ラーメン板自治議論スレッド

a · 2007/01/19(金) 17:20:59

前スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/

a · 2007/01/19(金) 17:26:18

前スレ容量オーバーのため新規スレッドを立てました。
下記内容の継続です。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/819-

ちなみにこのスレッドは、『ラーメンの適正価格は？』との「重複」として削除依頼され、
それに対して、りんどう氏は↓のようなコメントを出しています。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/235
この削除依頼は「ラーメン店の情報交換をするスレ」を「価格について議論するスレ」という
全く趣旨の違うスレに重複として誘導してあり、この時点で削除依頼自体が無効なものなのに、
これに対して『少しの間様子見』とはいったいどういうことなのかまったく意味不明です。
こんな頓珍漢な削除依頼に対して、依頼者と同じように「重複」と認識しているのでしょうか。

実際は、GL上のどこにも抵触しないこのスレッドに対して『少しの間様子見』としたのは、
彼もスレを立てるまでもない「駄スレ」と認識しているのでしょう。
しかし、駄スレかどうかはその人の価値観の問題なので、GL上の「削除理由」にはなりません。

>>796-797でRX-774さんの指摘にもありましたが、本来駄スレは自然消滅させるべきでしょうし、
削除されないと駄々を捏ねるスレ荒らしに対してはレス削除で対応すればいいはずです。
もしも自然消滅させないための無意味な保守行為が行われたらその時点で対応すればいい。

そしてこれらは「削除人の仕事」ではなく、板の自治の問題です。

a · 2007/01/19(金) 17:28:12

ということで、「板の容量」がご心配な自治厨さんへのご案内も兼ねて、カラ揚げや無意味な
保守行為のため自然消滅しない駄スレの処理例として、今回拾い集めて削除依頼を出してみました。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/268
このようなスレの場合も、スレ立て当初は特に明確にガイドラインに反するものでもないので、
坦々麺スレ同様削除される根拠はなく、どのような形で伸びていくかも分かりません。
しかし、結果的にはこれらのように、まともな情報交換をするでもなく、有用なレスもないままに
なったりもするのですが、それは【結果論】であって、スレ立て者がスレ立て当初にどのような
意図を持っているかなど判断できるものではありませんし、そういった判断は妄想以外の
なにものでもありません。また、スレッドはりんどう氏が憶測する「スレ立て者の意図」とは
無関係に成長して行くものであったりします。

そして、このように有用なレスもないままのスレは、通常は誰の興味も引かないまま見放されて
落ちて行くことになるのですが、今回削除依頼したスレのように無意味な保守が続く場合があります。
スレ立て当初は削除されるべき根拠がなかったスレッドも、このような状況になった場合に初めて
「全く情報価値がない」且つ「真面目な議論や話し合いを目的としていない」と断ずることが出来、
それが削除しうる根拠となります。

こういう場合、削除依頼が出された後で必死になって屁理屈を捏ね始め偽装する場合がありますが、
それを却下できる根拠は十分にあります。
・スレ立てから、確認時点まで既に相当な期間が経過している。
・その間有用なレスがまったく見られず、且つ長期にわたって保守行為のみが続いている。
これには依頼時点までのレス番号を示し、それ以降に偽装のため入れられるレスと区別すること
によって、後付けの屁理屈を簡単に見分けることが出来ます。

これで、りんどうさんも大義名分が出来て心置きなく削除出来ます。

a · 2007/01/19(金) 17:34:28

ただし、こういう形の削除依頼であっても、長期にわたる保守行為が特に行われているわけでもない、
書き込み頻度が少ないと言った程度の「気に入らないスレ」を「偽装」して出される場合があるので、
もちろろん削除人には慎重な判断が求められます。
もしかしたら、今回依頼したものの中にも、私はそのつもりはありませんが、第三者から見たら
「気に入らないだけ」のスレが紛れ込んでるかもしれません。

客観的で公正な判断の出来る別の削除人さんが、ラーメン板のスレ削除にあたっていただければ
一番いいのですが、今後もりんどう氏が削除人としてラーメン板のスレッド処理にあたるのなら、
削除権という刃物を振り回して気に入らないスレを潰すような自治厨行動を改めていただきたい。

個人的価値観を元にして出される削除依頼（依頼する側の立場としては当然です）に対して、
削除判断する側の立場として、時に好き嫌いを公的なものに偽装して出される依頼内容を慎重に吟味し、
客観的視点を持ったガイドラインの適用（特に主観に頼らざるを得ないGL4の適用は慎重に）をして、
掲示板利用者から「ありがとう」と感謝されるような、公正な削除人になっていただきたいと思います。

a · 2007/01/19(金) 22:52:10

運営人事の方へ

これまでの議論を検討していただき、削除屋りんどう★氏の削除行為の妥当性
（ガイドラインとの整合性）や、判断理由の妥当性（削除相当とする認識の仕方）、
ガイドライン解釈の妥当性（投稿目的等の認識や解釈の仕方）、削除に対する姿勢
（個人的価値観を元にした削除判断）についてご判断ください。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/631-

そして、人事の方から削除屋りんどう★氏に対して、削除人としての領域を超えた
削除姿勢を改めるように指導していただくか、もしこのまま削除姿勢を改める意思を
見せない場合には、削除権限停止のご検討をお願いします。

理想の形としては、せっかく「住人さんのため」を思う気持ちを持って高頻度で削除依頼に
対応してくれるボランティアでありながら、意固地で思慮が足りないためにトラブルメーカーに
なってしまう削除屋りんどう★氏が、人事の方からの指導により削除姿勢を改善することです。
そして、削除屋りんどう★氏に欠けている客観的視点を補うために、他の上級の削除人さんの
フォローの協力を呼びかけていただけるとありがたいです。

例えば、重複スレはスレストが必要である場合も多いので、重複スレに関しては自分で判断せずに
全て上級の削除人さんへ連絡することを、りんどう氏に対して義務付けるなどお願いできればと思います。
また、GL適用項目を明示した削除報告を義務付ければ、安易な削除の防止にもなるかと思います。

a · 2007/01/19(金) 22:53:35

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/791
↑を確認し、その後は人事へのプレゼンテーションとして書き込みして来ました。

人事の方のご意見をいただきたいと思います。

※　参　考　※
ラーメン板自治スレッド
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1131018094/242-n

私が前スレ#631で問題提起して以降の本削除議論に関するやりとりです。
私の削除議論の方法についての異論は多数寄せられていますが、
削除屋りんどう★氏の削除が過剰であることについては、意見は一致しており、
「過剰ではない」という意見はひとつも見られません。
ただし、その過剰な削除に対する解決法として「板の自治」を言う者はいますが、
それが根本的な解決法にはならないことは既述の通りです。

以上、よろしくお願いいたします。

a · 2007/01/19(金) 23:03:27

それから、誤って削除されている広島のスレッドの復帰と停止をお願いしている件です。

他の削除人さんの削除判断に対して、別の削除人さんは「余計な手出し」を
しないことになっているのだと思いますが、重複の削除判断の誤りについて
言い訳をするのみで、頑として間違いを認めようとせず、利用者のことが
後回しになってしてしまっていますので、混乱が広がらないうちに、
この件だけでも、どなたか他の削除人さんが処置していただけないでしょうか。

りんどう氏も、削除姿勢に関する議論の最中である手前、これだけ明白な
判断ミスでも引っ込みがつかず意地になっているだけだと思いますので、
削除人さん同士の信頼関係に傷がつくということはないと思うのですが…。

復帰希望スレッド：http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168573198/
重複スレッド：http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168362595/-56

b · 2007/01/19(金) 23:07:35

少なくとも
「重複スレ」は削除じゃなくてストップにするべきだね。
りんどうさんが偏ってても速攻で消されちゃ確認のしようがない。

**名無しの妙心** · 2007/01/20(土) 00:45:01

ヒント：スレ立てた人の専用ブラウザのdat

**削除屋りんどう ★** · 2007/01/20(土) 02:40:29

>>7
＜広島スレについて＞
Ａ．広島ラーメン21
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168362595/
Ｂ．★広島のラーメン　～　PART21★
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168573198/

Ａ．との重複スレとして、後発にて作成されたＢ．を削除しました。
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/262
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/265）
広島の話題はＡ．のスレで続行していただきたいと判断しましたが、
削除時点でどちらにもレスがそれなりについた状態であり、
削除後にＡ．のスレッドが進行していない状況であることを重く受け止め、
双方をフラットに判断し、スレストが望ましいとの認識に至りました。

つきましては、Ｂ．のスレッドについて、復旧を依頼します。
Ｂ．のスレ復旧後、スレストできる削除人さんに判断をお願いする予定です。
当該スレの住人さんにはご迷惑をおかけして申し訳ありませんが、
よろしくお願いいたします。

－－－－－－－－－－－－－
なお、上記以外の削除案件に対するご意見に対しては、
前スレでも回答している通り、削除ＧＬの範囲内で活動していると
認識しております。削除判断に留意しつつ、必要な作業を行う所存です。

a · 2007/01/20(土) 19:46:55

広島のスレッドが復帰したようです。
対応していただいた方ありがとうございました。

また、りんどう氏が自分の判断の誤りにより利用者に迷惑をかけたものに対して、
当スレッドが正常な進行に回復するように努めたことは評価したいと思います。
しかし、最初の回答↓とこの対応の間にある、私の「指導要請」を考えると、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/817-818
利用者の便宜を考えての対応ではないように思えます。

>>10
>削除時点でどちらにもレスがそれなりについた状態であり、

ログを見比べれば明らかなのに、なぜこのようなことを言うのか不思議です。

削除が行われた1月18日23時より前3日間の双方のレス状況です。
A.http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168362595/32-56
B.http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168573198/56-93
スレッド全体の有用なレスの付き方を見ても、どちらを残すべきか明白なのですが、
削除判断の時点で「本スレ争い」のようなアホな揉め事もまったく起こって
いないことが分かります。
というか、Aのスレに書き込みしている人はふたつとも使おうとしてますｗ

a · 2007/01/20(土) 19:47:55

りんどう氏は現在も『削除ＧＬの範囲内で活動している』として、
相変わらず削除に対する認識と姿勢自体は変わらないようですし、
自分が自治の領域と削除人の領域を混同していることを自覚していないようです。
このままでは、これまで何度も繰り返した、板の活性を阻害する過剰な削除や、
「スレ立て者の意図」を憶測して「本スレ争い」に余計な混乱を招く行為は
変わることがないと思われます。

引き続き、人事の方のご意見をお待ちしています。

α · 2007/01/21(日) 17:28:57

>>10
後から立ったスレの方が伸びがいいからって残すのかい？
んじゃ、これからはスレタイ＆テンプレ気に入らなきゃ
どんどん立ててみてレス伸びたものの勝ちってことでおｋなのね？
おいおい、２年前の新潟スレ重複事件の時からそれをやってくれよぉ。

a · 2007/01/21(日) 18:24:09

救いようのない「アラシの屁理屈」ですね。
そんな屁理屈が通るわけがないでしょ。
りんどう氏とうりふたつな短絡嗜好ですよ。
削除ガイドラインに書いてあることが理解できないのでしょうか。

重複スレというものは優先順位を考えて「総合的に」判断するもの。
時間が優先順位の1番目だからと言って、それだけで判断するものではありません。
逆に、他のスレで建て直しが認められたからといって、スレタイが気に入らない
との建て直しを他の利用者の合意を得ずにやれば、本スレ争いで収拾がつかなくなる。
そうなったら、最終的に「時間」で判断するだけです。

そもそも、2年前なんてりんどう氏は削除人やってたんですか？

a · 2007/01/21(日) 19:15:42

削除屋りんどう★氏が重複スレッドを総合的に判断をする能力がなく
利用者に迷惑を掛けているもうひとつの例。

http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1165734877/-30

「福山らーめん」というスレタイが、実在する固有の商品名であるため紛らわしいと
スレッド利用者から苦情が出ていて、そのスレを立てた者自身も、もう一方のスレに
移動することにしていました。ここで既に「利用者同士の話し合い」は決着しています。

しかし、このスレは重複で削除依頼され一度削除されたために、利用者同士の了解の下に
もう一度スレの建て直しがされていますが、いつもの「立て直しは乱立荒らし行為」
というレスが入り、削除依頼がないまま削除されています。

この事例も、りんどう氏が重複スレッドの「総合的判断」の能力が皆無であることを示しています。

現在では、当スレッドは一時的な混乱はあったものの、その後は順調に話題が進んでいて、
このスレッド自体は問題なく進行していますが、このような対応が、わざと「紛らわしいスレタイ」
のスレ立てをして利用者をからかう愉快犯が生まれてくる温床になっているのだと思います。

a · 2007/01/21(日) 19:18:01

例えば、「とみ田」スレの様子などを見ていますと、「利用者をからかう」というより、
「削除屋りんどう★氏をからかう」ために立てられているようにも思えます。

そして、まんまと罠にはまり「荒らしが立てたから」以外に解釈しようがない削除理由
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/814
で「紛らわしいスレタイ」のスレを削除し、その直後に「正当なスレ」の建て直しをしているのです。
「紛らわしいスレタイ」に「問題がある」かどうかは、そのスレの利用者が判断することですが、
削除人が余計な介入をすれば、「柏スレ」のように利用者に迷惑を掛けることになるだけです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/111

「福山らーめん」のように、「紛らわしいスレタイ」に「問題がある」となった場合にも
四角四面の解釈で、「建て直しをしてはならない」などということはないはずです。
りんどう氏のような部外者の「スレタイ厨」「スレ立て厨」の余計な介入さえなければ、
スレッドは荒れることもなく話し合いによるスレ移行は出来るのですから。

**sarashiage** · 2007/01/23(火) 07:23:05

>>14
優先順位というのは極力尊重されるものだ。
その上で「総合的判断」とは、時には例外もあるという程度のものだ。
住人の見方ヅラして「総合的判断」とやらを恣意的にやってる方が
削除ガイドラインをわかっとらん。
広島の先発スレは酔っ払っているいかもしれないキチガイが立てた、という輩が
同じ話題を扱う後発スレを立てたものだ。
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168362595/13
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168362595/22
そこで削除人はタイトルも当該１も問題無し、そしてレスの付き方も大差無し、
そう判断したからスレッド削除に踏み切ったわけでしょ？
だからその判断に誤りがあったと認めない限り、本来は復帰させてはいけないはず。
なのに削除後に残されたスレの進行を見て判断を覆したどころか
削除の対象を差し換えるというのはとっても変な話だ。
このまま話を進めるなら、まずは当初の判断について見直しをすべきだ。
新潟スレの時の麦酒氏は立派だった。
ガイドラインに忠実で、荒らしの自覚が無い荒らしを退けた。

削除人の心得
５．削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
　削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
　「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
　例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

_ · NG

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/268,271
削除依頼の為の削除依頼ですか。
よくもこれだけ下品なことができるな、と呆れてしまいました。

a · 2007/01/23(火) 18:14:56

>このまま話を進めるなら、

話、終わってますけど？

>例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

これについて言えば、例えばスレタイが「デカメンマンとMコマは出入り禁止」のような
GL3抵触のスレを「住人の総意で使うことにした」といった場合がそれに相当しますね。
これはGL違反ですから、重複していようがいまいが明確に削除対象です。

一方、スレタイや1の内容に問題があるとかないとかは、そのスレ住人の内部の問題で、
部外者の「スレタイ厨」「スレ立て厨」が余計な介入をすべき問題ではありません。
重複スレに対する対応に関しては、「立てられた時期・時間、１に書かれている内容、
レスがどれだけついているか」の「総合的判断」になります。
本スレ争いが起きて収拾がつかなくなった場合は、最終手段で「時間の遅いものを停止」です。
この判断はすべて「削除人の裁量」であり、ですから削除人の器量が必要になるわけです。

この削除人心得は、「優先順位」についてのいびつな解釈をして、削除人の意地だけで
利用者に対して迷惑をかけて良いというものではありませんよ。

**sarashiage** · 2007/01/23(火) 22:40:22

>>19
>話、終わってますけど？
勝手に話を終わらせぬように。まだ先発のスレストが行われず両方残ってる。
今のところは依頼前の状況に戻っただけ。
このまま様子見でレス数の大差を待って住人の支持を歴然とさせてから
再度「総合的判断」に踏み切るかも試練が。

>部外者の「スレタイ厨」「スレ立て厨」が余計な介入をすべき問題ではありません。
議論の対象としては削除人の説明が済むまでは完結しない問題。
なんといっても削除以後の反応を考慮したというのが異例のケースだし。
あのスレタイやテンプレでも大して無問題としていたはずが
ちょっとの間まともなカキコが途絶えたからって慌てて差し換えるほどのものか？
残ったスレに書きたくなきゃ、どうしても書きたくなるまで休んでりゃいいんです。

a · 2007/01/24(水) 14:20:04

『削除以後の反応を考慮』だなんて、りんどうが勝手に言ってることで、
復帰判断はそんなアホな理由じゃないでしょうに…

どちらを残すべきかは削除前の両者を見比べても歴然としています。
りんどう氏には説明能力はないのだから、結果に問題がなければ、
これ以上の説明を求めてもあまり意味がありません。
そもそも、復帰やスレストの判断は彼の職権ではないでしょう？

また、本スレ争いの混乱もないし、一方はほとんど放置の状態なので、
私から見たら、既に停止する必要性もなくなっていると思います。
まあ、ここを見て偽装を始めるお馬鹿さんが湧いてくるかもしれないので、
そうなったら、停止をお願いしたほうがいいかもしれませんけどね。

a · 2007/01/24(水) 14:21:04

それから…
>議論の対象としては削除人の説明が済むまでは完結しない問題。

これでは議論のための議論でしかありません。
これほど無意味な議論もないでしょう。
あなたはいったい何をしたいのでしょうか。

誤って削除されたスレは復帰された。
復帰したほうで順調に話題は進行している。
本スレ争いのようなアホな揉め事も起こっていない。
もう一方のスレは放置されている。

これになにか問題でも？

重複状態が我慢ならないのなら、振り出しに戻って削除依頼を出せばいいでしょう。
でも、スレスト判断をするのはりんどう氏ではないので、停止されるとしたら
両スレの内容・進行状況を見比べた「総合的判断」がされると思いますけど。
もしも再依頼を出すのなら、それぞれのスレで既に誘導のリンクはありますから、
ここにいるお馬鹿さん↓みたいにしつこく誘導して荒らしたりしないでくださいね。
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1167139937/32-

また、>>13のような「それが認められるなら、これもアリ！」と言った
「アラシの屁理屈」には削除人さんも付き合う必要などありませんよね。

**sarashiage** · 2007/01/25(木) 05:03:29

議論専用スレなんだから議論のための議論は当然アリ。
詳しく言えば、次の未知なる削除事例のために
現在の事例について議論を尽くしておいて
できるがぎり客観的な判断説明ををすべきかと。
似たような事例はこれからもいっぱい出てくるだろうし。

>どちらを残すべきかは削除前の両者を見比べても歴然としています。
それなのに何故削除したのかを問いたいわけで。
判断能力がなくでも説明能力ぐらいはあるだろ？
なくても答えろ、総合的判断の詳細を説明しろと。
こちらとしては、レス数の差を引き起こしたのは
スレタイやテンプレへの支持だと思うのだが
それについて何も言う事はないのかね？

>復帰やスレストの判断は彼の職権ではないでしょう？
依頼が正当と認められての復帰だ。
だったら復帰人と削除人の見解が一致しているわけで
削除人は復帰人の代理として答える事は可能だ。

a · 2007/01/25(木) 08:30:32

なんと無意味なことを。
アラシが屁理屈を言うための言質を取る目的以外に
なんの意味があるのでしょうか。