ラーメン板自治議論スレッド

a · 2007/01/19(金) 17:20:59

前スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/

**( ´ⅴ｀)** · 2007/08/07(火) 19:21:09

>>116
＞そのようなことを語られているのでしたら、私の学習不足と思われますので、
＞なんらかの資料をご提示いただけますでしょうか？
999と言えばラーメン、ってのは資料云々じゃなくて体で覚えている私は年寄りなんですかね。。。
年寄りに対する喧嘩かああ？とかおもつた。

**道化師の案山子** ◆Xl0P.S.9MM · 2007/08/07(火) 19:41:07

>>119
・・・それは違う　９９９＝ラーメンなのではなく、松本漫画＝ラーメンなのだ

**( ´ⅴ｀)** · 2007/08/07(火) 20:03:51

>>120
まあよ。
ただ、今回の場合は結果として同じことでしょ。

**( ´ⅴ｀)** · 2007/08/07(火) 20:15:58

ただ
「999と言えばラーメン」は同意できる面もあるけれど「ラーメンと言えば999」というのはどうなんだろとかおもつた。
漫画つながりで言えば「ラーメンと言えば小池さん」の予感がする。。。

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2007/08/07(火) 21:40:37

　　　　　　　　　　　　　　　　　　i, '　　,. '　
　　　　　　　　.ξ　　 ξ　　　　 i　 , '　,　'´
　　　　　　　 ⊂　　　　⊃　　　　i/　, '
　　　　　　　　 .(　人　)　　　　　 ',,'　 .,　　 , '´
　　　　　　　　 .∪△∪　　　　　 ' , '　 , ' ,　'´
　　　　　　　　　 ││　　　　　　　ヽ., ' , ' 　　,
　　　　　　　　　 ││　　　　／|　　 ' ､, ',　'
　　　　　　　　/i ii￣7i　　　　 i |／　　ヽ､_,　'´
　　　　　　　rjj77i ,/ ii.　　　　i |　　　　　｀ ''ｰ-
　　　　ﾐ(ﾐ(ﾐ(＝ip]////ヽ／ i |　　　　　　　　
　　　　ﾐ(（/ 7｡｡[r一////<.　i |
　　　ﾉ｀ｰ'　/(《｡｡//卅r〃〃i |i　　　　スノーインカに　　
　　/　　　　｀ｰ-＝二ffooi丗i |roo_　　ラーメン食べに行ってくるねっ。
　（i　　　　　　　　　　　￣＿j |i_　　ﾊ　　　　
　 {､ : :　　　　　　　 , 　"　　ヽ　｀ヽ､ii
　（ヾヽ､　　　　　 , '　＼,　-ｰｰ-､j　ヽ!
　ヽ.〉:: :｀:ヽ､_　,'　　 /　　　　　　｀v'}
　　　＼:: ::　::::::｀{　　 i　　　　｡　　;　i,i
　　　　｀ヽ､　::::::i_　__i　　　　　　　　ii
　　　　　　　_7｀ｿ_,,-‐ヽ､_　＿ ,. '　, '＼
　　ｰ──'´　.／__ゝ::::::ヽ､ __　,　'　　　＼
　　　　　　／.,' , --､　　　　ゝ- ､　　　　＼
.　　　　／　　{ {､__, .}　　　 .{､__, .}　　　　　　＼
　　 ii／　　　　｀｀ｰ‐'　　　　｀ｰ‐'　　　　　　　　ﾟ

**ななすぃ～** · 2007/08/08(水) 07:47:43

「ラーメンと言えばスガキヤ」だってば

**スタジオたん** ◆ZAPPA5H/SM · 2007/08/10(金) 00:42:17

ラーメンはドイツ語です。

**削除屋りんどう ★** · 2007/08/14(火) 07:47:22

>>117
ご指摘ありがとうございます。
確かに、GL4の「雑談系以外の専用板では、真面目な議論や話し合いを目的としないもの・
板の趣旨よりネタを優先するもの」に該当するとも判断していました。
削除作業の過程で「そもそもアニメ・マンガの話題で、GL5でもある」と判断して、
>>113の書き込みになりました。その点説明が足りませんでした。

>>118
>作品全体を通し、印象的な小道具として繰り返し取り上げられており、
>BSマンガ夜話でも話題にされたほどです。
漫画・アニメなどの世界では印象的な小道具だとしても、
それを食文化カテゴリの掲示板で語ることは可能なのでしょうか？

>あなたは食文化カテゴリを見ないと宣言してませんでしたか？
そのような宣言はしてません。
「食べ物板」については暫定的に回避することを宣言してます。

>>119
私は、999と言えばミステリートレイン（烏山行）の世代です。

－－－－－－－－－
以下に、削除されたスレの内容を転記します。

**削除屋りんどう ★** · 2007/08/14(火) 07:48:13

◆ 機械化人も ◆ 合成ラーメン ◆ 食べられる ◆
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1180150809/
－－－－－－－－－－－－－－－－
1 名前：呉越 ◆ZXDIGOEtSU 投稿日：2007/05/26(土) 12:40:09 ID:hxH4/RVc
どれが一番美味しいんでしょう根。

2 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/05/26(土) 12:41:16 ID:A7+R21lb
意味が分からないことは「夢・独り言」板で。板違い終了。

3 名前：呉越 ◆ZXDIGOEtSU 投稿日：2007/05/26(土) 14:09:50 ID:hxH4/RVc
>>2
ちゃんとググってくだ際。

4 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/05/28(月) 16:55:05 ID:qytOABm5
ガラス越しに貧民集団に見られながら食べる天然ラーメンより
合成ラーメンの方がまだマシ

5 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/05/29(火) 14:34:20 ID:fatpFbJv
９９９のアレか。
でも何故かどれも東京風ラーメンなんだよな。
合成も本物も。

6 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/05/30(水) 05:36:29 ID:ZsGfOHm9
やっぱ生卵が乗ってなくちゃね

7 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/06/03(日) 20:48:59 ID:jXM7TZuE
999沿線のラーメン紹介
ttp://www.galaxyrailway.com/ge999/station/trip-center/plan/ryokou1/index.html

8 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/06/03(日) 23:21:25 ID:OPtMJ0np
誘導

ラーメン関連書籍・記事・映画・小説・ドラマ等 3
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1175149425/
重複終了。

9 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/06/10(日) 15:12:35 ID:7nhYpRDz
自治厨うぜー
作品単体スレあったって何も問題ねーだろ

**削除屋りんどう ★** · 2007/08/14(火) 07:49:00

10 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/06/15(金) 00:02:39 ID:OjF2Casq
まったくだ

11 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/06/16(土) 16:41:14 ID:ZrcvCH0h
機械化人って合成ラーメン食べれるのか？
てことは合成ラーメン＝人肉ラーメン？（映画設定）

12 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/06/26(火) 19:18:43 ID:MCOVWy66
機械化人にあわせて製造されたのが合成ラーメンなんだよな。

13 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/06/30(土) 19:29:55 ID:pb+bFf9t
さげ

14 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/07/07(土) 16:09:36 ID:WYp7w8j3
>>11
さすがにそれはないだろｗ
機会が錆びずにすむ何かが入ってるに違いない。

15 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/07/07(土) 23:52:52 ID:KV/G61pp
メーテル……宇宙一ラーメンをお上品に食べる女……

16 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/07/15(日) 23:50:25 ID:IowHds8U
メーテルがラーメン食べるシーンは思ったほど多くない思ったのは気のせい？

**名無しの良心** · NG

>>126
＞それを食文化カテゴリの掲示板で語ることは可能なのでしょうか？
可能です。
さっさと謝罪してスレッドを元に戻し、
ついでにラーメン板を永久に回避する事を宣言すると良いでしょう。

**道化師の案山子** ◆Xl0P.S.9MM · 2007/08/14(火) 10:25:54

素直に立て直せば良いんじゃないかな？

**名無しの良心** · NG

>>130
実力行使よりも話し合いで円満に解決しようとしてるんだが、
それが素直じゃないとでも？

**( ´ⅴ｀)** · 2007/08/14(火) 12:25:48

>>124
「漫画つながりで言えば」って言ってんだろっ！！！

**名無しの良心** · 2007/08/14(火) 12:37:34

>>130
削除人の過ちについて立て直しの負担を住人に強いるのはおかしいだろう。
例えば下のふたつはガイドライン違反として削除されて、復帰の要望が認められなかったために、
実力行使で立て直されたスレだが、そのたびに立て直すのか？
また、こういったスレをガイドライン違反扱いするのはほとんど言い掛かりと言っていいだろう。
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1173193962/
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1179771100/

りんどうは何も反省していないし何も変わっていない。
間違いなく今後も何度も同じことを繰り返すことになるよ。

**名無し決定トーナメント** · 2007/08/14(火) 22:38:30

・・・週一回くらいのスパンでちょぼちょぼとしかレスがつかない（しかもその中にはスレ趣旨の話題ではない
レスも結構ある）話題を、無理して単独のスレで語る必要は全然無いように思うんだが・・・。

以下のスレがあるなら、そこで単独スレ立てが必要になるくらい
盛り上げてから立てた方がいいように思うが。

ラーメン関連書籍・記事・映画・小説・ドラマ等 3
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1175149425/

あるいは、上記スレではアニメや漫画は扱わないというのなら、
その範囲で新たにスレを立てるなどした方が、dat落ちなども防げるし、
９９９に限らず色々な作品のラーメンについて語れるし、いいんじゃないかと思うんだが。

スレを戻せ戻せと感情的に言う前に、そこら辺ちょっと考えてみた方がいいんじゃないかと思う。

削除議論的な話で言えば、GL４としてもGL５としても、
少々微妙な気がするな・・・。レス内容を見る限りでも、ちゃんとその合成ラーメンの話を
しようとはしているようだし。まあ、先に言った通り、その盛り上がりは大した事無いから、
もうちょっと話題としてテーマを広げた方がいいんじゃないかと思うが。

>>131
円満に解決しようと言うんなら、

＞さっさと謝罪してスレッドを元に戻し、
＞ついでにラーメン板を永久に回避する事を宣言すると良いでしょう。

こういう物言いについては避けた方がいいんじゃないかな。

＞りんどう氏

ラーメン関連書籍・記事・映画・小説・ドラマ等 3
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1175149425/

このスレとの重複という事ならばともかく、GL４やGL５を理由にしての
削除という事には、スレの内容を見ても疑問が残る。盛り上がりが無いとはいえ、
少なくとも主題に則った話をしようとしていたし、それもラーメンを中心に据えようとしている。

今回の処理について、ここまでの話をふまえ、改めて考えを聞かせてもらえないかな？

**名無しの良心** · NG

こういうおかしな削除を際限無く繰り返されては困るので、
そこを含めてはっきりした形で解決する事が望ましい。
単に当該スレ復活だけの問題ではなく。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2007/08/15(水) 20:18:17

ただのネタスレじゃん。

私なら「４．投稿目的による削除対象」に抵触するものと判断します。

＃「全く情報価値の無いもの」「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」及び
＃「板の趣旨よりネタを優先するもの」に該当するものと判断しましたので。

**名無しの良心** · NG

>>136
「999に出てくるラーメンについて真面目に語る目的のスレである」
というこれまでの指摘を全く無視し、あなたの主観だけを述べられてましても、
議論の邪魔にしかなりませんので、どうぞお引き取り下さい。
お出口はあちらです。

**名無し決定トーナメント** · 2007/08/16(木) 02:04:57

>>136
もうちょっと盛り上がってれば、はっきりとその言い分に異議も唱えられるんだけどねぇ（苦笑

ただまあ、それでこれをアウトにされちゃうと、色々と他にもアウトになっちゃうのがありそうなんで、
ちと勘弁してくれとは言いたいw　まあ、この板の話じゃないんだが。

>>135
まあ、削除に絡めた自治の話になるが、上で言った内容は考慮しておいてくれよ。
内容があって（つまり盛り上がっていて）、かつ転載されたレス内容のようなやり取りであれば、
>>136みたいな事も言われんだろうし、実際スレが盛り上がりに欠けるものに、つまりは
需要の無いスレになってたって事は事実なんだから、そこら辺は改善してくれよ。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>138
「ちょっと過疎ってるから削除」なんて意味不明な削除基準を、
勝手に作られちゃたまったもんじゃありません。
そこははっきりと否定させていただきます。

（特に立ってすぐの時期は）一時的に過疎っていたとしても、
今後板趣旨に沿って伸びる可能性があるスレなら残すべきです。

**名無しの良心** · NG

名前欄間違ったけどまあいいや。

**名無し決定トーナメント** · 2007/08/17(金) 21:56:36

>>139
向こうもひと段落ついたようだし、たまには君と論戦繰り広げてもいいんだけど、
とりあえず今はりんどう氏待ちだからまた後でね。

**削除屋りんどう ★** · 2007/08/18(土) 13:57:31

銀河鉄道999における「ラーメン」を、私なりに学んでみましたが、
「食文化」というより、作品世界全体を通したテーマの象徴として
使われており、「食文化」という枠に閉じ込めるのは適切ではないと
改めて判断します。

また、削除したスレッドの復帰には同意しません。
「マンガ・アニメにおけるラーメン」「松本作品におけるラーメン」というテーマなら
まだ論議の余地がありますが、作品を読んでない人に理解できない
「合成ラーメン」というテーマでは、食文化カテゴリのラーメン板で適切な
スレッドではないと判断します。

>>134
GL4・GL5が主要な理由ではありますが、あげられたスレッドでは、
そこで全く話題になっていない状態であることも、削除判断をした理由のひとつです。
まずはそこで語って、話題が続くようならスレッドを分けるのが、
掲示板の使い方として一般的だと思うのですが。

>>136
作品のテーマを語るのであればマンガ・アニメ系の板が適切だと
判断して「GL5」と表明しましたが、
ネタスレと言われればネタスレなんですよね…。

**ラーメン大好き名無し** · 2007/08/18(土) 14:47:08

>>142
お疲れさまです。
前面同意。

**名無し決定トーナメント** · 2007/08/19(日) 00:06:13

>>142
＞GL4・GL5が主要な理由ではありますが、あげられたスレッドでは、
＞そこで全く話題になっていない状態であることも、削除判断をした理由のひとつです。
＞まずはそこで語って、話題が続くようならスレッドを分けるのが、
＞掲示板の使い方として一般的だと思うのですが。

まあ、確かにその点に関しては同意はするんだが、ちと上の問いに対する答え次第では疑問符が付くな。

はっきり言って、自治的考えからすると、こんなさっぱり盛り上がりもせんテーマの
スレッドを立てて、処理されたからと言ってもっと盛り上がるように立て直そうともせずに、
戻せ戻せの一点張りなのはぶっちゃけ論外と言ってもいいと思うんだが、
削除対象か否かという点で考えると、今回のこれはぶっちゃけ微妙だと思うんだよな。

例えば、俺が>>134であげたスレッドにおいて、アニメ・漫画というのも取り扱う
範疇であると明記されているならばともかく、
スレタイには書籍、記事、映画、小説、ドラマ、後補足としてスレの1に歌、落語、演劇などが
テーマとして挙げられているわけだけど、アニメや漫画については全く言及されてないんだよな。
まあ、漫画に関しては書籍の範疇に含まれるのかもしれないが、アニメに関してはまったく言及されていない。

にも関わらず、そのスレッドで話されてからだ、というのは少々乱暴が過ぎるんじゃないかな。

で、聞きたいんだが

＞「合成ラーメン」というテーマでは、食文化カテゴリのラーメン板で適切な
＞スレッドではないと判断します。

それはテーマのみをピックアップして考えた場合の話？
だとすると、他に相応しい板というのはどこがそれにあたる？

**名無し決定トーナメント** · 2007/08/19(日) 00:39:02

おいおい、もうちょいスレに気を遣おうぜ。
それはこっちで書けばいい事だろうに。把握していない人には何が何やらだ。

まあ、範疇に含む事は可能だろうし、それを想定していただろう事は
十分考えられるが、それがちゃんと周りにもわかるかどうか、という点では
不足があるんじゃないのかな、って話なわけだな。
誰の目から見ても明らかかどうか、と問われて「幼稚園児じゃないんだからわかれ」
というのはちょっといかがなもんかね、と思わんでもない（苦笑

まあ、スレッド内で補足されたり、今後スレ立てる時にテンプレを改善したりとか、
そういった対処を行う事で、そのスレッドがどのような立ち位置か、という点ははっきり
させられるだろうし、今回のそのレスでそこら辺ははっきりしたと考えていいんじゃないかと思う。
スレッド内で異論とか出たらまた話が変わってくるが、普通に考えて異論出す必要は無さそうだしな。

んで、これは勘違いしてもらっちゃ困るんだが、件のスレッドが結果的に全くと言っていい程盛り上がりに欠けた
どうしようもないスレッドになったという点については疑いようの無い事実なんだから、
そこに関してはスレを戻せとか言ってる人は考え、改善して然るべきだ、というのが俺の主張。
今回の補足を受けて、改めてそっちのスレでラーメンの話を盛り上げて、話題量が一定以上となり、
独立スレッドの必要性が生じてから、改めてスレッドを立てるのが、まあ妥当だろうな。

処理自体を取り消せ、とは求めてないんだよ。
屁理屈云々言われる程、攻撃的になられる覚えはありゃしないぞ（苦笑

俺が議論したいメインの部分は、処理理由の主たる要因がGL４及び５であった、という点であって、
今言ってるこれは、そこに補足として使ったと言うGL６の件に関しての軽いツッコミでしかない。
そもそも深く議論する対象ではないんだわ。まあ、だったらこんな長々と書いてんじゃねえよ、って
突っ込みは無論あるだろうけども、まあ、これはサガみたいなもんなんで許してくれw

**名無し決定トーナメント** · 2007/08/19(日) 00:40:24

一応、核心部分についての質問を再掲しておこう。

＞「合成ラーメン」というテーマでは、食文化カテゴリのラーメン板で適切な
＞スレッドではないと判断します。

それはテーマのみをピックアップして考えた場合の話？
だとすると、他に相応しい板というのはどこがそれにあたる？

**マイケル・ホイ** · 2007/08/19(日) 00:49:44

９９９というか、松本零二の漫画に出てくるラーメンってのは目玉焼きが乗っかっていて、
俺はいろいろなラーメン屋のラーメンを試してみたけど、いまだに目玉焼きが乗っかった
ラーメンって見たことないんだよな。

そういう意味では独特なラーメンだしラーメン板で語る価値のあるテーマなような気もするが、
ラーメン関連書籍・記事・映画・小説・ドラマ等 3 （http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1175149425/ ）
という総合スレッドがあるなら、まあ処理されてもされなくてもどっちでもいいかとは思う。

**大道寺武装戦線** ◆PcCITomoyo · NG

特定の漫画家さんの作品に描かれたラーメンがテーマとなると
「ラーメン」より「漫画」の比重が大きいと思いますから
漫画サロンの方がより相応しそうですわね。
「合成ラーメンだから板・カテ違い」というご主張は、よく解らないのですけど。

**散歩中** · 2007/08/19(日) 15:57:35

無限大のスレを許容しない以上、そのような話題ができる場所が、かりそめにも、十分でないに
しろあるのなら、多少の我慢は必要なのが2ｃｈですよ。

**名無しの良心** · NG

「書き込むのを我慢する」
「削除するのを我慢する」
2chは「できるだけ削除をしない掲示板」のはずですから、
前者の主張は後者より弱いですね。

>>142
「銀河鉄道999」は料理をテーマとする料理漫画の類ではありませんよ？
説明不足にも程があります。

ただ、作品の象徴となっている事は私も指摘した通りで、
「ラーメンが何を象徴しているのか」という点が重要であり、
具体的に聞かせてほしい所です。

私は「ラーメン」を通じて文化間の共通性と差異が表現され、
まさに「食文化」を語るものと考えますが、いかがでしょうか？

**フレア** · 2007/08/22(水) 21:55:24

999の世界の中の文化を語られても、それは999という漫画の話でしかないんじゃないですかね。

◆uRW6KoTaRo · NG

「漫画で表現した食文化」も「食文化」の一側面であり、
「漫画」と「食文化」を同時に語れる話題と言えるわけですが、
なぜ「食文化の話題でない」というのか論理的に説明してみて下さい。

**削除屋りんどう ★** · 2007/08/31(金) 06:54:53

>>146
>他に相応しい板というのはどこがそれにあたる？
「合成ラーメン」を知ってる人を前提にスレを立てるなら、漫画サロン板・アニメサロン板が
一番近いのかと思いました。
どうしても食文化として語りたいということであれば、食文化カテにおいてサロン板はありませんが、
実質的にサロン板としての側面を有している「食べ物板」がそれにあたるかと。

>>150
>◆ 機械化人も ◆ 合成ラーメン ◆ 食べられる ◆
上記スレッドの削除議論としては、具体的な作品論をこれ以上進めても、
平行線の議論になるだけかと思いますので、
これ以上の意見の表明は差し控えたいと考えます。

**名無しの良心** · NG

>>153
具体的な作品論じゃなくて、具体的な削除理由を聞いてるんですけど？
逃げてないできちんと説明してみなさい。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/08/31(金) 11:28:49

他にふさわしい板があるという理由だと思うけど。

**名無しの良心** · NG

平行線で削除議論を終わらせようとするってのも、斬新な考え方ですよね。
「他人の価値観は受け入れず、自分の価値観に従って削除し続ける」
という宣言に他なりませんから。
削除議論なんて要らないと言ってるようなものです。

>>155
「ラーメン板ではふさわしくない」とする理由を説明できていません。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/08/31(金) 15:37:39

その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの

とガイドラインにありますから、ラーメン板よりもふさわしい板があればそれだけで十分です。
「ふさわしくない」理由の説明がなくとも何の問題もありません。

よりふさわしい板があるならば、そこでやりましょうというのがガイドラインの趣旨ですし、
また、移動場所でやれるという場合に、他人の庭で無償で遊ばせていただいている利用者は
それに従って何の不利益もないはずです。

**名無しの良心** · NG

>>157
「多少関係がある」のではなく「大いに関係がある」と私は言っています。
「大いに関係がある板が複数あるなら、それぞれの板で語ってもいい」
というのがガイドラインの趣旨です。

313 名前：ひろゆき ◆L3IpNS4A 投稿日： 02/01/18 01:11 ID:gwpbZliz
DJ板でヒップホップやテクノの話しをしてはいけないというわけではないと思いますが、、、
場所としてのクラブがメインであれば、テクノをかけるてきでも
クラブ板でokですし、
http://qb.2ch.net/accuse/kako/1011/10110/1011008508.html

くだらん横レスすんな。

**名無しの良心** · NG

あ、ひろゆきさんの発言ちょっと間違えた。
もう、携帯で書く身にもなれっつーの。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/09/01(土) 16:25:07

大いに関係があり、削除人が指摘した場所より適切であることを、あなたが
　　　　　　　　　「板の趣旨」（カテゴリーと板名を根拠に）
　　　　　　　　　　　　と
　　　　　　　　　「スレの趣旨」（スレタイとテンプレを根拠に）
を、第三者にもわかりやすく(３行づつぐらいで）提示して証明しましょう。、

**名無しの良心** · NG

>>160
>>118 >>150

ログも読まずに横レスする阿呆は失せろ

**名無しの横槍** · 2007/09/02(日) 13:08:47

文化（ぶんか、culture）とは、人間が長年にわたって形成してきた慣習や振舞いの体系を指す。
つまり文化は集団が何世代もかけて行い定着させてきたもの。
故に漫画家一個人の拘りから生まれた「合成ラーメン」は体系化しておらず（食）文化たりえない。

全く関係ないって証明は3行でできたｗ

**名無しの良心** · NG

>>162
「文化間の共通性と差異が表現されている」っつったろ。
それぞれの星ごとに独自の文化があり、それが比較できる事を意味している。

お前も話にならないほどの馬鹿だから横レスすんな。

**名無しの横槍** · 2007/09/02(日) 19:07:07

999はそれぞれの星の合成ラーメンを文化の差異として比較できるほど細かく描かれている作品ではない。
主軸はあくまで機械の身体を得るため旅立つ少年の成長物語であり文化の差異として合成ラーメンである必然性は無い。
自分で「銀河鉄道999」は料理をテーマとする料理漫画の類ではありませんよ？と言ってるじゃん。

つかこんな濃い話をラ板でしたいわけ？
どう見てもラーメンそのものではなく合成ラーメンからつながる999の物語を語るのが目的のスレじゃん。
たった一人の漫画家が妄想した星の文化の差異なんて語られてもラ板住人が迷惑だろｗ

**名無しの良心** · NG

>>164のレスは一から十まで164の主観でしかないね。

**名無しの横槍** · 2007/09/02(日) 23:00:58

ﾌﾟｯｗ
だったら「文化間の共通性と差異が合成ラーメンによって表現されている」も主観じゃんｗ
キミの論じゃ劇中の星独自の食文化を合成ラーメンによって比較することができるんだよな？
キミの屁理屈だらけの文章じゃ999を全く知らない者にとって「漫画に出てくる架空のラーメンをラーメン板で語ること」が
どれほど有益か全く伝わらないよ。

だから散歩中氏は「第三者にもわかりやすく(３行づつぐらいで）提示して証明しましょう。、」と言ってるんだろ。
言ってることがわかったらガキっぽい煽りを携帯で打つ前にちゃんと説明しようねｗ

**名無しの良心** · NG

>>166
999を全く知らない者？
そんな奴、日本に何人いるってんだ？

誰もが耳にした事のある作品がラーメンと深い関わりがある。
それはラーメンに興味を持つ人達にとって、決して無益な事ではないね。

**フレア** · 2007/09/03(月) 02:50:47

999の停車駅でラーメンの出てきた星は、文化の差異を語れるほど多くなかった気がしますがねえ。

**名無しの良心** · NG

差異っつーのは二つ以上あれば生まれます。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2007/09/03(月) 14:03:29

まだ、「漫画に出てきたラーメンを再現してみるスレ」とかならともかく、このスレタイじゃあ
削除されても文句は言えないだろ。

**名無しの良心** · NG

>>170
なぜ再現しなきゃならんの？
なぜ文句が言えないの？
ただ何となくそう思ったの？

議論の邪魔するな。

**名無しの横槍** · 2007/09/03(月) 20:26:27

>>167
＞999を全く知らない者？
＞そんな奴、日本に何人いるってんだ？
自分の認識では日本人はみんな知ってる。知らない奴なんていない。
まさにオタク独特の主観論そのもの、松本SF全盛の頃で思考停止しているな。

どんなに売れている漫画だって知らない人は沢山いる。
漫画連載開始77年、アニメ放映78年。すでに30年も前の遺物だろ。
オタクの主観に基づいて「有益だ」と言われたって一般人には伝わらんよ。

つか今頃30年も前のアニメにウダウダ粘着してるってことはあんた30歳代のいいオッサンなんだろ？
未だにアニメアニメ言っててよく恥ずかしくないね。
レスする時間帯も早朝5時とか平日昼の12時とか恥ずかしげもないニート時間だから気にしてないのかなｗ

>>169
＞差異っつーのは二つ以上あれば生まれます。
フレア氏は「文化の差異を語れるほど多くなかった（差異は有るが単独スレが埋まるほどの量ではない）」
と言ってるのに「差異は有るんだ」ってどんだけ文盲なんだよ…
漫画やネットばかり見て生身の人と接してないんじゃね？外に出て世間ってものを学んできたら？

**名無しの良心** · NG

>>172
「全員」が知らなくとも「多くの人」が知っていれば、
「多くの人」にとって有益である。

また、たった30年そこらで「遺物」呼ばわりとは、
ラーメン板住人にはガキしかいないとでも言うのだろうか？

さらに、「単独スレが埋まるかどうか」は削除基準にならない。

下らないいちゃもんも大概にしろ。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2007/09/04(火) 11:58:47

とりあえずお前が餓鬼なのはよく解った。

なんでお前の賛同者が現れないのかよく考えてみるんだな。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/09/04(火) 14:51:14

○○して背景ない理由がなくとも、ほかに妥当な板があれば削除されるのが
２ｃｈのガイドラインですが何か？

どちらが妥当かの問題であって、ここでやっておかしくないかどうか…の問題ではありません。

**名無しの良心** · NG

>>174
へえ、それ捨てゼリフのつもり？
顔を洗って出直して来な。

>>175
どちらも妥当な場合、どちらでもやって良いというのが2chのガイドラインだ。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/09/04(火) 15:45:54

○○してはいけない理由がなくとも・・・の間違いです。ｽﾏｿ

**名無しの横槍** · 2007/09/04(火) 18:57:27

>>173
＞さらに、「単独スレが埋まるかどうか」は削除基準にならない。
にちゃんねるではくそスレはたてちゃいけないんだよ
これにちゃんねるのじょうしき。わかった？

>>176
キミのレスには「オタクにとっては常識だから」という以外の妥当性は書かれてないんだけど。
一般人から見て漫画で出てくる架空のラーメンの話題はラーメンの情報そのものよりも
それに付随する物語や劇中の背景によって話題が成り立つことになるため
ラーメン板よりも漫画・アニメに類するオタ系板のほうがよほど妥当。

**名無しの良心** · NG

>>178
たとえ埋まらなくても糞スレとは言えない。
これも2chの常識。

物語や背景を詳しく知らないはずの「一般人」が、
なぜ物語や背景の方を語るのか意味不明。

**名無しの横槍** · 2007/09/04(火) 20:02:37

物語の背景をを云々できる者は一般人ではなくキミのようなオタクだろ。
劇中のラーメンに焦点を当てた話題であってもそれは999の物語と背景あってのこと。
合成ラーメンを話題にするとき利用者が999の物語を知っていなければ
キミの言う「文化間の共通性と差異が合成ラーメンによって表現されている」かどうかもわからない。

合成ラーメンが999の物語と深く関連していればしているほど話題はラーメンから遠ざかる。
そんなオタ向けのスレはオタ系板でやれと言っている。

**名無しの良心** · NG

>>180
＞「文化間の共通性と差異が合成ラーメンによって表現されている」かどうかもわからない。
分かるよ。
多少でも読解力があればね。
あんたには無いようだが。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2007/09/04(火) 21:45:53

多少でも読解力があれば、この手のスレはラーメン板でやるのには不向きだと理解できそうだけどなｗ

**名無しの横槍** · 2007/09/04(火) 22:38:31

突っ込むのも馬鹿らしいことを言い出したな。
自分がどれだけ幼稚なことを言っているかわかっていないのだろうか。

な · NG

>>182-183
何の反論にもなってない。
横レス愚連隊の皆さんはこれで気が済みましたか？

本題は>>150-154です。
りんどうさんの回答をお待ちしております。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/09/05(水) 09:33:31

＞「合成ラーメン」を知ってる人を前提にスレを立てるなら、漫画サロン板・アニメサロン板が
＞一番近いのかと思いました。
＞どうしても食文化として語りたいということであれば、食文化カテにおいてサロン板はありませんが、
＞実質的にサロン板としての側面を有している「食べ物板」がそれにあたるかと。
と削除人は削除の理由を述べているのに

＞りんどうさんの回答をお待ちしております。
って・・・。(冷笑

ほかに「より」ふさわしい板がある＝板違いだと、ガイドラインを読めばわかると思うが…。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>185
まだいたんですか。
>>176で言ったように、あなたのガイドライン観は誤りです。
>>158がその証拠です。

誤った主張を繰り返す議論妨害はいい加減にやめなさい。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2007/09/05(水) 13:37:17

どう見ても削除対象だというのを認めたくなくて駄々捏ねてるだけじゃないか。

削除されにくくなるような工夫もしないで駄々捏ねるような馬鹿はこの板には不要だ。

**名無し太助** · 2007/09/05(水) 14:27:28

>>186
つ[鏡]

>>187
激しく同意。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/09/05(水) 14:27:42

>>186
よりふさわしいとまでは言えないなら、どちらでやっても、あるいは両方でやってもよいとは
言えますが、個の案件に当てはまるかといえば違うでしょ？

スレ趣旨がスレタイとテンプレだけでスレ趣旨は判断されるにしても、それはその板の趣旨と
無関係ではないのですから、厳密にいえば、スレ趣旨はスレタイとテンプレが同じでも、板において
異なると考えて差し支えないと思いますよ。
スレ趣旨が異なれば、別に二つの板でやってもかまわんでしょう。どちらもふさわしいなら。

※まだいたんですか？といわれても、別に常駐しているわけではありませんよ、散歩中に
立ち寄るだけですので…。ｗ

**名無しの横槍** · 2007/09/05(水) 18:23:42

>>184
「知っていなければわからない」というレスに「分かるよ」とだけレスするのが論理的だとでも言いたいのか。
ここは身体ばかりオッサンな駄々っ子の相手をするところではない。

第一どちらでもやっていいと言うのならラ板でなくてもいいということだ。
ラ板だけに拘る理由は何なんだ？

**名無し決定トーナメント** · 2007/09/05(水) 19:25:26

>>153
知ってる人がいるかいないかを削除の判断の参考にするという事を、
一体何を根拠にして行ったんですか？

知ってる人がいるかいないか、という点は、まあスレッドの盛り上がりを
考える上で、スレッドを立てる人間が考慮した方がいい問題ではあるでしょう。
（実際問題、件のスレッドは盛り上がりに欠ける物になっています）
だが、削除する側がそういった点を考慮して処理する事は、
はっきり言って余計なお世話以外の何物でもないと思われます。
何しろ、そういった事を判断の根拠にされるとは、削除ガイドラインなどを
読んだ限りでは予想もできないわけですからね。

まあ、これはどうでもいい話です。いや、今後のりんどう氏の処理については
どうでもよくない、参考にして欲しい話はありますが。以下本題。

「どうしても」という前置きから見て、漫画サロンアニメサロンの方が
より妥当だとお考えのようですが、そのものずばり「ラーメン」と
号しているスレッドが、ラーメン板で板違いになるには、
やはり内容がアニメ系、漫画系板向きであったという事を
理由にしていただく必要があると思うのですよ。
ラーメンの事を語ろうとしているのに、ラーメン板でスレを立てられない。
もちろん、ローカルルールでそういったスレッドに関して制限があるのなら
（例えば、食べ物板なりへの誘導があるなどするなら）、それも仕方が無いでしょうが、
普通に考えて作品の中に登場するものであろうとも、ラーメンに関して
語ろうとしていたスレッドを削除対象とするのは、少々おかしな話ではないでしょうか？

**名無し決定トーナメント** · 2007/09/05(水) 19:25:33

もちろん、内容が問答無用でアニメ・漫画系板向けの内容になっているようであれば、
今回の処理は妥当なものであったといって差し支えないでしょう。
ただ、提示されたログを見るに、そうは思えない。「ラーメン」について語ろうとしているように見える。
（繰り返しますが、盛り上がりにかけるスレッドである事は疑いようが無いですが）
つまり、比重として「ラーメン」に重きを置いているのでは？と疑義を呈されても
仕方が無い、より相応しい板として漫画系板や食べ物板を勧めるのが妥当だったのか？と
疑問に思われても仕方が無いわけですよ。

散々繰り返していますが、件のスレッドが盛り上がりに欠ける過疎スレになっていた
というのは事実ですので、今回の処理に関してはスレッドを戻したりなどという
処理をお願いしようとは思いません。ただ、今後の処理において、ある程度
「住人がその板の中で遊ぼうとする努力」を軽視するようなことをしないで欲しい、と思うのです。
件のスレッドを立てた人達がそんな殊勝な心がけでもってスレを立て、
ここで異議を唱えていたかどうかは非常に疑わしいところですが、この板だけでなく、
貴方が行う削除処理全体において、そういった点を考慮に入れることを、僅かで構わないので
していただければと思います。＞りんどう氏

以上、返答は控えるとの事でしたので、お願いの形を取らせていただきました。
よろしくお願いします。

**名無しの横槍** · 2007/09/07(金) 00:31:58

>>127-128のログ見てもオタクが嘘ラーメンにかこつけてアニメの話をしているとしか見えないんだが。
いくら合成ラーメンの話をしようと努力してるったって

「合成ラーメンはどれも東京風」とか
「合成ラーメンは機械人間のための食べ物だ」とか
「メーテルは宇宙一お上品にラーメン食う女」

なんて根も葉もない情報、ラ板のどんな層にどう有益なんだ？
一般的な利用者に対する情報価値という点でかなり疑問。

2chにおいて杓子定規に固まった遊び方しかしちゃいけないなんてことは無いと言う点で
＞「住人がその板の中で遊ぼうとする努力」を軽視するようなことをしないで欲しい
には同意だが、999合成ラーメンスレに限って言えばいくら努力してるからといって
どんな話題で遊んでもいいということではないだろ。

**フレア** · 2007/09/07(金) 14:45:37

わざわざ努力しなければいけない時点で何か違うという気が。

**名無しの横槍** · 2007/09/07(金) 20:31:00

>>194
それは違うと思う。
どんな良スレも、というか良スレと言われるスレのほとんどが皆が乗れるような流れを作る書き込みをし
それに多くの利用者が同調してはじめて良スレと呼ばれるほどに成長する。
キャッチーな時事ネタなど例外はあれど、スレは勝手に盛り上がるものではなく自分で盛り上げるもの。

自分が語りたい話題を他の利用者に対してプレゼンするのは当たり前。
だからスレを盛り上げる努力は普通そのスレ立てた>>1がやる。
特に食文化系板で特定飲食店を主題としない話題のスレはそういう努力をしなければ即座に糞スレに成り下がる。

ラ板は全体的にそういう努力が全然足りてないからすぐGL4でもって消されるんだろうけどね。
盛り上げ努力どころか>>1すらろくすっぽ書き込まれてないんだから端から見りゃ消されても自業自得。
前文で削除人へのお願いに同調したが実際掲示板で遊ぶ努力を一番軽視してるのはラ板住人自身だと思うね。

**名無し決定トーナメント** · 2007/09/07(金) 22:18:11

同意ー。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/09/08(土) 08:22:48

>>194
同意ー。

なにかを必死に努力しなければ維持できないような話題なら、住人にとって、スレタイテンプレ（スレ趣旨）
に魅力がなく需要がない、その場所にそぐわない・・・のだろう。少なくともそういう疑問は持ってよいと
思うなぁ。

**名無しの横槍** · 2007/09/08(土) 09:23:01

>>197
いやそういうことではないんだ。
人が居着かないスレを必死になって維持することが「盛り上げる努力」ではない。
止まった水車を回すにも井戸水を汲み上げるにも呼び水という最初のきっかけが必要だろう？

他人が支持してくれそうな話題探し、スレ趣旨を理解していない人にもわかりやすい>>1の説明文や火付けネタの用意、
そういった「立てる前の下準備」と立てた後に行う火付けレス連投を総じて「スレを盛り上げる努力」という。
そこまでしても人が居着かないのならその話題は他人にとって魅力が無く駄スレだったということ。

漫画のラーメンにしても>>170が挙げられているように架空のラーメンを実際に作りあげるスレであったなら
漫画本文から材料や調理法の推測、作ったラーメンの試食レポなどラ板的には話題に広がりがあった。
勿論人が居着くかどうかは火の付け方によるところが大きいので絶対に盛り上がったはずなんてことは言えない。
だがただ漠然と「どれが一番美味しいんでしょう根。」なんて一行文で始まるスレよりは幾分マシと断言できる。

希望的観測になるが、この方向性で漫画のラーメンを作り上げるためのレスが続いていたなら
削除依頼があったとしてもりんどうもおいそれと削除はできなかったのではないだろうか。

ただ思い付きでスレを立て他力本願で放置し結果人が居着かないから需要がないその場にそぐわないと判断するのは
耕しもしてない畑に種だけまいて水も肥料もやらず世話もせずに出た若芽が枯れたと嘆くのと同じだよ。

**名無しの両リン** · 2007/09/08(土) 19:07:25

「他人を面白がらせる為の努力」だよ。
それをせずして面白くなるなら、それはそれで全然OKだが、
それをした結果面白くなるなら、それはそれでこれもまたOKなはずなんだよね。
決して「削除対象でなくならせる為の努力」ではない。結果的にそうなる場合があるにせよ、ね。

もちろん、その「面白さ」や「努力」が独りよがりの、第三者には
全くもってこれっぽっちも理解できない物である場合もままあるから、
そこら辺は具体的に個々の件ごとに見たり議論したりする必要があるだろうけど。

**名無しの横槍** · 2007/09/08(土) 21:19:48

>>199
＞「他人を面白がらせる為の努力」だよ。
雑談系板なら同意なんだが食文化カテゴリの板では
必ずしも面白がらせることだけがスレの目的ではないから
広義にそれらも内包する「盛り上げる努力」としてみた。

勿論「面白がらせる＝興味を持たせる」でもあるわけだし
興味の方向性について議論の余地有りに異論はないよ。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/09/09(日) 09:30:38

まず、他人が見て面白いことを書きましょう。大勢の読者がいることを意識してください。
　サーバやシステムのリソースは無限じゃありません。
　スレッドを立てる前に、同じような内容のものがないか確認するのも忘れずに。。。
　データ量をむやみに増やしたり無駄にスレッドをあげたりすると、「荒らし」と呼ばれちゃうこともあります。

↑これは前提だと思うんだが…。

**名無しの横槍** · 2007/09/09(日) 14:05:55

>>201
そのはずなんだけどねぇ。
だがラ板には「どれが一番美味しいんでしょう根」とどっこいな一行文で立てられて
ろくにネタフリもされず放置されたスレがかなり沈んでるんだよね。
某日参依頼のおかげかバンバン消されてるけどねｗ

スレ立てるのに最低限必要な当たり前のことをしないヤツが多いくせに
そんな糞スレが消されたときだけ過剰反応するのがラ板だから救いようがないってのが実情だ。
もう一つのラ板議論スレで某の相手してたことがある散歩中氏ならわかるだろ？
あの粘着ぶりをなぜスレ盛り立てることに使わないのかって。

すでに手段が目的にすり替わってるんだろうけどね。
きっとりんどうが手を引かないと全く前に進めないと思ってるんじゃないかなぁ。あの板。

**名無しの両リン** · 2007/09/09(日) 18:05:06

>>200
OK。だいたい同じ感覚。

>>201
その前提が守られている場合に、削除対象でないと
主張しやすくなるスレというのは存外に多い。
逆に、その前提が全く守られていなくとも、削除対象外であるスレというも、また多い。

はっきり言ってしまえば、そこら辺の定義や解釈は人それぞれなんだから、
具体的な何かが存在していない限り、ここで定義や解釈だけぶつけあってても、
何も得るものは無いと思うぜ？　具体的な何かがまた生じたらやろう。
できれば生じてくれないのが一番なんだがね（苦笑

◆uRW6KoTaRo · NG

どうも話が横道に逸れてしまって、
これではりんどうさんも混乱してしまうかもしれません。

横レス愚連隊の皆さんには暫くお待ちいただいて、
本題である>>150-154に対するりんどうさんの回答が来てから、
皆さんへの返事はしたいと思います。

**ら板住人** · NG

ここにはたまにりんどう氏が顔を出すようですが、急激にスレやレスの削除が行われなくなったの何か理由があるのでしょうか？
これでは放置しても荒されぱなしで、やりたい放題です。
一定の一人が荒らしてる場合、何か制裁はあるんでしょうか？

。 · 2007/10/12(金) 08:36:45

りんどんをいじめないで！！

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/10/12(金) 15:14:47

>>205
ここは質問の場所ではありません。担当の削除人がいるわけでもありません。
催促とみなされれば、よいことはありません。
板のトップも読まず書きこんじゃうような人が多いと、その板はルール違反が増える傾向にあるますが
消してほしい人がルールに無頓着では論外です。お引き取りを…。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**メンヘル自治からのお願い** · 2008/03/29(土) 00:26:30

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part45■□

LRどっちがいいアンケート・・よろしくお願いします。

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1202213656/698

ご自分がどこのスレから来たか書いていただけたら幸いです。

**名無しの妖心** · NG

マルチ氏ね

**ラ板住民** · NG

破顔関連のコピペ荒らし(関連ないスレにも)についてそろそろ規制の議論をしても良いのでは？

**Auditor01 ｏｒｚ** ◆AuditTUVJw · 2008/05/31(土) 17:00:03

規制が削除議論の一種だと思うのでしたらどうぞー
ラ板にもローカルルールがあるように
この板にもローカルルールはありますから
まずはそれを一読してみてくださいねー

**(ｱ＾ε＾ﾄﾞ)** ◆kanes4h0Dk · NG

実際このスレを見てダメだと思ったから、あっちに書いたんだけど・・・

実際問題今はやりたい放題な訳でここで自治るより、削除人が見て、きちんと削除してるスレにて
直談判が俺の自治

アク禁覚悟でやってる訳

**名無しの妖心** · NG

場所弁えない訴えなどに耳を傾けてもらえると本気で思っているのか？（CV：冬馬由美）

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/11/03(月) 14:08:27

それ以前に

＞直談判が俺の自治

俺ルールってのは荒らしの第一歩ですね
荒らしが荒らしの害を訴えるとはこれ如何に

**(ｱ＾ε＾ﾄﾞ)** ◆kanes4h0Dk · NG

じゃあ何故スレの削除が行われない現状を君は説明できる訳？

俺みたいにバカでも分かりやすいように説明頼むわ！

**ちんこ** · NG

ちんこ

**名無しの妙心** · 2008/11/03(月) 19:56:07

>>216
削除は基本的に自治の一助として行われるものであり、
自治をまずしようとすらせず、削除ありきで考えてる人間が
存在し、その意向が大勢を占めている場合、削除しても
その削除がまず有効に活用されるという事が無いので、
削除人はそういった板の処理は敬遠する。

削除は義務として課せられているわけではなく、やっても徒労に
終わるだけと思ったなら、別にやらない事も可能。
これは2ちゃんねるのお約束に明記されている。

故に、削除して欲しいと真に望むのであれば、まず貴方自身の
意識改革、及び貴方と同じような削除ありきで物を考えている人の
意識改革を行い、削除人が削除のしがいがあると思えるような
板自治を行う必要がある。荒らし行為によって目に留めてもらおうなどと
いう考えでは、どんどん削除人は遠ざかっていくばかり。

手段が目的化し、目的への効果的方法を考えるにあたって思考が
停止してしまっているという、よくある例。

無論、自治を頑張っても削除がすぐさま行われるようになるわけでは
無いが、その間にはその間で対処方法はある。

削除が行われない間の対処としては、
スレの削除にしろレスの削除にしろ、専用ブラウザ使って
自分で削除（擬似）を行うようにし、それを住人間にも
広めていけばいい。削除の効果としては、2ちゃんねる側で
行う削除と、大勢の住人による専用ブラウザでの削除は、
何ら効果として変わる所は無い（例外：1000行きスレッドの復活）。

何にしろ、即効性のある解決を求めるのなら、自分達で掲示板を作り、
そこに人を呼ぶ方向で考えるのが最も効果的。
そうではない方法で即効性を望むのは、ほぼ不可能と言っていい。
むしろ、逆効果になる事が、君の行動のようにままある。

んでまあ、ここにどうすればいいか、ってのは書いたわけだけど、どうよ？