削除人、案内人のキャップ剥奪の是非を問うスレ２
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330 ：削ジェンヌ▲ ★ ：2006/08/18(金) 13:57:40 ID:???0
削除・案内・復帰 人キャップをつけての雑談は
私も含め今後一切禁止とさせて頂きます
削除キャップは作業用にお貸ししているものであって
雑談するためにお貸ししているものではないです。
また、ついでと言ってはなんですが
削除・案内・復帰 人の別HNを本人が露出する等ありましたら
そのかたのキャップは停止させて頂きます。
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1147965879/330）より
この発言を基準に、
削除人、案内人、復帰人の問題ある言動をここにコピペしてください。
キャップ、またはそのキャップ持ち本人であるとわかるトリップを利用した発言で
問題があると思われるもの、鯔や住人から苦情が挙がっているもの等々を
話し合い、削ジェンヌ▲ ★氏に裁定を下してもらうスレです。
■前スレ
削除人、案内人、復帰人のキャップ剥奪の是非を問うスレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1155955414/ 怒るのは勝手だけど場所を弁えなさいって話なんだけど。 根本は荒らしをした人間が悪いに決まってるが
>>507
のいきさつなり遠因なりを、削ジェンヌ氏は最小限説明する責任が有ると思う。 >>518
これは酷い
なるほどこれなら全規制しても無駄かなー…ここ最近の規制歴もあれば完璧なんだが
例えばここ数回yahooが連続してるってんなら、全規制の建前ぐらいにはなるし
俺達が怒っても仕方ないのは同意だが、怒ってますとっととやめろじゃ話にならない
だけど>515の言うように何を考えて全規制なのか、意図を聞くぐらいのことはしても良いと思う
絞り込みが面倒だっていっても
675 名前：削ジェンヌ▲ ★[] 投稿日：2009/03/14(土) 13:29:41 ID:???0
おつですおつです。絞り込みなしで全サーバ規制お願い致します。
softbank126112121074.bbtec.net
とあるから一応はすでに出来てたみたいだし、そのうえでなんで全規制を選んだか…とか
その上でまだ「興味ないから」などの無闇に反感をあおるようなレスをするなら、まぁ…うん 君らがここでやってる事もその熊谷荒らしと大差ないってなんでわかんないんだろうなぁ >>526
削ｼﾞｪﾝﾇが、見てない所で色々言っても一緒でしょ？
だから、皆ここで言ってるのでは いやいや、ここで言っても一緒だから・・・。
ルールを守らない奴らが騒ぎ立ててるだけだと片付けられても仕方ない状況なのよ。 このような意見があったのですが、規制に関わった削除人に対して質問するスレは
ここでよろしいですか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1238870636/122
122 名前：名無しの報告[sage] 投稿日：2009/04/05(日) 15:57:01 ID:25jkOTtHO
削除人が立てなかったら確実に却下されるスレ。
それだけ規制側にとって削除人は特別なの。
なぜなら責任は削除側がとるから。
なので説得する相手はこの板の野次馬でも規制人でもなく削除側なのです。
まぁここであーだこーだ言ってたほうが糞ｼﾞｪﾝﾇも見るだろ。
擁護してるやつそろそろうざいよ。 ＞擁護してるやつそろそろうざいよ。
＞擁護してるやつそろそろうざいよ。
＞擁護してるやつそろそろうざいよ。
上から目線の糾弾や罵倒してる人達はちょっと頭を冷やせよ
在日認定されちゃうぞ まー叩きはとか感情論陰謀論は省いてヨロシクです
それらが混ざるだけで途端に説得力なくなるから 怒りを向ける相手が違ってやしませんかね。
規制されたのは誰のせい？ 削ジェンヌさんがまともに対応してくれないのなら話し合うぞ！ >>535
こういうレス見ると思うんだけど、一旦話を把握してから書き込んだほうが良いんじゃないかな？ とりあえず今回の事情を何も知らない他プロバイダのやつはレスすんな。
意味内ないら。 誰からでも突っ込まれるような内容しか書き込まないからでしょ。
レスするなの一辺倒で逃げようとするな。
ここでやるからにはこのスレにふさわしい問題提起をしてくれよ。
それができずただ騒ぎたいだけなら批判要望板から出てくんな。 >>538
本気でディベートする気があるなら
第三者やROMを納得させて味方につけるくらいの努力しなきゃ
事情を知らないやつは来るなという前に淡々と事情を説明しろよ
それが出来ないなら仲間内で愚痴るだけにしとけ >>541
もうその事情はこのｽﾚで出てるぞ。
少しは探そうぜ >>504
この削除人はガイドライン違反起こしてるのに
何で利用者にだけそれを押し付けるの？
しかもいきなり3週間シベリア送り 問題点は
Yahooだけではないのに（>>518）
絞込みをせず(>>507)
規制を行い、しかもそのことについての質問され、あまりにも適当かつ感情を逆撫でするような返答(>>502)をしたこと
ぐらいかしら
ちなみに、前回のSB全鯖規制も削ジェンヌだったと思う。 規制に関わった削除人に対する質問がここでよいかわかりませんが
言いたいことを言っておきます。
時計坂さんに質問です。
この件についてなぜこれを荒らしと判断したか説明をお願いします。
「旧wiki」というキーワードを含めたレスを書いただけでなぜ規制するのですか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1238870636/80 >>538
なんでスレ乗っ取ってんの？
この板でそういう真似するのは印象悪いよ？ >>548
＞Yahooだけではないのに（>>518）
現時点ではyahooだけだったんだろ？
その時その時荒らしが使ってるプロバイダ規制してるだけかと
というか規制履歴がyahooだけじゃないから
yahooは規制するなとか可笑しくない？
＞絞込みをせず(>>507)
しても効果ないと思ったんだろ。この荒らしでyahooが規制になったの初めてじゃないんだろ？
＞あまりにも適当かつ感情を逆撫でするような返答(>>502)をしたこと
こいつの態度がムカついたんですとかどんだけだよ。
何にせよ規制議論板でやるような事をここでやられてもねぇ。 >>526
削ジェンヌはその熊谷の荒らし以上に迷惑だったんだけど？ 677 名前：ちきちーた ★[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 13:46:53 ID:???0
675-676
softbank126112 規制
678 名前：削ジェンヌ▲ ★[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 13:55:08 ID:???0
おいちゃんすまん、、絞り込みなしでお願い。
684 名前：ちきちーた ★[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 14:02:49 ID:???0
ん?
どういう意味だ?
softbank126112121074.bbtec.net 規制ってことだろか?
685 名前：削ジェンヌ▲ ★[] 投稿日：2009/03/14(土) 14:03:24 ID:???0
うん。bbtec.netって感じで。
688 名前：ちきちーた ★[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 14:04:52 ID:???0
おーおー 了解
\.bbtec.net 規制
こんなやりとりだけで全規制されます。
今度から他のプロバイダもちゃちゃっと全規制の方がいいのでは？
部分的な規制なんて意味ないのでは？ とりあえず糞ｼﾞｪﾝﾇがここを見てるらしいってことなので自分を初め他の人もいるんだと思うので
他のプロバイダの人は一連のレスがうざかったら全てNG登録してくれ。 >>553
＞現時点では
Yahooだけではないのに 絞込みをせず(>>507,>>518)
のほうが分かりやすかったかな？
＞しても効果ないと
…いや、ちゃんと読んでよ。
それと、『この荒らしで』『Yahooが全鯖規制になった』のは初めてだよ。俺の記憶が正しければ。
＞こいつの態度が
ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲとでも言いたいんだろうが、実際ムカつくものはムカつくし、きちんと読んでもらえば解ると思うけど対応が適当なのよ。 >>558
そうそう。だから本人くるまで少し我慢してね。 >>560
janeで見るとｽﾚが壊れてるんだよなここｗ
だから安価おかしいかもｗ >>562
暇人乙わざわざ他のプロバイダの規制情報調べるなんて取り巻きもしくはご本人ですか？ 俺の記憶は正しくなかった。ごめん。
何度も言うけど、削ジェンヌは効果について一言も言ってないよ softbank126098038015.bbtec.net
softbank219215036036.bbtec.net
ローカルあぼーんって便利だな・・・。 ここまで読んだ上でもう一度言います。
怒りを向ける相手が違ってやしませんかね。
規制されたのは誰のせい？
以後、馬鹿の言い分は読みません。 ★090403 newsplus 「朝日新聞工作員迷言集」ﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄ荒らし報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1238758080/58
> 58 ：名無しの報告：2009/04/04(土) 22:34:59 ID:HD5aYmIs0
> ある程度の規制は運営のために必要悪だが
>
> 問題は片手落ちだったこと
>
> マスコミの組織的荒らし工作に対する規制が甘すぎてスレが荒れマルチコピペを誘発していた側面もあった
>
> これからは組織的工作活動に対する規制もがんがんやらないと
>
> ２ちゃんねら〜に見放されるよ、運営さん
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1238758080/60
> 60 ：ろびんそん ★：2009/04/04(土) 22:37:25 ID:???0
> どうぞ見放してください
> ２ちゃんねら増えすぎて困っています
> 今の1/4くらいにならないかな、無理なんだろうなぁ
> 少なくとも増加さえおさまれば嬉しいんだが、
運営は金に困ってるんだろうな。だから理不尽な規制して金取ろうとしてんだろ。 荒らした奴が悪いのは当然だけど、
敵が町に潜んでるからってその区画丸ごと絨毯爆撃するのはやりすぎじゃないか
って話なのでは？ ソフトバンクがひじょうにめいわくをおかけしております。もうしわけな 削ジェンヌも心得をちゃんと読め
削ジェンヌだってあきらかに違反している
日陰者がでしゃばりすぎ 時計坂の削除屋 ★と言う方のキャップを剥奪してください
削除ガイドラインでは消せないレスを報告して削除キャップを使って規制してる
他の人が報告したら確実に規制できなかった案件です
キャップをこういう使い方するのはどうかと思います
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1238870636/ とりあえず>>507で絞り込みから全規制になった理由があるなら説明してほしい
本当に興味ないからだけならば理解に苦しむ >>577
そういう言い方では逆効果だと思います。
まずは説明を求めるべきだと思います。
私は自分の●の規制が正しかったかどうかを聞きたいので
剥奪を求めていません。
ボランティアだがなんだか知らんが他にやりたいやつは一杯居るだろ
適当にやるやつはクビにしろよ 2chに広告だしてる某が怒ってたぞ
勝手に大規模な規制をして、
PVが落ちるようなことをするなと >>574
そうなんだけど「なにやっとんじゃボケ〜」って叫びながら
日本刀振り回して突っ込んで行くやつの話を誰が聞くんだ
って話なのでは？ 削ジェンヌ氏を感情で叩いている方々にお願いです。
削ジェンヌ氏をここで感情で叩くのをやめていただけませんか。
削ジェンヌ氏は他の削除人に対して強い権限を持っていると聞きました。
とある削除人について重要な話をする可能性があるので、
ここで感情で削ジェンヌ氏を叩くのは止めてくださいますようおねがいします。
重要な話ってなんだよ
つーかこれで規制をするようだったらそれこそ感情的なっての規制だって事で明らかなガイドライン違反だろうよ >>586
他のある削除人の行為についての話です。
削ジェンヌ氏は他の削除人のキャップの剥奪を権限を持っているそうですから
ここで叩きをやられると、「ある削除人」の行為について追及するのが難しくなってしまいます。
その削除人があるスレのことで2ch規制議論板に荒らし報告をして
そのときにレス内容に私のレスが含まれており、私の●は焼かれて荒らし扱いされました。
その報告内容に疑問がありそのことで質問したいのです。
「旧wiki」というキーワードを書いただけで荒らしになってしまうのかという話です。
他にも、コピペでも叩きでもないのにあるキーワードを書いただけで荒らし扱いされて規制されたら
困るので、そのことでその削除人にどういう基準で規制報告をしたいのかを聞きたいのです。
他に、その削除人は恣意的な削除やスレストを行なっており
行動が不可解で迷惑しております。自分の気に入ったスレとレスだけ残して
気に入らないスレとレスを削除している疑いがあります。
＞他に、その削除人は恣意的な削除やスレストを行なっており
＞行動が不可解で迷惑しております。自分の気に入ったスレとレスだけ残して
＞気に入らないスレとレスを削除している疑いがあります。
ここのローカルルールにもありますが、削除対象が削除された場合は、あきらめてください。
削除対象を削除するのは削除人の権限ですし、しかし、削除対象であるが削除しない自由も
あるので、公平性を欠くというような話で恣意的削除であるといっても、通用はしません。 >>587
と言われても、該当のレスがないと第三者には判断できん
スレとレスを指定してURL貼れば？
あなたは旧wikiだけがあぼーんワードだと思ってるけどそうじゃないという場合がよくある >>590
「恣意的」とか言い出す人間を多く見てきた。
しかし、その言葉を出した人間がまともな議論をするのを
寡聞にしてまだ見たことがない。
「〜の恐れがある」「〜の可能性がある」を理由に
議論するのは明らかにおかしい。
勝手な推測や憶測や妄想を基準に議論を進めるのは、
空回りと言われても仕方がないだろう。
「既に〜された」ことについて議論するのがこの板の役目である。 >>587
削ジェンヌさんは規制議論板で、GLにより削除が妥当と判断していました。
●を焼いたことが妥当かどうかについては明確な答えはまだありませんでした。
荒らしと間違えられるようなことをしては申し訳なく思いますが、
どんなにがんばっても焼かれた●が絶対に戻ってこないというルールが2ch
にあるなら諦めます。しかし、今度は「旧wiki」のようなキーワードを
使っただけで、規制されるのではという懸念があるのです。
たまたま荒らしがレスしていたのを、スレ違いと知らずにそれに乗って
レスをすると、荒らしとみなされて規制されるのではと懸念しています。
そのあたりを時計坂さんから聞きたいのですが。時計坂さんが答えられないなら
他の運用ボランティアの方から聞いたいのですが。
>>591
確かにまだ具体的なことを言っていないので第三者に判断しづらい状況になって申し訳ありません。
根拠や自分の意見をここに並べると何レスにもわたるものすごい長文になります。
いまそれを必死に考えているところです。規制報告の件は削ジェンヌさんが現れて
時計坂さんに対する大きな動きが見られるので、質問を再度やりなおすか戸惑っています。
★090405卓上ゲーム板 SW2.0スレ「旧wiki」連投荒らし報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1238870636/
削除や、スレストの件、重複スレのスレスト基準については
他の方が質問をしましたがイマイチ不可解な返答が来ており
質問をまとめなおす必要性に迫られていることもわかっています。
削除議論＠卓上ゲーム板
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1094745184/ 根拠を挙げるのになぜ考える必要があるの？
事実を提示するだけだよ、何も難しくないはずだ。 並べるのは「ここ」でなくてもいい。
今は掲示板は無論、wikiやブログも自分で
手軽に借りられる時代だからね。
いい時代だとは思わないかい？
無論、ちゃんとソースたりえるよう、その引用元は
明記しておく事には留意しておきなさいね。 >>592
厳しいことを言うと、あなたの考えは誰も聞いてないしどうでもいいんだな
無実だと訴えるなら第三者から客観的に判断できる事実のみを示せと言われてる訳だが
要するに規制された該当のスレとレス番を示せと
それが出来ない以上、あなたが何を言おうが判断材料がないから無駄だよ
何度も指摘されてるけど旧wikiというキーワードが問題ではないことはあなた以外の人間は理解してるんだが >>504>>545>>586
削除ガイドラインを『規制ガイドライン(?)』に援用する理由がﾜｶﾝﾈ >>596
もう一度ガイドラインを隅から隅まで読み込んで来るんだ
そうすれば判る >>597
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1237624021/312
312 ：削ジェンヌ▲ ★：2009/03/25(水) 20:11:10 ID:???0
>>276
＞この規制範囲が、なぜsoftbank126112でなくbbtec.netなのか
絞り込みとか興味ないから
↑もガイドラインを隅から隅まで読み込めば判るんですかね。 >>598
それはガイドラインとはまた別だろ？
日本語が読めないなら諦めるしかないんじゃね >>595
私がかきこんで●を焼かれた原因となったとされるレスはこれです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1238870636/23-24
250 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 03:04:39 ID:???
>>245
また捏造する。
また旧wiki管理人連呼厨はすぐ嘘をつく。
256 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 03:06:41 ID:???
>>252
あなたは旧wiki管理人と戦いますか？
257 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 03:09:45 ID:???
あれ、旧wiki管理人退散しちゃったかな？
261 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 03:44:43 ID:???
旧wiki管理人も狡賢くなってきたな。
wikiをろくに更新していないのが笑いものだけど。
18 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/03/16(月) 02:19:34 ID:???
>>15
ハゲ？ 旧wiki管理人じゃなかったのｗ
このようなレスをした理由はこちらに書いています。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1238870636/80-81
>>594
ブログやwikiですか。たしかに良い考えですね。考えておきます。
>>601
そのサイトは作った本人しか書き込みできないんですが。 >>602
見た
旧wikiというキーワードで焼かれたんじゃないね。荒らしに連続でレスしてるからだろ
悪いけど「荒らしにレスするやつも荒らし」としか言えんわ
荒らしてる奴にレスするのも荒らし行為に加担してることになる
住人にしたらどっちも迷惑なことには変わりがない
荒らしにレスすると削除依頼も通りにくくなるということもある
何回も言われてるけどレスした理由なんてどうでもいい
荒らしに耐えられないなら専ブラ使ってあぼーんしないの？●持ってるのに
こんだけNGワードがはっきりしてるんだから >>604
荒らしにレスすることはどんなことがあってもよくないということですか？
荒らしのやっていることを皮肉ったレスでも荒らしになりますか？
今回はアドバイスといえるレスは入っていませんが
荒らしに、「こういうことをすると規制されるよ」というアドバイスをしても、荒らしとみなされるのですか？
また、荒らしかどうかわからない場合もあります。
今回のは、コピペ荒らしとは到底いえないものですし、荒らしとなった相手の「旧wiki管理人」の定義が不正確です。
削ジェンヌさんの言うとおり、wikiの話はスレ違いなので削除対象といえますが、
ソードワールド2.0に関する新しい情報をwikiに載せるかどうかを話し合うときになにかしらwikiの話は出てきます。
さもないとwikiの意味がないですから。
続く >>606からの続き
▲以下、ソードワールド2.0のwikiの話になります。
ソードワールド2.0(以下SW2.0)には、確認する限りは3つあります。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238158932/16
１． http://wikiwiki.jp/sw2/ 上記スレでは「緑wiki」とも呼ばれているwiki。SW2.0に関する内容は充実している。
荒らしはこれを「旧wiki」と呼んでテンプレに入れることを嫌がっていたいた。
２． http://wikiwiki.jp/sw2/ 荒らしが、テンプレに載せたがっているwiki。１．よりも後に作られた。内容はまったくと言っていいほど充実していない。
３． http://hiki.trpg.net/SwordWorld/?SwordWorld2.0 TRPG.NETにあるwiki。 １．よりも前からあるwiki。
「旧」というからには、１．と３．も含まれると捕らえることもできます。
荒らしは荒らしが作ったと目される２．のwikiよりも内容が充実している１．のwikiに粘着し、それをテンプレに載せることを嫌がっていました。
(スレの中でだれかがゲームのルールを把握していない間違えた発言をすると「旧wiki管理人が」というレスが現れ、
そのとき私は「旧wiki」の意味がわからないのでどれが「旧wiki」かと何度も聞きましたが彼は答えませんでした。)
３．のwikiが一番古いので「旧wiki」といえば３．のことかもしれません。そのことで突っ込みをいれましたが彼は無視していました。
wikiというのは誰でも更新できる性質上、どちらのwikiがよいかなど単純には決められないものです。
たとえ後から作られたwikiでも最近更新されたwikiが新しいとも解釈できます。その解釈を使って
２．のwikiのことを旧wikiだと言った後で「旧wiki管理人はろくにwikiを充実させないで駄目だ」と私は言いました。
この発言が、同一の荒らしと間違えられて、●を焼かれました。
このやりとりがちょっとで終わる程度のものなら他の人も迷惑しないものと思っています。 >>606
おそらく2ch以前に掲示板でのコミュニケーションに慣れてないと思うんだけど
注意そのものは1回きりでよい。それに対する反応で相手がまともかどうかはわかるはず
後は触るな近寄るなが鉄則
荒らしに対するベストな対応は専用ブラウザを使いNGワードを指定してあぼーんする、
そいつの書き込みが収まるまで待って削除依頼をする
スクリプトでない限りどんな人間でも24時間書き込んでることはないから
一般論にはなるけど
「荒らし 対処」でググって一般的な荒らし対応を2,3見るだけで反応することがいちばんよくないとわかるはず
>荒らしのやっていることを皮肉ったレスでも荒らしになりますか？
はい、内容は無関係にレスすること自体が荒らし行為に加担してるのと同じ
何度もレスしたら荒らし扱いされても文句は言えない
それにあなたの焼かれた原因の書き込みを見ると煽ってるようにしか自分には見えなかった
「誤解」されるのもやむなしと思ったよ
「荒らしにレスすること自体が荒らし」という意味がわかってないみたいだけど、
そういう奴らにレスする奴がいるだけで、スレが正常な状態を保てなくなるから
荒らしの書き込みよりも、たった一人でもレスする奴がいるせいでスレが崩壊する場合もある
相手もそれを狙ってやってる >>606
>荒らし・煽り・個人叩きネタに直接反応する事は荒らしへの加担にしかなりません。荒らしを構う人も荒らしです。
まずはローカルルール読め >>606
そろそろどこぞへ行って、戦略を立て直してくれないかな。
「まずは事実確認から」と、あれだけ書かれているのに
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/224-225の質問は
＞時計坂さんに質問です。
＞これは時計坂さんが書いたレスですか？
これはまだいい。でも、
＞もし時計坂さんが書いたものなら、時計坂さんはこの書き込みをコピペして何が言いたかったのですか？
これは、事実確認が済んでから聞く話であって、もう貴殿の頭には「時計坂さんが書き込んだ」
という推測が事実化しちゃってるよ。もし、「書き込んだレスではない」と返事をされたら
これ以下の行や225など全く意味が無いでしょ？
＞時計坂さんの意見に反対することはよくないことだと言いたかったのですか？
これなんかは貴殿が「こうだろう」と推測していることを確認しているんだけど、余計。
失礼ながら、これも事実確認をする前に、ご自分の推測を事実化しちゃっている。
時計坂さんに返事を断られたようですけど、今のままだと「次の一手」がさせないでしょ。
少なくとも、ちゃんとした議論が出来るようになるまで勉強してきて欲しいね。
なんというか、失礼ながら、結果的には『このスレを荒らしている』ように感じてしまうんですよね。 ぶっちゃけ「自分が荒らすために邪魔になる削除人を排除したい」というのが見え見えなんだよ。 削除議論板にもエスパーがいるのか。
自分が荒らしていたのを東急のせいにしている人もいるんじゃないか? 荒らしてる自覚のない荒らしってのもいるからね、実際はそういう奴の方がたちが悪い 「結果的に荒らしになってるかもしれないが私には正当な理由がある」
とかな。 で、大概脳内正当なんだよね。
とりあえず、俺の言いたい事の大部分は>>610の人が
端的にまとめて言ってくれたので、
よく読んで
理解するまで
よく読んで
の精神で読んだ上で、何か書こうと思ったらどうぞ。＞いっつこむの人 >>615
いい機会なので、>>615の名言をみそひともじ（←不思議なことに変換できない）にまとめてください まず事実
確認してから
議論しろ
推測妄想
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