ラーメン板自治議論スレッド

**待ってやんなと言ったのに** · 2007/03/16(金) 18:26:19

>>79
>2006年末と2007年冒頭にしか使用されないスレと考えられたこと。
・・・逆にその時期は存在意義を有すると認識せねばならなかった。

>判断時点で、そのスレの趣旨にあったレスがいくつかついていれば
>違う判断をした可能性があります
・・・少なくとも2007年冒頭までは趣旨にあったレスがつく可能性があった。

>例えば現時点で「今年一番好きなラーメン」というスレが立った場合、
>雑談スレとの重複とは判断しない可能性が高いです。
・・・もし今日にでもスレ立てされたところで、レスを寄せる者自身は
「今年この先まだまだ長いし、これからどんなラーメンを食べて、
どんなラーメンが好きになるかわからないや～」といった状況であろう。
いま現在の時点で今年は絶対ラーメンを食べないと誓った人間でもない限り、
いくらでも発言を撤回できる状況であり、この時点でのレスは反って
GL４で言うところの「客観的な意見を求めない」ものに近いとさえ言えまいか？
「今年一番好きなラーメン」なるスレは年末に立てられるからこそ、
それが何であるかを投稿者自身で確定し、それを表明できるのではないか。

◆uRW6KoTaRo · NG

ラーメン板でラーメンについて語る趣旨のスレは、
「雑談」でも「板違い」でもないよ。

スレ趣旨から外れたレスがある場合、
「レス削除」の理由にはなり得ても、「スレ削除」の理由にはなり得ないよ。

住人が使い回すかどうか検討中なら、削除人が介入する余地は無いよ。
使い回さなければdat落ちするだけだから。
保守荒らしが板を圧迫してるとかの特殊な事情でもない限り、
削除する理由はこれっぽっちも無い。

誤った削除である事は明らかだけれども、そこで反省できるかどうかが、
ここでの最大のポイントになるだろうね。

2007/03/16(金) 19:22:08

おまえがいう！！？

◆IZUMIXFK1. · NG

パッと見微妙きわまりないが、帰ってから精査しよう。

ただ、小太郎氏はそういう的確な発言をするときは名無しで書いた方がいいと思う。

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2007/03/16(金) 22:52:50

ヾξ´・ω・｀ξ　…アンタ達、こんな所にまでお邪魔して、
全盛期のツービートの漫才を披露するもんじゃないって…。

しっかし、ビートきよしは楽して金儲けしてたの。
「よしなさい」、「やめなさい」、「いいかげんにしろ」の
３フレーズでお笑い界のツッコミスターになったんやぞ。あいつは。

**替え玉** · 2007/03/23(金) 16:39:03

練馬スレでコテハンに粘着して荒らす人たちの言い分聞きますよ。
問題あるならとことん話し合いましょう。
問題のコテハンさんも歓迎です。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · NG

自板の自治ｽﾚでできないの？
ここでやるには厳密には板違いでないかな？

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2007/03/23(金) 19:49:08

折角追い出した自治厨をなんで送り返しやがるんだ。

って、言われそう。

**削除屋りんどう ★** · 2007/04/09(月) 00:45:51

少し削除関連から身を離していましたので、
返事が遅くなりました。

>>80-84
判断時点で、スレッドの趣旨にあたるレスが全くなかったのが、
私の「削除相当」という判断を覆さなかった最大の理由です。
また、「雑談スレ」が、ラーメンに関する話題を建設的に語られていたので、
「雑談スレで十分」という判断があったかと思います。

とはいえ、当該スレを、雑談スレとの重複で削除したのは、
厳格な運用を求められる削除ガイドラインの判断として、
適切ではありませんでした。この点、大変申し訳ありませんでした。

今後とも、削除ガイドラインを留意しつつ、的確な削除活動に
勤めたいと存じます。ただしそれは、住人さんの意見なら何でも従う、
という意味ではありませんので、その点はご理解をお願いします。

a · 2007/04/09(月) 20:10:51

それは主に>>80に対する回答でしょうか。

「消すまでもないと判断しなかった理由」が「スレッドの趣旨にあたるレスが全くなかった」で
「使用される可能性のある時期を待たずに2006年中に削除した理由」が「雑談スレで十分」ということ？
これではちょっと意味が分かりませんので、それぞれの質問に対する答えが分かるように、
一問一答でそれぞれの質問や指摘に返事をしてもらえないでしょうか。

また、不適切な削除だったと認めているようには見えますが、何が間違いだったと考えているのか不明です。
『厳格な運用を求められる削除ガイドラインの判断として』不適切だったとはどういう意味でしょう。
ガイドライン上の削除対象でないものを削除したという事実を認識出来ているのかどうかさえ分かりません。
それに削除に当たっては、削除ガイドラインは「留意」するものではなく「従う」ものではないでしょうか。
「ガイドラインに抵触するもの」を削除するのであって、消したいと思ったものをガイドラインに当てはめる
ような考え方は改めていかないと同じことを繰り返してしまうことになると思います。

ともかく、自分が何を間違っていたと考えていて、どのように改善していきたいのか見えてきませんので
改めて誠意ある回答をよろしくお願いします。

a · 2007/04/09(月) 20:21:34

>>81の件について改めて質問します。

りんどう★氏の言う「スレ存廃論議」とは「クソスレ終了」「荒らすな」の言い合いだったかと思います。
趣旨にあったレスがないので削除相当というのは、荒れたスレは削除という考え方ではないでしょうか。
私が指摘したのは、スレ潰し荒らしに同調した削除行為ではなかったかということです。

質問1
「スレ趣旨に沿ったレスがないので削除」という考え方自体が間違いであったとは考えていないのでしょうか。

また、「雑談スレで十分」という判断したのは、スレッドを立てるまでもないつまらない話題は雑談スレへ
ということかと思いますが、そうした基本的な考え方は変わっていないのでしょうか。

質問2
今後もスレッドを立てる程でない、取るに足らない話題と判断した場合は削除していく方針でしょうか。

以上

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2007/04/12(木) 20:58:17

ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1166164805/293について・・・

正直、どーでもよろし

**削除屋りんどう ★** · 2007/04/28(土) 11:47:41

>>92
>「消すまでもないと判断しなかった理由」が「スレッドの趣旨にあたるレスが全くなかった」で
>「使用される可能性のある時期を待たずに2006年中に削除した理由」が「雑談スレで十分」ということ？

２，３のレスがついていれば、判断も変わっていたかと思いますが、
全くもって有用なレスがなく、住人さんにとってスレを立ててまで
行う話題とまで判断できなかったのが、削除した理由です。

当該案件のスレ削除についてはガイドラインに照らして不適切なものであったと考えております。
>>84さんの言うように、レスを全削除するのが適切な判断だったかもしれません。

>ともかく、自分が何を間違っていたと考えていて、どのように改善していきたいのか見えてきませんので
>改めて誠意ある回答をよろしくお願いします。

今後も専門板については、ガイドラインに従った削除を行います。
その際に疑義がありましたら具体的な質問をお願いいたします。
ガイドラインにどう抵触したか、その判断した理由を説明いたします。

>>93
荒れたスレだから削除したわけではなく、「有用なレスがないから削除」です。
当該スレの、辛うじて意味ある部分は「このスレに関する存廃論議」であり、
それを「有用なレス」とは判断できませんでした。

質問1へ
「スレ趣旨に沿ったレスがないので削除」を、「間違いである」とまでは
言いません。そのスレ趣旨自体が「スレを立てるまでもない」と
判断するかどうかは、削除人の裁量に任せられていると思いますが、
スレ趣旨に沿ったレスがどれだけあるかも、裁量の判断材料のひとつで
あると認識しているためです。

質問2へ
そのスレッドを必要と考える住人さんの意思は尊重しますが、
住人さんの意見全てが反映されるとまではお約束いたしかねます。

◆IZUMI162i6 · 2007/04/29(日) 02:15:06

ゴミ箱への移動ならアリだったんじゃないかと思いますが・・・。

**法テラス** · NG

重複スレ放置ですか
管理能力無い削除人りんどうは逝っていいよ

**法テラス** · NG

削除人りんどうはガイドラインを無視し自分の好みで
処理してると思わざるを得ない
まじでお前死んでいいよ

a · 2007/04/30(月) 22:33:29

質問にまともに答える気はないようですね。
>>80-84の質問や指摘に対してもひとつも回答していないし。

>>95
>荒れたスレだから削除したわけではなく、「有用なレスがないから削除」です。
>当該スレの、辛うじて意味ある部分は「このスレに関する存廃論議」であり、
>それを「有用なレス」とは判断できませんでした。

既に指摘していますが、「このスレに関する存廃論議」としているのは「駄スレ立てるな」「糞スレ終了」
というスレ潰しのレスと、「目くじら立てるな」「重複じゃない」「荒らすな」の言い争いのことです。
このスレは、スレ立て直後から会話を成立させない議論妨害にあい、それをスルー出来ずに反応していたために
スレ趣旨に沿った「有用なレス」がほとんど書き込まれておらず、それを理由としてスレ削除されています。
これでは、故意にスレッドの運営・成長を妨害させる荒らしに同調した削除としか言いようがありません。

これを間違った判断だったと考えていないから、上のような返事をするのでしょうね。

>質問2へ
>そのスレッドを必要と考える住人さんの意思は尊重しますが、
>住人さんの意見全てが反映されるとまではお約束いたしかねます。

住人の意見とかいう話ではないのですが、質問の意味が分からなかったのでしょうか。
これまで、ガイドラインに抵触していないスレッドも自分の価値観で「雑談スレで十分」
として重複扱いの削除をして来ましたが、その考え方は変わってないのかと質問しました。
それに対してこの頓珍漢な回答は、つまり今後も自分がつまらない話題と判断した場合は、
ガイドラインに抵触していないスレッドを「雑談スレとの重複」として削除していくやり方を
変えることはないということでしょうか。

結局、自分が誤った削除をしたことについて、なにひとつ反省していないではありませんか。

**名無しの良心** · 2007/04/30(月) 22:48:55

スルー出来てないんじゃだめじゃん

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2007/04/30(月) 23:17:59

いいじゃんいいじゃんスゲーじゃん

**名無し返上中** · 2007/04/30(月) 23:21:53

ダーリン最高じゃーん

**散歩中** · 2007/05/01(火) 08:58:58

質問がまともじゃないのに、よくまともに回答しているとおもた。

a · 2007/05/02(水) 12:25:20

>>99で指摘した件について。

『つけ麺てなんで最初からつゆに麺を入れないの？』
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1175306081/

こちらのスレッドが削除されていますが、また削除対象ではないものを削除しているのではないでしょうか。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/421（依頼は#390下から3番目の/1175306081/）
「つけ麺とラーメンの比較」のような議論が交わされて40数レスほど進んでいたスレッドでしたが、
削除コメントにあるように『ＧＬ６で削除』をしています。
誘導先は「【煽り厳禁】つけめん旨ぇよ!!Part18【ﾚﾎﾟ主体】」「雑談スレ」「簡単質問スレ」でしたが、
これは「つけ麺レポ」とは趣旨が全く違いますし「雑談スレ」との重複扱いされるものでもないと思います。

かと思えば、ネタスレにもなっていないこちらのスレに対しては
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1174548266/
『ラーメンと健康を語るスレとして様子見』と、様子見した理由が意味わかんないし。

相変わらずの脳内ガイドラインでの削除を続けているようにしか見えないのですが。

**散歩中** · 2007/05/02(水) 13:00:25

あなたの脳内ガイドランと違うだけの話かと…。

いつまで粘着すれば気が済むのやら…

**削ジェンヌ▲ ★** · 2007/05/02(水) 13:38:35

>>104
削除済みのためレスが見られませんが
スレタイを参照すると単発の質問スレ扱いでいいんじゃないですか。

**削除屋りんどう ★** · 2007/05/05(土) 09:34:49

>104
【煽り厳禁】つけめん旨ぇよ!!Part18【ﾚﾎﾟ主体】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1161314941/
との重複にて削除しました。

上記スレはスレ番の継続及び「ﾚﾎﾟ主体」という用語が
このスレからついた状況から、つけ麺に関する総合スレと判断しました。
スレッドの分割が必要な状況であれば自治スレで提案をお願いします。

**削除人の声 ★** · 2007/05/08(火) 08:25:42

整理板のスレ削除依頼スレにてお問い合わせいただきました件につきまして
こちらで回答させていただきます。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/434
削除人は原則として「誰が立てたか」についてミジンコほども考慮いたしません。
「荒れっぱなし」の指しているものが、コピペ爆撃とかでなく、単純に議論がスレ趣旨から逸れて
しまっているという話であれば自分は利用者の利用の仕方の問題かと考えます。
スレ内でスレ立て自体に対する議論が紛糾したとしても利用者の意図による利用の範疇でありましょう。
コピペ荒らしが頻発しているということであればレス削除にてご依頼をお願いいたします。
また、スレ内容を吟味する際に過度のコピペを見かけたら自分の方でレス削除もしくは透明処理を
することもあります。スレの中が荒れているという理由で器であるスレの削除を行うことはあり得ません。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/435
私が残したという事実は削除されないことを保証するものではありません。
当該スレについて他の削除人が違う判断をして処理を行うことは可能です。
同様に、かつてりんどう氏が削除していたというのは私が削除する理由にはなりません。

そのスレについてですが、そのスレに問題があるのであれば削除人に頼る前に
まず放置を徹底していただきたいところです。
現状では自分には情報交換のための有用に機能しているスレに見えます。
スレ保持数とかの観点から過去にラーメン板の話は出ていたと思うので、地域スレの扱いについては
ちょっと考えはしたのですが、ローカルルール上に地域についての言及が存在しなかったことから
前回の判断となりました。

りんどう氏の判断と同一ではないという話ですが、そもそも2chの削除制度は個々の削除人が
ガイドラインに基づいてそれぞれの基準で判断を行うものです。削除人によって判断に差異が
あるのはシステム上の前提であって、それを問題視するのはナンセンスだと考えます。

**散歩中** · 2007/05/21(月) 18:13:28

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1155955414/896-897

＞自分に対する批判について

＞ポイントを外して反省した気になっても

＞鏡でお互いの姿を写しあっているように見えますが。

川底 · NG

本気で食いたい三重のラーメンではもうまともな書き込みが出来ません!ぜひ削除お願いします。

**名無しの食心** · NG

帰れ

. · 2007/08/06(月) 01:04:35

＞削除屋りんどう ★ さん
なぜこのスレッドを削除したんですか？
板の趣旨やローカルルール、削除ガイドラインには反していないスレでしたが。
納得のいく理由をお聞かせください。
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1180150809/

**削除屋りんどう ★** · 2007/08/06(月) 07:40:51

>>112
「◆ 機械化人も ◆ 合成ラーメン ◆ 食べられる ◆」

「銀河鉄道９９９」に出てくるラーメンの話題でしたので、
主題がラーメンである漫画でないと判断し、
「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」として削除しました。

. · 2007/08/07(火) 00:48:01

>>113
ご回答ありがとうございます。

たとえ漫画の中に出てくるものといえど、ラーメンの話には違いありませんが。
また、ＬＲにも現実のラーメンに関する話以外禁止という決まりは存在していません。
たとえば、こんなスレも普通に存在しています。
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1175149425/
ですから、板違いというあなたの判断は間違っています。
該当スレッドの復帰（出来ないなら復帰依頼）をしておいてください。

**名無しの良心** · 2007/08/07(火) 04:17:00

>>113
あなたは知らないのかもしれないが、
「９９９と言えばラーメン、ラーメンと言えば９９９」なのだよ。
さっさと謝罪して戻す事だね。

**削除屋りんどう ★** · 2007/08/07(火) 07:36:08

>>114
確かに、作品の中で一時的に取り上げられるラーメンを語ることも
あるかもしれません。そのような目的でラーメン板で語りたい場合、
まずは例示していただいたスレッドで話題にしていただき、独立したスレッドが
必要であれば、その時点でスレ立てをしていただければと思います。
例示していただいたスレは「ラーメン関連書籍・記事・映画・小説・ドラマ等 3」
と、スレタイに「等」が含まれており、マンガ・アニメも含まれると考えます。

>>115
そのようなことを語られているのでしたら、私の学習不足と思われますので、
なんらかの資料をご提示いただけますでしょうか？

**通りすがりの名無し** · 2007/08/07(火) 09:13:52

>>113
GL5よりもGL4「投稿目的による削除対象」の
＞　雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。
に当てはめたらいいのに・・・とちと思った。そのスレの内容自体見てないからあれなんすけど。

**名無しの良心** · NG

>>116
そのスレッド独立のルールはガイドラインのどこに書いてありますか？

また、この作品でラーメンは一時的に取り上げられているのではなく、
作品全体を通し、印象的な小道具として繰り返し取り上げられており、
BSマンガ夜話でも話題にされたほどです。
資料を要求する前に自分でぐぐるぐらいしなさい。

それともう一つ。
あなたは食文化カテゴリを見ないと宣言してませんでしたか？
何度同じミスを繰り返すつもりでしょうか？

**( ´ⅴ｀)** · 2007/08/07(火) 19:21:09

>>116
＞そのようなことを語られているのでしたら、私の学習不足と思われますので、
＞なんらかの資料をご提示いただけますでしょうか？
999と言えばラーメン、ってのは資料云々じゃなくて体で覚えている私は年寄りなんですかね。。。
年寄りに対する喧嘩かああ？とかおもつた。

**道化師の案山子** ◆Xl0P.S.9MM · 2007/08/07(火) 19:41:07

>>119
・・・それは違う　９９９＝ラーメンなのではなく、松本漫画＝ラーメンなのだ

**( ´ⅴ｀)** · 2007/08/07(火) 20:03:51

>>120
まあよ。
ただ、今回の場合は結果として同じことでしょ。

**( ´ⅴ｀)** · 2007/08/07(火) 20:15:58

ただ
「999と言えばラーメン」は同意できる面もあるけれど「ラーメンと言えば999」というのはどうなんだろとかおもつた。
漫画つながりで言えば「ラーメンと言えば小池さん」の予感がする。。。

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2007/08/07(火) 21:40:37

　　　　　　　　　　　　　　　　　　i, '　　,. '　
　　　　　　　　.ξ　　 ξ　　　　 i　 , '　,　'´
　　　　　　　 ⊂　　　　⊃　　　　i/　, '
　　　　　　　　 .(　人　)　　　　　 ',,'　 .,　　 , '´
　　　　　　　　 .∪△∪　　　　　 ' , '　 , ' ,　'´
　　　　　　　　　 ││　　　　　　　ヽ., ' , ' 　　,
　　　　　　　　　 ││　　　　／|　　 ' ､, ',　'
　　　　　　　　/i ii￣7i　　　　 i |／　　ヽ､_,　'´
　　　　　　　rjj77i ,/ ii.　　　　i |　　　　　｀ ''ｰ-
　　　　ﾐ(ﾐ(ﾐ(＝ip]////ヽ／ i |　　　　　　　　
　　　　ﾐ(（/ 7｡｡[r一////<.　i |
　　　ﾉ｀ｰ'　/(《｡｡//卅r〃〃i |i　　　　スノーインカに　　
　　/　　　　｀ｰ-＝二ffooi丗i |roo_　　ラーメン食べに行ってくるねっ。
　（i　　　　　　　　　　　￣＿j |i_　　ﾊ　　　　
　 {､ : :　　　　　　　 , 　"　　ヽ　｀ヽ､ii
　（ヾヽ､　　　　　 , '　＼,　-ｰｰ-､j　ヽ!
　ヽ.〉:: :｀:ヽ､_　,'　　 /　　　　　　｀v'}
　　　＼:: ::　::::::｀{　　 i　　　　｡　　;　i,i
　　　　｀ヽ､　::::::i_　__i　　　　　　　　ii
　　　　　　　_7｀ｿ_,,-‐ヽ､_　＿ ,. '　, '＼
　　ｰ──'´　.／__ゝ::::::ヽ､ __　,　'　　　＼
　　　　　　／.,' , --､　　　　ゝ- ､　　　　＼
.　　　　／　　{ {､__, .}　　　 .{､__, .}　　　　　　＼
　　 ii／　　　　｀｀ｰ‐'　　　　｀ｰ‐'　　　　　　　　ﾟ

**ななすぃ～** · 2007/08/08(水) 07:47:43

「ラーメンと言えばスガキヤ」だってば

**スタジオたん** ◆ZAPPA5H/SM · 2007/08/10(金) 00:42:17

ラーメンはドイツ語です。

**削除屋りんどう ★** · 2007/08/14(火) 07:47:22

>>117
ご指摘ありがとうございます。
確かに、GL4の「雑談系以外の専用板では、真面目な議論や話し合いを目的としないもの・
板の趣旨よりネタを優先するもの」に該当するとも判断していました。
削除作業の過程で「そもそもアニメ・マンガの話題で、GL5でもある」と判断して、
>>113の書き込みになりました。その点説明が足りませんでした。

>>118
>作品全体を通し、印象的な小道具として繰り返し取り上げられており、
>BSマンガ夜話でも話題にされたほどです。
漫画・アニメなどの世界では印象的な小道具だとしても、
それを食文化カテゴリの掲示板で語ることは可能なのでしょうか？

>あなたは食文化カテゴリを見ないと宣言してませんでしたか？
そのような宣言はしてません。
「食べ物板」については暫定的に回避することを宣言してます。

>>119
私は、999と言えばミステリートレイン（烏山行）の世代です。

－－－－－－－－－
以下に、削除されたスレの内容を転記します。

**削除屋りんどう ★** · 2007/08/14(火) 07:48:13

◆ 機械化人も ◆ 合成ラーメン ◆ 食べられる ◆
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1180150809/
－－－－－－－－－－－－－－－－
1 名前：呉越 ◆ZXDIGOEtSU 投稿日：2007/05/26(土) 12:40:09 ID:hxH4/RVc
どれが一番美味しいんでしょう根。

2 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/05/26(土) 12:41:16 ID:A7+R21lb
意味が分からないことは「夢・独り言」板で。板違い終了。

3 名前：呉越 ◆ZXDIGOEtSU 投稿日：2007/05/26(土) 14:09:50 ID:hxH4/RVc
>>2
ちゃんとググってくだ際。

4 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/05/28(月) 16:55:05 ID:qytOABm5
ガラス越しに貧民集団に見られながら食べる天然ラーメンより
合成ラーメンの方がまだマシ

5 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/05/29(火) 14:34:20 ID:fatpFbJv
９９９のアレか。
でも何故かどれも東京風ラーメンなんだよな。
合成も本物も。

6 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/05/30(水) 05:36:29 ID:ZsGfOHm9
やっぱ生卵が乗ってなくちゃね

7 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/06/03(日) 20:48:59 ID:jXM7TZuE
999沿線のラーメン紹介
ttp://www.galaxyrailway.com/ge999/station/trip-center/plan/ryokou1/index.html

8 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/06/03(日) 23:21:25 ID:OPtMJ0np
誘導

ラーメン関連書籍・記事・映画・小説・ドラマ等 3
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1175149425/
重複終了。

9 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/06/10(日) 15:12:35 ID:7nhYpRDz
自治厨うぜー
作品単体スレあったって何も問題ねーだろ

**削除屋りんどう ★** · 2007/08/14(火) 07:49:00

10 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/06/15(金) 00:02:39 ID:OjF2Casq
まったくだ

11 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/06/16(土) 16:41:14 ID:ZrcvCH0h
機械化人って合成ラーメン食べれるのか？
てことは合成ラーメン＝人肉ラーメン？（映画設定）

12 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/06/26(火) 19:18:43 ID:MCOVWy66
機械化人にあわせて製造されたのが合成ラーメンなんだよな。

13 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/06/30(土) 19:29:55 ID:pb+bFf9t
さげ

14 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/07/07(土) 16:09:36 ID:WYp7w8j3
>>11
さすがにそれはないだろｗ
機会が錆びずにすむ何かが入ってるに違いない。

15 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/07/07(土) 23:52:52 ID:KV/G61pp
メーテル……宇宙一ラーメンをお上品に食べる女……

16 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2007/07/15(日) 23:50:25 ID:IowHds8U
メーテルがラーメン食べるシーンは思ったほど多くない思ったのは気のせい？

**名無しの良心** · NG

>>126
＞それを食文化カテゴリの掲示板で語ることは可能なのでしょうか？
可能です。
さっさと謝罪してスレッドを元に戻し、
ついでにラーメン板を永久に回避する事を宣言すると良いでしょう。

**道化師の案山子** ◆Xl0P.S.9MM · 2007/08/14(火) 10:25:54

素直に立て直せば良いんじゃないかな？

**名無しの良心** · NG

>>130
実力行使よりも話し合いで円満に解決しようとしてるんだが、
それが素直じゃないとでも？

**( ´ⅴ｀)** · 2007/08/14(火) 12:25:48

>>124
「漫画つながりで言えば」って言ってんだろっ！！！

**名無しの良心** · 2007/08/14(火) 12:37:34

>>130
削除人の過ちについて立て直しの負担を住人に強いるのはおかしいだろう。
例えば下のふたつはガイドライン違反として削除されて、復帰の要望が認められなかったために、
実力行使で立て直されたスレだが、そのたびに立て直すのか？
また、こういったスレをガイドライン違反扱いするのはほとんど言い掛かりと言っていいだろう。
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1173193962/
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1179771100/

りんどうは何も反省していないし何も変わっていない。
間違いなく今後も何度も同じことを繰り返すことになるよ。

**名無し決定トーナメント** · 2007/08/14(火) 22:38:30

・・・週一回くらいのスパンでちょぼちょぼとしかレスがつかない（しかもその中にはスレ趣旨の話題ではない
レスも結構ある）話題を、無理して単独のスレで語る必要は全然無いように思うんだが・・・。

以下のスレがあるなら、そこで単独スレ立てが必要になるくらい
盛り上げてから立てた方がいいように思うが。

ラーメン関連書籍・記事・映画・小説・ドラマ等 3
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1175149425/

あるいは、上記スレではアニメや漫画は扱わないというのなら、
その範囲で新たにスレを立てるなどした方が、dat落ちなども防げるし、
９９９に限らず色々な作品のラーメンについて語れるし、いいんじゃないかと思うんだが。

スレを戻せ戻せと感情的に言う前に、そこら辺ちょっと考えてみた方がいいんじゃないかと思う。

削除議論的な話で言えば、GL４としてもGL５としても、
少々微妙な気がするな・・・。レス内容を見る限りでも、ちゃんとその合成ラーメンの話を
しようとはしているようだし。まあ、先に言った通り、その盛り上がりは大した事無いから、
もうちょっと話題としてテーマを広げた方がいいんじゃないかと思うが。

>>131
円満に解決しようと言うんなら、

＞さっさと謝罪してスレッドを元に戻し、
＞ついでにラーメン板を永久に回避する事を宣言すると良いでしょう。

こういう物言いについては避けた方がいいんじゃないかな。

＞りんどう氏

ラーメン関連書籍・記事・映画・小説・ドラマ等 3
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1175149425/

このスレとの重複という事ならばともかく、GL４やGL５を理由にしての
削除という事には、スレの内容を見ても疑問が残る。盛り上がりが無いとはいえ、
少なくとも主題に則った話をしようとしていたし、それもラーメンを中心に据えようとしている。

今回の処理について、ここまでの話をふまえ、改めて考えを聞かせてもらえないかな？

**名無しの良心** · NG

こういうおかしな削除を際限無く繰り返されては困るので、
そこを含めてはっきりした形で解決する事が望ましい。
単に当該スレ復活だけの問題ではなく。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2007/08/15(水) 20:18:17

ただのネタスレじゃん。

私なら「４．投稿目的による削除対象」に抵触するものと判断します。

＃「全く情報価値の無いもの」「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」及び
＃「板の趣旨よりネタを優先するもの」に該当するものと判断しましたので。

**名無しの良心** · NG

>>136
「999に出てくるラーメンについて真面目に語る目的のスレである」
というこれまでの指摘を全く無視し、あなたの主観だけを述べられてましても、
議論の邪魔にしかなりませんので、どうぞお引き取り下さい。
お出口はあちらです。

**名無し決定トーナメント** · 2007/08/16(木) 02:04:57

>>136
もうちょっと盛り上がってれば、はっきりとその言い分に異議も唱えられるんだけどねぇ（苦笑

ただまあ、それでこれをアウトにされちゃうと、色々と他にもアウトになっちゃうのがありそうなんで、
ちと勘弁してくれとは言いたいw　まあ、この板の話じゃないんだが。

>>135
まあ、削除に絡めた自治の話になるが、上で言った内容は考慮しておいてくれよ。
内容があって（つまり盛り上がっていて）、かつ転載されたレス内容のようなやり取りであれば、
>>136みたいな事も言われんだろうし、実際スレが盛り上がりに欠けるものに、つまりは
需要の無いスレになってたって事は事実なんだから、そこら辺は改善してくれよ。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>138
「ちょっと過疎ってるから削除」なんて意味不明な削除基準を、
勝手に作られちゃたまったもんじゃありません。
そこははっきりと否定させていただきます。

（特に立ってすぐの時期は）一時的に過疎っていたとしても、
今後板趣旨に沿って伸びる可能性があるスレなら残すべきです。

**名無しの良心** · NG

名前欄間違ったけどまあいいや。

**名無し決定トーナメント** · 2007/08/17(金) 21:56:36

>>139
向こうもひと段落ついたようだし、たまには君と論戦繰り広げてもいいんだけど、
とりあえず今はりんどう氏待ちだからまた後でね。

**削除屋りんどう ★** · 2007/08/18(土) 13:57:31

銀河鉄道999における「ラーメン」を、私なりに学んでみましたが、
「食文化」というより、作品世界全体を通したテーマの象徴として
使われており、「食文化」という枠に閉じ込めるのは適切ではないと
改めて判断します。

また、削除したスレッドの復帰には同意しません。
「マンガ・アニメにおけるラーメン」「松本作品におけるラーメン」というテーマなら
まだ論議の余地がありますが、作品を読んでない人に理解できない
「合成ラーメン」というテーマでは、食文化カテゴリのラーメン板で適切な
スレッドではないと判断します。

>>134
GL4・GL5が主要な理由ではありますが、あげられたスレッドでは、
そこで全く話題になっていない状態であることも、削除判断をした理由のひとつです。
まずはそこで語って、話題が続くようならスレッドを分けるのが、
掲示板の使い方として一般的だと思うのですが。

>>136
作品のテーマを語るのであればマンガ・アニメ系の板が適切だと
判断して「GL5」と表明しましたが、
ネタスレと言われればネタスレなんですよね…。

**ラーメン大好き名無し** · 2007/08/18(土) 14:47:08

>>142
お疲れさまです。
前面同意。

**名無し決定トーナメント** · 2007/08/19(日) 00:06:13

>>142
＞GL4・GL5が主要な理由ではありますが、あげられたスレッドでは、
＞そこで全く話題になっていない状態であることも、削除判断をした理由のひとつです。
＞まずはそこで語って、話題が続くようならスレッドを分けるのが、
＞掲示板の使い方として一般的だと思うのですが。

まあ、確かにその点に関しては同意はするんだが、ちと上の問いに対する答え次第では疑問符が付くな。

はっきり言って、自治的考えからすると、こんなさっぱり盛り上がりもせんテーマの
スレッドを立てて、処理されたからと言ってもっと盛り上がるように立て直そうともせずに、
戻せ戻せの一点張りなのはぶっちゃけ論外と言ってもいいと思うんだが、
削除対象か否かという点で考えると、今回のこれはぶっちゃけ微妙だと思うんだよな。

例えば、俺が>>134であげたスレッドにおいて、アニメ・漫画というのも取り扱う
範疇であると明記されているならばともかく、
スレタイには書籍、記事、映画、小説、ドラマ、後補足としてスレの1に歌、落語、演劇などが
テーマとして挙げられているわけだけど、アニメや漫画については全く言及されてないんだよな。
まあ、漫画に関しては書籍の範疇に含まれるのかもしれないが、アニメに関してはまったく言及されていない。

にも関わらず、そのスレッドで話されてからだ、というのは少々乱暴が過ぎるんじゃないかな。

で、聞きたいんだが

＞「合成ラーメン」というテーマでは、食文化カテゴリのラーメン板で適切な
＞スレッドではないと判断します。

それはテーマのみをピックアップして考えた場合の話？
だとすると、他に相応しい板というのはどこがそれにあたる？

**名無し決定トーナメント** · 2007/08/19(日) 00:39:02

おいおい、もうちょいスレに気を遣おうぜ。
それはこっちで書けばいい事だろうに。把握していない人には何が何やらだ。

まあ、範疇に含む事は可能だろうし、それを想定していただろう事は
十分考えられるが、それがちゃんと周りにもわかるかどうか、という点では
不足があるんじゃないのかな、って話なわけだな。
誰の目から見ても明らかかどうか、と問われて「幼稚園児じゃないんだからわかれ」
というのはちょっといかがなもんかね、と思わんでもない（苦笑

まあ、スレッド内で補足されたり、今後スレ立てる時にテンプレを改善したりとか、
そういった対処を行う事で、そのスレッドがどのような立ち位置か、という点ははっきり
させられるだろうし、今回のそのレスでそこら辺ははっきりしたと考えていいんじゃないかと思う。
スレッド内で異論とか出たらまた話が変わってくるが、普通に考えて異論出す必要は無さそうだしな。

んで、これは勘違いしてもらっちゃ困るんだが、件のスレッドが結果的に全くと言っていい程盛り上がりに欠けた
どうしようもないスレッドになったという点については疑いようの無い事実なんだから、
そこに関してはスレを戻せとか言ってる人は考え、改善して然るべきだ、というのが俺の主張。
今回の補足を受けて、改めてそっちのスレでラーメンの話を盛り上げて、話題量が一定以上となり、
独立スレッドの必要性が生じてから、改めてスレッドを立てるのが、まあ妥当だろうな。

処理自体を取り消せ、とは求めてないんだよ。
屁理屈云々言われる程、攻撃的になられる覚えはありゃしないぞ（苦笑

俺が議論したいメインの部分は、処理理由の主たる要因がGL４及び５であった、という点であって、
今言ってるこれは、そこに補足として使ったと言うGL６の件に関しての軽いツッコミでしかない。
そもそも深く議論する対象ではないんだわ。まあ、だったらこんな長々と書いてんじゃねえよ、って
突っ込みは無論あるだろうけども、まあ、これはサガみたいなもんなんで許してくれw

**名無し決定トーナメント** · 2007/08/19(日) 00:40:24

一応、核心部分についての質問を再掲しておこう。

＞「合成ラーメン」というテーマでは、食文化カテゴリのラーメン板で適切な
＞スレッドではないと判断します。

それはテーマのみをピックアップして考えた場合の話？
だとすると、他に相応しい板というのはどこがそれにあたる？

**マイケル・ホイ** · 2007/08/19(日) 00:49:44

９９９というか、松本零二の漫画に出てくるラーメンってのは目玉焼きが乗っかっていて、
俺はいろいろなラーメン屋のラーメンを試してみたけど、いまだに目玉焼きが乗っかった
ラーメンって見たことないんだよな。

そういう意味では独特なラーメンだしラーメン板で語る価値のあるテーマなような気もするが、
ラーメン関連書籍・記事・映画・小説・ドラマ等 3 （http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1175149425/ ）
という総合スレッドがあるなら、まあ処理されてもされなくてもどっちでもいいかとは思う。

**大道寺武装戦線** ◆PcCITomoyo · NG

特定の漫画家さんの作品に描かれたラーメンがテーマとなると
「ラーメン」より「漫画」の比重が大きいと思いますから
漫画サロンの方がより相応しそうですわね。
「合成ラーメンだから板・カテ違い」というご主張は、よく解らないのですけど。

**散歩中** · 2007/08/19(日) 15:57:35

無限大のスレを許容しない以上、そのような話題ができる場所が、かりそめにも、十分でないに
しろあるのなら、多少の我慢は必要なのが2ｃｈですよ。

**名無しの良心** · NG

「書き込むのを我慢する」
「削除するのを我慢する」
2chは「できるだけ削除をしない掲示板」のはずですから、
前者の主張は後者より弱いですね。

>>142
「銀河鉄道999」は料理をテーマとする料理漫画の類ではありませんよ？
説明不足にも程があります。

ただ、作品の象徴となっている事は私も指摘した通りで、
「ラーメンが何を象徴しているのか」という点が重要であり、
具体的に聞かせてほしい所です。

私は「ラーメン」を通じて文化間の共通性と差異が表現され、
まさに「食文化」を語るものと考えますが、いかがでしょうか？

**フレア** · 2007/08/22(水) 21:55:24

999の世界の中の文化を語られても、それは999という漫画の話でしかないんじゃないですかね。

◆uRW6KoTaRo · NG

「漫画で表現した食文化」も「食文化」の一側面であり、
「漫画」と「食文化」を同時に語れる話題と言えるわけですが、
なぜ「食文化の話題でない」というのか論理的に説明してみて下さい。

**削除屋りんどう ★** · 2007/08/31(金) 06:54:53

>>146
>他に相応しい板というのはどこがそれにあたる？
「合成ラーメン」を知ってる人を前提にスレを立てるなら、漫画サロン板・アニメサロン板が
一番近いのかと思いました。
どうしても食文化として語りたいということであれば、食文化カテにおいてサロン板はありませんが、
実質的にサロン板としての側面を有している「食べ物板」がそれにあたるかと。

>>150
>◆ 機械化人も ◆ 合成ラーメン ◆ 食べられる ◆
上記スレッドの削除議論としては、具体的な作品論をこれ以上進めても、
平行線の議論になるだけかと思いますので、
これ以上の意見の表明は差し控えたいと考えます。

**名無しの良心** · NG

>>153
具体的な作品論じゃなくて、具体的な削除理由を聞いてるんですけど？
逃げてないできちんと説明してみなさい。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/08/31(金) 11:28:49

他にふさわしい板があるという理由だと思うけど。

**名無しの良心** · NG

平行線で削除議論を終わらせようとするってのも、斬新な考え方ですよね。
「他人の価値観は受け入れず、自分の価値観に従って削除し続ける」
という宣言に他なりませんから。
削除議論なんて要らないと言ってるようなものです。

>>155
「ラーメン板ではふさわしくない」とする理由を説明できていません。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/08/31(金) 15:37:39

その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの

とガイドラインにありますから、ラーメン板よりもふさわしい板があればそれだけで十分です。
「ふさわしくない」理由の説明がなくとも何の問題もありません。

よりふさわしい板があるならば、そこでやりましょうというのがガイドラインの趣旨ですし、
また、移動場所でやれるという場合に、他人の庭で無償で遊ばせていただいている利用者は
それに従って何の不利益もないはずです。

**名無しの良心** · NG

>>157
「多少関係がある」のではなく「大いに関係がある」と私は言っています。
「大いに関係がある板が複数あるなら、それぞれの板で語ってもいい」
というのがガイドラインの趣旨です。

313 名前：ひろゆき ◆L3IpNS4A 投稿日： 02/01/18 01:11 ID:gwpbZliz
DJ板でヒップホップやテクノの話しをしてはいけないというわけではないと思いますが、、、
場所としてのクラブがメインであれば、テクノをかけるてきでも
クラブ板でokですし、
http://qb.2ch.net/accuse/kako/1011/10110/1011008508.html

くだらん横レスすんな。

**名無しの良心** · NG

あ、ひろゆきさんの発言ちょっと間違えた。
もう、携帯で書く身にもなれっつーの。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/09/01(土) 16:25:07

大いに関係があり、削除人が指摘した場所より適切であることを、あなたが
　　　　　　　　　「板の趣旨」（カテゴリーと板名を根拠に）
　　　　　　　　　　　　と
　　　　　　　　　「スレの趣旨」（スレタイとテンプレを根拠に）
を、第三者にもわかりやすく(３行づつぐらいで）提示して証明しましょう。、

**名無しの良心** · NG

>>160
>>118 >>150

ログも読まずに横レスする阿呆は失せろ

**名無しの横槍** · 2007/09/02(日) 13:08:47

文化（ぶんか、culture）とは、人間が長年にわたって形成してきた慣習や振舞いの体系を指す。
つまり文化は集団が何世代もかけて行い定着させてきたもの。
故に漫画家一個人の拘りから生まれた「合成ラーメン」は体系化しておらず（食）文化たりえない。

全く関係ないって証明は3行でできたｗ

**名無しの良心** · NG

>>162
「文化間の共通性と差異が表現されている」っつったろ。
それぞれの星ごとに独自の文化があり、それが比較できる事を意味している。

お前も話にならないほどの馬鹿だから横レスすんな。

**名無しの横槍** · 2007/09/02(日) 19:07:07

999はそれぞれの星の合成ラーメンを文化の差異として比較できるほど細かく描かれている作品ではない。
主軸はあくまで機械の身体を得るため旅立つ少年の成長物語であり文化の差異として合成ラーメンである必然性は無い。
自分で「銀河鉄道999」は料理をテーマとする料理漫画の類ではありませんよ？と言ってるじゃん。

つかこんな濃い話をラ板でしたいわけ？
どう見てもラーメンそのものではなく合成ラーメンからつながる999の物語を語るのが目的のスレじゃん。
たった一人の漫画家が妄想した星の文化の差異なんて語られてもラ板住人が迷惑だろｗ

**名無しの良心** · NG

>>164のレスは一から十まで164の主観でしかないね。

**名無しの横槍** · 2007/09/02(日) 23:00:58

ﾌﾟｯｗ
だったら「文化間の共通性と差異が合成ラーメンによって表現されている」も主観じゃんｗ
キミの論じゃ劇中の星独自の食文化を合成ラーメンによって比較することができるんだよな？
キミの屁理屈だらけの文章じゃ999を全く知らない者にとって「漫画に出てくる架空のラーメンをラーメン板で語ること」が
どれほど有益か全く伝わらないよ。

だから散歩中氏は「第三者にもわかりやすく(３行づつぐらいで）提示して証明しましょう。、」と言ってるんだろ。
言ってることがわかったらガキっぽい煽りを携帯で打つ前にちゃんと説明しようねｗ

**名無しの良心** · NG

>>166
999を全く知らない者？
そんな奴、日本に何人いるってんだ？

誰もが耳にした事のある作品がラーメンと深い関わりがある。
それはラーメンに興味を持つ人達にとって、決して無益な事ではないね。

**フレア** · 2007/09/03(月) 02:50:47

999の停車駅でラーメンの出てきた星は、文化の差異を語れるほど多くなかった気がしますがねえ。

**名無しの良心** · NG

差異っつーのは二つ以上あれば生まれます。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2007/09/03(月) 14:03:29

まだ、「漫画に出てきたラーメンを再現してみるスレ」とかならともかく、このスレタイじゃあ
削除されても文句は言えないだろ。

**名無しの良心** · NG

>>170
なぜ再現しなきゃならんの？
なぜ文句が言えないの？
ただ何となくそう思ったの？

議論の邪魔するな。

**名無しの横槍** · 2007/09/03(月) 20:26:27

>>167
＞999を全く知らない者？
＞そんな奴、日本に何人いるってんだ？
自分の認識では日本人はみんな知ってる。知らない奴なんていない。
まさにオタク独特の主観論そのもの、松本SF全盛の頃で思考停止しているな。

どんなに売れている漫画だって知らない人は沢山いる。
漫画連載開始77年、アニメ放映78年。すでに30年も前の遺物だろ。
オタクの主観に基づいて「有益だ」と言われたって一般人には伝わらんよ。

つか今頃30年も前のアニメにウダウダ粘着してるってことはあんた30歳代のいいオッサンなんだろ？
未だにアニメアニメ言っててよく恥ずかしくないね。
レスする時間帯も早朝5時とか平日昼の12時とか恥ずかしげもないニート時間だから気にしてないのかなｗ

>>169
＞差異っつーのは二つ以上あれば生まれます。
フレア氏は「文化の差異を語れるほど多くなかった（差異は有るが単独スレが埋まるほどの量ではない）」
と言ってるのに「差異は有るんだ」ってどんだけ文盲なんだよ…
漫画やネットばかり見て生身の人と接してないんじゃね？外に出て世間ってものを学んできたら？

**名無しの良心** · NG

>>172
「全員」が知らなくとも「多くの人」が知っていれば、
「多くの人」にとって有益である。

また、たった30年そこらで「遺物」呼ばわりとは、
ラーメン板住人にはガキしかいないとでも言うのだろうか？

さらに、「単独スレが埋まるかどうか」は削除基準にならない。

下らないいちゃもんも大概にしろ。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2007/09/04(火) 11:58:47

とりあえずお前が餓鬼なのはよく解った。

なんでお前の賛同者が現れないのかよく考えてみるんだな。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/09/04(火) 14:51:14

○○して背景ない理由がなくとも、ほかに妥当な板があれば削除されるのが
２ｃｈのガイドラインですが何か？

どちらが妥当かの問題であって、ここでやっておかしくないかどうか…の問題ではありません。

**名無しの良心** · NG

>>174
へえ、それ捨てゼリフのつもり？
顔を洗って出直して来な。

>>175
どちらも妥当な場合、どちらでもやって良いというのが2chのガイドラインだ。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/09/04(火) 15:45:54

○○してはいけない理由がなくとも・・・の間違いです。ｽﾏｿ

**名無しの横槍** · 2007/09/04(火) 18:57:27

>>173
＞さらに、「単独スレが埋まるかどうか」は削除基準にならない。
にちゃんねるではくそスレはたてちゃいけないんだよ
これにちゃんねるのじょうしき。わかった？

>>176
キミのレスには「オタクにとっては常識だから」という以外の妥当性は書かれてないんだけど。
一般人から見て漫画で出てくる架空のラーメンの話題はラーメンの情報そのものよりも
それに付随する物語や劇中の背景によって話題が成り立つことになるため
ラーメン板よりも漫画・アニメに類するオタ系板のほうがよほど妥当。

**名無しの良心** · NG

>>178
たとえ埋まらなくても糞スレとは言えない。
これも2chの常識。

物語や背景を詳しく知らないはずの「一般人」が、
なぜ物語や背景の方を語るのか意味不明。

**名無しの横槍** · 2007/09/04(火) 20:02:37

物語の背景をを云々できる者は一般人ではなくキミのようなオタクだろ。
劇中のラーメンに焦点を当てた話題であってもそれは999の物語と背景あってのこと。
合成ラーメンを話題にするとき利用者が999の物語を知っていなければ
キミの言う「文化間の共通性と差異が合成ラーメンによって表現されている」かどうかもわからない。

合成ラーメンが999の物語と深く関連していればしているほど話題はラーメンから遠ざかる。
そんなオタ向けのスレはオタ系板でやれと言っている。

**名無しの良心** · NG

>>180
＞「文化間の共通性と差異が合成ラーメンによって表現されている」かどうかもわからない。
分かるよ。
多少でも読解力があればね。
あんたには無いようだが。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2007/09/04(火) 21:45:53

多少でも読解力があれば、この手のスレはラーメン板でやるのには不向きだと理解できそうだけどなｗ

**名無しの横槍** · 2007/09/04(火) 22:38:31

突っ込むのも馬鹿らしいことを言い出したな。
自分がどれだけ幼稚なことを言っているかわかっていないのだろうか。

な · NG

>>182-183
何の反論にもなってない。
横レス愚連隊の皆さんはこれで気が済みましたか？

本題は>>150-154です。
りんどうさんの回答をお待ちしております。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/09/05(水) 09:33:31

＞「合成ラーメン」を知ってる人を前提にスレを立てるなら、漫画サロン板・アニメサロン板が
＞一番近いのかと思いました。
＞どうしても食文化として語りたいということであれば、食文化カテにおいてサロン板はありませんが、
＞実質的にサロン板としての側面を有している「食べ物板」がそれにあたるかと。
と削除人は削除の理由を述べているのに

＞りんどうさんの回答をお待ちしております。
って・・・。(冷笑

ほかに「より」ふさわしい板がある＝板違いだと、ガイドラインを読めばわかると思うが…。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>185
まだいたんですか。
>>176で言ったように、あなたのガイドライン観は誤りです。
>>158がその証拠です。

誤った主張を繰り返す議論妨害はいい加減にやめなさい。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2007/09/05(水) 13:37:17

どう見ても削除対象だというのを認めたくなくて駄々捏ねてるだけじゃないか。

削除されにくくなるような工夫もしないで駄々捏ねるような馬鹿はこの板には不要だ。

**名無し太助** · 2007/09/05(水) 14:27:28

>>186
つ[鏡]

>>187
激しく同意。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/09/05(水) 14:27:42

>>186
よりふさわしいとまでは言えないなら、どちらでやっても、あるいは両方でやってもよいとは
言えますが、個の案件に当てはまるかといえば違うでしょ？

スレ趣旨がスレタイとテンプレだけでスレ趣旨は判断されるにしても、それはその板の趣旨と
無関係ではないのですから、厳密にいえば、スレ趣旨はスレタイとテンプレが同じでも、板において
異なると考えて差し支えないと思いますよ。
スレ趣旨が異なれば、別に二つの板でやってもかまわんでしょう。どちらもふさわしいなら。

※まだいたんですか？といわれても、別に常駐しているわけではありませんよ、散歩中に
立ち寄るだけですので…。ｗ

**名無しの横槍** · 2007/09/05(水) 18:23:42

>>184
「知っていなければわからない」というレスに「分かるよ」とだけレスするのが論理的だとでも言いたいのか。
ここは身体ばかりオッサンな駄々っ子の相手をするところではない。

第一どちらでもやっていいと言うのならラ板でなくてもいいということだ。
ラ板だけに拘る理由は何なんだ？

**名無し決定トーナメント** · 2007/09/05(水) 19:25:26

>>153
知ってる人がいるかいないかを削除の判断の参考にするという事を、
一体何を根拠にして行ったんですか？

知ってる人がいるかいないか、という点は、まあスレッドの盛り上がりを
考える上で、スレッドを立てる人間が考慮した方がいい問題ではあるでしょう。
（実際問題、件のスレッドは盛り上がりに欠ける物になっています）
だが、削除する側がそういった点を考慮して処理する事は、
はっきり言って余計なお世話以外の何物でもないと思われます。
何しろ、そういった事を判断の根拠にされるとは、削除ガイドラインなどを
読んだ限りでは予想もできないわけですからね。

まあ、これはどうでもいい話です。いや、今後のりんどう氏の処理については
どうでもよくない、参考にして欲しい話はありますが。以下本題。

「どうしても」という前置きから見て、漫画サロンアニメサロンの方が
より妥当だとお考えのようですが、そのものずばり「ラーメン」と
号しているスレッドが、ラーメン板で板違いになるには、
やはり内容がアニメ系、漫画系板向きであったという事を
理由にしていただく必要があると思うのですよ。
ラーメンの事を語ろうとしているのに、ラーメン板でスレを立てられない。
もちろん、ローカルルールでそういったスレッドに関して制限があるのなら
（例えば、食べ物板なりへの誘導があるなどするなら）、それも仕方が無いでしょうが、
普通に考えて作品の中に登場するものであろうとも、ラーメンに関して
語ろうとしていたスレッドを削除対象とするのは、少々おかしな話ではないでしょうか？

**名無し決定トーナメント** · 2007/09/05(水) 19:25:33

もちろん、内容が問答無用でアニメ・漫画系板向けの内容になっているようであれば、
今回の処理は妥当なものであったといって差し支えないでしょう。
ただ、提示されたログを見るに、そうは思えない。「ラーメン」について語ろうとしているように見える。
（繰り返しますが、盛り上がりにかけるスレッドである事は疑いようが無いですが）
つまり、比重として「ラーメン」に重きを置いているのでは？と疑義を呈されても
仕方が無い、より相応しい板として漫画系板や食べ物板を勧めるのが妥当だったのか？と
疑問に思われても仕方が無いわけですよ。

散々繰り返していますが、件のスレッドが盛り上がりに欠ける過疎スレになっていた
というのは事実ですので、今回の処理に関してはスレッドを戻したりなどという
処理をお願いしようとは思いません。ただ、今後の処理において、ある程度
「住人がその板の中で遊ぼうとする努力」を軽視するようなことをしないで欲しい、と思うのです。
件のスレッドを立てた人達がそんな殊勝な心がけでもってスレを立て、
ここで異議を唱えていたかどうかは非常に疑わしいところですが、この板だけでなく、
貴方が行う削除処理全体において、そういった点を考慮に入れることを、僅かで構わないので
していただければと思います。＞りんどう氏

以上、返答は控えるとの事でしたので、お願いの形を取らせていただきました。
よろしくお願いします。

**名無しの横槍** · 2007/09/07(金) 00:31:58

>>127-128のログ見てもオタクが嘘ラーメンにかこつけてアニメの話をしているとしか見えないんだが。
いくら合成ラーメンの話をしようと努力してるったって

「合成ラーメンはどれも東京風」とか
「合成ラーメンは機械人間のための食べ物だ」とか
「メーテルは宇宙一お上品にラーメン食う女」

なんて根も葉もない情報、ラ板のどんな層にどう有益なんだ？
一般的な利用者に対する情報価値という点でかなり疑問。

2chにおいて杓子定規に固まった遊び方しかしちゃいけないなんてことは無いと言う点で
＞「住人がその板の中で遊ぼうとする努力」を軽視するようなことをしないで欲しい
には同意だが、999合成ラーメンスレに限って言えばいくら努力してるからといって
どんな話題で遊んでもいいということではないだろ。

**フレア** · 2007/09/07(金) 14:45:37

わざわざ努力しなければいけない時点で何か違うという気が。

**名無しの横槍** · 2007/09/07(金) 20:31:00

>>194
それは違うと思う。
どんな良スレも、というか良スレと言われるスレのほとんどが皆が乗れるような流れを作る書き込みをし
それに多くの利用者が同調してはじめて良スレと呼ばれるほどに成長する。
キャッチーな時事ネタなど例外はあれど、スレは勝手に盛り上がるものではなく自分で盛り上げるもの。

自分が語りたい話題を他の利用者に対してプレゼンするのは当たり前。
だからスレを盛り上げる努力は普通そのスレ立てた>>1がやる。
特に食文化系板で特定飲食店を主題としない話題のスレはそういう努力をしなければ即座に糞スレに成り下がる。

ラ板は全体的にそういう努力が全然足りてないからすぐGL4でもって消されるんだろうけどね。
盛り上げ努力どころか>>1すらろくすっぽ書き込まれてないんだから端から見りゃ消されても自業自得。
前文で削除人へのお願いに同調したが実際掲示板で遊ぶ努力を一番軽視してるのはラ板住人自身だと思うね。

**名無し決定トーナメント** · 2007/09/07(金) 22:18:11

同意ー。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/09/08(土) 08:22:48

>>194
同意ー。

なにかを必死に努力しなければ維持できないような話題なら、住人にとって、スレタイテンプレ（スレ趣旨）
に魅力がなく需要がない、その場所にそぐわない・・・のだろう。少なくともそういう疑問は持ってよいと
思うなぁ。

**名無しの横槍** · 2007/09/08(土) 09:23:01

>>197
いやそういうことではないんだ。
人が居着かないスレを必死になって維持することが「盛り上げる努力」ではない。
止まった水車を回すにも井戸水を汲み上げるにも呼び水という最初のきっかけが必要だろう？

他人が支持してくれそうな話題探し、スレ趣旨を理解していない人にもわかりやすい>>1の説明文や火付けネタの用意、
そういった「立てる前の下準備」と立てた後に行う火付けレス連投を総じて「スレを盛り上げる努力」という。
そこまでしても人が居着かないのならその話題は他人にとって魅力が無く駄スレだったということ。

漫画のラーメンにしても>>170が挙げられているように架空のラーメンを実際に作りあげるスレであったなら
漫画本文から材料や調理法の推測、作ったラーメンの試食レポなどラ板的には話題に広がりがあった。
勿論人が居着くかどうかは火の付け方によるところが大きいので絶対に盛り上がったはずなんてことは言えない。
だがただ漠然と「どれが一番美味しいんでしょう根。」なんて一行文で始まるスレよりは幾分マシと断言できる。

希望的観測になるが、この方向性で漫画のラーメンを作り上げるためのレスが続いていたなら
削除依頼があったとしてもりんどうもおいそれと削除はできなかったのではないだろうか。

ただ思い付きでスレを立て他力本願で放置し結果人が居着かないから需要がないその場にそぐわないと判断するのは
耕しもしてない畑に種だけまいて水も肥料もやらず世話もせずに出た若芽が枯れたと嘆くのと同じだよ。

**名無しの両リン** · 2007/09/08(土) 19:07:25

「他人を面白がらせる為の努力」だよ。
それをせずして面白くなるなら、それはそれで全然OKだが、
それをした結果面白くなるなら、それはそれでこれもまたOKなはずなんだよね。
決して「削除対象でなくならせる為の努力」ではない。結果的にそうなる場合があるにせよ、ね。

もちろん、その「面白さ」や「努力」が独りよがりの、第三者には
全くもってこれっぽっちも理解できない物である場合もままあるから、
そこら辺は具体的に個々の件ごとに見たり議論したりする必要があるだろうけど。

**名無しの横槍** · 2007/09/08(土) 21:19:48

>>199
＞「他人を面白がらせる為の努力」だよ。
雑談系板なら同意なんだが食文化カテゴリの板では
必ずしも面白がらせることだけがスレの目的ではないから
広義にそれらも内包する「盛り上げる努力」としてみた。

勿論「面白がらせる＝興味を持たせる」でもあるわけだし
興味の方向性について議論の余地有りに異論はないよ。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/09/09(日) 09:30:38

まず、他人が見て面白いことを書きましょう。大勢の読者がいることを意識してください。
　サーバやシステムのリソースは無限じゃありません。
　スレッドを立てる前に、同じような内容のものがないか確認するのも忘れずに。。。
　データ量をむやみに増やしたり無駄にスレッドをあげたりすると、「荒らし」と呼ばれちゃうこともあります。

↑これは前提だと思うんだが…。

**名無しの横槍** · 2007/09/09(日) 14:05:55

>>201
そのはずなんだけどねぇ。
だがラ板には「どれが一番美味しいんでしょう根」とどっこいな一行文で立てられて
ろくにネタフリもされず放置されたスレがかなり沈んでるんだよね。
某日参依頼のおかげかバンバン消されてるけどねｗ

スレ立てるのに最低限必要な当たり前のことをしないヤツが多いくせに
そんな糞スレが消されたときだけ過剰反応するのがラ板だから救いようがないってのが実情だ。
もう一つのラ板議論スレで某の相手してたことがある散歩中氏ならわかるだろ？
あの粘着ぶりをなぜスレ盛り立てることに使わないのかって。

すでに手段が目的にすり替わってるんだろうけどね。
きっとりんどうが手を引かないと全く前に進めないと思ってるんじゃないかなぁ。あの板。

**名無しの両リン** · 2007/09/09(日) 18:05:06

>>200
OK。だいたい同じ感覚。

>>201
その前提が守られている場合に、削除対象でないと
主張しやすくなるスレというのは存外に多い。
逆に、その前提が全く守られていなくとも、削除対象外であるスレというも、また多い。

はっきり言ってしまえば、そこら辺の定義や解釈は人それぞれなんだから、
具体的な何かが存在していない限り、ここで定義や解釈だけぶつけあってても、
何も得るものは無いと思うぜ？　具体的な何かがまた生じたらやろう。
できれば生じてくれないのが一番なんだがね（苦笑

◆uRW6KoTaRo · NG

どうも話が横道に逸れてしまって、
これではりんどうさんも混乱してしまうかもしれません。

横レス愚連隊の皆さんには暫くお待ちいただいて、
本題である>>150-154に対するりんどうさんの回答が来てから、
皆さんへの返事はしたいと思います。

**ら板住人** · NG

ここにはたまにりんどう氏が顔を出すようですが、急激にスレやレスの削除が行われなくなったの何か理由があるのでしょうか？
これでは放置しても荒されぱなしで、やりたい放題です。
一定の一人が荒らしてる場合、何か制裁はあるんでしょうか？

。 · 2007/10/12(金) 08:36:45

りんどんをいじめないで！！

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/10/12(金) 15:14:47

>>205
ここは質問の場所ではありません。担当の削除人がいるわけでもありません。
催促とみなされれば、よいことはありません。
板のトップも読まず書きこんじゃうような人が多いと、その板はルール違反が増える傾向にあるますが
消してほしい人がルールに無頓着では論外です。お引き取りを…。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**メンヘル自治からのお願い** · 2008/03/29(土) 00:26:30

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part45■□

LRどっちがいいアンケート・・よろしくお願いします。

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1202213656/698

ご自分がどこのスレから来たか書いていただけたら幸いです。

**名無しの妖心** · NG

マルチ氏ね

**ラ板住民** · NG

破顔関連のコピペ荒らし(関連ないスレにも)についてそろそろ規制の議論をしても良いのでは？

**Auditor01 ｏｒｚ** ◆AuditTUVJw · 2008/05/31(土) 17:00:03

規制が削除議論の一種だと思うのでしたらどうぞー
ラ板にもローカルルールがあるように
この板にもローカルルールはありますから
まずはそれを一読してみてくださいねー

**(ｱ＾ε＾ﾄﾞ)** ◆kanes4h0Dk · NG

実際このスレを見てダメだと思ったから、あっちに書いたんだけど・・・

実際問題今はやりたい放題な訳でここで自治るより、削除人が見て、きちんと削除してるスレにて
直談判が俺の自治

アク禁覚悟でやってる訳

**名無しの妖心** · NG

場所弁えない訴えなどに耳を傾けてもらえると本気で思っているのか？（CV：冬馬由美）

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/11/03(月) 14:08:27

それ以前に

＞直談判が俺の自治

俺ルールってのは荒らしの第一歩ですね
荒らしが荒らしの害を訴えるとはこれ如何に

**(ｱ＾ε＾ﾄﾞ)** ◆kanes4h0Dk · NG

じゃあ何故スレの削除が行われない現状を君は説明できる訳？

俺みたいにバカでも分かりやすいように説明頼むわ！

**ちんこ** · NG

ちんこ

**名無しの妙心** · 2008/11/03(月) 19:56:07

>>216
削除は基本的に自治の一助として行われるものであり、
自治をまずしようとすらせず、削除ありきで考えてる人間が
存在し、その意向が大勢を占めている場合、削除しても
その削除がまず有効に活用されるという事が無いので、
削除人はそういった板の処理は敬遠する。

削除は義務として課せられているわけではなく、やっても徒労に
終わるだけと思ったなら、別にやらない事も可能。
これは2ちゃんねるのお約束に明記されている。

故に、削除して欲しいと真に望むのであれば、まず貴方自身の
意識改革、及び貴方と同じような削除ありきで物を考えている人の
意識改革を行い、削除人が削除のしがいがあると思えるような
板自治を行う必要がある。荒らし行為によって目に留めてもらおうなどと
いう考えでは、どんどん削除人は遠ざかっていくばかり。

手段が目的化し、目的への効果的方法を考えるにあたって思考が
停止してしまっているという、よくある例。

無論、自治を頑張っても削除がすぐさま行われるようになるわけでは
無いが、その間にはその間で対処方法はある。

削除が行われない間の対処としては、
スレの削除にしろレスの削除にしろ、専用ブラウザ使って
自分で削除（擬似）を行うようにし、それを住人間にも
広めていけばいい。削除の効果としては、2ちゃんねる側で
行う削除と、大勢の住人による専用ブラウザでの削除は、
何ら効果として変わる所は無い（例外：1000行きスレッドの復活）。

何にしろ、即効性のある解決を求めるのなら、自分達で掲示板を作り、
そこに人を呼ぶ方向で考えるのが最も効果的。
そうではない方法で即効性を望むのは、ほぼ不可能と言っていい。
むしろ、逆効果になる事が、君の行動のようにままある。

んでまあ、ここにどうすればいいか、ってのは書いたわけだけど、どうよ？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/11/03(月) 20:18:55

>>216

妙心氏に大方のところを説明されちゃったので別切り口

＞じゃあ何故

という言葉から判断するに、削除は行われて当然て気持ちがあるように見えるけどあってますか？

削除のルールのひとつとして、削除人心得というものがあるんですけど
一度でも目を通されましたか？
２ちゃんねるにおいて削除という物は為されて当然という物ではないんです
削除人心得（http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule）

それでも尚何とかしたいと思われるなら、妙心氏がお勧めした方法をとるか、
自らが削除人になるという手もあります(実際自板の窮状を見て削除人になった方もいます）

**(ｱ＾ε＾ﾄﾞ)** ◆kanes4h0Dk · NG

なる程
分かりやすい説明
ありがとう、

**名無しの妙心** · 2008/11/03(月) 20:38:27

まあ、2ちゃんは情報収集とかに便利なところは多々あるけど、
のめりこんでもいい事あんまり無いから、程ほどに使いたい範囲を
定めて、その範囲を整える程度に考えた方がいいべ。

あ · NG

マッチョのAA馬鹿ウザすぎだぞいい加減に始末しろよ。

**名無しの良心** · 2011/07/02(土) 13:55:41.57

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1259447536/88
個人・特定の店への誹謗中傷は要請に誘導すべきと思いますが
それはおいておくとしても何故削除なんでしょうか。
本スレからの転載以外のラーメンに対する書き込みもあり
停止が妥当と思いますが。

**深夜の削除人 ★** · 2011/07/02(土) 14:34:05.79

>>223
停止に値するほど有用なレスが多いとは判断できませんでした。
また、明らかにあとから立てられた重複スレですので、削除されて困るレスなら初めから本スレに書いてください。

◆my.Z...... · 2011/07/02(土) 15:04:51.54

>>224
＞削除されて困るレスなら初めから本スレに書いてください。

---------------------------
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1307696404/142
> 142 ：二郎：2011/06/27(月) 18:50:21.25 ID:YMXHq838
> 誘導
>
> 【二郎】横須賀スレッドその8【解禁】
> http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1307622637

スレ立ての日から2週間以上経過で初誘導に見えますが？

＞停止に値するほど有用なレスが多いとは判断できませんでした。
あぼーんするほど悪質なスレ利用者ばありには見えませんが？
スレ紹介本文、めちゃめちゃ煽りが入ってますね。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1307622637/1-30
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1307622637/31
> 31 名前：ラーメン大好き＠名無しさん [sage] 投稿日： 2011/06/10(金) 12:13:38.41 ID:MQAnrqTa
> 本スレないからこっちに書くよ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1307622637/2-597
削除依頼するほどのことは無いものの、有用レスに負けない糞レスと思う投稿多し。

**深夜の削除人 ★** · 2011/07/02(土) 15:58:37.26

>>225
何が仰りたいのか分かりません。

＞4)【削除議論として扱わない事項】
＞　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
削除対象を削除したことに対する苦情は受け付けておりませんのであしからず。。

◆my.Z...... · 2011/07/02(土) 16:25:48.22

人間だから過ちもある。
削除に関して過去何度か次回からは気をつけます的コメントが出ておりますので

確認事項だったわけで
わざわざコピペでその部分を貼っていただかなくとも存じております。
http://qb5.2ch.net/sakud/head.txt

◆my.Z...... · 2011/07/02(土) 16:37:01.58

4)【削除議論として扱わない事項】<br>
　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）

ramen：ラーメン［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1259447536/88-89

> 削除理由・詳細・その他：
> 荒らしが立てた重複スレッドです。
> 内容も板の趣旨に合った真面目な議論ではなく、本スレからの転載および個人・特定の店への誹謗中傷が殆どです。
> 誘導済み。お願いいたします。

削除依頼そのものが、削除ガイドラインからの引用部分が全くなく
削除の理由は何なのか？
それは質問しても答える義務のないことですが、
時系列ではガイドライン６．重複で削除対象となるからそれはそれで構わないのですが、

それでも、この部分はもっと慎重になさったほうがよろしいのでは？と増す思います。

今回の質問さん（>>223）へのコメントから、もっと真摯な態度が望ましい。
同じことを書いていても真実味が伝わりにくい。

重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
※その場合、立てられた時期・時間、
※１に書かれている内容、
※レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。

※　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします

**名無し** · 2011/07/02(土) 18:29:13.40

あらら
削除ですか
重複スレだと判断した材料は依頼のレスだけでしょうね

中身は別物だというのに
勝手に重複だ荒らしだといわれて消されるとはね

ある話がしたいから先に立てたスレがあのスレタイだというだけであって
後から立てたスレが重複といわれてもねぇ

立てたもん勝ちですかね
誘導したもん勝ちですかね

用途別になったってのに誘導する必要はなかったというのにね

◆my.Z...... · 2011/07/02(土) 19:35:11.92

>>229
＞勝手に重複だ荒らしだといわれて消されるとはね

全くその理由は通用しないと思いますよー。

削除された重複スレ
【｀･ω･´】横須賀スレッド　その8【´･ω･`】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1307696404/1 2011/06/10 18:00:04.57
抜粋
> 前スレ
> 【｀･ω･´】横須賀スレッド　その7【´･ω･`】
> http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1301533799/

時系列的にはいちおう本スレのスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1307622637/1 2011/06/09 21:30:37.73
> 前スレ
> 【｀･ω･´】横須賀スレッド　その7【´･ω･`】
> http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1301533799/

**名無し** · 2011/07/02(土) 19:45:19.43

通用しないもなにも
本スレだ重複だと言い好き勝手張ればいいだけの話

議論の場はない

そして削除

なるほどなと思ってますよ

**名無し** · 2011/07/02(土) 19:53:14.68

そのスレ内ではなく
こういうところで言うことが
正論として通るんだとわかりました
仕組みを理解できました

そのスレの人間がどちらを使っていくかというその判断を
まさかここで行わうとは思いませんでしたね

片方は本スレ
片方は重複

だと決めるのは
そのスレ内ではなくここなんですね

**名無しの良心** · NG

>>232
重複かどうかは、ここの議論で決まる訳でもなく、
各スレ内で勝手に決めて良い訳でもなく、
あくまで削除ガイドラインに則って判断なされます。

何か不満な点があるなら、削除ガイドラインに則って具体的にどうぞ。
ここはその為の議論の場です。

ひとまず、
重複かどうかはスレ内で決める
と言うのは単なる貴方の思い込みですので、
そこは考えを改めてください。

**名無し** · 2011/07/02(土) 21:31:19.60

スレタイもテンプレも違うのに重複扱い

笑えました

面白いですね

削除というのは

**名無し** · 2011/07/02(土) 21:32:04.15

では

削除した

ということですので

これで失礼

**名無しの良心** · NG

>>235
削除された後であっても、貴方の主張に筋が通っていれば
スレを戻す事はありえますよ。

ご心配なさらず、思う存分議論なさって下さい。
ただし、削除ガイドラインに沿って。

**名無し** · 2011/07/03(日) 07:38:16.93

削除したという既成の事実が作られたあと

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1307622637/610
こう煽りが入る

はなから議論になることはないでしょう

ありがとうございました

**名無しの良心** · NG

>>237
そのスレにいる人と議論を交わす必要は、一切ありませんのでご安心を。

貴方の主張がガイドラインに照らして正当か否か、
第三者が見て判断するだけの話です。

削除処理をした削除人がどうしても信頼出来ないのであれば、
別の削除人に意見を求める事も可能です。

削除された、煽りが入る、
何れも議論の妨げにはなりませんので、安心して問題提起なさって下さい。
さあ、どうぞ。

**名無しの良心** · 2011/07/03(日) 08:29:41.08

第三者が見て以下のスレは停止ではなく削除処理が妥当でしょうか。

http://mimizun.com/log/2ch/ramen/1307696404/
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/ramen/1307696404/
http://unkar.org/r/ramen/1307696404/

**名無しの良心** · 2011/07/03(日) 09:09:09.89

>>224
返答して頂きありがとうございました。

誘導 · 2011/07/03(日) 20:00:13.03

>>237
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1307717947/115

**名無し** · 2011/07/03(日) 20:08:29.64

議論になることはないでしょう

と言いました

ご理解いただけて嬉しい限り

**名無しの良心** · NG

>>239
停止処理でもおかしくない、とは思いますが…

どこにもログが保存されてない内に削除された、って状態でもなければ
正直、削除と停止に大した違いはないので
個人的には、どちらの処理でもさほど問題ないような。

>241
じゃあわざわざコメントせず黙ってて下さい。

>242
>241は気にしなくていいです。
この人と「議論」が出来る人はいません。

**名無し** · 2011/07/03(日) 23:20:05.05

それでは

**散歩中** · 2011/07/09(土) 14:43:34.23

スレタイとテンプレから導き出される「スレの趣旨」が同じか、大して違わないと判断されたときに、
重複であると判断される。

重複の削除に関しての反論や反発のうち、スレ住人からのそれは、時に「新たな利用者」
のことを考慮していないときが多いかも。

新たな利用者はスレタイとテンプレで、自分が参加したい話題を選ぶわけだから、すでにいる住人の
ことばかり考えず、新たに利用しようとする人の利便性を少しよく考えればいいのに・・・
と思うことがしばしばありますよ。えぇ。

◆my.Z...... · 2011/07/11(月) 10:21:14.24

ちょっと、たまたま、ぐうぜん、

重複スレの削除依頼のところで
本スレを削除依頼者が勝手に決めて削除依頼している依頼があって
削除ガイドラインの抜粋を貼ったのが目にとまったんで、これはやっぱ言っておいたほがいいかなぁ～？と思うのですが

どうなんでしょう？
削除ガイドライン
重複スレッド
　立てられた時期・時間、
　１に書かれている内容、
　レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。

　客観的な判断が難しい時は、
　利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします

＞立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします

〝停止処理〟と謳っているからあぼーんは少々やりすぎではありませんか？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1259447536/88
削除理由・詳細・その他：
　　　重複スレッドです。

（その他の余分な内容は依頼者がチラシの裏と間違えて書いてると思うような削除と関係ない説明文）

**名無しの良心** · 2011/07/14(木) 09:18:10.60

**名無し** · NG

池袋＆豊島区近辺を語れ47
最近荒しの書き込みばっかりでひどいです
目に余るものがあります
名前を入れてくれてる人はＮＧワードで非表示にできるので良いんですけど
名無しは非表示にできないのでたちが悪い
連投書き込みとかどこで報告すればいいんですか？

◆my.Z...... · 2011/07/27(水) 08:14:06.88

>>248
誰も来ないのね？

池袋＆豊島区近辺を語れ47
落ちてますね。

現在こちら
池袋＆豊島区近辺を語れ48
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1311691922/1

個人的にはスレの１でわざわざ固定を書き連ねるようなスレ立ては良識有るスレ立てだとは思いません。

http://www.google.co.jp/search?q=ramen+%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97%E5%A0%B1%E5%91%8A&rls=com.microsoft:ja:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7GZAZ_ja&redir_esc=&ei=VUgvTtSJHOGJmQWAuIw2

ラーメン板専用　荒らし報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1086861120/
http://qb5.2ch.net/sec2chd/kako/1086/10868/1086861120.html

忍法帖【Lv=2,xxxP】 · 2012/01/04(水) 18:49:22.85

ramen：ラーメン［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1259447536/l50

にてこちらに誘導されました。あちらのスレの>>129です。

忍法帖【Lv=2,xxxP】 · 2012/01/04(水) 18:51:36.49

あちらの>>142にも書きましたが、なぜ多摩地区全店を網羅した
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1313843865/l50
が削除され、私が依頼を出した特定店舗を私怨により除外した
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1323693696/l50
を残したのでしょうか？納得のいく説明を求めます。

忍法帖【Lv=2,xxxP】 · 2012/01/04(水) 18:58:29.14

>>246に則ると、スレが立ったのも勢いも後者を残す理由が見当たりません。
この裁量により今後多摩二郎スレのスレタイからは永遠に立川が除外される、不完全なものになってしまいました。
少なくともその大義名分を荒らしに与えてしまったのです。

忍法帖【Lv=2,xxxP】 · 2012/01/04(水) 19:01:49.86

私はどちらの見方でもありませんでした。
数スレ前に「醜い争いは止め、スレを統一しよう」という話になった時、全店を入れたのが府中を外してたスレの方で、
相変わらず立川を外し子供じみた態度をとっていたのが貴方が残した方のスレ主だったというだけです。

忍法帖【Lv=2,xxxP】 · 2012/01/04(水) 19:04:19.98

もし立川を外してたスレ主が全店を入れたスレを立てていたら、彼に肩入れしていたことでしょう。
本当に今回の判断は残念でなりません。
今後、立川店やあのスレのあり方に疑問や嫌悪感を持つユーザーたちはどこで話せばいいのでしょうか？

**名無しの良心** · 2012/01/04(水) 20:14:49.99

>>250-251
とほぼ同意見の者です
あえてhttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1313843865/がストップされた理由を考えるとしたら、両スレも同一人物により立てられた物であるからという可能性が考えられます
しかしそれにしても後から立った方を残す理由が見あたりません
今後の対応がどうであれ、理由だけでも教えていただきたいです

**名無しの良心** · 2012/01/04(水) 21:06:14.41

失礼
>>250-254でした
訂正させていただきます

**名無しの良心** · 2012/01/04(水) 21:24:10.10

と、まぁここまで見て頂ければお分かりの通りでして。
EM1-112-222-104.pool.e-mobile.ne.jpがぷーぴーと駄々を捏ねて、
管理人さんには申し訳ない。

スレタイに「立川」という支店名を「入れる」だの「入れない」だのに固執し、
それが気に入らないと本スレを荒らし、手を変え品を変え、
こうして粘着しているのが、この荒らしなワケです。

ご尤もな屁理屈を後付で付加し、スレに粘着していることに、
本スレユーザは辟易しているのですよ。

スレタイに立川が入っていないのは、そういう荒らしがいるからこそであり、
特定の支店名にそこまで固執するのであれば、単独でスレを立てれば如何でしょう？

またスレストされたスレ同様、独りで「とん」「ありがとう」と繰り返す、
楽しい楽しい独りの世界をお作りになって下さいませ、はい。

**名無しの良心** · 2012/01/04(水) 21:57:25.22

>>257

>スレタイに立川が入っていないのは、そういう荒らしがいるからこそであり
この結果スレタイでも揉めて、スレ乱立の原因になっていたかと。
また、投稿内容は乱立複数スレの何れでも突出した差異は見られないと感じてましたが。

そして、店舗単独スレが立てられるルールであれば、とっくに立てられているはず。
それが出来ないからこその乱立であり、現在の状態ではないのですか？
23区内の二郎スレもエリア分割で立てられていますよね。
だからこそ現状は多摩二郎全店舗の統一スレが必要なんだと思います。

忍法帖【Lv=2,xxxP】 · 2012/01/04(水) 23:10:55.64

上でも述べているように私は立川店にこだわってるわけではありませんよ。
あくまでこだわっているのは多摩二郎スレの統一であり、そのためには全店網羅するにが至極当然であるとの結論に至った次第です。

忍法帖【Lv=2,xxxP】 · 2012/01/04(水) 23:13:07.94

>>257を見ていただいてもわかると思いますが、彼は挑発的であり妄想癖があり自分に対し批判的な意見はすべて同一人物と思ってるフシがあります。
全店入りを望んでる者たちは彼のそんな被害妄想に振り回されることなく、また板住人への迷惑を拡大させることなく穏便に事を解決したいだけなのです。

忍法帖【Lv=2,xxxP】 · 2012/01/04(水) 23:15:14.52

今回の采配はの思いを打ち砕くものであり、個人の好き嫌いでスレを乱立することに免罪符を与える愚行ですよ。
そのあたりどうお考えなのか、今回の決定を下した方にぜひお伺いしたい。

忍法帖【Lv=2,xxxP】 · 2012/01/04(水) 23:23:12.31

「全店入れると荒れるから立川を抜いてる」・・・これこそ隔離スレの発想ではないでしょうか？
そもそも荒れる原因を作っているのはいつも>>257の挑発であり、スレ乱立なのですが。

**名無しの良心** · 2012/01/05(木) 08:00:13.11

という感じで、自分の意にそぐわないと床に仰向けになって、
手足をバタバタさせて喚き散らすような真似（連続投稿）を、
この荒らしは得意としているわけです。

管理人さん
こういう手合いは、相手をする必要が無いと思います。
既に削除依頼もしていますが、本スレでも大暴れで連投を行っており、
この荒らしに付ける薬の選択肢は、最早アクセス禁止以外にないかと思います。

>>261の　＞今回の采配はの思いを打ち砕くものであり
この空間には、きっと（私）が入るのでしょう。

全店をスレタイに入れると荒れるからと立川を抜いてるのではなく、
荒らしのあなたが居るからこそ、立川はスレタイから抜かれているのです。

何故管理人さんが８００にも迫ろうとするレスが付いているスレをスレストし、
あなたの依頼の逆である本スレを残したのか。
胸に手を当ててよく考えて見なさい。

その殆どが、イーモバとパンダに塗れていた（あなたの自作自演）からに
他ならないからでしょう。

荒らしのあなたに、良く言われている言葉ですが、相応しい言葉をお贈りしましょう。
　
　　「半年 R O M っとけ」です。

２ちゃんねるはあなたのものではありません。
しかし、他のユーザを不快にすることを目的として、
「府中が酷いから立てた」「全店入り」などと、スレを乱立するあなたの姿を、
管理人さんはお見通しなのですよ。

いくら「全店網羅」「多摩二郎スレの統一」などという耳触りの良い言葉を並べ立て、
錦の御旗を振りかざした気分で悦に入っていようとも、
あなたがそのようなことを、他のユーザに押し付ける理由にはなりません。

したらば辺りに、ご自分で掲示板を開設しては如何でしょうか？
そして、存分に「とん」「Thx」を繰り返し、楽しいあなた独りの世界を具現化して下さいませ。

**名無しの良心** · 2012/01/05(木) 09:22:15.09

もうキチガイうぜえから全店一スレでいいよ。

**散歩中** · 2012/01/05(木) 09:34:03.04

何をしたいのか良くわかりませんが、

「重複スレの本家争い」は、ここではすれ違いです。

忍法帖【Lv=3,xxxP】 · 2012/01/05(木) 10:18:43.40

>>265
ここに誘動されたのですが、ではどこですれば良いのでしょうか？

>>264
それでもいいと思ってます。
ラーメン板に二郎スレ立ち過ぎ。
それを助長してるのがまさに<<263なんですよ。

**散歩中** · 2012/01/05(木) 10:22:04.28

ここに誘導されて、あなたがここに来たのですから、あなたが、ここのローカルルールを確認したうえで
ここで適切な、すれ違いにならないような議論をすれば良いと思いますよ。

忍法帖【Lv=3,xxxP】 · 2012/01/05(木) 11:20:58.25

>>267
私がしたいのは本スレではありませんよ。
今回の判断理由を明らかにしてもらいたいのです。
忍法帳のせいで文字制限があり鬱陶しい書き方になっているのはご容赦いただきたい。

**散歩中** · 2012/01/05(木) 11:42:19.16

ならば、整理板の連絡スレでお呼び出しをすればいいことで、余計なレスは控えたほうがよろしかろうと存じます。

というか別に、重複ならどちらか一方が削除されるのは利用者の利便性（情報の集約）に貢献するのですが
仮に、スレタイが問題でかいっても致命的でないのなら、テンプレ的なレスを入れて利用する中で、自治スレで
解決していけば良いことで、削除人の手を煩わせることでもないと思いますけど・・・。、

**!ninja** · 2012/01/05(木) 13:29:11.90

>>269
致命的ですよ。それについては散々述べました。
相手の書き込みを見ていただくと解る通り、相手との話し合いで解決できる問題ではないのでこうして提起しているのです。
煩わされるもなにも今回の判断は明らかな削除人のミスと思っていますので、見解を求めているのです。
整理板の連絡スレ覗いてみます。

**名無しの妙心** · 2012/01/05(木) 18:27:13.14

・・・見てみたが「立ったのが遅い」というより、「誰も利用しなかったので長く残ってる」だけの
スレが処理されただけのような。17番目のスレが>>1に記載されてるにも関わらず、18番目の
スレとの重複で処理されたという事は、レスの数及び勢いにに関しては、
17番目のスレと18番目のスレとを合算して考えられたと見て間違いないかと。

立った時間についても同様。17のが先に立ってる中で、意図的な重複として
立てられたスレのようだから、そういった点を争点とするなら、特に問題ないと
第三者的には判断できるかな。

で、問題のテンプレに関してだけど、そもそも処理されたスレでも
>>1から立川店だけ外れてるのは、テンプレに全店網羅すべきという
考えからは外れるんでないかいね？
それだったら、テンプレに後から補足するのと変わらんでしょう。
実際、削除されなかったスレでも補足されてるわけだし。

何か勘違いしてるようだけども、テンプレの不備が問題になるような
事案（削除ガイドライン６における>>1の内容が問題になるような）というのは、
それが後からの修正が効かないような場合に限られる事が多いです。
修正が可能な、補足が可能な物であれば、削除する程でもないとして
見送られる事が多いわけで、今回に限らず、テンプレに入れる入れないで
ああだこうだ言ってる人達はそこら辺認識しておいた方がいいでしょう。

テンプレに後から補足しなければならないようなスレを残すのは、荒らしに加担する行為だ、
とか言うのは自由ですけど、そもそもそういった「定義」がどこに由来する物であるか、
という事を考えていただければと、第三者としては思いますねぇ。

俺ルール押し付けないように、と。

**名無しの良心** · 2012/01/05(木) 18:45:18.11

>>271
まずストップされたスレが長く使われていなかったということはありません
また意図的に立てられた重複スレといいますが、そのスレを立てたのも残ったスレを立てたのも同一人物による物です
今回で全部消えましたが、多いときでは意図的に立てて放置されたスレが3スレありました
今回残ったスレは最後に立てられた、これも重複スレな訳ですがそのスレが残る理由は見あたりません

ストップされたスレを復活させろと言ったところでそれは無理でしょうし、一つしか残ってない状態で向こうも止めろと言ってもそれもおそらく無理でしょう
しかし今回の件についての理由は聞いておかなくては今後何も出来ません
例えば今のスレが終わったあと全スレ入りのスレを立てても意図的な重複スレが建つことは確実であり、またその後に全部入りのスレが止められるような事態になってはどうにもならないからです
何はともあれ理由だけでも教えていただきたい物です

**名無しの妙心** · 2012/01/05(木) 18:52:21.86

意図的に立てるかどうかに、同一人物であるかどうかは関係あるかい？
理由については、まあそりゃ聞く自由はあるから削除人を待てばいいと思うよ。

あと、全部入りのスレが止められる事態、とか言ってる時点で俺のレスの後半読んでないでしょ・・・。

・スレの1の内容の不備は、補足可能な程度である

・スレの勢いとしては、止められたのがおかしいと主張しているスレは「使われていなかったから残っただけ」
　実際>>1に記載されている誘導は、重複先のスレの前スレの物である

・スレが立った時期にしても同様で、大元の重複であった重複先の前スレは、件のスレよりも
　先に立っていた。故に、継続スレとして考えた場合は止められた方のスレよりも残された方のスレが
　優先される要素は存在している。

こういう要素はちゃんと把握してる？
まあ、削除人がそういう判断したとは断言はできんので、しばらく削除人が来るのを待って
はっきりさせたいって言うならそうしたらいいと思うけども。

**名無しの良心** · 2012/01/05(木) 19:09:48.22

>>273
>・スレが立った時期にしても同様で、大元の重複であった重複先の前スレは、件のスレよりも
>　先に立っていた。故に、継続スレとして考えた場合は止められた方のスレよりも残された方のスレが
>　優先される要素は存在している。

そもそもそのストップされたスレの>>1で誘導された先のスレが重複スレとして立てられた物であり、流れとしては向こうが重複スレを立て続けていたわけですよ
まぁそこまで遡れと言うのは無理かもしれませんし、今回はたまたまそういうタイミングだったというだけと納得したとしても先ほども書いたように今のスレが"終わった後に"ちゃんとスレを立てても重複スレが立てられるのは過去の例からみても確実といえるわけです
そのときの判断材料にしたいので理由が聞きたいだけです
ハッキリ言って今回のことを結果だけみれば重複スレでもなんでも立てた者勝ちと受け取れてしまいます

**名無しの妙心** · 2012/01/05(木) 19:28:59.95

その時の判断材料は「その時」に沿った物になるだけだよ。

今回の件を受けて対策を取るとしたら、どっちのスレが削除されようが、
「向こう」だ「こっち」だと派閥分けして互いにいがみ合うのではなく、
残ったスレを普通に使え、ってコトかなー。

というか、そういう風に喧嘩して、その喧嘩を理由に削除人に
あれこれ言うってのがそもそも恥ずかしい事だと思わんかね、君らどっちも。

忍法帖【Lv=4,xxxP】 · 2012/01/06(金) 12:57:52.49

>>275
多摩二郎スレの今までの経緯を全く理解していないようですね。
今まで>>263がどれだけスレと板に迷惑行為を繰り返してきたか。荒らし行為を繰り返してきたか。
それを断ち切るための今回の削除依頼だったわけですが、結果はますます彼をつけ上がらせる結果になったわけです。
本家争いではないんですよ。あくまでたった一人の荒らしの迷惑行為を止めるのが目的なんです。

**散歩中** · 2012/01/06(金) 13:26:50.47

アラシを削除によって対処するのはお勧めできませんし、削除はアラシ対策ではありません。
そもそもの動機が間違っているようですね。

＞多摩二郎スレの今までの経緯を全く理解していないようですね。
経緯なんて、あなた、現在その話題を行おうとするに当たって、何か関係あるんですかねぇ。
利用者みながその経緯を踏まえないと参加できないんですか？
ソコまで重要な経緯であるならば、それを踏まえたローカルルール作りに進むべきかと。
過去の経緯を知らない削除人でも、ガイドラインに反しているレスやスレを削除してもらうほうが利用者の
利便に貢献すると思うんですけど、過去の経緯を知らない削除人は手を出すなとでも云うんですか？

仮に、本家争い以前の「利用車同士の確執」であるなら、そんな確執に削除人を巻き込まないでいただきたい。
どんなに迷惑行為を行った人が立てたスレでもガイドライン上問題がなければ、粛々と利用する・・・これが
アラシ対策の基本ですけど。

そのよぷな印象をもたれないように、もう少し利用者の視点に立って、かつ余計なことは言わないほうがいいと思いますよ。

忍法帖【Lv=4,xxxP】 · 2012/01/06(金) 14:23:44.71

>>277
あくまで利用者視点にたっての依頼です。
経緯は記載いたししましたよ。
それを読んだ上での削除ではないのですか？

確執とかではないのです。
スレの正当性としてどちらを削除するのが妥当か？
我々はたった一人の荒らしの板全体への迷惑行為を食い止めるため、スレの統一を図ってきたんです。
そのため確執を廃して、スレタイに全店舗を含めることを提案した。
それを拒み特定店舗をスレタイから外し、なおかつIDを変えながら口汚く煽り挑発してくる荒らしに手をこまねいていたわけです。

これだけは理解していただきたいのですが、これは多摩二郎スレだけの問題ではないのです。
彼がしてきたのスレを乱立して板全体に対する迷惑行為が問題なのです。
今回の適当すぎる削除判断はその行為を肯定してしまったということなのです。

ところで貴方が削除したご本人様ですか？
それとも横スレの方ですか？

忍法帖【Lv=4,xxxP】 · 2012/01/06(金) 14:29:00.15

>>277
＞アラシを削除によって対処するのはお勧めできませんし、削除はアラシ対策ではありません。
＞そもそもの動機が間違っているようですね。

ということは削除人は荒らし対策用の隔離スレを残し、本スレを削除してしまったという認識でよろしいんですかね？

**散歩中** · 2012/01/06(金) 14:38:32.89

>>278
＞彼がしてきたのスレを乱立して板全体に対する迷惑行為が問題なのです。
まず、「スレッドの削除」二間して、「誰が立てたのか」はまったく考慮されません。
削除ガイドラインを元に議論する場所であることはご理解されていますよね。
削除ガイドラインのどこに「誰が立てたか」という条件が付いています？」

乱立なら乱立として削除以来をすればいいことで、誰がやったことなのか・・・など、まったく関係のない話です。

＞はその行為を肯定してしまったということなのです。
削除は、そのスレッドが削除対象であるという意味以外に何もありません。
重複ならば、どちらかが削除されうる以上の意味をあなたが感じるのは自由ですが、そのようにあなたが
感じてしまうことこそ、アラシに拘泥しているように、俺には見えますけど。完全無視が原則でしょ。

＞ということは削除人は荒らし対策用の隔離スレを残し、本スレを削除してしまったという認識でよろしいんですかね
俺は削除人じゃないんですけど、重複スレの一方が削除されて以上の意味はないとお考えになるほうがまともかも。

通過、削除人が来るまで待てないほどになんか、追い詰められちゃっていますよね、精神的に・・・。
重複スレはどちら買い尾っぽうが削除される・・・その判断は削除ガイドラインにあるとおりです、それ以上の意味を
あなたが勝手に思い込んでいるだけのように見えますよ。

忍法帖【Lv=4,xxxP】 · 2012/01/06(金) 14:44:26.86

＞通過、削除人が来るまで待てないほどになんか、追い詰められちゃっていますよね、精神的に・・・。

貴方が横から絡んできたことに対し考えを述べただけで、その言い草はないんじゃないですか？
てっきり貴方が削除人かと思いレスしたのですが、削除人でないのであれば一意見として伺い、これ以上貴方に反論するつもりはありません。

私はあくまで削除人の見解を伺いたいだけです。
貴方がいくらここで削除人を弁護しようと、今回の判断に正当性を見出せませんから。

**名無しの妙心** · 2012/01/06(金) 15:22:56.48

>>274
「その時の判断材料にしたいので理由が聞きたい」わけじゃない人が
そこにいるみたいだけど、ちゃんと身内の面倒は見てくれんかね。