削除行為について質問されてもお答えできません。 >>24
確かにGLで使われてるグレーゾーンは「GLに明記されていない部分」って意味みたいだね。
でも「判断が微妙な部分」って意味のほうが一般的だよね。
法的な係争なんかで、合法か違法か判断が微妙って時にグレーゾーンって言葉つかうでしょ。
自分が使ってんのも後者の意味においてだよ。
>>28
レス数899で立てられたキミキススレPART6は、迷うことなく削除したようですが、
一体当該スレにおいて、レス数いくつのときだったら判断に迷ったんですか？
まったく理解不能なんで教えてください。
まあ、逃げに徹するんならそれでもいいけどね。
お兄さんもう疲れたから。イタチごっこでさ。
たかが数字を挙げるだけなのに、なにをビクビクしてんのか知らないけどさ。 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/645
とか結構納得できる意見だと思うけどなあ
（俺じゃないよ(^_^;）
今回の先発スレ立てた人は、以前に、
スレタイにそのゲームを貶めるような単語を入れてたわけで、
それは明らかに嫌がらせだったわけですよね
今回のスレ立ては、削除されるほど問題は無いと思うんだけど
名前欄はどうしても見えちゃうわけで、なんか悪意が見え隠れするんだけどなあ、、 >>29
だから、レス数ってのは、削除の基準としては
かなり優先順位が低いんだって
次スレの話するにしても、例えばスレが2週間で
1から1000まで到達し、スレの速度がほぼ等速であった場合
（祭りとか、煽りあいとかでとかで妙に伸びる場合とかあるからね）
とか理想的な条件つけなきゃ答えられないだろ
それだって、「常識」の範囲を聞いてるわけで、大体
ここらへんからここらへん程度、という大雑把なレスしか使用がないと思うんだけどなあ、、 で、>>30に関してなんだが、
削除人がこのくらいの嫌がらせはスルーして下さい、
とか言うか、依頼に書いとくかすれば、こんなことにはならないような
噛み付く人は、「自分達はスルー出来ません！」って主張から始めないといけないわけでｗ >>29
2chで使われてるのと別の意味で使いたいのなら 先 に 言 え 馬 鹿
レス数いくらのときに立てば「そのとき」・「さやかは」・削除しなかったということを、
今から知っていったいどうしようと言うんですか？
発売前の日数やスレの参加人数、速度など条件が変わる上に、
次に担当する削除人もさやかとは限らないわけで（実際にはgalならさやかが濃厚だろうが）、
該当スレがいくつの時に立てば削除されなかったかということを知っても次も同じとは言えません。
せいぜい「前はこうだったのにどうして今度は」みたいな無意味なことを喚くことができるくらいですね。 >>30
以前嫌がらせをしたから内容がまともであってもその名前でスレを立ててはいけない、って？
それもまた無茶苦茶な話だと思うけどなあ… 嫌がらせは1回や2回では無かったわけで。
>32
最後の一行はスルーしろということですね？ >>34
いや、今回のスレ立てに多少悪意が無いかな？、ってこと >>35
まあ名前欄くらいはね
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/571
あとスレ内ルールは削除判断では本当にほとんど考慮されないので
（あまり考慮しすぎると逆におかしな削除人だ、ということになるんですね）
そのへんは考えた方が良いかと >>29さま
守れる保証のない、無責任な約束をする必要はございません。
とはいえ、そこまで申されるなら、ひとつだけ例をあげてみます。
フライングとかそういうことを考える以前に、まずは
「スレ立てした人が気に入らないというだけで重複スレを立てない」
↑これを出来るようにすることが最優先でございます。
細かい数字までは名言出来ませんが、概ね900以降に立てられたスレッドで、
スレッド自体が他のガイドラインに抵触するような問題がなく、さらに前スレを
900台後半まで使用してから、そのまま次スレとして使用を開始していれば、
その移行した次スレが「前スレの重複」として処理される可能性は低いでしょう。
もちろん、それとは別に重複次スレを立てたりしないことが大前提です。
ライトノベル板の某ネタスレも、今回のキミキススレとそっくりな時代がありました。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/676
ですが、↑このように私が処理と啓蒙を行った結果、次スレ立てのトラブルには全く
動じないほどの強いネタスレとなりました。
匿名掲示板である2chでは、「誰が書いたか」ではなく「何が書かれているか」です。
スレッドについても、「誰が立てたか」は、問題ではありません。
次スレ移行時にいたずらをする程度の低レベルなコテハンに振り回されるような耐性の
弱いスレッドではなく、むしろそれさえも笑いとばして書き込んでいけるようなパワーを
持つ強いスレッドになるように、とにかく書き込んで盛り上げていくことでございます。 >39 ダウト
当該スレは1年以上まえから同じこと繰り返してるし、6月くらいにも同じことやった。
沈静化するのは"筋論立て荒らし"が居ないときだけ。
もともとラ板でもグレーな存在で、そのすれごと消される可能性もあることで
多少耐性はできただろうけど、また粘着立て荒らしがくればおなじことになる。 >>33
＞2chで使われてるのと別の意味で使いたいのなら 先 に 言 え 馬 鹿
まず一点目。
グレーゾーンって言葉を初めて使ったのは、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/558
このレスでだけど、ここでは「いわゆるグレーゾーン」って表現をしてるわけ。
この「いわゆる」って言葉は、「一般的な意味における」っていう意味なのね。
「通俗的な意味で使用してますよ」っていうことをニュアンスとして含んでんの。
二点目。
多義語を用いるにあたって、わざわざどういう意味で使うのか断りを入れるのは、
そうしたほうが文意が通りやすいからってだけ。
文脈から判断できれば、いちいち断りを入れる必要はまったくないの。
判断できず、「どっちの意味だ！断り入れなきゃわかんねーだろ！」みたいに喚くのは
そいつが読解力の無い馬鹿ってだけ。
で、今回の件でも、
「900前後がグレーゾーン」「900がグレーゾーンのど真ん中」「主観的グレーゾーン」
といった表現から、「GLに明記されてない部分」じゃなく、「判断が微妙」って意味で
使用してるって簡単に見分けがつくでしょ。
いちいち断る必要はないの。
議論からはまったく脱線したレクチャーになったけど、
こういう煽り口調のやつには徹底的に反論してやらないとね。 >>40
その心配は杞憂に終わると思われます。
なぜなら、６月にやったときも私が処理し、一部始終を見ていましたから。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1098612277/78-82
確かに、ごく一部にまだ重複スレを立てる人がいましたが、前回と違いそれ以外の多くの人が
意図的な重複スレはダメという認識の流れになっており、多少の不満はくすぶっていたものの、
このときのスレッドにおいて、スレルールが現在の柔軟なものに変わったのですから。
その後は混乱も起きていませんが、少なくとも今の住人層が変わらないうちであれば、
前回以上の混乱になる可能性は低いことでしょう。 ＞レス数いくらのときに立てば「そのとき」・「さやかは」・削除しなかったということを、
＞今から知っていったいどうしようと言うんですか？
PART6のスレ削除が納得できないから食い下がってるだけなんだけど。
こっちはスレ立て本人だからね。
スレ削除判断時、前スレのレス数は940に達してて、スレを削除してもまた立て直す必要があったわけ。
なのに当該スレは削除された。
その観点からすれば、さやさやの削除理由
＞899のときは対抗した立て直しが行われておらず、早々に前スレへの誘導が入り、
＞速やかに削除依頼が出されたため、前スレの重複として処理いたしました。
もまるで説得力無いのね。
こんな曖昧な表現じゃ、910のときだって、920だって主張しうるでしょ。
だからそのあたりどうなってるのか聞きたかったわけ。
>>39
＞フライングとかそういうことを考える以前に、まずは
＞「スレ立てした人が気に入らないというだけで重複スレを立てない」 （以下略）
何を今更。
こっちはLRの効力だの「誰が立てたか」だのなんて全く論題にあげてないし、
実際重複スレたてたやつは論外だと思ってるよ。
今議論してんのは、純粋なフライング問題に関してなんだけど。
>>23
＞次スレを立てる時期が早すぎるかどうかはスレの速度のみに依存するから、
>>33
＞発売前の日数やスレの参加人数、速度など条件が変わる上に、
23と33で言ってることが完全に背馳してるよ。
ていうか純粋なフライング判定に「発売前の日数」なんて考慮する必要ないし、
スレの参加人数なんてスレ速度から判断するしかないから、
結局スレの速度のみじゃん。
何いってんの？ >42
繰り返しますが、
ラ板のマリ嫌スレが落ち着いているのは 今は粘着と言うほど荒らしがきていないからだと思います。
耐性というのも"スレ自体が消される可能性ある"という抑止力の結果であって、
荒らしが頻繁にくればあっさり決壊すると思います。
個人的な見解を重ねてアレですが、"白河さんが荒らしに荷担しているように見える"というのが
スレ住人がムキになっている原因であるように思います。
もし、本当に啓蒙をしたいのであれば、多少なりと不快感を示しているスレ住人に"上辺だけでも同情を示して"
『削除議論板でも同様の議論が行われました/行っていますが、現在のところ削除人ではこのようなスレ立て行為は
削除できないので、"多少不愉快とは思いますが"今のスレを利用してください』
くらいのやわらかい表現の方が"啓蒙"の効果が上がると思いますよ。 >>43
>実際重複スレたてたやつは論外
そう考えられているなら、もはや説明することはありません。
重複とかフライングなどということは考えず、>>39中盤で挙げたように、
終盤まで使って次スレが立っていれば使う、立っていなければ立てる、
それが最も自然で問題がない次スレ移行のはずです。
実際、大半のスレッドでは次スレ立てなどは流れに任せているわけですから。
にも関わらず、フライング云々の数字を聞く必然性がどこにあるのでしょうか？
重複の判断はレス数だけで判断されるわけではありませんかし、処理する者に
よっても違いますから、数字を聞いたところで何の意味があるのでしょうか？
>>45
まあ向こうの板の話しは板違いなのでこの辺りにまでにしておきますが、
２回目の重複に十分耐えた以上、再度決壊しない限り私は信じ続けます。
言い方についても、あの状態ではもう言い方を変えてどうにかなる状態では
ありませんので、今は静観し自浄作用を待つこととします。 >>46
＞にも関わらず、フライング云々の数字を聞く必然性がどこにあるのでしょうか？
読解力の無いね。
PART6のスレッド削除理由が納得いかなかったからだって>>43で言ったじゃん。
具体的なな判定基準すら示せないなら
＞899のときは対抗した立て直しが行われておらず、早々に前スレへの誘導が入り、
＞速やかに削除依頼が出されたため、前スレの重複として処理いたしました。
より説得力のある理由を出すか、正直に自分の非を認めろよ。
だいたい、
＞フライングという理由は削除ガイドラインにはございません。
＞あくまで「重複スレッド」としての取扱になります。
なんて>>15で言ってるけどさ、これもまるで的外れなんだよね。
フライングはGL「重複スレッド」の規定を適用するというよりむしろ
まったく逆で、「重複スレッド」の例外、埒外の問題なの。 
