運営ボランティアさん指導部屋8号室

**春 <>** ◆PoorManD1k · 2008/12/16(火) 08:30:45

特定運営ボランティアの皆さんに何か意見したいことがある人は、
冷静に論理的な批判の求められるここで、理路整然とやりましょう。

■前スレ
運営ボランティアさん指導部屋7号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1214609341/

■過去ログ
1号室　http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1039/10391/1039173854.html
2号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1066/10661/1066132196.html
3号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1094/10945/1094578431.html
4号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1108/11081/1108179850.html
5号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1119/11199/1119970917.html
6号室　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/

**削除シャトル ★** · 2009/02/11(水) 23:01:10

そもそも、今回の案件が完全にアウトってのは、おれが削除権返上って意思が
あるないにかかわらずヤバイでしょう。

ベテラン削除人が重複案件で決定的なミスをして、「間違ってごめんなさい。これから
気をつけます」ってレベルじゃないと思うんですが。

>>40の下の方は
なんでおれが削除人をやめるとそれが死を意味するのか全然わからない。
ただ削除権の無い人になるだけで、こっから消え去るわけでもない。
削除じゃないボランティア活動したり、他削除人さんと交流すればいいわけで。
死をたとえにするのは悪質ですねえ。。。

ちなみに、おれは削ジェンヌさんには、判断を仰いでおりません

**名無しの妙心** · 2009/02/11(水) 23:08:41

>>49
公言する必要があるのか無いのか、という部分については
ちょっと考えて貰えたら、と思わないでもないです。っていうか思います。

**必殺名無しさん** · NG

>>49
本人が来たから言っておくかな。
書き方が悪かったよって言ってるのが
伝わらなかったのが残念だと思われてると思う訳ですよ。

書く必要はまったく無いですよね、辞めるって事は。
間違ってないと判断されれば、住人は残したかったからだと思うだけですし
間違ってると判断されれば、住人が納得するだけ。
けどその事で、削除シャトル ★氏が削除権を無くす。
しこりが残るような言動をとった事が問題だと私は思いますが・・・。

**削除シャトル ★** · 2009/02/11(水) 23:20:05

>>50
公言っていうか、処理対象じゃないもを処理しちゃった+しかも本人は
絶対正しいと思うし、変えるつもりはない＝削除人の主観が運営の客観と異なる
＝削除権返上　　っていう自然な流れだと思うのですが。

>>51
削除権返上っていったって、運営は受理しないかもしれない。
他にも一部返上かもしれない。
そうなったとき俺がここで「受理されなかったけどやめます」とかそういうみっともないことは
言いません。反省文や、原状復帰への努力は最後の仕事としてしますが。

俺は、当然のことを言っていて、しかもこれ、客観的に見て自分の不利益になることはあっ
ても利益にはならないよね？

**名無しの妙心** · 2009/02/11(水) 23:24:55

>>52
その自然な流れを公言することで、一体どういった効果があり、
それがどう住人さん達の益に繋がるわけでしょうか？

発言に際しての覚悟だとか、そういったもんは誰も
問題にしてないんですよ。っていうか、そんなもんの為に
発言したのなら、それは自己満足以外の何物でもない。

もう一回聞きますけど、そう公言する事で一体誰がどう益を得るんでしょうか？

**必殺名無しさん** · NG

>>52
言動がおかしいんですけど・・・。
何も争うつもりでは書いてないんですが、自分が思った事が
すべて正しいと思われる人にはもう何も言いません。

ただ注意しようね、って言ってるだけが伝わらないとは・・・。

**削除シャトル ★** · 2009/02/11(水) 23:28:08

>>53
誰が利益をえるかどうかはわかりません。これは逃げてるんじゃなくて正直なとこ。。。

**名無しの妙心** · 2009/02/11(水) 23:30:11

>>55
じゃあ、質問を変えましょう。

その公言する事に、一体どういう意味があるんでしょうか？

**削除シャトル ★** · 2009/02/11(水) 23:31:13

>>48に関しては>>43で妙心さんが解説してくださってると思うのですが。

**削除シャトル ★** · 2009/02/11(水) 23:33:43

>>56
>>32で妙心さんに説明したことを書いただけですよ。

**削除シャトル ★** · 2009/02/11(水) 23:34:36

>>58

>>32じゃないや>>52でした

**名無しの妙心** · 2009/02/11(水) 23:35:29

>>58
だから、その自然な流れをわざわざ説明する意味が、
一体どこにあったのか、という事を聞いているわけです。

**削除シャトル ★** · 2009/02/11(水) 23:38:26

意味って言われても。。。そう思ったから発言したわけで。。。

**必殺名無しさん** · NG

妙心氏、無理だよ。
言ってる事が理解できない人に何言っても。

＾ · 2009/02/11(水) 23:39:13

公言しないことも出来たのに何故公言したのか？
公言する「必要」とは何か？
公言することによるメリットは？

って考えると分かりやすいんじゃない？

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2009/02/11(水) 23:48:15

相手に火をつけるという意味はあっただろうね。

**必殺名無しさん** · 2009/02/11(水) 23:51:28

>>64
それは言っちゃいかんだろｗ

**名無しの良心** · 2009/02/11(水) 23:53:02

>>61
自分が正しいと思っているのなら、なおのこと、あんなこと書く意味って何？

仮に、運営が「削除シャトル ★さんは問題無い」と書いたとして、
議論をしている相手が「ああいうように脅迫したからそう書いたんじゃないか」と、
考えたらどうするよ。

終わる話も終わらないよ。

**名無しの妙心** · 2009/02/11(水) 23:56:53

>>61
そう思ったから、以上の理由は無いのだとしたら、
そう思ったら即そう言ってしまう自分の拙速を省みていただければと思います。

ぶっちゃけた話、俺の>>43も俺がそう思うというだけなわけで、
根拠のある「説明」とは言いがたいんですよ。
だから、>>43のレスに、万人が納得できるかというと、そうはならない。
そこにはある程度、色んな人の「感想」が発生しうるんですよ。

でまあ、>>38のように受け取ってしまう人も出てくる。
そう思ってしまった以上、その人にとってはそれが自分にとっての「感想」なわけです。
それが自然な流れであろうと、それを公言してしまうことで、そういった
「感想」を産んでしまうという側面があるわけですよ。

そんな「感想」なんか知ったこっちゃないと仰られるかもしれませんが、
「感想」の所以となっている「感情」は、誰にだってあるわけですよ。
そして「感情」を上手く取り回さないと、議論にしろ何にしろ、話は
上手く進まない。

「そう思ったから」という理由で公言する事で、わざわざ「感情」を
逆撫でしてしまっているんですよ。そうする必要も、意味も見出せない、
ただ「そう思ったから」という、言葉は悪いですがしょうもない理由で
発言した言葉が、議論がまとまる契機を奪いかねないわけです。

ご理解いただけますか？

以前も言ったと思うんですが、余計な事を言いすぎなんですよ、シャトルさんは。
確かに、誤解があったらそれをできる限り解こうとして、説明とかも懇切丁寧に
しようという意志は、これは素晴らしいものだと思います。
思いますけれど、時折そんな姿勢の自分に、
悪い意味で酔ってるんじゃないか、と思う時があります。
今回のこれもそうですね。

説明や誤解を解こうとする時は、それが自己満足の為に行う物では
ないかどうか、必要だと思った説明でもそれが意味のある説明かどうか、
一歩立ち止まって考えてから行うようにした方がいいのではないかと思います。

今現在立ち止まってるし考えてもいる、と仰られるのでしたら、
なんとももうこれ以上申し上げようが無いわけですけど。

**名無しの妙心** · 2009/02/12(木) 00:02:01

>>66
ぶっちゃけ、運営がそういったらその時点で終わりだろ、常識的に考えて。

とまあ、ルール的にはなる。

あとは感情の問題だな。そんで、それはシャトル氏が「ｼﾗﾈ」って
言ったらそれで終わってしまう。終わらない話なんて、無い。

じゃあどうしたらいいか、って所を考えるといいと思うよ。

**名無しの良心** · 2009/02/12(木) 00:02:48

>>47
言いたいことは判る。
でも、最近年のせいで、見切りがえらく早くなってしまっているんだ。

**削除シャトル ★** · 2009/02/12(木) 00:27:41

>>66
>>67
今回ので学習しました。心に刻んでおきます。
返上を公言したことは、自分の思ったことを、ストレート言っただけなんですがそれが誤解を
生む危険性をはらんだことは、今後の糧にします。

妙心さんのご指摘は受け入れます。
言い訳ではないのですが、問題になったとき、私は悪気があって処理しているのではなく
住人さんの「板が荒廃していて困っている・・・」などの声を聞いて行くことが多いのですが、
最初はみなさん歓迎してくれるのですが、だんだん板がきれいになっていくにつれ
関心が薄まり、今度は「自分の根城を潰された」、とかコイツ（オレ）はなんなんだとかみついて
くる人が多くなってきます。最後には、コイツは工作員だ、なんだかんだと言われて疲労困憊
になってしまうのです。

そういうことを言ってる時点で失格かもしれませんが生き残った際には相手の気持ちを
考え、また迅速な議論ができるよう努力します。

**必殺名無しさん** · NG

>>70
ぶっちゃけ上の３行でよかったんじゃないかと・・・ｗ
議論や判断が出てから、辞めますとか書くなら分かるけど
途中で書くと変な風に取られるよって事で。

乙。

七氏 · 2009/02/12(木) 05:32:39

>>70
シャトル氏へ

最初はみなさん歓迎～（ry　との事ですが、今現在も感謝してる住民は居ますよ。
もちろん悪気が有って消してるなんて思ってないです。
それから個人的な気持ちですが、返上とかして欲しくないです。
出来れば「返上するって言ったけど、撤回するよーやっほぅ！」でもいいんでは無いかと思うくらい。

なんとなく思う事
＃今回はタイミングが悪かった＃

自治スレ見たんですが
「アレが嫌！追い出そう！」「そんなの横暴だ！」
みたいな感じでずーっと無限ループ中です（11月末～現在進行形）
そこへ削除が来たもので
「やった！どんどん出して、運営に判断してもらおう！」
「削除人に協力して貰える！」「ローカルルール変えれば削除に協力して貰えそう！」

その時の削除人さんが、シャトル氏だったと。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1231823436/583n

**通りすがり** · 2009/02/12(木) 16:25:28

既女板の削除議論スレを一通り読んでみたが、
このスレのシャトル氏へのレスにしても上の削除議論スレにしても、
「スレを削除する事に関するルール、その対処法、その対策」についてのレスはほとんどなく、
大多数が「削除シャトル」という個人の「人間性・考え方・伝え方・言い方」などへの言及ばかり。

いい加減板違いも甚だしいんじゃないの？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/12(木) 16:38:08

ここは住人じゃなくボラを指導するスレなんだが…。

**通りすがり** · 2009/02/12(木) 16:41:49

いやいや、だからさ、そのボランティアへの指導というのは、
「削除に対する姿勢、考え方、方針、方法」などへの指導だと思っているんだけど、
「こういうレスは～～だからやめた方がいい」的な「掲示板の利用法」に関する事まで、
いちいち指導する事に含まれるわけ？

いや、「含まれるよ」という事なら私の勇み足ですから謝りますが。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/12(木) 16:51:03

微妙じゃね？少なくともキャップを出しての発言なんだから…。

**通りすがり** · 2009/02/12(木) 17:03:33

まあ、俺もスレ違いっぽいからこの辺で。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/02/12(木) 19:23:40

>>75
「揚げ足を取られにくい日本語の教室」と化してるｗ

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/12(木) 23:20:43

一つオイラから言えるのは、
「にんげんなんだもの、まちがえることもあるさ」
です

間違えたとしても、そこから何が得られるのかが大事だと思うし
これまでジェンヌタンが削除権を召し上げた人はそれを学べなかった人だと
思ってます
だから削除判断が間違いだと証明されても、だから削除権の返上というのは
やや短絡的且つ責任放棄的かな、と

**名無しの良心** · 2009/02/13(金) 00:46:00

>>75
>>79さんもちょっと書いているけど、「間違いを認める」とか「住民の意見を聞く」とかいう
姿勢とるかどうか、というのは「削除に対する姿勢、考え方、方針、方法」などへの指導だと思うよ。
少なくとも「俺は正しい、間違っていたら辞めてやる」という態度は、削除に対する姿勢として
好ましくはないと思う。
荒らしのレスや叩きの中にも、自分に反省する種があれば生かさないと。
それを「工作員呼ばわりされて疲労困憊」などと書かれてもね。

自分はその場に居合わせた訳じゃないけど、>>70を読む限り、消しすぎなんだと思う。
それを、住民が悪いような書き方をしているけど、反論や意見が多数来た段階で
自分の態度を反省しないとダメだと、個人的には思う。

水清ければ魚住まず。
もう少し清濁合わせの飲む裁量があっていいんじゃないかな？

2009/02/13(金) 00:58:34

ベテランさんならある程度自分で基準が定まってるだろうからね。
ベテランさんか新人さんか、てのは住人には無関係なんだけどさ。
間違ってたら辞めてやる×
間違い削除は致命的だから辞めることになる○
本人が言ってるんだからこうでしょ。
誤解されちゃってもしょーがないけどね。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/13(金) 14:19:51

いやまぁ、相撲の行司も偉くなると腰に刀をさしている。
別に物言いに対する抑制が目的ではない。

小刀は持っていてもいいから隠しておけだの、そういうことは物言いを抑制するからよくないとか
そういう話にならない。覚悟を他人に分かるように示すことは別に、ある意味よいことだろうし、本
人がそうしたければ自己責任でかまわんだろうし、そういう覚悟を他人がとやかく言うことでもない。

消しすぎかどうか・・・別にガイドラインに沿った削除なら、ごみが一つでも減るんだから、いいことで
しょ。ゴミだらけの場所でボラがごみを拾いすぎだという批判は、まぁ、何のための削除人なのか…と
いう話になる。

**名無しの良心** · 2009/02/14(土) 11:00:49

捨てられたくない大事なものなら、ゴミに間違われたくないなら
ゴミみたいに散らかしっぱなしにしないで整理しろ
ゴミに間違われないようにラベル貼っとけってことすかね。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/14(土) 12:18:37

自分の掲示板ならともかく、無償で遊ばせていただいている場所で、しかもガイドラインなどに
違反した場合削除されることがある旨明示されているんですから、
「消されても仕方がない」というスタンスで使うか、あるいは「消されないような対処」ぐらいは
しておくほうがいいと思いますねぇ。

というか、運営ボランティアを私道する以前に、そもそも削除人というボランティアの手を煩わせる
ような板状況にあったこと自体をそ、この住人は反省しないんですかねぇ。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/14(土) 14:56:23

>>84

住民は住民で気分よく使っていた、それを引っかき回すとは何事だ！
ってスタンスだからそういう苦言は無意味かと

公民館を自分たちの茶飲み場に改造しまくって
いざ公民館のルールに従って私物は撤去して下さいといわれて
公権力横暴！って喚く××を見るようですね

**名無しの良心** · 2009/02/14(土) 17:29:39

>>84-85
今回の鬼女板の話とは少しずれるけど、ボランティア（というか削除人）が絶対だとか、
ガイドラインは神聖不可侵だとかおもってませんか？
少なくとも、元管理人のひろゆきさんは、そんなことを言っていないですよね？
「削除する人の心得」の上４行、
＞「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」は、削除する一人一人が冷静に判断しなければなりません。
＞削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
＞削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ
　掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
＞利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。
あたりを読むと、鬼女板住民はもちろん、詐欺板の野次馬さん達もなんかピントがずれている気がします。

**名無しの良心** · 2009/02/14(土) 17:31:22

>>86
私は通りすがりの野次馬ですが、あなた誰ですか？

**モーマン☆鯛。** · 2009/02/14(土) 17:38:35

ｽﾚ違いの方々は,指導の話でないなら知恵袋でも行ってください

**名無しの良心** · 2009/02/14(土) 17:41:56

＞ガイドラインは神聖不可侵だとかおもってませんか？

別に神聖不可侵だなんて思ってないが、ガイドラインを変えたいなら
ちゃんと議論して変えればいいだけの事。変えようと話し合うこともせずに
「こんなの守ってられない」って言うなら、それはただのワガママに過ぎない。

・・・どうでもいい事だが、小太郎の臭いがプンプンするなあ。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/14(土) 17:49:21

>>86
ピントの合った助言をお願いしておきます。

**雉虎＠案内人 ★** · 2009/02/14(土) 19:43:50

>>86
わりと同意。鎖自慢だよね。
今回のことには深入らないけど。

#あえて出してる

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/14(土) 20:02:22

あえて出しているんだぁ、へー…。（棒読み）

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2009/02/14(土) 20:03:55

どうでもいいけど雑スレでやろうぜ

**名無しの良心** · 2009/02/14(土) 21:28:38

>>90
「運営ボケしてませんか」
「運営カテゴリの常識で物事を考えていませんか？」
ってこと。
確かに鬼女板は鬼女板の常識？でいろいろやっているけど、
といって、「これが運営系の常識だよ」で済ませるのであれば
「自分の常駐板の常識がすべて通じる」と思い込んでいる時点で
どっちもどっちなんだよ。

ただ、今回の鬼女板の方々については…大人はいないんか、と
言いたいけどね。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2009/02/14(土) 22:40:23

「削除ガイドラインを守りましょう」っていうのは、どこの板でも通じる「2ch全体の常識」のはずだけど。

**名無しの良心** · 2009/02/14(土) 22:50:49

>>95
無理。
キジョ板では全く通じてない。

◆Sacrifw7y. · 2009/02/14(土) 23:07:52

全部、削除ガイドラインをタテに板と削除をおもちゃにした海王が悪い。

◆Sacrifw7y. · 2009/02/14(土) 23:20:28

どっちもどっち論てクソの役にも立たんよね。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/14(土) 23:31:18

第三案があるなら意味があります

◆Sacrifw7y. · 2009/02/14(土) 23:40:11

比例は共産党

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/14(土) 23:46:47

意味のない第三案なら意味がないです　ヽ(；´Д｀)ノ

**名無しの良心** · 2009/02/15(日) 00:12:18

>>95
残念ながら、それも３つの面で常識とはいえない。
1.それが常識なら、なんでこんなに削除依頼がでるの？
　２ちゃんる利用者は常識を知っていて守らない人たちだらけなの？
2.仮に、総論としての「削除GLを守ろう」は常識だとしても、
　各論、つまり個別のスレやレスについてはゆらぎがあるので
　個別ケースにおいては「常識＝議論の前提」とは使えないこと
3.こと削除に限定すれば、GLに抵触していても削除しない方が良いことがあるため、
　「絶対にGLに抵触してはいけない」とまではいえない。
　（具体例：いわゆる「次スレ」は、前スレが1001行くまでは厳密には重複状態）

**名無しの良心** · 2009/02/15(日) 00:22:23

もうちょっと話を大きくすると、GL以前に、
「２ちゃんねるは、原則的には消さない掲示板である」ということ。
つまり「消さない」という方針と「消すためのルール」というのは
本質的には矛盾しているわけ。

つまり、消したら原則から逸脱するし、（GLに抵触していて）消さなければGLから逸脱する。
だけど、消さない訳にはいかないけど、といって毎回詐欺板に呼び出されたら削除なんかできないから
「消した場合、GLに抵触していたらあきらめろ」とか「消さない事は議論なしよ」とかなっている（のだと思う）。

最後の所はソースがないので、勝手な思い込みかもしれないけど。

◆Sacrifw7y. · 2009/02/15(日) 00:23:33

そもそもカテゴリ雑談って概念とＧＬの思想があんまりよく噛み合わないんでね。
微妙に趣旨を変えたように装っての板を一定の色に染めようとする荒らしさん
あるいは狂信的イデーを持つ人たちへの対策としてはあまりに脆弱で。

例えば占いで血液型ごとの４スレは可で、星座の１２スレは多すぎだから不可とか
そういうことを削除人の裁量で割り切るのは難しく。

◆Sacrifw7y. · 2009/02/15(日) 00:25:55

>>103
「２ちゃんねるは、原則的には消さない掲示板である」って
ひろゆきなりトオルなりが明言したソースってあるの？

**必殺名無しさん** · NG

これ以上ここでやる必要ってあるの？
どこか適当な場所を見つけるなり、作るなりして遣り合ってください。
ガイドラインを理解してない人も、知っててここを使ってる人も。

**なまら案内人！ ★** · 2009/02/15(日) 02:11:06

関連スレを置いておくべさ

削除ガイドラインについて考察する
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099311238/

**蒼天の案内人 ★** · 2009/02/16(月) 12:44:51

統一的な見解がはっきりしていないため、削除がマチマチであったりするのかなぁ。
もっとも、統一的な見解なんていらないと思うけど。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/16(月) 13:59:52

削除はガイドラインと管理者の意思だけに縛られるんだから、管理人が明言しないことは
統一見解になりえないわけだが…。

まちまちであって何が困るのか…という話でもある。

**マンセー名無しさん** · 2009/02/16(月) 20:08:11

>72
>＃今回はタイミングが悪かった＃

遅レスだが禿同
あとは物の言い方か。
「依頼来てたから重複を消した」だけならよかったのに
「非中立」って、自治で暴れてる奴と同一視汁！って宣言してるようなもんだ

**名無しの良心** · 2009/02/17(火) 21:57:54

>>110
タイミングの問題で済ませるのなら、また同じ問題が起きると思う。
俺は、シャトル氏の行動に相当問題があったと思う。
追求するほど元気じゃないけど。

**名無しの良心** · 2009/02/17(火) 23:22:20

ms：既婚女性［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1220573274/169
＞ひとつのスレにまとめて他全部処理っていう可能性もあります。

今度はさらにざっくり処理する可能性を示唆してるんだから、
該当板の住人が同じことが起きるかもと不安になるのは仕方ない気がする。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/18(水) 21:33:59

>>111
問題と言うからには削除ガイドラインに照らし合わせて違反があったという事ですね？

>>112
削除ガイドライン違反のスレの運用には不安がつきまといますよね？

どちらも、問題があるなら削除ガイドラインに従って問題点の提示をお願いします
それが出来ないなら沈黙しかありません
逆に出来るのあれば存分に議論をされる事をお勧めします

**名無しの良心** · 2009/02/18(水) 21:54:54

>>113
ガイドラインに抵触しているのなら、鬼女板の削除議論スレでやるよ。
それではなく、「削除する人の心得」の方。

削除を使って板のコントロールをしてしまったんじゃないか　ってこと。

**名無しの良心** · NG

まあ、それはちと思う。
暴走キャラの影でかなり無茶してる。
暴走が演技ならクズだし、演技じゃないならアホだ。

………言っとっけど、私かて初めは穏便に穏便に言葉を選んどったぞ。かなり長い期間。

**名無しの妙心** · 2009/02/18(水) 23:59:30

>>112
というか、重複スレならそう判断されても仕方が無いんだけどね。

**名無しの妙心** · 2009/02/19(木) 00:00:44

>>115
まあ、ざっくり一言で言ってしまうと、喋りすぎかつ見切り所が
甘いんだよね、シャトル氏は。

見切り所についての話からまずするけど、
極論すると、グダグダ言ってくる人がいて、それに対するフォローが
住人から入らないような板は、見切って処理打ち切っちゃえばいいんだよ。

件の板がそういう板かどうかは、まあ今どうなのか見てないから
なんとも言えないけど、削除人はボランティアなんだから、
処理自体には責任を持ってなくちゃいけないけど、
処理する対象の選別についてはある程度無責任でいいと思う。

全くの無責任じゃあ困るけどね。
ちょっとそこを重く考えすぎてんじゃないかなぁ、と思う。
一度手を出したら、最後まで責任を取らないと、と思ってるような
節を感じるんだよなぁ。

で、喋りすぎという部分についての話としては、
>>70で言ってるような「言い訳じゃないが」というような、自身の
動機であったりの説明に言葉を“尽くしすぎ”なんだよね。
誤解を受けたと思ったら、それを解こうと懸命になってしまう。
誤解が筋違いのものならそれを解きたくなってしまうのは、
それは確かに人のサガかもしれないけど、その際に詳細に、
漏れなく自分の考えを書こうとしてしまうせいで、色々な枝葉末節が
生じてしまい、それに対してまた誤解が生じ・・・という負のループが
発生してるんじゃないかな、と見ていて思う。

全く事情説明をするな、完全に黙っとれ、とは言うつもりはない。
でも、はっきり言ってしまえば、削除人個人の行動原理の話とかは、
削除議論においてはほとんど問題視されない、
問題視する為のルールが存在しない部分なんだよね。

そういう部分を言いたがる人ってのは、要は削除ガイドラインに
則った形での反論ができないorしたくない人である場合がほとんどだし。
そういう人に付き合ってしまうと、どんどん観念論であったり
印象論であったり、そういった抽象的な話にどんどん話が逸れて
いってしまう。そりゃ、抽象議論に付き合ってたら、疲労困憊にもなりますわ。

無論、そういう部分に考えを及ばせるなって事じゃない。
でも、そういう部分に言葉を及ばせる必要は、無いんじゃないかな、と俺としては思うんだよね。

七氏 · 2009/02/19(木) 01:07:18

むかーし妙心さんが言ってた
「普通の人がムッとしたら自分を疑ってみる」

これ凄く良い言葉だと思った。
件の板に限らず「あれ？なんで怒ってんだろう？」って、お互いに考えるって必要かなと思った。

もちろんこの場合の「普通の人」ってのは、本当に普通の人ねｗｗ

**名無しの妙心** · 2009/02/19(木) 01:51:16

ただ、それが必要になる時って、大抵普通の人が普通の人に
見えないから困るんだよねｗ

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 02:10:31

>>117
削除ガイドラインは、あくまで「削除して良いもの」を規定しているだけで
削除しなければいけないものを規定しているわけではない、というのは
このスレでは常識と考えていいですよね？

> でも、はっきり言ってしまえば、削除人個人の行動原理の話とかは、
> 削除議論においてはほとんど問題視されない、
> 問題視する為のルールが存在しない部分なんだよね。
そう。明文化されたルールは無い。
だからこそ、どうでも良いわけはない。
たとえば、スレ削除の代わりに全レスあぼーんする行為は
削除ガイドライン上問題ですか？
自スレを削除する行為は削除ガイドライン上問題ですか？

そういう空気読めない人の削除は、注意だったり、管理人裁定という形で
ルール化せざるを得なくなってくる。
今回も－まあ、あっちは落ち着いたようだけど－「雑談カテゴリの重複は
ゆるく認定して下さい」的な裁定があってもおかしくないと思った。
「こっちとあっちは同じテーマだから一緒に雑談して下さい」なんて大きなお世話だし、
「大好きスレが無いのは異常」なんてのも余計なこと、なんて考えもあるのよ。
全板雑談スレなんだから。

それは「喋りすぎ」とか「見切りが甘い」で済ませる話ではないと思うんだけどね。

**名無しの妙心** · 2009/02/19(木) 02:29:17

>>120
まあ、予想はしてた（苦笑
言ってるはずだよ？
そういう部分に考えを及ばせるなって事じゃない、と。

逆に、考えは大いに及ばせて然るべきだと、俺も思うね。
ただ、それを言葉にする必要があるか否かはちゃんと
考えろ、って事だよ。

そこでバランスを欠く事で、言葉にするよりも事が大きくなる
可能性は無論ある。あるけども、それは「だったら全部事細かに
言葉にすればいい」って事にはならんのだよね。
要は発言（含む諸々に）バランス感覚を持て、と。
シャトル氏の問題の一つとして、俺が思うところとして挙げた点は、
つまりはそういう点。

で、そういう中で、言葉の不足とかに問題を感じるなら、
それをルール的な部分で問題にできるように、住人が動けばいい。
それこそ、言ってるような管理人なりに裁定求めるって方向でね。
他にも考えれば色々方策はある……かもしれない。
俺が散々言ったのは、外部板で好き勝手にやれば、って事だったけど、
これも一例だね。

何が意味がある行動で、何が意味が無い行動か。
自分達の意志を、道理を以って通す為にはどうすればいいか。
自分達が何かをしたいならば、その為に必要な事ってのは
絶対的にあるんだよ。

そこを理解し、それに則って動いてる上でならば、
いくらでも相手を糾弾すればいい。そうすれば自然と
第三者からも評価を得、支援を貰える。それが摂理ってもんだ。

少なくとも、俺は自分の主観を盾に、そう受け取れるからという
自らの感覚だけを材料に、話ができないと相手を断じてしまう人間に、
そういった理解や、そういった行動が存在している（いた）とは思えない。
だから、貴方の発言に、一部同意しながら、このように
批判的な事も書くわけだ。

反省すべきはシャトル氏だけじゃない。
そこの所を忘れてはいけないよ。
それとも、貴方は反省すべきはシャトル氏だけだと、
本気でそう思っていたりするのかな？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/19(木) 02:43:54

>>120

心得違反については、その事例で言えばルール通りに削除した結果
スレ削除の判断材料が無くなってしまったり、
２ちゃんねるでは最も嫌われる言論封殺につながるから
ルールに記載されていなくてもやっちゃいけない理由というのがきちんとある

ひるがえって今回の件で言えば、シャトル氏の主張が真である「ならば」
住民からも出ていた「ルール違反だろうがなんだろうが住民が気持ちよく使えてたらいいじゃん」
という人が困るだけで、それを許すならエロだろうが超専門スレだろうが住民が気持ちよければ
なんでも良しということになる
そこになんの正当性があるのかお伺いしたい
単に住民が気分よく使えなければ意味がない、という部分が一人歩きしてはいまいか？

逆に、シャトル氏の主張が「真でない」ならば、つまり重複理由が成立しないのであれば
そもそもルール違反だがそれ以前にそれこそ住民感情を無視した強引な纏めというのも
成立するだろう
だからこそ、私は既女板住民さんに「ガイドラインに沿った議論をしろ」と言い続けているわけで

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 03:21:27

>>121
言葉については、GLでも心得でも無い話なので。
ただ、「削除人の一言は非常に重みを持つことがあるので発言には注意」とか
「トラブルになっているときほど、言葉を選ぶべき」なんてのは
ある程度の削除人には常識だと思っている（逆に言えば「常識」レベルでしか
議論は出来ないんだけど）。

> それとも、貴方は反省すべきはシャトル氏だけだと、
> 本気でそう思っていたりするのかな？
私は、少なくともここで議論する間はシャトル氏だけだと思うよ。
GLや心得を熟読して、過去の裁定なり削除基準を熟知している削除人と、
そうでない住民を同じレベルで考えてはダメだと思う。
（分からず屋を除いて）納得させられなければ削除人の負け。
昨年の12月から、
国籍法関係で200レス
皇室関係で250レス
反日関係で600レス以上
と、これだけ削除議論がぐだぐだ続いている状況を考えると、
やはり反省すべきはシャトル氏だと思う－削除を続行したことを含めて。

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 03:45:31

>>122
ちょっと待ってくれよ。
>>113では
＞どちらも、問題があるなら削除ガイドラインに従って問題点の提示をお願いします
＞それが出来ないなら沈黙しかありません
と、ガイドラインに従えと書きつつ、>>122では
＞ルールに記載されていなくてもやっちゃいけない理由というのがきちんとある
と、ガイドライン外のルールを（ある意味）勝手に適用している。

おかしくないか？

全レスあぼーんも、自レス削除も、「削除ガイドラインに従って問題点の提示」も
「ガイドラインに沿った議論」もできない、心得とか管理人裁定とかを含めて、
ようやく議論になる話。
ガイドラインに従え、ガイドラインに沿った議論をしろ、というのなら
全レスあぼーんもガイドラインに沿って問題点を提示して欲しいし、
そうでないのなら、何とかの一つ覚えで「ガイドラインに従え」というのは
有害無益だと思う。

# たしかに鬼女板の一部住民の言動が問題なのは認めるけど。

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 07:49:43

>>123
＞国籍法関係で200レス
＞皇室関係で250レス
＞反日関係で600レス以上

というのは、

＞（分からず屋を除いて）納得させられなければ削除人の負け。

この除かれた「分からず屋」がgdgdしているのがほぼ原因ですが。
特にキジョ板の自治でも3番目のスレ住民は非難されてる。
「今までpartを重ねてきて、住民達は気持ちよくやってきた。それを
こんな削除をするなんて、削除人はある思想を持って恣意的に削除や
統合をやっている」の一点張りの人達も納得させないといかんのだろうか？
大方のキジョ板住民がその点に関して納得しているというのに。

シャトルが非難されるべき点はともかくとして、上の内容を持ってして
「シャトルが反省すべき点」って何かおかしい気がする。個人的には
確実に揉めそうな所に特攻してるんだから、そりゃあ、どれだけ
適正に処理をしたとしても揉めるよなという印象だけど。過去のシャトルの
削除処理を見ててもさ。反省すべき点はそれなのかな？ｗ

**名無しの妙心** · 2009/02/19(木) 13:56:25

>>123
同じレベルで考えないといかんのだよ。
逆にね。

削除人だから知っていて当然だとか、
知らなきゃ削除人じゃないとか、そういう考え方は、
そもそも間違いをある程度許容する2ちゃんの
方針にゃそぐわないわけだ。
削除人とて、知らない事はある。それは例えば、
板の事情であったり、活動休止中に出来た慣例であったりね。
今回の場合、板の事情をシャトル氏は知らなかった。

じゃあ、ここで問題になるのは、そのシャトル氏が
知らなかった板の事情が、果たして鑑みるに値するものなのかどうか、
という点だわな。

第三者として、俺はそこまで鑑みる必要の無い“事情”だと
思っているし、だからこそ、ここまでシャトル氏の処理自体には
特に言及していない。処理後の事や、処理のやり方とかには
工夫の余地があったと考えこそするけどね。

知らない事があったなら、それを知ればいい。
知った上でどうするか、ってのが問題であって、
知らない事そのものは、知ろうとする姿勢があるならば、
別に罪でもなんでもない。知った上で、取り戻す事はできる。

それは住人も削除人も一緒。

だから、削除処理は不可逆じゃなく、
こういう板も存在しているんだよ。

過去の裁定なり、削除基準なりに関しては、俺の知る所を
住人の皆さんにも説明したはずだ。
そして、その説明に対して有効な反論は、少なくとも
俺が見ていた段階においては貰ってない。
論理的説明ではない、感情的説明ならあったが、
それとて第三者である俺の情動を促すような、真摯なものじゃなかった。

それでも「住人は知らない。削除人は知っている。だから責められる
のは削除人だけであって妥当だ」と言うのならば、
それは単なる甘えだよ。

一応念のために言っておくが、シャトル氏のやり方そのものに
全く問題が無かったなどとは、露程も思っていないからね、俺は。

ただ、他人をある程度巻き込めない、単なる愚痴に等しい
感情の吐露をいつまでも続けるなら、それについては
否定し続けるよ、ってだけの話だ。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/19(木) 14:11:29

まぁ、一言で言うと、「行動している人」は当事者で、「行動していない人」は所詮他人ごとの第三者。

で、誰かを納得させなければならないとしたら、純粋な意味での善良な利用者だべ。

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 22:52:30

>>125
「分からず屋」なのかどうか。
削除議論で200レス越えるって珍しい事だと思う。
それが３つ続いて、「分からず屋が…」で済ませて良いのやら。
実際、雑談板なんでしょ？
「好きに雑談して何が悪い」という主張も「あり」だとおもうけどね。

もちろん、『削除ガイドライン』ではそういう主張は認められないけど。
# 繰り返すけど、削除ガイドラインに抵触している＝削除しなければならない　ではないので。

**名無しの良心** · NG

議論スレが伸びたのは、あくまでも厄介な問題に切り込んだ結果であると思うよ。
それを持ってシャトルの資質を問うのは因果が繋がらない以上、フェアではないし、
それ以前に住人の「ゴネ得」が罷り通る土壌にもなりかねないのでなんかヤダ。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/19(木) 23:11:59

>>124

ですから、その理由が考慮するに値する例外は
その理由を持ってＧＬの外という判例が為されているわけであり

その理由が特にない場合はルール通りＧＬを尊重しなければならないと
説明しているのですが、わかりにくかったでしょうか？

貴殿の示された事例は考慮するに値するＧＬの外の判例であり、
今回のスレストは「今のところ」第三者にも納得できるような理由が提示されていないので
ＧＬを尊重せざるを得ないわけです
ですから馬鹿のひとつ覚えのようにＧＬに沿った議論をしろ、と申しているわけで

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/19(木) 23:14:50

>>128

散歩氏や小生が当該スレで「いいかげんにしてくれ」と繰り返していた実績を
ご確認して頂いているでしょうか？
議論にならない事を繰り返し繰り返しごねていた事の証左だと愚行致します

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 23:15:27

>>128
レス数がその根拠なの？
それこそキジョ板の特性だと思うけど。

同じスレのpartが一体どれだけ伸びるのやら。
皇室関連スレなんか、1日1スレレベル。
それが延々続く。とにかくレスする。たくさん続く。
よって、partが１０００を超えてる。
中韓スレ住民でも、やたらと「続いてた」事にこだわってたじゃない。

その辺が流入してきてるんだから、200レスなんてあっと言う間。
削除議論板的には珍しい事なのかもしれないけど、キジョ板的には
その程度のレス数は、全然特別な事では無いよ。それに削除議論板の
普段の住民がつきあってレスしてくれてる。そりゃあ、レス数は増えるよ。

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 23:26:41

>>126
水掛け論になるのは承知ですが、その主張は納得できないです。

「２ちゃんねるが間違いをある程度許容すること」と
「削除人と住民が同レベル」のはイコールではないし、
「削除人が知らず住民のみ知っていることがある」ことと
「削除人と住民が同レベル」のはイコールではないです。

> 今回の場合、板の事情をシャトル氏は知らなかった。
> じゃあ、ここで問題になるのは、そのシャトル氏が
> 知らなかった板の事情が、果たして鑑みるに値するものなのかどうか、
> という点だわな。
> 第三者として、俺はそこまで鑑みる必要の無い“事情”だと
> 思っているし、
この”事情”が何を指しているか不明確ですが、仮に「鬼女板の固有事情」で
あれば、書かれたとおりです。
が、私は、「鬼女板がカテゴリ雑談系に属している」という”事情”を重視し、
それは鑑みるに値する事情だと思っています。
雑談系の板であっても、スレタイやテンプレはキチンとしろ、
似た話題は一緒に雑談しろ、そんな「整然とした雑談」したいですか？

ま、俺は鬼女板住人でもなければ、シャトル氏になんら責任を持つ立場じゃないので
最終的には「どうぞご随意に」なんだけどね。

俺はもう少し根が深い問題だと思うけど、タイミングだ、分からず屋だ、
言葉の使い方だ、といったレベルで済ませたければ済ませればいいと思うよ。

**名無しの良心** · NG

>>131
たとえ住人の主張が正論だったとしても「いい加減にしてくれ」と繰り返すことは可能だから、
それは議論にならない事を繰り返しごねていた事の証左にはならない。

それはちょっと、自分の客観性を過信しすぎ。

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 23:37:44

>>130
GLは「削除して良いモノ」を定めるルール。
「削除してはいけないモノを削除した」のならGLがルールになる。
でも削除しすぎ（あるいはスレストしすぎ）についての議論はGLでは無理。

それにも関わらず「ルール通りＧＬの尊重」っていったい何を言いたいの？
GLに沿った議論では「削除シャトル様は正しいです」以外の結論は出ないでしょ？

「GLに抵触していたらあきらめろ」ですか？

それでおさめたければおさめればいいんじゃない

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 23:39:54

>>133
＞雑談系の板であっても、スレタイやテンプレはキチンとしろ、
＞似た話題は一緒に雑談しろ、そんな「整然とした雑談」したいですか？

何かちょっと違う。
シャトルが言ってたのはそんな事じゃない。
雑談板だからこそ、ゆるーい選別でなるだけ多くの人間が入り込めるような
スレタイとテンプレにしろって言ってるんであってさ。

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 23:48:37

雑カテなんて、ごちゃごちゃっと雑草が生えてた方がいいんだよー。
殺虫剤まきすぎると？ってことだよー。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/19(木) 23:49:11

>>135

ですから、あなたが提示した事例はいったいＧＬの範疇なのか範疇外なのかどちらでしょう？
アボンのしすぎも自スレの削除もＧＬに記載されていないがやってはいけない削除ですよね

>>134
散歩氏や私が何について「いい加減にしてくれ」と言っていたのか確認していないと見なしますが
よろしいですか？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/19(木) 23:51:36

>>137

当該スレでも申しましたが、都合のいい時に削除に頼り都合の悪い時に削除反対
と言わなければそれもまたアリでしょう

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 23:53:09

>>139
削除依頼をする人は個々なんですよー。
板の統一意志で依頼してるわけじゃないんですって。
頭コチコチはー、いいことないですよーっと。

**名無しの良心** · NG

>>135
散歩中とAuditorは、ガイドラインを読もうともしない人に対する番犬みたいなもんだと認識するよろし。

んで、私もシャトルの行動に疑問符がつく部分は多々有るが、
あなたがシャトルを問題視する理由が>>123の後半部分だとしたら、
私も妙心と同じ理由で賛成できない。

>>138
どうぞ。
別にあなた方の存在価値を否定するつもりはない。
時々邪魔、ってだけ。

♪ ◆QS1LouL6pU · 2009/02/20(金) 00:01:35

邪魔って言い方はどうかと思うな。
すでに指導部屋で議論している時点で、、、

**名無しの良心** · NG

ああ、まあ、そりゃそうか。
すまんね。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/20(金) 00:09:38

>>140

ものの見方が逆ですね
削除人さんが削除するまでもないものとして多数の削除対象を放置したら
「あいつは削除しない奴だ」と罵り
それならと厳密に削除ＧＬを適用すれば
「あいつは杓子定規な奴だ」と罵る
いったい削除人はどうすればいいんだ、と言う事がないようにしろという事です
雑談系板は緩くしろ、というなら厳しく見ろという相反する要求はどう言う時にどうやって
適用すればいいんだとも言えます

2009/02/20(金) 00:30:27

別スレでやってはどうか。と思うよ、マジで。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/20(金) 09:17:24

わん！

**ななし** · NG

>>144
余計な使命感持たれると
削除人含め、みんなが迷惑します

**名無しの良心** · 2009/02/20(金) 20:04:57

「みんな」とは、チミと…そのほかは誰かな？
俺も含まれてるのかな？