ラーメン板自治議論スレッド

a · 2007/01/19(金) 17:20:59

前スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/

a · 2007/01/19(金) 17:26:18

前スレ容量オーバーのため新規スレッドを立てました。
下記内容の継続です。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/819-

ちなみにこのスレッドは、『ラーメンの適正価格は？』との「重複」として削除依頼され、
それに対して、りんどう氏は↓のようなコメントを出しています。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/235
この削除依頼は「ラーメン店の情報交換をするスレ」を「価格について議論するスレ」という
全く趣旨の違うスレに重複として誘導してあり、この時点で削除依頼自体が無効なものなのに、
これに対して『少しの間様子見』とはいったいどういうことなのかまったく意味不明です。
こんな頓珍漢な削除依頼に対して、依頼者と同じように「重複」と認識しているのでしょうか。

実際は、GL上のどこにも抵触しないこのスレッドに対して『少しの間様子見』としたのは、
彼もスレを立てるまでもない「駄スレ」と認識しているのでしょう。
しかし、駄スレかどうかはその人の価値観の問題なので、GL上の「削除理由」にはなりません。

>>796-797でRX-774さんの指摘にもありましたが、本来駄スレは自然消滅させるべきでしょうし、
削除されないと駄々を捏ねるスレ荒らしに対してはレス削除で対応すればいいはずです。
もしも自然消滅させないための無意味な保守行為が行われたらその時点で対応すればいい。

そしてこれらは「削除人の仕事」ではなく、板の自治の問題です。

a · 2007/01/19(金) 17:28:12

ということで、「板の容量」がご心配な自治厨さんへのご案内も兼ねて、カラ揚げや無意味な
保守行為のため自然消滅しない駄スレの処理例として、今回拾い集めて削除依頼を出してみました。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/268
このようなスレの場合も、スレ立て当初は特に明確にガイドラインに反するものでもないので、
坦々麺スレ同様削除される根拠はなく、どのような形で伸びていくかも分かりません。
しかし、結果的にはこれらのように、まともな情報交換をするでもなく、有用なレスもないままに
なったりもするのですが、それは【結果論】であって、スレ立て者がスレ立て当初にどのような
意図を持っているかなど判断できるものではありませんし、そういった判断は妄想以外の
なにものでもありません。また、スレッドはりんどう氏が憶測する「スレ立て者の意図」とは
無関係に成長して行くものであったりします。

そして、このように有用なレスもないままのスレは、通常は誰の興味も引かないまま見放されて
落ちて行くことになるのですが、今回削除依頼したスレのように無意味な保守が続く場合があります。
スレ立て当初は削除されるべき根拠がなかったスレッドも、このような状況になった場合に初めて
「全く情報価値がない」且つ「真面目な議論や話し合いを目的としていない」と断ずることが出来、
それが削除しうる根拠となります。

こういう場合、削除依頼が出された後で必死になって屁理屈を捏ね始め偽装する場合がありますが、
それを却下できる根拠は十分にあります。
・スレ立てから、確認時点まで既に相当な期間が経過している。
・その間有用なレスがまったく見られず、且つ長期にわたって保守行為のみが続いている。
これには依頼時点までのレス番号を示し、それ以降に偽装のため入れられるレスと区別すること
によって、後付けの屁理屈を簡単に見分けることが出来ます。

これで、りんどうさんも大義名分が出来て心置きなく削除出来ます。

a · 2007/01/19(金) 17:34:28

ただし、こういう形の削除依頼であっても、長期にわたる保守行為が特に行われているわけでもない、
書き込み頻度が少ないと言った程度の「気に入らないスレ」を「偽装」して出される場合があるので、
もちろろん削除人には慎重な判断が求められます。
もしかしたら、今回依頼したものの中にも、私はそのつもりはありませんが、第三者から見たら
「気に入らないだけ」のスレが紛れ込んでるかもしれません。

客観的で公正な判断の出来る別の削除人さんが、ラーメン板のスレ削除にあたっていただければ
一番いいのですが、今後もりんどう氏が削除人としてラーメン板のスレッド処理にあたるのなら、
削除権という刃物を振り回して気に入らないスレを潰すような自治厨行動を改めていただきたい。

個人的価値観を元にして出される削除依頼（依頼する側の立場としては当然です）に対して、
削除判断する側の立場として、時に好き嫌いを公的なものに偽装して出される依頼内容を慎重に吟味し、
客観的視点を持ったガイドラインの適用（特に主観に頼らざるを得ないGL4の適用は慎重に）をして、
掲示板利用者から「ありがとう」と感謝されるような、公正な削除人になっていただきたいと思います。

a · 2007/01/19(金) 22:52:10

運営人事の方へ

これまでの議論を検討していただき、削除屋りんどう★氏の削除行為の妥当性
（ガイドラインとの整合性）や、判断理由の妥当性（削除相当とする認識の仕方）、
ガイドライン解釈の妥当性（投稿目的等の認識や解釈の仕方）、削除に対する姿勢
（個人的価値観を元にした削除判断）についてご判断ください。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/631-

そして、人事の方から削除屋りんどう★氏に対して、削除人としての領域を超えた
削除姿勢を改めるように指導していただくか、もしこのまま削除姿勢を改める意思を
見せない場合には、削除権限停止のご検討をお願いします。

理想の形としては、せっかく「住人さんのため」を思う気持ちを持って高頻度で削除依頼に
対応してくれるボランティアでありながら、意固地で思慮が足りないためにトラブルメーカーに
なってしまう削除屋りんどう★氏が、人事の方からの指導により削除姿勢を改善することです。
そして、削除屋りんどう★氏に欠けている客観的視点を補うために、他の上級の削除人さんの
フォローの協力を呼びかけていただけるとありがたいです。

例えば、重複スレはスレストが必要である場合も多いので、重複スレに関しては自分で判断せずに
全て上級の削除人さんへ連絡することを、りんどう氏に対して義務付けるなどお願いできればと思います。
また、GL適用項目を明示した削除報告を義務付ければ、安易な削除の防止にもなるかと思います。

a · 2007/01/19(金) 22:53:35

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/791
↑を確認し、その後は人事へのプレゼンテーションとして書き込みして来ました。

人事の方のご意見をいただきたいと思います。

※　参　考　※
ラーメン板自治スレッド
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1131018094/242-n

私が前スレ#631で問題提起して以降の本削除議論に関するやりとりです。
私の削除議論の方法についての異論は多数寄せられていますが、
削除屋りんどう★氏の削除が過剰であることについては、意見は一致しており、
「過剰ではない」という意見はひとつも見られません。
ただし、その過剰な削除に対する解決法として「板の自治」を言う者はいますが、
それが根本的な解決法にはならないことは既述の通りです。

以上、よろしくお願いいたします。

a · 2007/01/19(金) 23:03:27

それから、誤って削除されている広島のスレッドの復帰と停止をお願いしている件です。

他の削除人さんの削除判断に対して、別の削除人さんは「余計な手出し」を
しないことになっているのだと思いますが、重複の削除判断の誤りについて
言い訳をするのみで、頑として間違いを認めようとせず、利用者のことが
後回しになってしてしまっていますので、混乱が広がらないうちに、
この件だけでも、どなたか他の削除人さんが処置していただけないでしょうか。

りんどう氏も、削除姿勢に関する議論の最中である手前、これだけ明白な
判断ミスでも引っ込みがつかず意地になっているだけだと思いますので、
削除人さん同士の信頼関係に傷がつくということはないと思うのですが…。

復帰希望スレッド：http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168573198/
重複スレッド：http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168362595/-56

b · 2007/01/19(金) 23:07:35

少なくとも
「重複スレ」は削除じゃなくてストップにするべきだね。
りんどうさんが偏ってても速攻で消されちゃ確認のしようがない。

**名無しの妙心** · 2007/01/20(土) 00:45:01

ヒント：スレ立てた人の専用ブラウザのdat

**削除屋りんどう ★** · 2007/01/20(土) 02:40:29

>>7
＜広島スレについて＞
Ａ．広島ラーメン21
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168362595/
Ｂ．★広島のラーメン　～　PART21★
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168573198/

Ａ．との重複スレとして、後発にて作成されたＢ．を削除しました。
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/262
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/265）
広島の話題はＡ．のスレで続行していただきたいと判断しましたが、
削除時点でどちらにもレスがそれなりについた状態であり、
削除後にＡ．のスレッドが進行していない状況であることを重く受け止め、
双方をフラットに判断し、スレストが望ましいとの認識に至りました。

つきましては、Ｂ．のスレッドについて、復旧を依頼します。
Ｂ．のスレ復旧後、スレストできる削除人さんに判断をお願いする予定です。
当該スレの住人さんにはご迷惑をおかけして申し訳ありませんが、
よろしくお願いいたします。

－－－－－－－－－－－－－
なお、上記以外の削除案件に対するご意見に対しては、
前スレでも回答している通り、削除ＧＬの範囲内で活動していると
認識しております。削除判断に留意しつつ、必要な作業を行う所存です。

a · 2007/01/20(土) 19:46:55

広島のスレッドが復帰したようです。
対応していただいた方ありがとうございました。

また、りんどう氏が自分の判断の誤りにより利用者に迷惑をかけたものに対して、
当スレッドが正常な進行に回復するように努めたことは評価したいと思います。
しかし、最初の回答↓とこの対応の間にある、私の「指導要請」を考えると、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/817-818
利用者の便宜を考えての対応ではないように思えます。

>>10
>削除時点でどちらにもレスがそれなりについた状態であり、

ログを見比べれば明らかなのに、なぜこのようなことを言うのか不思議です。

削除が行われた1月18日23時より前3日間の双方のレス状況です。
A.http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168362595/32-56
B.http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168573198/56-93
スレッド全体の有用なレスの付き方を見ても、どちらを残すべきか明白なのですが、
削除判断の時点で「本スレ争い」のようなアホな揉め事もまったく起こって
いないことが分かります。
というか、Aのスレに書き込みしている人はふたつとも使おうとしてますｗ

a · 2007/01/20(土) 19:47:55

りんどう氏は現在も『削除ＧＬの範囲内で活動している』として、
相変わらず削除に対する認識と姿勢自体は変わらないようですし、
自分が自治の領域と削除人の領域を混同していることを自覚していないようです。
このままでは、これまで何度も繰り返した、板の活性を阻害する過剰な削除や、
「スレ立て者の意図」を憶測して「本スレ争い」に余計な混乱を招く行為は
変わることがないと思われます。

引き続き、人事の方のご意見をお待ちしています。

α · 2007/01/21(日) 17:28:57

>>10
後から立ったスレの方が伸びがいいからって残すのかい？
んじゃ、これからはスレタイ＆テンプレ気に入らなきゃ
どんどん立ててみてレス伸びたものの勝ちってことでおｋなのね？
おいおい、２年前の新潟スレ重複事件の時からそれをやってくれよぉ。

a · 2007/01/21(日) 18:24:09

救いようのない「アラシの屁理屈」ですね。
そんな屁理屈が通るわけがないでしょ。
りんどう氏とうりふたつな短絡嗜好ですよ。
削除ガイドラインに書いてあることが理解できないのでしょうか。

重複スレというものは優先順位を考えて「総合的に」判断するもの。
時間が優先順位の1番目だからと言って、それだけで判断するものではありません。
逆に、他のスレで建て直しが認められたからといって、スレタイが気に入らない
との建て直しを他の利用者の合意を得ずにやれば、本スレ争いで収拾がつかなくなる。
そうなったら、最終的に「時間」で判断するだけです。

そもそも、2年前なんてりんどう氏は削除人やってたんですか？

a · 2007/01/21(日) 19:15:42

削除屋りんどう★氏が重複スレッドを総合的に判断をする能力がなく
利用者に迷惑を掛けているもうひとつの例。

http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1165734877/-30

「福山らーめん」というスレタイが、実在する固有の商品名であるため紛らわしいと
スレッド利用者から苦情が出ていて、そのスレを立てた者自身も、もう一方のスレに
移動することにしていました。ここで既に「利用者同士の話し合い」は決着しています。

しかし、このスレは重複で削除依頼され一度削除されたために、利用者同士の了解の下に
もう一度スレの建て直しがされていますが、いつもの「立て直しは乱立荒らし行為」
というレスが入り、削除依頼がないまま削除されています。

この事例も、りんどう氏が重複スレッドの「総合的判断」の能力が皆無であることを示しています。

現在では、当スレッドは一時的な混乱はあったものの、その後は順調に話題が進んでいて、
このスレッド自体は問題なく進行していますが、このような対応が、わざと「紛らわしいスレタイ」
のスレ立てをして利用者をからかう愉快犯が生まれてくる温床になっているのだと思います。

a · 2007/01/21(日) 19:18:01

例えば、「とみ田」スレの様子などを見ていますと、「利用者をからかう」というより、
「削除屋りんどう★氏をからかう」ために立てられているようにも思えます。

そして、まんまと罠にはまり「荒らしが立てたから」以外に解釈しようがない削除理由
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/814
で「紛らわしいスレタイ」のスレを削除し、その直後に「正当なスレ」の建て直しをしているのです。
「紛らわしいスレタイ」に「問題がある」かどうかは、そのスレの利用者が判断することですが、
削除人が余計な介入をすれば、「柏スレ」のように利用者に迷惑を掛けることになるだけです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/111

「福山らーめん」のように、「紛らわしいスレタイ」に「問題がある」となった場合にも
四角四面の解釈で、「建て直しをしてはならない」などということはないはずです。
りんどう氏のような部外者の「スレタイ厨」「スレ立て厨」の余計な介入さえなければ、
スレッドは荒れることもなく話し合いによるスレ移行は出来るのですから。

**sarashiage** · 2007/01/23(火) 07:23:05

>>14
優先順位というのは極力尊重されるものだ。
その上で「総合的判断」とは、時には例外もあるという程度のものだ。
住人の見方ヅラして「総合的判断」とやらを恣意的にやってる方が
削除ガイドラインをわかっとらん。
広島の先発スレは酔っ払っているいかもしれないキチガイが立てた、という輩が
同じ話題を扱う後発スレを立てたものだ。
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168362595/13
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168362595/22
そこで削除人はタイトルも当該１も問題無し、そしてレスの付き方も大差無し、
そう判断したからスレッド削除に踏み切ったわけでしょ？
だからその判断に誤りがあったと認めない限り、本来は復帰させてはいけないはず。
なのに削除後に残されたスレの進行を見て判断を覆したどころか
削除の対象を差し換えるというのはとっても変な話だ。
このまま話を進めるなら、まずは当初の判断について見直しをすべきだ。
新潟スレの時の麦酒氏は立派だった。
ガイドラインに忠実で、荒らしの自覚が無い荒らしを退けた。

削除人の心得
５．削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
　削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
　「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
　例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

_ · NG

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/268,271
削除依頼の為の削除依頼ですか。
よくもこれだけ下品なことができるな、と呆れてしまいました。

a · 2007/01/23(火) 18:14:56

>このまま話を進めるなら、

話、終わってますけど？

>例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

これについて言えば、例えばスレタイが「デカメンマンとMコマは出入り禁止」のような
GL3抵触のスレを「住人の総意で使うことにした」といった場合がそれに相当しますね。
これはGL違反ですから、重複していようがいまいが明確に削除対象です。

一方、スレタイや1の内容に問題があるとかないとかは、そのスレ住人の内部の問題で、
部外者の「スレタイ厨」「スレ立て厨」が余計な介入をすべき問題ではありません。
重複スレに対する対応に関しては、「立てられた時期・時間、１に書かれている内容、
レスがどれだけついているか」の「総合的判断」になります。
本スレ争いが起きて収拾がつかなくなった場合は、最終手段で「時間の遅いものを停止」です。
この判断はすべて「削除人の裁量」であり、ですから削除人の器量が必要になるわけです。

この削除人心得は、「優先順位」についてのいびつな解釈をして、削除人の意地だけで
利用者に対して迷惑をかけて良いというものではありませんよ。

**sarashiage** · 2007/01/23(火) 22:40:22

>>19
>話、終わってますけど？
勝手に話を終わらせぬように。まだ先発のスレストが行われず両方残ってる。
今のところは依頼前の状況に戻っただけ。
このまま様子見でレス数の大差を待って住人の支持を歴然とさせてから
再度「総合的判断」に踏み切るかも試練が。

>部外者の「スレタイ厨」「スレ立て厨」が余計な介入をすべき問題ではありません。
議論の対象としては削除人の説明が済むまでは完結しない問題。
なんといっても削除以後の反応を考慮したというのが異例のケースだし。
あのスレタイやテンプレでも大して無問題としていたはずが
ちょっとの間まともなカキコが途絶えたからって慌てて差し換えるほどのものか？
残ったスレに書きたくなきゃ、どうしても書きたくなるまで休んでりゃいいんです。

a · 2007/01/24(水) 14:20:04

『削除以後の反応を考慮』だなんて、りんどうが勝手に言ってることで、
復帰判断はそんなアホな理由じゃないでしょうに…

どちらを残すべきかは削除前の両者を見比べても歴然としています。
りんどう氏には説明能力はないのだから、結果に問題がなければ、
これ以上の説明を求めてもあまり意味がありません。
そもそも、復帰やスレストの判断は彼の職権ではないでしょう？

また、本スレ争いの混乱もないし、一方はほとんど放置の状態なので、
私から見たら、既に停止する必要性もなくなっていると思います。
まあ、ここを見て偽装を始めるお馬鹿さんが湧いてくるかもしれないので、
そうなったら、停止をお願いしたほうがいいかもしれませんけどね。

a · 2007/01/24(水) 14:21:04

それから…
>議論の対象としては削除人の説明が済むまでは完結しない問題。

これでは議論のための議論でしかありません。
これほど無意味な議論もないでしょう。
あなたはいったい何をしたいのでしょうか。

誤って削除されたスレは復帰された。
復帰したほうで順調に話題は進行している。
本スレ争いのようなアホな揉め事も起こっていない。
もう一方のスレは放置されている。

これになにか問題でも？

重複状態が我慢ならないのなら、振り出しに戻って削除依頼を出せばいいでしょう。
でも、スレスト判断をするのはりんどう氏ではないので、停止されるとしたら
両スレの内容・進行状況を見比べた「総合的判断」がされると思いますけど。
もしも再依頼を出すのなら、それぞれのスレで既に誘導のリンクはありますから、
ここにいるお馬鹿さん↓みたいにしつこく誘導して荒らしたりしないでくださいね。
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1167139937/32-

また、>>13のような「それが認められるなら、これもアリ！」と言った
「アラシの屁理屈」には削除人さんも付き合う必要などありませんよね。

**sarashiage** · 2007/01/25(木) 05:03:29

議論専用スレなんだから議論のための議論は当然アリ。
詳しく言えば、次の未知なる削除事例のために
現在の事例について議論を尽くしておいて
できるがぎり客観的な判断説明ををすべきかと。
似たような事例はこれからもいっぱい出てくるだろうし。

>どちらを残すべきかは削除前の両者を見比べても歴然としています。
それなのに何故削除したのかを問いたいわけで。
判断能力がなくでも説明能力ぐらいはあるだろ？
なくても答えろ、総合的判断の詳細を説明しろと。
こちらとしては、レス数の差を引き起こしたのは
スレタイやテンプレへの支持だと思うのだが
それについて何も言う事はないのかね？

>復帰やスレストの判断は彼の職権ではないでしょう？
依頼が正当と認められての復帰だ。
だったら復帰人と削除人の見解が一致しているわけで
削除人は復帰人の代理として答える事は可能だ。

a · 2007/01/25(木) 08:30:32

なんと無意味なことを。
アラシが屁理屈を言うための言質を取る目的以外に
なんの意味があるのでしょうか。

**坦々麺大好き＠名無しさん** · 2007/01/27(土) 19:21:16

ご無沙汰の先代スレッド>746ですが、まだ納得しているわけじゃないので。
まず思うのは、削除ガイドライン４項は（以下GL.-４、他項はGL.-Xの形で略）
・冗談や架空の話を交わす目的のスレッド
・タイトルや趣旨に沿ったら真実の情報を書きようが無いスレッド
以上の、つまりはネタスレ削除を想定した規定ではないのか？という事です。
当方で問題にした「全国共通一心軒」スレッドも当然それに該当しないはずで
なのにネタスレと同じ扱いを受けるのは心外だというわけです。
通常に進行していれば実在・実際の事象が話題となるスレッドへの適用は、
・なかなか身の有るレスが付かないから
・知名度に乏しい店舗だから
という理由だけでは不当であると考えます。
GL.-４の規定は有用なレスの「有無」を問うものであり、
有用なレスの「レベル」が安易に問われるべきではないと思います。

地域スレで語りたい人がいるのに単に情報が拡散してしまうのはどうか、
そういうような指摘がありましたが
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/795）
そういう情報のやりとりをするという提案は既に述べています。
もう一度お読みください。
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/795の３段目）
一例としては、そこで語りたい人が「こんな事書いてる奴がいる」とか
引用してくれれればいいんじゃないでしょうか。

それよりも、地域云々を気に留めるぐらいなら、もっといい規定があります。
GL.-６（重複）を適用すればいいんです。単店スレッドは通常これで処理されますよね？
これならGL.-４と違い、裁量権の行使についてハッキリ明文化してますから、
（～という優先順位で総合的に判断します、との文章が該当）
ひとつ出てきてしまった有用な情報を「全く情報価値のない」ものに等しいと説明するべく
GL.-４の解釈に頭を悩ますよりは、とても簡単明確に削除判断できるばずですし、
正直言って、GL.-４よりもこの規定で処理された方が、
私が異議を述べる余地は少なくなります。（全く無くなるとまでは言わない）
そういう立場としては、GL.-４での依頼となった
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/268での判定が
見合わせになってよかったと思っている次第です。

a · 2007/01/28(日) 09:36:02

確かにGL4での依頼については、その対応は慎重になるべきでしょうね。

ただ、「全国共通一心軒」スレについては、りんどう氏の処理の仕方と
判断理由の説明はまったくワケが分からず、了解できませんが、
別の削除人さんが対応したとしても、スレ自体についてはスレタイと
1に書かれた内容から「板の趣旨よりネタを優先」と看做されても
仕方ないと思いますよ。
そこは「削除人の印象」で判断されても仕方ないところだと思います。
「たべしゃべ」の場合と違って、スレの趣旨自体が意味不明ですから。
いくら後から「全国共通の意義」を説明しようとも、削除時点では、
コピペ荒らしをからかっているだけの状態でしたし。
実食報告がひとつありますが、「板の趣旨よりネタを優先する姿勢」
に変わりはないと判断されると思います。

この削除判断のどこに問題があったかといえば、削除判断時点で
スレッドのコピペ荒らしがされていた点だと思います。

こういう状態にあるスレッドの場合は、いきなりスレ削除をするのではなく、
しばらくはスレの動向を様子見する必要があるでしょう。
もし、様子見の上ネタスレだと判断しても、コピペ荒らしがやまないようだったら、
「荒らした者勝ちは認めない」という姿勢でスレ削除はすべきではないと思います。
まぁラーメン板の場合は、そういう微妙なスレが立つと、重複終了レスがスレッドの
進行を妨害して、その後、そのスレは削除されるというパターンでしたけどね。

a · 2007/01/28(日) 09:37:31

それから、依頼板268の場合はGL4での削除依頼ですが、「保守レスのみは削除対象」
という判例があるということなので、あまり悩まず処理できるのではないかと。
ただ、今回様子見されたこと自体は、今のところまったく問題はありませんが。
保守レスがなくなってそのまま落ちるのなら、それはそれで良いわけですし、
息を吹き返して活性化したスレがあるのなら、それはもっといいことです。

あと、単独店について単純に「重複」としてしまうのは、やや問題があると思います。
「同じ事象」に関するスレッドではありませんし、「削除相当」と判断する基準が
現在のところまったくないからです。
りんどう氏が判断基準としたものは「重複判断における裁量」とは全く別物です。

それから、「単独店スレの立て放題」は困るというのはもっともな話ですが、
現在のところ削除の判断基準がないので、削除判断をする拠り所となるべき
ローカルルールの見直しが必要になってくるかと思います。

a · 2007/01/28(日) 10:06:59

ローカルルール見直しについてはラーメン板自治スレで提案しておきました。
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1131018094/l50

a · 2007/01/29(月) 21:02:08

そういった重複スレッドの削除判断もケースバイケースになります。
これまで起こったスレタイがらみの重複事例を下に並べてみました。
「総合的判断」として、私がまっとうな判断と考えるものを＊に書きましたが、
下の事例では◎と○が後発スレを残すことになると思います。

◎「べんてん」
1.ガイドラインで禁止されているスレタイにコテハンを入れたスレが立った。
2.ガイドラインに沿った形で後発スレが立った。

＊ガイドライン抵触のスレは削除対象。後発スレは重複ではなく通常の後継スレ。
＊先発スレは迷う余地もなく瞬殺。レスが多くついていれば移動。
＊後発は普通の後継スレで迷う余地なし。

◎「福山らーめん」
1.スレタイが固有の商品名で紛らわしいからと、住人から苦情が出てスレの建て直しがされた。
2.紛らわしいスレタイで立てた本人も新しいスレに移動することにしていた。

＊建て直しの理由は理に適っており、住人はスレ移動を希望していて揉めてもいなかった。
＊後発スレ存続、先発スレ停止が利用者全体の利益にかなう。

○「広島ラーメン」
1.「酔っ払いが立てたようなスレ」という理由で立て直した。
2.建て直しの理由は幼稚だが、住人の中から異論は大して出ずにスムーズに新スレに移行。

＊建て直しの理由は幼稚で感心しないが、建ってしまったものは仕方ない。
＊住人の中で揉めることなくスレ移動が済んでいるので結果的には問題ない。
＊後発スレ存続、先発スレ停止が利用者全体の利益にかなう。

×「柏のラーメン」
1.「スレタイに問題がある」という理由でスレの建て直しがされた。
2.建て直しの理由が幼稚なため、スレ住人の中で本スレ争いで揉めた。
3.削除人であるりんどう氏が「スレタイに問題がある」と発言し、本スレ争いは悪化。

＊建て直しの理由が幼稚であり、同じタイミングで先発スレが荒れ始めた。
＊話し合いが収拾つかない状態になった場合には後発スレ停止。
＊一部の利用者にとっては不満の残る結果になる。

a · 2007/01/29(月) 21:06:12

>>29は最初に入る下の文章が切れていました。

////////////////////////////////////////////////////////////////////////
>>13と>>17で立て続けに湧いた短絡的解釈しか出来ない人達のために、
重複スレッドの「総合的判断」について改めて検討してみます。

スレタイやテンプレを理由とする後発スレッドが立つケースは時々見られますが、
そういった重複スレッドの削除判断もケースバイケースになります。
////////////////////////////////////////////////////////////////////////
以下、続きです。

××「とみ田」
1.「スレタイが気に入らない」とたった一人だけ不快感を表明。
2.他の住人は相手にせず通常の話題が進行していた。

＊スレタイのイタズラは、ひとりを除きほぼ無視された状態。
＊建て直す理由も必要性もない。

a · 2007/01/29(月) 21:07:12

一方、削除屋りんどう★氏の対応。

「べんてん」
明白なガイドライン抵触と「スレタイが気に入らない」レベルを混同し、
判断を保留したために重複状態が長く続いて利用者の混乱を招いた。
さらに、有用な情報も多かったスレッドを「停止」や「移動」ではなく「削除」し、
スレ住人全員に対して迷惑をかけた。

「福山らーめん」
紛らわしいスレタイについての「利用者同士の話し合い」を無視して後発を削除。
スレ住人全員に対して迷惑をかけた。

「広島ラーメン」
スレッドの進行状況を見ることが出来ず後発を削除。
スレ住人全員に対して迷惑をかけた。

「柏のラーメン」
本スレ争いにりんどう氏が介入し、火に油を注ぐような混乱を招いて
本スレ争いの収拾がつかなくなり、上級削除人による後発スレの停止処置。
スレ住人全員に対して迷惑を掛けた。

「とみ田」
「荒らしが立てた偽装スレ」という理由で削除し、直後に後発スレが立った。
たったひとり「まじでむかつく」と騒いだ住人の利益になった。

a · 2007/01/29(月) 21:08:06

こうやって見ると、スレタイがらみで後発スレが立った時の重複判断は、
ことごとく利用者に迷惑をかける対応になっています。
スレタイトラブルでまともな判断をした例を見たことがありません。
というより、スレタイトラブルは全部りんどう氏が引っ掻き回している
と言えるでしょう。
りんどう氏自身が「スレ立て者の意図」や「スレタイ」や「テンプレ」に
相当な執着があるのは、これまでの言動からも分かります。

例えば、先日重複で削除依頼が出されたこのようなスレッドがあります。

///////////////////////////////////////////////////////////////////////
千葉県内最強の一杯
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1169619777/
1 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/01/24(水) 15:22:57 ID:oCxF3S93
千葉で一番うまいラーメン屋はどこですか？
///////////////////////////////////////////////////////////////////////

この依頼に対しては「重複とは言えない」という判断をしていますが、その上で
『スレタイなどには首を傾げますが、削除するには迷ったので様子見します。』
というコメントを出しています。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/280
どうやら、このスレタイが気に入らないので削除しようかと迷った様子ですが、
これのどこに問題があるのか、いったい何を迷ったのかワケが分かりません。
「正統なスレタイ」「正しいテンプレ」にかなりの執着心があるのでしょう。

今の状態のままでは、今後も「気に入らないスレ」の削除が続くことになり、
スレタイトラブルでは、利用者に迷惑を掛け続けることになるかもしれません。
自治では解決することの出来ない大変悩ましい問題です。

b · 2007/01/30(火) 02:47:28

＞今の状態のままでは、今後も「気に入らないスレ」の削除が続くことになり、

これはちょっと違うと思う。
住人さん優先。二ちゃんのルールに配しない限りは。
ルールはあなた、ではない。

**sarashiage** · 2007/01/30(火) 07:00:00

広島スレ#21での当初の重複裁定は妥当なもの。
削除後の先発スレでのレスの付き方が思わしいものでなかったからと
慌てて削除スレを復帰させた手続きの方が誤り。
スレストを行った上級削除人の「不本意ながら」という言葉を重く受け留めるべし。
優位事項に問題が無いと見た以上、頑なに先発スレを使わせるべきだったのに、
「たった２日」理想にそぐわない書き込みが無いぐらいで何なんだ？
スレタイ・テンプレのブレ程度で投稿意欲が無くなる者など
さっさとお引取り願って、新しい利用者を待っていればよろしい。
利用者は絶えず入れ替わっているものだ。

裁定での優先項目第３位「レスがどれだけついているか」については
趣旨とは違う投稿（AA・コピペ荒らしなど）を想定していて、
単にレス数を競うものではなく内容も考慮したものだと解釈する。
つまりは、それでありながら第３位じゃないかという事だ。
どんなに有用なレスを含んでいても、第２位以上に瑕疵が無い限りは
ただ相対的に内容が充実しているように見えるだけの理由で
後発スレを残したと説明する事は断じて容認できない。

a · 2007/01/30(火) 08:36:57

これは、議論する相手は私ではなく削除屋りんどう★氏ですね。
それでは、こちらで削除屋りんどう★氏を呼び出して、徹底的に追及なさって下さい。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1166164805/l50

たぶん出来ないと思うけど。

a · 2007/02/03(土) 08:28:49

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/293
日本一美味いラーメン
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1169817977/

『スレタイ、１の発言、その後のレスを通して、情報価値が無く、
真面目な議論や話し合いを目的にしていないため削除。』

【不衛生ｼﾘｰｽﾞ】屋台のﾗｰﾒﾝは不衛生じゃないのか？
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1169812350/

『http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168989803/
との重複で削除。』

上のスレが削除人の好みにより削除されました。
下のスレは「屋台の衛生面について議論するスレ」を「きたないラーメン屋の情報交換をするスレ」とまったく趣旨の違うスレとの重複として削除されました。

削除ガイドラインに該当していない旨、事前に指摘したあったにもかかわらず、相変わらず間違った削除をしています。
りんどう氏の削除姿勢には改善が見られません。
削除議論での論点逸らしや議論放棄を繰り返してきたりんどう氏とはこれ以上の議論は無理です。

運営のご判断をお願いします。

a · 2007/02/03(土) 08:59:09

議論放棄とは、例えば>>13や>>23 >>34に対して返事がないことも含みます。

β · 2007/02/03(土) 15:06:24

そういえば急に現れて2年前の新潟スレとか大昔の話を始めたαとsarashiageはどうした？

a · 2007/02/05(月) 21:16:17

判断を覆したのが納得いかないとか言っておきながら、何だったんでしょうね。
断じて容認できないと言うのなら、りんどう氏を呼び出して説明を求めたらどうか
と言っても何にもしないし、いったい何がしたかったのかワケが分かりません。

a · 2007/03/04(日) 22:40:57

以下のスレッドが間違って削除されてしまったようなので復旧をお願いします。

「本当のラーメン好きとは」
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1171631197/

ガイドラインに抵触するものではなく、順調に伸びていたスレッドであり、
何を理由に削除されたのか分かりません。

出来るだけ早い復旧をお願いいたします。

**削除屋りんどう ★** · 2007/03/04(日) 22:52:36

>>40
当該スレッドは、
・ラーメンを語るのではなく、ラーメン好きを語っている
・ネタスレ化している
ので、ＧＬ４に違反するものとして削除しました。

以上です。

a · 2007/03/04(日) 23:08:17

・ラーメンを語るのではなく、ラーメン好きを語っているってなんですか？
ＧＬ４ってどういうことですか？
どこがどうGL4に抵触しているというのですか？

90レス以上はあったはずです。
ログを全部貼り付けましょうか？

a · 2007/03/04(日) 23:18:11

というか、りんどう氏とは議論にならないのでログを貼り付けます。
連続規制でどこまで貼れるか分かりませんが、復旧の出来る方は
内容をご確認いただき、出来るだけ早い復旧をお願いします。

本当のラーメン好きとは
1 ：土曜日はラーメンの日：2007/02/16(金) 22:06:37 ID:4nXSyKZE
本当に好きならラーメンを食べるのは週に1度になる。
そうだろ？

2 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/16(金) 22:09:41 ID:fcnBwx26
仕方なく2げっと…

3 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/16(金) 22:10:06 ID:4nXSyKZE
いくら大好きなカレーでも3日も続けて食えば飽きる。
そうだろ？

4 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/16(金) 22:13:20 ID:YGACgyBY
美味いラーメンのスープは身体に悪いの承知で全部飲む
そうだろ？

5 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/16(金) 22:16:36 ID:4nXSyKZE
毎日食うから身体に悪い。
週に1度ならドンブリの底まで舐め回しても問題ない。
そうだろ？

6 ：くいしんぼ ◆.1JaYeez8. ：2007/02/16(金) 22:21:01 ID:z1mIcaml
本当に好きなら自分は「ラヲタ」だって事を自覚している。
そうだろ？

ヤフーインターネットみんなの検定
宣伝申し訳ありません

7 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/16(金) 23:00:15 ID:4nXSyKZE
ラヲタとは批評家気取りのコレクターで本当のラーメン好きはいない。
そうだろ？

a · 2007/03/04(日) 23:18:49

8 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/16(金) 23:06:07 ID:oqwfVblF
糖尿等の病気になっても、週二杯の完食ペースを崩さず、寿命を縮めてでも維持する。

そうだろ？

9 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/16(金) 23:14:03 ID:4nXSyKZE
食べたという事実が欲しいだけでラーメンを食っている人種がラヲタ。
そうだろ？

10 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/16(金) 23:23:39 ID:7LTjggnG
ブログに書くために食べ歩く俺はラーメン好きとは言えない。

そうだろ？

11 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/16(金) 23:34:59 ID:70C5QgFb
夢、独り言板で。板違い終了。

12 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/16(金) 23:35:38 ID:70C5QgFb
夢・独り言板で。板違い終了。

13 ：↑ ：2007/02/17(土) 00:16:06 ID:zFPrTJjS
こんな風だからラヲタは人から嫌われるんだよな。
そうだろ？

14 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/17(土) 00:23:49 ID:Clef9rT1
小池さん

15 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/17(土) 00:28:06 ID:uAIae6SI
(´･ω･｀)職がﾎｽｲ

16 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/17(土) 00:36:11 ID:zFPrTJjS
真面目な話、ブログを更新するために食べ歩いてそうな奴っているね。
ラーメンの説明が詳しければ詳しいほど、まともに食ってないなと思うよ。

17 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/17(土) 00:36:23 ID:A8o+Z0oA
総摂取カロリーの8割はラーメンから。
だよな？

a · 2007/03/04(日) 23:20:16

18 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/17(土) 08:27:14 ID:8/AgKgvT
死んでも君を放さないぞ。いいだろ？

19 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/17(土) 15:39:11 ID:QPT8/IlK
真のラーメン好きとは俺のことだよ。
分かるだろ？

20 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/17(土) 20:25:18 ID:zFPrTJjS
やっぱりたまに食うからこそラーメンはうまい。

食べ比べのために毎日ラーメンを食べてるような奴がいる。
そんなのはラーメン好きではなくてただのヲタクだ。

21 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/17(土) 20:33:17 ID:ixsOvZV0
オイラは毎日昼はラーメンですよ！

22 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/17(土) 22:32:00 ID:zFPrTJjS
毎日食ったらデブになるよ。

23 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/17(土) 22:58:32 ID:BrmHyN4b
ここまでオレの自演
あー疲れた
IDをたくさん用意するのは大変なんだからさ
誰か一人くらい書き込んでくれよ

24 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/17(土) 23:05:53 ID:zFPrTJjS
どうやればIDをたくさん用意できるの？

25 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/17(土) 23:22:23 ID:QPT8/IlK
俺は週に10食はラーメン食うぞ。
すごいだろ？

26 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/18(日) 02:39:26 ID:yF+Zmt7p
>>25
肝硬変おめ

27 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/18(日) 15:48:20 ID:ufzWRS53
私の記録は、

28 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/18(日) 17:33:00 ID:FT/VEVkC
>>27
書ききれよｗｗｗ

**名無しの良心** · 2007/03/04(日) 23:23:30

食べ方とかラヲタについて語るのが板違いかどうかは知らないけど
少なくともラーメンについては語ってないように見えるね

a · 2007/03/04(日) 23:30:14

29 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/18(日) 18:12:06 ID:GWhImWvg
よくマンガの小池さんがラーメン好きの代名詞だと思って、
HNを小池さんにしている人を見かけるが、
小池さんが食べているのはインスタントだろ。家で食べてるからな。
時代からして多分チキンラーメンだ。
インスタントごときでラーメン好きもクソもないときたもんだ。反省しろ。

30 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/18(日) 18:21:25 ID:rLRpN7uh
小池さんこそが本物のラーメン好きだと思うな。
インスタントでもラーメンはラーメン。
インスタントの話は板違いとか言われそうだがｗ

31 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/18(日) 20:43:08 ID:PG4oKOND
ブースカ

32 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/18(日) 22:21:32 ID:bM4NSnMJ
>>27
記録はなんだ？
気になって仕方ないぞw

33 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/18(日) 22:45:40 ID:rLRpN7uh
「私の記録は週に20食」とか書きかけて、「何も自分の恥を晒すこともないな」
と思いとどまったが、うっかり書き込みボタンを押してしまったの図とか。

34 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/18(日) 22:55:33 ID:MHbodcFW
私

35 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/18(日) 23:13:12 ID:/MNPiSQk
折ってます～♪

36 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/18(日) 23:13:58 ID:rLRpN7uh
「私の記録は18メートル」と書きかけて、「これはラーメンの話題じゃないな」
と思いとどまったが、うっかり書き込みボタンを押してしまったの図だな、これは。

37 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/02/18(日) 23:23:34 ID:/MNPiSQk
>>36
それって、「射精距離」の世界新記録じゃない？

**時計坂の削除屋 ★** · 2007/03/04(日) 23:44:25

>>42
これじゃないかな。厳しいけど。

掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。
雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的
としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、
複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2007/03/05(月) 01:42:50

>>40　>>42-45 >>47
それが当該スレのログですか……
削除ガイドラインの下記項目に抵触していると判断できるので、復旧はあり得ないかと。

４．投稿目的による削除対象
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

＃つまり、削除人の一人として「処理が妥当である」と私は判断しました。

a · 2007/03/05(月) 07:24:50

このスレッドは、軽いネタを交えながらも「本当のラーメン好きとはどういうことか」
という真面目な議論をすることを目的としており、実際に、スレッドの趣旨に沿った形で、
その後も真面目な意見交換もなされていました。
それとも、ネタを絡ませたからアウトで、議論や話し合いはクソ真面目にやらなければ
いけないとでもいうのでしょうか。
また、「本当のラーメン好きとはどういうことか」をテーマにした議論が
「掲示板自体の事象や参加者に関するもの」になるとは思えません。
これは「厳しい」とかいう問題ではなく、明らかに「おかしい」でしょう。

引き続き、スレッドの復旧をお願いいたします。

昨夜は連続規制で途切れましたが、これの2倍位ある続きも全部貼り付けた方がいいですか？

**名無しの良心** · 2007/03/05(月) 07:36:51

ここまでの時点で「処理は妥当」「復旧の必要なし」って
削除人の見解出てるんだしログはもういいでしょ

a · 2007/03/05(月) 07:52:22

そうですか。

で、>>49で言われた「掲示板・スレッドの趣旨とは違う」というのも良く分からないので、
どういう理由でそうなるのか、阿梵明王さんからご教示いただければありがたいのですが。
また板違いであるのなら、このスレッドが相応しい板はどこになるのか教えてもらえますか。
というか、板違いだったら削除ではなく移動になるのでは？