削除議論板雑談＆質問スレ 26
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
◆ローカルルールを忘れずに……
★ 削除行為に対する問題提起には必ず以下の事項が必須です。
１、問題提起は具体的に
削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
２、問題になる理由を書く
削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
３、削除人＆削除屋個人を叩かない
問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
その場合も冷静に論理的にお願いします。
削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。
前スレ
削除議論板雑談＆質問スレ 25
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1193864950/
その他関連スレ等は>>2-4 和泉姐さん・・・二重の意味で間違ってますぜ。
いや、三重か。
>>343
何か誤解があるようですが、今はガイドラインを解釈した上でそれが可能か
否かという事実についての話であって、削除とはどうあるべきかとか
理念やマインドの話はしていないつもりなんですがね。
理念の話なら自分より削除しない側に寄ってる人間なんて、
自分はひろゆきくらいしか知りませんよ。
削除人としてどうあるべきというのと、現実として厳密に処理すると
どれだけ削除可能であるかというのは別の話で。
2chのガイドラインは削除しようと思えばかなりのものが削除できる危険な
物で、それ故に削除人には理念として消さないマインドを持った人間が選ばれ
ていたんでしょう？
んで、べき論はともかくとして削除人が裁量として許されている最大値として
可能という表現を使っています。
この辺の表現は自分としてはかなり気を使って極めて厳密に書いてるつもり
なのですが・・。
ぶっちゃけ、理解出来なくて困るなら理解してください。
必要な人が必要なだけ努力するのが前提じゃないですかね。
また、他人が親切じゃないと憤る前に、貴方が利用者に親切に教えてあげれば
良いのではないでしょうか。 三重って、東京からだと入国にパスポート要るって本当？ ああ、そういうつもりなのか？
・・・まあいいか。
>>853
ホントデスヨー そういえば瀬戸内の本州側から四国に行くのを「海外に行く」って言う親父ギャグ？があったな。
箱根の山から西には鬼が住んでると清さんもおっしゃられております。 >>845
あなたに限りませんが、もしかして私が>>826で
「ネットwatch板の板違い」と書いたのを
「ネットwatch板 で は 板違い」と取られてませんか？
私は「ネットwatch板 向 け の板違い」という意味で書いたんですが。
「叩きスレは最悪板の板違い」とかと同じで。
でも妙心さんは>>821では>>820の「ネットwatch板の板違い」は
「ネットwatch板向けの板違い」と解釈されてますよね。
「わかっとらん」もなにも、>>820で最初に質問させてもらってから
私はずっと、主にネットwatch板以外の一般の板について、
ネットwatch板向けの板違いであるとして移転スレスト削除されるスレについて
話してたつもりだったんですが。。
その関連でネットwatch板は隔離板なのか、隔離とはどういうことか、
という質問しただけで、ネットwatch板で削除対象になるのはどういうスレか、
という話をしてたつもりは毫も無いんですけど。。
どうも何かおかしいなあとは思ってたんですが。
>>820からずっと私は質問する側のつもりで、２ｃｈ削除基準に関する私の知識と
整合的でない部分があったり人によって意見が違う部分があったりしたように見えたため
整合的な理解が欲しくて質問してたつもりなんですが。。
>>842の業務妨害についてのレス以外では私が答える側に立ったつもりはないです。 >>844
誤解の可能性については指摘されて初めて気付きました。
ただ、どっちかというと>>821>>822あたりでは一般の板にあるヲチスレに関する話だったのが
>>828あたりからいつの間にか「ネットwatch板の中で板違いになるスレ」の話になって
そっから誤解が始まってるような。。
私が誤解してるんじゃなくて、周りの人に誤解され始めたことに
暫く気付かなかったんじゃないかと思いますが。。
＞いちいち事細かに説明が無ければ使えない人は使わなければいいんですよ。
＞書いてみて違うと教えられたら学べばいいんです。
「書いてみて違うと教えられ」る、というのは、
私みたいでない普段削除系の板に来ない普通の利用者にとっては、
自分のレス、自分の常駐スレ、それも場合によっては
何百も続いてきたスレが消されるって意味なんですが。
自分のレスが消されるのが嫌な人は使わなければ良いって話？冗談じゃねーよ。
>>852
>>843のレス本当に読まれてます？
私は、少なくともこのスレでは削除行為が悪い、というレスはしてないですが。
＞今はガイドラインを解釈した上でそれが可能か否かという事実についての話であって
あなたがそういう話をしていることは分かりました。
でも私はそういう質問をしたつもりはないです。ごめんなさい。
どこらへんでそう思われたんでしょうか。
まあ確かに意図が分かりにくい表現はあったかと思いますが。
>>833のレスがあなたの本音なら、それには問題がある、というのが>>843です。
削除行為の話じゃありません。 名前直して無かったよｺﾝﾁｸｼｮｰ
>>860
そもそも,>>820の質問が上段と下段でｽﾞﾚていて判り難かったからあたしはｽﾙｰしてたんですが,
今日覗いたら論旨がわやくちゃになってたんですよ。
気付かなかったのは,「お互い」なんですね。
2段落目
敢えて言わせてもらうと,板名による板趣旨を理解できない時点で質問としては
不適当であるのではないかと思います。
常駐ｽﾚに限らず,自分のいる板･ｽﾚｯﾄﾞにおいてはその板名･ｽﾚ内容から趣旨を
理解して書き込みを行ってください。
それを理解していなければ「削除されることも有る」と理解してください。
違うと教えられるのはなにも削除だけじゃありません。周囲の方々の「板違い」という
指摘にも考え,話し合い,学ぶ事は出来ます。
ちなみに>>820の内容を整理すると,
1.ネット上の出来事のヲチ行為（≒観察行為って捉え方で良いんですかね？）は
ネットwatch板以外では削除だという根拠は？
2.ﾈｯﾄ上で人ではなく文章、書かれたものについて批判とかをしたりするのは
ネットwatch板においては板違いになるのでしょうか、ならないのでしょうか？
となります。答えの例としては,
1はGL読んでください。
2はﾈｯﾄ上のｦﾁという行為に関してはならないですが,批判の内容によっては判りません。
かなあ。
質問するからには質問内容が「誰にでも」わかるように箇条書きし,その補足として
自分の考察を述べるのがﾄﾗﾌﾞﾙにならなくていいんじゃないかと思いますです。
3行で収まりませんがよろしく。 >>860 おまけ
> ＞今はガイドラインを解釈した上でそれが可能か否かという事実についての話であって
> あなたがそういう話をしていることは分かりました。
> でも私はそういう質問をしたつもりはないです。ごめんなさい。
> どこらへんでそう思われたんでしょうか。
>>843
> あと私は、GLを読んだ利用者が通常想定する削除の基準と、
> 実際の運用が著しくズレてることが問題だ、と言ってるだけで、
ご自分の書いた内容もきちんとご理解下さい…これはあんまりです。 >>860
＞何百も続いてきたスレが消されるって意味なんですが。
と言われても、2chはそう感じる人の家でもないし、貴方のサイトでもないので・・・。
何百と続いていようがそれこそ削除人が使っているスレであろうが
削除されるときは削除されます。
＞どこらへんでそう思われたんでしょうか。
削除人をやるべきではないとか削除人についてのメタな話のところでそう思いましたが。
削除人はこうあるべきという考え方はそれぞれの人が持っていいのですが、
削除人の多様性という意味ではその考え方がそれぞれ違っているのは
2chにおいて許容範囲内ですので、あなたやわたしのこうあるべきというのに
そぐわない削除人も出てくるんですよね。前提として。
んで、そういう削除人も海王氏みたいな状況になったり、どう考えても削除対象外の
ものを処理したり、あまつさえそれが繰り返されるような状況でない限り
大抵許容されうるのがひろゆきの方針なわけで。
そういう意味で、通常想定する削除の基準と、実際の運用と、ガイドラインにて
許容されうる範囲というのはズレがあって当然で、それは削除人の裁量に
よって幅のある運用が行われている現行の削除制度自体の仕様なわけですよ。
個人的には裁定が最優先という以外では、一人の削除人個人の判断についてなら
ともかく、複数の削除人の判断において整合性はとれません。
まぁ、その辺の裁定の重さ、削除人の相互扶助の根幹である多様性を破壊しうる
ところがひろゆきとかジェンヌとかがそれっぽい話について、よほどのことがない限り
敢えて言及を避ける最大の要因だと思いますが。 ＞自分のいる板･ｽﾚｯﾄﾞにおいてはその板名･ｽﾚ内容から趣旨を
＞理解して書き込みを行ってください。
どういう板なんだろう、と思って板のスレタイ一覧を眺めたり
いくつかスレを開いたりすることはやりますよ。少なくとも私は。
それもやらないでLRを直すべきだとか言う人も中には居ますが。
自分のいる板・スレッドにおいてヲチ行為がたまたま無かったからって
「ヲチ行為は一般的に禁止されている」と理解するのは無理でしょ？
そもそも削除対象になりうるスレだって599スレも続いてりゃ、
住人の人も、これは板違いじゃないんだ、と思いますよ普通。
＞1はGL読んでください。
いやGL呼んでも「インターネット上の事象の観察行為はネットwatch板で、
それ以外は削除対象になります。」とかそんな条文ねーよって>>822で書いてるんですが。。
和泉さんのレスはその点に関して非常に参考になるんですが。
ただ設立者の意図とかが根拠なので要するに、
明文のソースは無く、削除板に入り浸って「何か知らんがそうなってるらしい」
と気付かないとずっと分からない、ということですけど。
そうすると>>820二段みたいなガセと区別が非常にし辛い。
削除人さんの和泉さんが仰るんだから正しいだろう、とかそういう判断をするしかない。
あと>>820の第三段は私は
＞ネットwatch板以外では板違いになるのでしょうか、ならないのでしょうか？
という意味で書いたんですが。。。。
「～板の板違い」じゃなくて「～板では板違い」「～板向けの板違い」「～板以外では板違い」
って書かないとやたら誤解生みますね。。。。もしかして私の書き方が悪いのかなあ。。
うーん、「叩きスレは最悪板の板違い」とか言うと思うんだけどなあ。。
>>862
可能かどうか、も何も「ヲチ行為は隔離板以外では自動的に削除対象か？」で
yesなら自動的に削除されてもしかたないことになりますし、
noなら板の趣旨に沿っていればまず削除されないわけで。
「yesならば削除は可能かどうか？」という質問はしていません。
そして和泉さんがネットwatch板内の削除対象スレについて、
私はネットwatch板外の削除対象スレについて話してたので
相手のレスをよく理解出来てなかったんだと思います。 >>863
あなたは、自分が削除対象だとは夢にも思わない常駐スレが、
しかも何百も続いたスレがいきなり削除されたら嫌じゃないんですか？
＞削除人の多様性という意味ではその考え方がそれぞれ違っているのは
＞2chにおいて許容範囲内ですので
「削除する人の心得」に真っ向から対立するような考えは許容範囲内じゃありません。
あと多様性自体は別に利用者にとって良いことじゃないと思うんだけどね。
或るレスが削除対象だと判断されるか全然削除対象じゃない、
おｋだと判断されるか事前に分からないので。
あくまで削除人にとって裁量が大きいことが良いだけで。 >>865
嫌なら２ちゃんねるを使うな
個人契約で利用できる掲示板を利用しなさい
これがＦＡです
例え１万も続いた長寿スレであったとしても、それが
「ちんちん、シュッ、シュッ」スレなら削除されるのは当たり前です
なぜ削除されるか？
削除ＧＬ違反だからです
何百何千と続いたことは、削除されない理由の欠片にもなりません
削除人の裁量が大きいのは２ちゃんねる削除における「仕様」です
あえてそうなってます
知りたかったら２年くらいROMって下さい。私もしました。
従って、あなたの言うあれもこれもガイドラインに記載せよ、
記載されていないことは削除対象でない、というのは
仕様と真っ向反対のことを言ってます なんで「仕様」に対する意見を述べたらROMれってことになるのかね。
俺が２chの仕様を良いシステムだと思わなかったって自由だろうが。
一般的な野次馬や削除人と考えが違う人は
似た考えになるまでROMれっていうつもりか？そんなんごめんだ。
スレが長く続いても削除されることが在るってのは
（俺はそういうことが在るって主張してる側なんだがね。）
モーマン☆鯛。 さんが板の空気を読んで板の趣旨を判断する、みたいな事言ったから
板のふいんき、空気とGL上の板の趣旨は必ずしも一致しないよって言う意味で言っただけ。
GLをどう読んでもそのどれかの項目に該当すると
判断出来ないようなスレは削除対象とすべきでない、
（或いはガイドラインを改定すべきである）と言ってるんだがな。
>>866はそれに対する適当な例になってねーだろうが。どう見たってGLで削除だ。
一般利用者の目に触れる唯一の削除基準がGLなんだから
利用者にとって意味不明の基準でスレが削除されることがあったら
利用者の利便性が損なわれるだろ。
それに対して「良いじゃん一般利用者のスレなんか削除されても。」とかそういう
デタラメな意見があったから反発してるだけで。
削除整理板は削除人のおもちゃじゃなくて
あくまで利用者の利便性快適性を増すための依頼を集めて処理するところなんだから
削除人の裁量＞その他全ての住人 みたいな考えは止めた方が良いよ。 >>865
＞あなたは、自分が削除対象だとは夢にも思わない常駐スレが、
＞しかも何百も続いたスレがいきなり削除されたら嫌じゃないんですか？
自分が削除対象だとは夢にも思わないスレが削除されたら嫌だけど
何百も続いたかどうかは気にしないけどな。。。
そりゃ既得権を主張してるだけであって、正当性とは関係ないもの
＞あと多様性自体は別に利用者にとって良いことじゃないと思うんだけどね。
前もって削除基準がはっきりしてたら、とても荒らしやすくなるんだけど、、、
削除されないギリギリのラインで嫌がらせをするのが荒らしでっせ >>867
もちつけ
知りたかったらROMれ、と言ってるんじゃね？
よく読んで、そこに反論しないと意味が無い
＞GLをどう読んでもそのどれかの項目に該当すると
＞判断出来ないようなスレは削除対象とすべきでない、
＞（或いはガイドラインを改定すべきである）と言ってるんだがな。
＞一般利用者の目に触れる唯一の削除基準がGLなんだから
＞利用者にとって意味不明の基準でスレが削除されることがあったら
＞利用者の利便性が損なわれるだろ。
えーと、現実の法学でも、慣習法とか白地刑法という言葉がありまして。。。
削除GLに掲示板の主旨と違う投稿という項目はあるけど、
実際に板違いかどうかはローカルルールや慣習で判断される、と
それが初心者に不便だという理屈は一理あると思うけど、
板の細かい使い分けを列挙した所で、それはそれで分かりにくくなるだけかな、と
俺は思う。和泉姉さんの>>833の後ろ5行と同じ意見かな
それこそ、まとめサイトでも作ればそれで良いんじゃない？ >>865
＞あなたは、自分が削除対象だとは夢にも思わない常駐スレが、
＞しかも何百も続いたスレがいきなり削除されたら嫌じゃないんですか？
それが削除ガイドラインに抵触するなら、嫌も糞もなくあきらめましょう
今までたまたま削除されていなかっただけです
というのが2chの削除ルールなわけだが。 >>865
嫌かどうかというのは削除対象かどうかとは関係がありません。
どこまでが許容範囲かは海王氏がどこまでやれたかを見ればわかるかと。
多様性はこれだけ大規模なサイトが硬直せずに継続し続けるためには
必要なことじゃないかと思いますが。
なんでそうなのかはひろゆきに直接聞いた方がいいのでは？
>>871
全日本妙心コンテストです。 盲人が無声映画を見て、この映画はけしからんと言うが如し。
別にROMらなくてもいいよ。必要ならROMれってだけで別にお願いしたい
訳じゃない。
ただ、ROMらないことのデメリットは受け入れる必要があるよね。
認識不足や誤りから失笑を買い妙心や漏れ以外からは放置されるとか。
何も知らなくても2chは利用できるけど、見えない何かに「勝つ」ためには
それだけじゃ足りないと思うよ。 ふいんき嫁なんて言ってないんですが…
> ５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
> スレッド
> それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
中略
> 多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの
決まりあるじゃないですか。GL「読めて」無いですよ。
カテゴリ名による趣旨→板名による趣旨→スレッド趣旨 という順番で決まってるんですから,
ネット関係カテゴリにあるネットwatch板はネットをヲチする為にあるのが判りませんか?
その為にカテゴリや板で分割されてるんですから。それこそ2chの最初から。
判らなかったらこの際に理解してください。
＞下二段落
貴方が理解できる文意と他の方々が理解できる文意は必ずしも一致しませんからね。
文字のみで意思を伝える掲示板においては,出来得る限り誰にでもわかるような
書き込みをしたいもんですが,なかなか難しいすねえ。
ところで和泉姐さんて削除人だっけ? って前にもこんな事書いたような
>>869
法学には、罪刑法定主義というのもありまして。。。
白地刑法の禁止はその派生原理ですね。
従って余程必然性が或るごく特集場合でなければ、
日本では白地刑法は認められておりません。
行政罰を科すことは問題なく出来るでしょうが。
憲法の31条がそれを定める具体的な項目だね。
>>874
その、削除系板の常連以外はGLを読んだことがあっても
自分のレスが消されても文句を言うな、っていう発想が傲慢だと思うんだけどなあ。
要するに「一般利用者のスレなんか削除されても良いじゃん？」ってことでしょ？
>>875
あなたは本当にGL「だけ」を読んで、他の余計な知識無しに
ネットwatch関係のスレッドは板違いだな、と解釈することが出来るんですか？
常識的にはそういう解釈は出来ないと思うんですが。
「ネットwatch板はネットをヲチする為にある」から何ですか？
あるスレが或る板で扱えるからという理由で、別の板で削除対象になることはありえません。
２ｃｈの削除には、重複スレで異なる板にあるスレが削除されることは無い、
という慣習もあります。（これもGLを幾ら読んだって分からないルールです。
消さない、というルールなので別に問題ないんですけどね）
だいたいあなたの言い分を普通に解釈するならインターネットセキュリティの話は
ネット関係カテゴリのセキュリティ板があるのだから、その外では板違いってことになりません？
或いはネットカフェの話はネットカフェ板以外では禁止、ということになりませんか？
セキュリティやネットカフェとネットwatchでは話が違います。
それを「GL嫁」で済ませてるのが>>875でしょ？
GL以外に慣習としてそういうルールがあり、そういう削除は他に良い項目が無いから
５．に該当することにしとこう、ってことになってるのは知ってますよ。
でもそんなのGLを眼光紙背に徹して読んだって分かりません。
書いてないことは書いてないんだから。 >>879
＞法学には、罪刑法定主義というのもありまして。。。
そりゃ刑法だな
いや、そんなことはどうでもいいｗ
俺が言いたいのは、その後なんだよ
なぜ削除ガイドラインしか読まないで文句を言うの、
ローカルルールや慣習を調べないの、という点と、
まとめサイトをつくるという代替案じゃ駄目なの？という点を
投げかけたいわけだ >>879
＞あるスレが或る板で扱えるからという理由で、別の板で削除対象になることはありえません。
板違いと判断されたらありえる罠
逆に、板の主旨が他の板と重なっている事があるから
消されないこともある、というだけの話だったりする
＞２ｃｈの削除には、重複スレで異なる板にあるスレが削除されることは無い、
＞という慣習もあります。
実はそんな慣習は無い罠
重複スレッドの項目の３段落目を書き抜いてみると
＞同一掲示板内ではない重複スレッドは、
＞内容にほぼ変化のない場合は悪質なマルチポストと判断し、
＞板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、
＞全てを削除対象とします。
と書いてある。つまり、削除される。
ただ、ふつうは板の趣旨に合った議論になるのと、
依頼スレが専用スレッドになるからあまり見かけないだけジャマイカ？ >>879
一般利用者云々は貴方の感想でしょ。
自分は削除されうるという事実と、反論をする時に予備知識無しじゃ土俵にすら
立てないと書いているだけですよ。
ここには利用者のママも学校の先生もいないので口を開けて餌を待ってるだけで
誰かが答えをもって来るのが当然と考えているなら、その方が余程
おこがましいと思いますよ。
まぁ、無駄になる主張があってもいいですから止めはしませんが、主張すること
ではなく、主張を実現させる(他人を従わせる)のが目的なら努力は必要で当然
じゃないですかね？
まぁ、だだこねてるのを見て助けたくなる人もいるかもですが、自分は
ごめん被りますので他の人、例えば貴方がなんとかすれば良いと思います。
ルールが不親切なのは例えば貴方が親切にサポートしてあげれば解決する話で、
貴方が問題だと思うなら貴方が解決すれば良いだけだと思いますよ。 とりあえず
＞全日本妙心コンテスト
だけ読んでビーフジャーキー吹いた スレを読みましたが削除整理板でも削除されないと思う内容でした。
パチンコ・スロットの店情報板には五萬と溢れている投稿内容ですが、あの投稿はマダさほど酷くない内容だと思います。
パソコン用のＵＲＬは画面の一番下まで行くと
スレッドタイトル
スレッドＵＲＬが見える。そこまでスクロールしてクリックすると
機種で若干違いがありますがコピーが可能な画面になります。
その画面で「コピー開始」～「コピー終」
削除依頼スレにの投稿時にＵＲＬの箇所に「貼り付け」で完了です。
削除依頼の理由を「差別・蔑視」にすれば、投稿したスレでの再依頼。削除理由が認められる内容かどうか疑問ですが、
削除整理板ではあの投稿を削除して貰える為の削除理由がガイドラインからは見つかりません。 また理解がずれているような。
>>879
> ネットwatch関係のスレッドは板違いだな、と解釈することが出来るんですか？
主語をお願いします。いったい「何において(どの板において)」ﾈｯﾄwatch関係のｽﾚｯﾄﾞが
板違いだな と述べているのか掴めません。
貴方がGL上に条文が無いとおっしゃっていたので答えているんです。
一言一句同じ言葉で書いて有るわけじゃあありませんが,ｶﾃｺﾞﾘ名･板名によって
趣旨が決められていて,また,他にふさわしい板が有るならばそっちを利用すると
書かれているのですから>>875の中段までの話をしています。
> だいたいあなたの言い分を普通に解釈するならインターネットセキュリティの話は
> ネット関係カテゴリのセキュリティ板があるのだから、その外では板違いってことになりません？
> 或いはネットカフェの話はネットカフェ板以外では禁止、ということになりませんか？
> セキュリティやネットカフェとネットwatchでは話が違います。
全く持ってその通りですよ。何かおかしい所がありますか?
慣習ではありません。当初よりｶﾃｺﾞﾘ名･板名によってｽﾚｯﾄﾞの基本趣旨が決定されるという
ﾙｰﾙがあり,それに合致しなければ削除対象としては「ｱﾘ」なのです。
実際に行われるか否かはまた別の話ですけどね。
とまあここまで書いてやっと気付いたのですがﾙｰﾙとして明文化されなければ
納得できないと言うことでよろしいでしょうか?
明文化しなければ納得できないなら2chの利用は遠慮していただきたい。 ここでどんなに喚いても、削除人は削除対象であっても消さなくて良い
という一文があるかぎり…ちょっとはねてくる！！（意味不明） >>879
＞一般利用者
＞常識的
これらは、対語として一般利用者でないこの板の住民を指し
また一般利用者が考える論理と異なる、この板の住民が
ふりまわす“２ちゃんねるの常識”の事を指すと言えます
さて、あなたが一般常識人で、私を含むこの板の住民が非常識である
という趣旨は解りました
でも２ちゃんねるはあなたの言う非常識で運営されています
理解したかったら半年ROMって下さい
理解したくなかったら別の掲示板をご利用ください
只それだけの、ごくごく簡単なことです
あなたの言う常識に２ちゃんねるを従わせたかったら、然るべき板で
然るべきプレゼンを然るべき人相手にしてください
ここであなたの常識に合わせて踊る奇矯な趣味を、我々は持ち合わせておりません
この板は説得する板ではありません
ローカルルールをよくお読みの上、用法用量を守って正しく板をお使いください >>885
明文化されていないことそのものが、運営の趣旨だって言っても
納得しないでしょうしね
それこそ過去ログ漁って半年修行してこいってところですね 管理人が言ってた「馬鹿には使いづらい掲示板にしたいんすけどね。。。」の
ｿｰｽが蜜から無いっすよ。。。 >>894
ありがとー,そうそうこれこれ。
まさにﾆｭｱﾝｽの近い話をしてるやつでしたね。
漏れもｺﾃ違うし。なつかしーｗ >>881
削除整理板と要請板に分かれる前は、マルチポストは比較的積極的に
削除されていた削除対象ですね。
まぁ、当時あったなっちスレの影響が大きいですが。 >>897
いやまあぶっちゃけどっちでもいいので。
ただ,いろいろよく知ってる人だと言うのは見てきましたし >>881
「板違い」という理由で削除されることはあっても
「他の板で扱える」からという理由で削除されることは無い、と書いてるんだよ。
＞実はそんな慣習は無い罠
あるんだよ。
下の方も同様で、内容にほぼ変化のないスレを何十スレも立てた場合に
悪質なマルチポストとして削除する、というだけの話で、
内容が被ってるだけでテンプレスレタイとかが全く同じではないようなスレが
A 板と B 板にあったって消すことは出来ません。同じ板なら重複スレになりえますが。
そういうのはそもそもマルチポストと言いません。
もちろん「重複スレ」として削除されないだけで、誹謗中傷とかの他の理由で消されることはありえます。
>>885
「あなたは」GL以外の知識知識無しに
ネットwatch関係のスレッドは ネットwatch板以外では板違いになるかもしれないなあ、
と思えますか？です。主語というか修飾節ですけど。
＞明文化しなければ納得できないなら2chの利用は遠慮していただきたい。
２chの「削除」はGLに明文化されている項目以外は、いくらこれ削除したほうが良いでしょ、
残したって誰も得しないよ、というような常識的には削除に値するような投稿でも
消しちゃいけないことになってます。
規制やサーバ管理に柔軟さが求められるとかいう話とは違います。
スレを「消す」方向にルールから逸脱して柔軟さを発揮されても困ります。
「消さない」方向にルールを逸脱することは、管理人も削除人に何度も求めていますが。
>>886
いや俺消せって言ってるんじゃないのよ。消さないなら何も問題はない。 >>893>>894
バカってのは２chの削除の慣習を知らない人とかのことじゃないよ。
というかそのスレで管理人が言ってるのはネットとかPCに詳しくない人でも
「頭の良い」人には使ってみようかな、と思ってもらえる、
使いやすい掲示板にしたい、ということでしょ？
ライトユーザーにとっての敷居を下げたいが、しかし情報の質や議論の水準は高めたい、という話です。
２chの削除の細かい慣習に関する知識なんていうのはそのスレの914でいうなら
「ディープな鉄道模型の話」じゃなくて「ディープな鉄ヲタのコテハンについての話」ですよ？
この板に入り浸ってるような人以外は突然自分のレスが削除されても文句言うな、
嫌なら出てけ、なんていうのはそのスレの管理人の思想に寧ろ真っ向から対立すると思いますが。 >>880
削除GLを読んでも分からない、ということについて言ってるんですがね。
それも実際の運用上の細かい決まりについていっているのではなく、
削除GLだけからでは想定のしようがない、いうことについて。
つまり、ヲチ行為は自動的にネットwatch板向けの板違いです、と言われても、
普通の人は、なるほど、そりゃそうだよな、とは思わず、そりゃ
2ch削除上の慣習を無理矢理GLのいずれかの項目に振り分けただけだろ、ということ。
ちょうど自衛隊が軍事力じゃない、とするような解釈と同じでね。
何というか、貴方方の言うのは、
「自衛隊は何で戦力じゃないんですか？」という質問に
日本国憲法第九条を紙に穴が開くほど百回でも二百回でも読めば分かる、
日本国憲法が「読めて」りゃ分かる、と言ってるようなもので。
何ど読んでも、また実際にどういう理屈付けがされていても
虚心坦懐にみておかしいものはおかしいでしょう。
２chを使おうと思った人は、建前上は
「２ちゃんねるガイド」からリンクが貼られている削除GLについて
目を通すことが求められているでしょう。まあ家電製品の分厚い説明書の
ようなもので実際には全部目を通す人は多くないでしょうけど。
しかし、建前上の話であれ、削除系板に入り浸って
過去の削除の削除の判例や慣行を知ることまで要求は出来ないでしょう、と言っているんです。
>>882
＞貴方が親切にサポートしてあげれば解決する話で、
違います。２chの、特に削除系の、運営者たちが、
自分の投稿が消されたくないような利用者に対してどこまで要求できるかという話です。
私は２chの一利用者に過ぎませんので私がどういう行動をしても対症療法にしかなりません。 >>899
＞下の方も同様で、内容にほぼ変化のないスレを何十スレも立てた場合に
＞悪質なマルチポストとして削除する、というだけの話で、
＞内容が被ってるだけでテンプレスレタイとかが全く同じではないようなスレが
＞A 板と B 板にあったって消すことは出来ません。同じ板なら重複スレになりえますが。
そういうスレはほぼ確実に板の主旨を反映したスレになるゆえに
あんまり消されないし住人も依頼しないだけだ
さらに、差異が無いような場合もＧＬ４とかで単独で消される事が多いから
滅多に出てこないという
＞＞そういうのはそもそもマルチポストと言いません。
あなたのマルチポストの定義を聞いてみたいもんですな
俺は２箇所にあったらとりあえずマルチポスト扱いするが >>901
ちげーよｗ
ローカルルール嫁と言ってるんだから。
憲法の条文以外のものを読めと言ってるわけだ
条文だけ見てたってわかんねーだろ？ 学説とか解説書とか見ろよと
少なくともライトユーザという自覚のある奴は、
ヲチはネットwatch板でと言われたら、知らなかったと謙虚に学習するだけだわ
普通の、２ｃｈに慣れた住人なら言いそうだけど＞無理やり
それに、建前上の話でいえば、ここも覗くんじゃね？
http://info.2ch.net/guide/map.html >>901
GLなんて開いて5秒で閉じた俺から言わせてもらうと、
「ヲチ行為は自動的にネットwatch板向けの板違いです」って言われたら普通に納得する。
むしろ、そうならない場合があるってことに驚いた。
あなたが考えてる「普通の人」ってのが、「もしかしたら普通じゃないんじゃないか？」
とは思わないの？
＞削除系板に入り浸って過去の削除の削除の判例や慣行を
＞知ることまで要求は出来ないでしょう
普通の（？）人は、レスやスレが削除されたら「あぁ、あのレス（スレ）は
何かまずい点があったんだな」って思うでしょ。
そこで何がまずかったか知りたい人は、削除GLや削除の慣行なんかを
調べるんじゃないですかね。
別に最初から全部知ってる必要は無いでしょ。 >>903
或る A さんが或る質問をして、
別の B さんが同趣旨の質問をしたらマルチポストって言うんですか？
あなたがマルチポスト扱いするのは構わないですけど
普通はそうは言いませんよ。
>>904
＞ネットウォッチ＜ネットwatch＞
＞ネット上の事象を観察する板です。観察対象への接触や荒らし行為等は厳禁です。
こう書いてあるけど、だから何ですかとしか。
この文章からネット上の事象を観察するのはこの板以外では禁止なのかー
とか読み取ってしまう人はおかしいよ。
同じ理屈で、ニュースの話はニュースカテゴリ以外では禁止だとか言い出しかねません。
>>905
いや、まあ知らんことは後で教えてもらえば良いや、って人も多いとは思うんだけど
「２ちゃんねるガイド」とかそれにリンクされてる「削除GL」とか読んで、
だいたいこういう投稿以外はして良いのか、と大体理解してから書き込み始める人多いでしょ。
昔は半年ROMれって言葉あったし、最初はROMから始める人も多いと思う。 >>906
質問に質問で返すなっつーのｗ
しかも論点ずれてまっせ
別々の人が偶然同じ質問をしたらただの偶然だろうな
同じ人ならどうよ？
＞同じ理屈で、ニュースの話はニュースカテゴリ以外では禁止だとか言い出しかねません。
専門板でニュースのスレ立てたら削除されうるべ
重複スレが無ければ本スレ化することはあるし
本スレで話題になっても問題は無いが
それはニュースカテゴリの、ニュースになれば何でもおｋという特殊性によるものだろう >>906
…ROMったらヲチはヲチ板でって分かりますやん >>907
同じ人ならマルチポストだね。なので、
板の趣旨に著しく外れる場合で、しかも
板毎の>>1やスレタイやテンプレの工夫もないような場合には、
悪質な場合のみ削除するって書いてるんじゃないの？
二スレしかなくて常識的には全然悪質じゃなさそうなくても
２chでは「悪質なマルチポスト」と見做しますって意味じゃないでしょ？
たぶん>>896みたいなスレが念頭にあったけど今は事情が違うので
誤読する人が出て来るんじゃないかと。
（というか元の文章を書いた人が、状況的脈絡無しには
全く意味不明な文章を書いた、と言ったほうが良いかな。）
>>908
それは削除系板をROMった場合ですね。
自分のいる板・スレッドにおいてヲチ行為が半年間たまたま無かったからって
「ヲチ行為は一般的に禁止されている」と理解するのは無理ですね。でしょう？
例えば生物学板に天皇のスレは今、たまたま無いですし長い間無かったですけど
別に生物学板は天皇の話題が禁止かというとそうではないです。 削除系では素人と宣言しながら、玄人の話は理解する気がないようですね >>899
＞いや俺消せって言ってるんじゃないのよ。消さないなら何も問題はない。
あーゴメン、長文つづきなのでちゃんと読んでなかった
正直ｽﾏﾝｶｯﾀ
ちゃんと読んできます ちゃんと読んでまいりました
つまり>>844だと、私も思ったわけですが
読まずに（理解する前に）書き込むお馬鹿さんに
対応することを繰り返していたら、掲示板までもが
お馬鹿さんになってしまうような気がするですよ
過剰なフールプルーフは、お馬鹿スパイラルを生むです
お馬鹿さんに付き合って変質するよりは、お馬鹿さんを
切り捨ててクオリティを保つほうがいいんじゃないすかねー 何の話をしてるのかは知らんが
どっかの隔離スレに移動できねーの？
一応質問スレでもあるんで長々やられると邪魔なんすけど。 >>910
俺は初心者だからおまえらがなんとかしろとか言ってくる人と同じ人種なのかも
知れません。 >>901
要求というのが良く分かりません。
削除スキルは純粋にひろゆきとの間の取り決めであって、利用者に消して
良いかお伺いを立てたり要求したりする必要は全くないんですが。
それとも、もっと広範な意味での要求という話でしょうか。
要求するだけなら何でも要求出来ると思いますが。
例えば空を飛べとか体育館裏に来いとか日高のり子と結婚しろとか。 細かいルールや慣習を調べろというのを指して要求としているなら、
少なくとも自分はそんな要求をした記憶はありません。
「お願いしているわけではない」ですし、従わない自由もありますよ。
自分はそれが必要なら知識を集めれば良いし、また知識がなければ土俵にすら
上がれないだろうと言ってるだけで、自分の要求について他人に従ってもらう
必要がないなら他人と同じ土俵に上がる必要はありませんし、その上で
どうするかは自分で決めれば良いと思います。 >>899
おおう,やっぱりｽﾞﾚてるんですよ。私も消さない的考えの人ですもん。
で,最初の段落は「思えます」。が,～関係というあいまいな表現では,
実際に見ないと判りません。
で,下の段
> 実際に行われるか否かはまた別の話ですけどね。
と書いたはずです。GLに拠る板の,ｽﾚｯﾄﾞの趣旨を外れた場合は
板違いの根拠に「成り得る」というだけです。あくまで「板違いの」判断として。
ただ,実際に「削除の」判断となるかは削除人それぞれの裁量ですが,
板違いの判断が成り立っていれば「無い訳ではない」訳ですし,
処理されてしまえば異を唱えることもないですね。 >>917
> ｽﾚｯﾄﾞの趣旨
これは不要でしたね。板違いの話ですし。 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1173622632/108
この板のローカルルール
★この板で議論を行う際には、以下の項目を遵守して下さい。
1）【スレッド設置時の注意】
・各板毎に1つの議論スレッドが原則です。案件毎のスレ立ては推奨されません。
2）【問題提起における注意】
・削除依頼スレ、或いは削除されたスレのURLを提示して下さい。
・削除され提示不可能なログについては、必要であればコピペで貼り付けても構いません。
・削除ガイドラインを参考に、簡潔で分かり易い文章を心掛けましょう。
・たとえ削除対象であっても、削除依頼をしなければ気付かれない場合もあります。
3）【削除人への個人攻撃は不可】
・この板での議論対象は個々の削除内容であり、それを行った当人ではありません。
・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
・削除人は「削除権を持つだけの一利用者」です。関係者や信者等との思い込みは控えましょう。
4)【削除議論として扱わない事項】
・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
・削除しない事について 。
・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）
5)【他板で扱う事象】
・削除の依頼→削除依頼（入口）
・2chへの要望や意見→批判要望板
・一般的な削除のノウハウ→削除知恵袋板
・荒らしの報告→あらし報告・規制議論（仮）板
・固定ハンドル(削除人等含む)に対する叩き→最悪板
※ 各板毎の自治スレは、削除の問題を含む限り許容されます。
但し、それぞれの板の自治スレッドとも連携して下さい。
※ 削除人の皆様へ
自らの削除処理に真摯な疑問を提起された場合には
なるべく誠実な説明や応答をなさる様にお願いします。 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1173622632/108
で、この板に限らずどの板でも、
まず板のスレッド一覧というページに書かれている
ローカルルールや板の趣旨を見て、自分が今から書き込もうとする内容が
その板でＯＫなのか判断するのが常識です
このあたりは初心者板で聞いて下さい
というか、初心者板で扱うような、２ちゃんねるを利用する上での
初歩中の初歩な「お約束」です
見当外れのほのぼの板のローカルルールを持ち出してくるなど
もってきた方もそれを読んで悦に入っている方も初心者以前のレベルです
で、全く板違いの荒らしまがいの自分勝手な質問をして、その上で
「麦ちゃんが相談に来たんだから優しくアドバイスしてくれてもいいじゃん 」
と勝手なことを言うのは噴飯ものです
初心者板から出直して下さい 初心者板は「初心者とはなんたるや」を体で学ぶ場所だとおもふけふこのごろ 質問です。
ttp://orz.2ch.io/p/-/changi.2ch.net/part/1216102123/149
↑
を削除していただきたいのですが、携帯から削除依頼はできますか？ >>924
依頼は可能ですが、自分の投稿は原則「自己責任」です
それと、ここは削除議論板なので、そゆ質問は板違いかと >>925
ありがとうございます。
そしてスレチ失礼しました。 ↑３レスの清々しさに涙が・ﾟ・(つД｀)・ﾟ
いやね、やっぱ批判要望板で持論を展開した方がいいと思うんだ。うん、きっと全員が幸せになれるぉ＞actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp >>924
そのアドレスで依頼してもダメだから
依頼の仕方書いてあるページをよく読んで依頼してね。 >>927
いや、>>836あたりからはほとんど
GLって分かりにくいし場合に拠っちゃGLだけじゃ理解不能だよねー、
分かりやすいほうが良いよねー
って書いてるだけなのに、何故か皆さん
「そうだよね、分かりにくいよね」とは絶対に言わず
分かりにくいままで良い！
と強硬に主張されるんですよね。
>>894のひろゆきのレスがそういう意味だと思ってるなら
すっげー見当違いなんですがね。
何で分かりやすくちゃいけないのか意味不明です。
もう言っても詮無いことみたいなんで良いですけど、
要するにこのスレの人は分かりやすいルールよりも、
２ch削除の専門家（笑）じゃないと分からないような
分かりにくいルールが好きってことなんでしょうね。
まあ議論板の常連らしいといえばらしいですねー('A`) たった１レス２行で、清清しく理解してくださる方も、いらっしゃる
同じスレで、皆さんが同じ事を異口同音に言っても、どーしても
分かってくださらない方も、もちろんいらっしゃるわけです
「何故か皆さん」の部分は、実は…
皆さんではなく、たったお一人が「強硬」なのかも、しれませんねー 何で分かりにくい方が良いの？
誰もその理由言ってないですよ。納得しろってのが無理です。
それとも何か諦めることを「分かってくださる」とか言ってるのかな。
だとしたら>>929は我ながら「非常によく分かっている」レスだと思います。
事実として削除GLは非常に分かりにくいまま運用されている、というのは
何年も前から知ってますけどね。
現にそうである、ということとそうであるべき、
ということを区別できないんでしょうけど。 削除ＧＬが「分かりにくいもの」であるなら
「分かりにくい」と主張する誰かさんが
分かりやすく解説すれば、みんな幸せですﾀﾌﾞﾝ
言いだしっぺの法則発動？ >>928
ご丁寧にありがとうございます。
仰る通りにします。 >>933
分かりました。じゃあ私がGL書き直すので
info.2ch.net/guide/adv.html
の書き込みのパーミッション下さいな。 つうか探したら案の定こういうスレあったぞ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1206814242/1+3+11
以下同趣旨のレス多いはず
曖昧に書いてあるのは住人が快適なように便利なようにってことで
削除人が良いように出来るようにって意味じゃない……ってもう良いか。また
いや、削除人はGLは自分の好きなように解釈して良いんだ！良いから良いんだ！
って人が出てきて疲れそうなので止めとく。 別の意味に書き換わってしまったりすると困るので
自主的かつ私的に解説するところから、始めるべき
だと思いますよー
その前に、半年ＲＯＭったほうが良いと思いますが >>937
やっと気が付いたようですね(ﾆﾗﾆﾗ
だから半年ＲＯＭれと（りゃ
では、そちらに移動して、がんばってください
ここでの話は、これで終了、ってことでＦＡ？ 紳助が次にプロデュースするユニット名は「読解力」に決定。 >>939
「分かりにくいよね」と最初にレスしたのは別に何も問題なくて、
それに対して「分かりにくいままで良い！」
としか言わない変な人ばかりだから話が長引いたんだと思うが。
それに、言っとくが「削除基準が分かりにくい」
というレスが知恵袋、批判・要望向けでこのスレに適当でないなら
「いや、分かりにくくない。充分理解可能。」「分かりにくくても問題ない」
みたいなレスも等しく適当でないんだがね。
どうも「問題ない」という趣旨のレスはOK、
「問題がある」という趣旨のレスはダメっていう脳内基準があるみたいだけど。
雑談スレだから実際はかなりの程度脱線して良いんだけどね。 今のあなたに必要なのは「言わない、という意思表示」の理解かと >>941
＞それに対して「分かりにくいままで良い！」
＞としか言わない変な人ばかりだから
一般論として、現状に問題を感じていない人が
保守的になるのは変でもなんでもない、ごく普遍的な現象
理解されないのはただのプレゼンテーション不足 >>909
内容にほぼ変化のない場合は悪質とみなすと読める
それだけのことかと
＞自分のいる板・スレッドにおいてヲチ行為が半年間たまたま無かったからって
＞「ヲチ行為は一般的に禁止されている」と理解するのは無理ですね。
問題が無いなら理解する必要も無いじゃん >>933
何度もそう言ってるつもりなんですけどねぇ。
面倒臭いのかなんなのかわかりませんがまずできることからやるという気はまるで無いみたいで。
>>935
それはひろゆきに言ってくださいな。
あと、これは個人的な要望ですが、現在の段階ですでに長くてめんどいから
読まないという方が多数いらっしゃいますので、微に入り細に入り説明される
あたらしいガイドラインは是非今よりも短い簡潔なものをお願いします。
また、ひろゆきに提案するときは、それが利用者＝貴方や削除人にとってどういうメリットがあるか
だけではなく、現状だとひろゆきにどういうデメリットがあって、それを行うことで
それがどう変わるのか、そしてそれによってメリットがあるのかを示してあげるのがお勧めです。
それと、ひろゆきは長文は読まない可能性が高いので3行ほどにまとめるのが好ましいと思われます。 終わったのかねえ。
あっ,私変な人です。
ここは与える場所じゃありません,己の努力で拾い集めるところです。
個人の持ち物で「遊ばせてもらってる」と言うことを忘れないでくださいね。
って昨日書こうと思ったけど書いといた方がよかったのかなあ… ＞是非今よりも短い簡潔なものをお願いします。
削除GLが長すぎるってのは確かにそうかもしれないけど
そんなの俺のせいじゃないよ。ひろゆきのせいだから本人に言え。 >>947
え？
でも、貴方がパーミッションもらって直すんでしょ？
貴方が編集した成果物への要求を他の人にしてもねぇ。 「現在の段階ですでに長くてめんどいから」
ってのは今現在のLRの事言ってるんでしょ？違うの？ 最後の引き際すら、自分で捨てちゃいましたねー
>>937のスレには、行かないんですか？
自分の言い分を押し付けるためだけにここに居座り続けている、と
多くの人に誤解される前に、自分から移動することで意思表示を
すべきだと思うんですが… レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
