同人板・削除論議スレ２

**名無し** · 2009/06/25(木) 21:37:08

同人板の削除に付いて論議するスレです。

削除について不満等がある方は、こちらへどうぞ。

前スレ
同人板・削除論議スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/

**名無し** · 2009/06/26(金) 00:18:56

前スレ998
自治がスレの趣旨をいつねじ曲げたのか、具体的にレスを示して
いただけますでしょうか？
あなたは真摯に議論している人間に対して、大変な侮辱をなさっていると、
自覚されていますか？
そもそも削除依頼がスレや自治にはからずに依頼できるように、
ここでの議論も自治やスレ住人にはからずともできるもののはずです

ここでの異論申し立てを、自治スレでまとめたり、スレ住人と
はかることを要求されるのでしたら、削除依頼に対しても、自治や
スレ住人にはかるべしとするのが平等というものかと思います

前スレ999
同人をやっている人間が語っているスレだからです
内容的にも同人と関係していますが、それは認められないとの
ことですので、雑談カテゴリとしての移動をお願いしております

**名無しの良心** · NG

純然たる削除議論はスレ住人でなくともできると思いますが、
今回の議論中においてはしばしばそのスレのあり方についての話も出てます。

そういった話については、スレ住人抜きで話をするのはおかしな話であるとは、思いますよ。

>>2の言い方を見る限り、実際スレ住人ではないぽいですね…
それならそれで、一板住人としてのやりようは他にあると思います…が
削除議論に関係ないって言われちゃ、ま、その通りだとも思います。

**名無し** · 2009/06/26(金) 00:50:23

>>3
住人でないスレも、住人のスレも話題に上げておりますよ
前に話題にした修羅場スレなどは住人です
私が今議論しているセリフ・歌詞スレは数回覗いた程度で
住人とは言えませんが、移転があってからのスレでの発言は
すべて読んでおりますし、その上でレスしております

また、上記は私個人の話であって、他の方はまた別の状況
であろうかと思います

**名無し** · 2009/06/26(金) 00:51:18

前スレ>>987
削除されないのならば板違いでもそちらに移るべきだとお考えなんでしょうか？
板違いの場所に移るのはどうかと思うのですが、お考えをお聞かせください

ドリーム小説というのは同人サイトにのみ存在する小説で、スレストされた
ドリーム小説で入力したら面白い名前3、ドリーム小説で入力したら面白い名前4は
スレ住民が創作を行っているんでも感想を言い合っているんでもありません
同人サイトで二次創作のドリーム小説をどのように楽しんだかというスレです
スレに説明がなかったのは書かなくても同人板の住人なら
スレタイだけで内容が分かる、という事からです

板違いでもそっちに行くべきだとおっしゃるのならばそちらに行くしかないのでしょうが
どうして移動ではなくスレストだったんでしょうか？

**名無しの良心** · NG

なら、私は(あまり)違和感はないっすね。
細かい違和感はないでもないですが、議論と直接関わりの無い話ですし、
そのどうでもいい違和感の解消の為に誰かが何かをしなきゃ、
議論ができないとも思えないです。

貴方の方でも、訳の分からない要求は無視して、
粛々と論理立てて議論を行っていただければ、
それが結果として貴方にとっても利に適うかと思います。

>>2は若干過剰反応気味、というか、振り回されすぎですね。

**名無し** · 2009/06/26(金) 01:02:35

>>3
4の追記です

＞スレ住人抜きで話をするのはおかしな話であるとは、思いますよ
私がスレ住人であっても、スレの総意をまとめているわけではありません
スレのあり方の話になったとき、スレの中には、私と違う意見の人もいるでしょう
そうであれば、結局のところ『おかしな話』であることに変わりはありません

そもそもスレの総意をとるなんてことは不可能に近いことですし
そんな無茶な要求をされても困ります、ということです

**名無し** · 2009/06/26(金) 01:07:26

>>6
感情的になっているのは自覚しています
「自治がスレの趣旨をねじ曲げてる」はさすがに侮辱だととらえましたし、
セリフ・歌詞スレのcyan氏の、あまりにもいい加減な移動判断に
怒ってもおりますから

**名無しの良心** · NG

>>7
あいあい。そうですねえ。

「スレの総意」なんて物はそもそも存在しませんし、もし存在したとしても削除議論には寄与しません。
削除人の心得にも似たような内容が書いてあります。
もしｼｱﾝが「スレの総意」を求めてるなら、そりゃどうかしてるとしかいいようがありませんね

でも、たぶんそうではないっぽいっすよ。
で、ま、そうではないとしても、どうでもいい話だと思うんでｼｱﾝに突っ込み入れてみたんですが…

まー、たぶんまともに答えてくんないでしょーねー。
削除議論に関係ない部分は相手にしないのが吉かと。

**名無し** · 2009/06/26(金) 10:02:43

>削除屋＠cyan ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/998
---------------------------------------------------------------
998 名前：削除屋＠cyan ★[sage] 投稿日：2009/06/26(金) 00:00:03 ID:???0
該当スレ住人ではない自治の人が、そのスレを自分の板に留めるために、
スレに対して趣旨を変更するよう誘導しているような行動を取る、
ってことが、どうも不可思議というか、何のためにそういう活動をするのか
感覚的に分からないです。。
----------------------------------------------------------------
「該当スレ住人ではない自治の人」かどうか、
どうやって確認とったのかだけ教えてください。
当該スレの発言履歴などの客観的事実を基に言ってるんですよね？
「住人」であるかないか、その結果がここでの発言にどう関係するのかも
はっきりと示して頂きたい。
削除キャップ付でこんな発言をすることに何の意味があるのか感覚的に分からないです。。

判断への異論は理解する気がない、ということなのか、というような
感情的な反発を招くだけだと思いますが。
発言を支持している野次馬（と呼ばれる固定）には住人かどうかの確認なんて一切してないですからね。

**名無し** · NG

差し入れスレの住人だけど、次スレはイベント板移転に異論ないよ。
むしろ他スレの人がなんで頑張っちゃってるのかわからない。
宅配便とか言い出してるしおかしくない？
移転でいいって住人が多いんだからほっといてほしい。
イベント以外での差し入れの話をするスレがほしいんなら、自分で立てればいいんじゃない？

**名無しの良心** · 2009/06/26(金) 15:36:36

>>11
ケータイは黙れよ

**名無しさん** · 2009/06/26(金) 16:09:22

異議を唱えてる人も携帯だったが。

まあ日中は私もだが。

**名無し** · NG

>>12
携帯だと議論しちゃいけないの？
なんで？

**774** · NG

前スレで「携帯だとPCと使い分けて多数の意見であるかのように装うことが出来る」って言い出した人がいたから
ちなみにその人は「IPの表示されない削除人が自作自演の自己弁護をする可能性」については言及してなかったけど

**名無しの妙心** · 2009/06/26(金) 21:42:36

>>15
自作自演は数の演出しかできない下策ですよ。

本当に正しい事を言っている自身がある人は、そんな事は
行いませんし、行う必要がそもそもありません。

ですが、「議論」というのは複数の人が互いに意見を
交わしている上体を指していいますので、そんな下策でも
「議論しているように見せかける」事は可能なんです。

そこら辺、理解してからどうぞ。

>>11
自治スレで、実際に議論を行うのが妥当でしょうね。
「いいって言ってるんだから放っておいてくれ」と言っても、
いいと思わない人が「それじゃ駄目だ」と言い、その声が大きければ、
そちらの方が通ってしまう可能性もありますので。

しっかりと「それでいいと思っている人のが多い」という事を、
議論をするなどしてはっきりさせておいた方がよろしいかと。

・・・まあ、面倒なら流れに身を任せてもいいでしょうし、
そもそもイベント板の方に住人が大多数移動してしまえば、
同じ趣旨のスレが同人板に立っても、削除されたりなどで
人が来にくくなる事も踏まえて考えれば、自然に人の移動は
促されるでしょうから、議論をしなければ駄目、ゼッタイとは言えないですが。

**名無し** · NG

自演するほど必死じゃないよ。
自分はスレがどの板にあっても別にいいから、差し入れスレの流れで同人板で継続すると決まったらそれでいいし、
でも差し入れスレをまた同人板で立てたら停止か移転？になるんでしょ？
運営に逆らってそういうややこしい事になるぐらいなら、素直にイベント板に行けばいいと思う。
実際スレの流れもそうなってるのに、こんな所でスレ住人でもない人がスレ趣旨も曲げて抵抗してるのに違和感を感じる。
削除人と議論するネタに使ってるだけなんだろうけど。

**名無し** · 2009/06/26(金) 22:20:47

野次馬自身は、なにか意見無いんでしょうかねぇ。
きっと、一度自治で集約してから、ここに持ってきてくださっているんだと期待していますけど。。

**名無しの妙心** · 2009/06/26(金) 22:43:38

>>18
散々前スレで述べていますので、ご覧いただければと。

**名無し** · 2009/06/26(金) 22:51:19

>>19
え、同人板の自治スレの前スレのことですか？

**名無しの妙心** · 2009/06/26(金) 22:55:04

>>20
ありゃ、これは失敬。
野次馬と仰られるので、ここでの野次馬（第三者としてツッコミを入れる人を
そう称する事があります）の私などの事を指して仰られたのかと。

早合点失礼いたしました。

**名無し** · 2009/06/26(金) 22:57:11

>>21
ありゃ、これは失敬。
自治スレで集約せずに散々述べてたんですね。失礼しました。

**名無しの妙心** · 2009/06/26(金) 23:02:33

>>22
要するに、野次馬というのは私の事を指して言っている、という事でよろしいですか？

**名無しの良心** · NG

すげー関係ないところで鞘当てしてもしょんなかろ。

○携帯である事は、議論の説得力に寄与しない。
○自治スレでの意見取り纏めは「必須」ではないが、あれば説得力増すかもね。

上記で問題ある？
なけりゃ粛々とルールにそった削除議論を。
あるなら別スレで。お付き合いは致しますよ。

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 00:03:04

うーん、結局よくわからんちん。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 00:16:15

あー、自治の全部を対象にそういう話をしたのではないので、
関係ない方の気を悪くしてしまったのであれば申し訳ないです。

「イベントでの差し入れ」とスレタイに書いてあり、
内容も殆どが「イベントでの差し入れ」を占めているスレで、
宅急便という「2.ごくまれな反例をとりあげる」ことによって、
そういう事ではないことにしてしまった、という前スレの話を指しています。

**名無しの良心** · NG

>>26
それが論旨だというなら、言い方が非常にまずかったね。
そこは素直に反省してほしいな。

**ななし** · 2009/06/27(土) 03:33:28

このセリフor歌詞に萌えた！スレの件に対して良いでしょうか

ｽﾚ住人からせめてノウハウという話が出ておりますが
その理由として、歌詞や台詞を聴いたり読んだりする事によって
気持ちが盛り上がり（萌えるという事です）、その気持ちがそのまま
同人の創作活動の意欲へ繋がるからです

歌詞や台詞に”萌えた気持ち”を、自分の好きなカップリングなどに
あてはめて、二次作品として昇華する

これは同人活動の根底とも言えることだと思うのですが如何でしょうか？
前ｽﾚの975でcyan氏はこう答えていますが↓
>「同人誌で見た好きな台詞」とかならともかく、単に自分の好きな台詞を書くことと、
>同人は関係していないですよね。

ｽﾚ住民から言わせていただければむしろ直接的に関係しております
この台詞に萌えたから！この歌詞のここに萌えたから！今度の新刊（同人誌）が出せた！
と言う事は普通に在る事です。むしろそこはｽﾚ住民にとってイコールです
簡単に言えば、歌詞に萌えた気持ち台詞に萌えた気持ち、その気持ちで本が出せた
小説が書けた漫画が描けた（作品に昇華できた）皆にも教えたい
萌えるんだよこの歌詞or台詞！という、スレな訳です。
また書き込みの中の台詞や歌詞を見て、新たな萌え（創作意欲）に繋がる事も多くありました
お奨めの歌詞や台詞を紹介するｽﾚでもありました。歌詞も台詞も、ジャンルに一切囚われません
歌詞もアニソンだけではありません邦楽洋楽なんでもありですし
勿論台詞も有名小説から、二次作品の台詞までなんでもありです
どう考えても漫画サロンなのは板違いですよね？

**ななし** · 2009/06/27(土) 03:35:48

前スレで
>>漫画サロンなのは、、ああ、これ中身をアニソンと間違えてました。。自分の手落ちでした。。

とあります。ならば基本は同人板に戻りたい、それが無理ならせめてノウハウ
（創作活動に直接結びつく雑談系のスレだから）に、というのがｽﾚ住民の考えなのですが。
また、現ローカルルールの
>>ここは同人誌や同人作家・サークル、同人サイトなどに関する話題を扱う板です
の、同人誌もしくは同人サイトに関する話題に当てはまるのではないかと思うのですが？
どうぞご一考宜しくお願い致します。

また中身を良く確認もせずに移転を軽々しく行ってほしくありません
移転の際はもう少し慎重に行っていただきたく思います

**ななし** · NG

>>26
私の書き方が悪かったのか、ちゃんと読んでもらえてないのか、判断出来ません。

「イベント会場以外でも物の受け渡しがあるから、イベント板向きなのはおかしい」

と主張しているのではありません。

「差し入れする物について語っているのに、イベント板向きなのはおかしい」

と主張してます。

イベント会場での受け渡しが全部でも板違いではない。と主張出来るのに、ムキになって反論してしまったのが間違いです。
前スレ>>899で
>ここで、宅配などは絶対にない。差し入れはイベント会場以外で受け渡される事はない。と仰られると「ではイベント板に行きましょう」としか言えません。

と発言したのは訂正させて頂きます。

**名無しの良心** · NG

>>28
…君は何を言ってるんだ？
それはさすがにおかしいと私でも分かるぞ。

>歌詞や台詞を聴いたり読んだりする事によって
>気持ちが盛り上がり(萌えるという事です)､その気持ちがそのまま
>同人の創作活動の意欲へ繋がるからです

・アニメを見たら同人書きたくなるんだからアニメを語らせてほしい
・野球を見たら野球選手の同人本でも書きたくなるかもしれないから野球を語らせてほしい
・うんこしたらうんこ本書きたくなるかもしれないからうんこを語らせてほしい。
これ、全部板違いですよ。
(三つ目は知らんが。)

昇華させるのが同人っつーのは、まあそりゃそうなんでしょうが、
その昇華の前段階を語る事まで認めたら、板別に分かれている意味が全く無くなります。

せめて、昇華させるそのやり方を語っていた、と言うなら話は分かりますが、
そうだったんですか？
スレ住人さん？

**名無しさん** · 2009/06/27(土) 08:48:42

>>30
差し入れする物について語っていても、「イベントで」ってのが
割合的に多いように読める、って言ってるんじゃ？
あと、スレタイも。

「差し入れする物を語る」のをメインに立て直した方がいいんじゃ？

**名無しの良心** · 2009/06/27(土) 08:49:25

> 気持ちが盛り上がり（萌えるという事です）、その気持ちがそのまま
> 同人の創作活動の意欲へ繋がるからです

その発想はなかったｗｗｗ

**名無し** · NG

というか差し入れスレはそもそもイベントで渡す、というのが前提なんですよ
イベント会場という場所の特性の難しさがあるからこそ、差し入れを選ぶのも難しいんです
暑さ・寒さや人の多さ、荷物の多さ(電車で帰る場合の持ち運びやすさ、本と一緒に搬出できるかどうか)、
イベント中やアフターの際邪魔にならないかどうか、その場にいるスタッフや売り子さんや相方への差し入れをめぐる対応などです
修羅場中の差し入れや自宅への差し入れとは、条件がまったく違います

ということなのでスレタイから「イベント」を抜き「差し入れをメインに語るスレ」に立て直す必要はありません
もちろん、イベント以外での差し入れを語りたい人がいるならば、その人が立てるのは自由です

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 11:51:59

>>5
ええと、ドリーム小説って、要するにオンラインノベルの一形態ですよね？
そして、オンラインノベルは創作文芸板がより適切な板です。

オンラインノベルサイトは広義の同人サイトだから同人板……という理屈だと、
同人板は殆どをを飲み込むネットウォッチと化しますよ？
同人サイトの楽しみ方、というならば2chやニコニコの楽しみ方もアリですよね。
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/943,960

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 12:00:13

>>5
> 削除されないのならば板違いでもそちらに移るべきだとお考えなんでしょうか？

ところで、創作文芸板のＬＲを読むと、どのへんが二次創作は板違いなんでしょうか。
「二次創作は、文章による創作ではない」なんて見解で削除した人がいれば
それは結構驚愕なんですが。。

**ななし** · 2009/06/27(土) 16:05:02

>>31
まんま置き換えると「歌詞（台詞）に萌えたから歌詞（台詞）を語らせて欲しい」って
感じになりますが、別に歌詞や台詞「そのもの」を語りたい訳では在りません

あくまでも、歌詞や台詞ここが自分の今萌えているジャンル
カップリングに当てはまって、すごく萌えたんだ！ということを書き連ねているスレです
その歌詞の中身そのものを語り合っている訳ではなく
「その歌詞＆台詞を通してこういう要素が萌えるんだよね」という雑談スレでもあります

>>36
すみません当方の質問にお答え頂きたいのですが。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 16:15:50

>>37
同人板って萌え語り行為をする板なんですか？
その定義だと、アニキャラやアニサロ板が同人だと思いますが。

**名無し** · 2009/06/27(土) 16:32:33

>>35-36
＞そして、オンラインノベルは創作文芸板がより適切な板です。
それは創作文芸板の見解と一致するお話でしょうか？
創作文芸板はオンラインに特化した板ではありませんし、
ローカルルールにもそのようなことは書かれておりませんが

そして、>>5の方も私も何度もお話しておりますが、
ドリーム小説は、二次創作がほとんどです
創作文芸板では、二次創作は板の管轄ではないとして、
二次創作の話題は嫌がられる傾向にあります
そういった板の性質についてはどうお考えでしょうか？

**名無し** · 2009/06/27(土) 16:38:11

とこで>>26に関してですが、その言い訳では納得しておりませんので。
それだと>>991でのご発言は意味が通らなくなりますから
＞てか、これまでの議論でいろんなスレを話題に話し合ってきたのに、
＞毎回板住人側の参加メンツがけっこう同じってのは…。

ただ、そちらより議論を優先するために、今はそちらの方はおいておきます＞cyan氏

**名無しの良心** · 2009/06/27(土) 16:50:20

>>38
> 同人板って萌え語り行為をする板なんですか？

住人のほとんどはそう思ってると思いますよ
だから萌え語りの反対の嫌い系スレが乱立するわけで。

**名無し** · 2009/06/27(土) 17:04:07

>>38
ではお聞きしますが、セリフ・歌詞スレをアニソンスレだと
勘違いされてたのに、なぜ漫画サロンに移動したんですか？
その定義だと、アニメサロンが適当じゃないんですか？

削除人であるcyan氏ですら定義に関しては曖昧なのに、
削除人よりもっと詳しくない住人の定義が厳密ではないのは
ある程度仕方ないことかと思います
（詳しくないから、ここで議論するのをためらうという人もいます。
私も当初そうでしたし）

もちろん、ここで議論する上でできるだけ厳密に話すことは
大切なのは承知しております

ですが、当該スレに関しては「ノウハウ板への移動」という
別の案も提示されております
ノウハウ板への移動すら不適切と言うことでしたら、厳密な
定義づけも必要となってくるかと思いますが、現状、その必要は
ないように私には思えます

まず、セリフ・歌詞スレの同人ノウハウ板への移動がかなうかどうか
お聞かせいただけますか？

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 17:31:04

>>39
＞そして、オンラインノベルは創作文芸板がより適切な板です。
> それは創作文芸板の見解と一致するお話でしょうか？

ＬＲでも「個人の文芸サイト紹介」とありますから、これは
オンラインノベルのことを指していると解釈できますので、
板の話題として想定されている範疇かと。

>>42
> ですが、当該スレに関しては「ノウハウ板への移動」という
> 別の案も提示されております

可能かどうかという話であれば、雑談カテであることを
理由に移転させることは可能です。

しかし、前回こういう話があったことも考慮して、自治で意見を纏めてもらえればと。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/503
> あくまで個人的な意見ですが、ノウハウに迷惑かけるぐらいなら
> スレ削除・停止をして欲しいです
> 削除人さんの恩情だとわかってますし、同人ローカルルールに
> 穴があるせいだともわかってますが

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 17:49:25

>>43
二次創作についてのご返答をいただけますか？
創作文芸板のスレを見ても、二次創作に関するスレは見あたりません
それでも二次創作が板で受け入れられているとおっしゃいますか？

ちなみに単に「創作」といった場合、オリジナルを差す場合があります
例えばコミケのジャンルで単に「創作（文芸・小説）」は、オリジナル小説の
ことですし、創作少女といったら、オリジナルの少女漫画を差します
辞書に載るような一般的な解釈ではありませんが、同人板だけの
方言というわけでもありません
一応ご参考までに

>>43
なぜ自治でまとめる必要があるのでしょうか？
削除や移動に関しては、削除人ご自身が判断すべきことですよね？
当該スレがノウハウに移動可能と判断されたなら、移動すべきじゃないんですか？
あるいは、その>>503の意見が是だと思われるのならば、スレ削除や停止を
なさってはいかがですか？
（その場合は激しく抵抗させていただきますが）

しかも、マロン板への移転は間違いだとご本人が認めてらっしゃるのですから、
早急な対処が必要だと思うのですが