同人板・削除論議スレ２

**名無し** · 2009/06/25(木) 21:37:08

同人板の削除に付いて論議するスレです。

削除について不満等がある方は、こちらへどうぞ。

前スレ
同人板・削除論議スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/

**名無し** · 2009/06/26(金) 00:18:56

前スレ998
自治がスレの趣旨をいつねじ曲げたのか、具体的にレスを示して
いただけますでしょうか？
あなたは真摯に議論している人間に対して、大変な侮辱をなさっていると、
自覚されていますか？
そもそも削除依頼がスレや自治にはからずに依頼できるように、
ここでの議論も自治やスレ住人にはからずともできるもののはずです

ここでの異論申し立てを、自治スレでまとめたり、スレ住人と
はかることを要求されるのでしたら、削除依頼に対しても、自治や
スレ住人にはかるべしとするのが平等というものかと思います

前スレ999
同人をやっている人間が語っているスレだからです
内容的にも同人と関係していますが、それは認められないとの
ことですので、雑談カテゴリとしての移動をお願いしております

**名無しの良心** · NG

純然たる削除議論はスレ住人でなくともできると思いますが、
今回の議論中においてはしばしばそのスレのあり方についての話も出てます。

そういった話については、スレ住人抜きで話をするのはおかしな話であるとは、思いますよ。

>>2の言い方を見る限り、実際スレ住人ではないぽいですね…
それならそれで、一板住人としてのやりようは他にあると思います…が
削除議論に関係ないって言われちゃ、ま、その通りだとも思います。

**名無し** · 2009/06/26(金) 00:50:23

>>3
住人でないスレも、住人のスレも話題に上げておりますよ
前に話題にした修羅場スレなどは住人です
私が今議論しているセリフ・歌詞スレは数回覗いた程度で
住人とは言えませんが、移転があってからのスレでの発言は
すべて読んでおりますし、その上でレスしております

また、上記は私個人の話であって、他の方はまた別の状況
であろうかと思います

**名無し** · 2009/06/26(金) 00:51:18

前スレ>>987
削除されないのならば板違いでもそちらに移るべきだとお考えなんでしょうか？
板違いの場所に移るのはどうかと思うのですが、お考えをお聞かせください

ドリーム小説というのは同人サイトにのみ存在する小説で、スレストされた
ドリーム小説で入力したら面白い名前3、ドリーム小説で入力したら面白い名前4は
スレ住民が創作を行っているんでも感想を言い合っているんでもありません
同人サイトで二次創作のドリーム小説をどのように楽しんだかというスレです
スレに説明がなかったのは書かなくても同人板の住人なら
スレタイだけで内容が分かる、という事からです

板違いでもそっちに行くべきだとおっしゃるのならばそちらに行くしかないのでしょうが
どうして移動ではなくスレストだったんでしょうか？

**名無しの良心** · NG

なら、私は(あまり)違和感はないっすね。
細かい違和感はないでもないですが、議論と直接関わりの無い話ですし、
そのどうでもいい違和感の解消の為に誰かが何かをしなきゃ、
議論ができないとも思えないです。

貴方の方でも、訳の分からない要求は無視して、
粛々と論理立てて議論を行っていただければ、
それが結果として貴方にとっても利に適うかと思います。

>>2は若干過剰反応気味、というか、振り回されすぎですね。

**名無し** · 2009/06/26(金) 01:02:35

>>3
4の追記です

＞スレ住人抜きで話をするのはおかしな話であるとは、思いますよ
私がスレ住人であっても、スレの総意をまとめているわけではありません
スレのあり方の話になったとき、スレの中には、私と違う意見の人もいるでしょう
そうであれば、結局のところ『おかしな話』であることに変わりはありません

そもそもスレの総意をとるなんてことは不可能に近いことですし
そんな無茶な要求をされても困ります、ということです

**名無し** · 2009/06/26(金) 01:07:26

>>6
感情的になっているのは自覚しています
「自治がスレの趣旨をねじ曲げてる」はさすがに侮辱だととらえましたし、
セリフ・歌詞スレのcyan氏の、あまりにもいい加減な移動判断に
怒ってもおりますから

**名無しの良心** · NG

>>7
あいあい。そうですねえ。

「スレの総意」なんて物はそもそも存在しませんし、もし存在したとしても削除議論には寄与しません。
削除人の心得にも似たような内容が書いてあります。
もしｼｱﾝが「スレの総意」を求めてるなら、そりゃどうかしてるとしかいいようがありませんね

でも、たぶんそうではないっぽいっすよ。
で、ま、そうではないとしても、どうでもいい話だと思うんでｼｱﾝに突っ込み入れてみたんですが…

まー、たぶんまともに答えてくんないでしょーねー。
削除議論に関係ない部分は相手にしないのが吉かと。

**名無し** · 2009/06/26(金) 10:02:43

>削除屋＠cyan ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/998
---------------------------------------------------------------
998 名前：削除屋＠cyan ★[sage] 投稿日：2009/06/26(金) 00:00:03 ID:???0
該当スレ住人ではない自治の人が、そのスレを自分の板に留めるために、
スレに対して趣旨を変更するよう誘導しているような行動を取る、
ってことが、どうも不可思議というか、何のためにそういう活動をするのか
感覚的に分からないです。。
----------------------------------------------------------------
「該当スレ住人ではない自治の人」かどうか、
どうやって確認とったのかだけ教えてください。
当該スレの発言履歴などの客観的事実を基に言ってるんですよね？
「住人」であるかないか、その結果がここでの発言にどう関係するのかも
はっきりと示して頂きたい。
削除キャップ付でこんな発言をすることに何の意味があるのか感覚的に分からないです。。

判断への異論は理解する気がない、ということなのか、というような
感情的な反発を招くだけだと思いますが。
発言を支持している野次馬（と呼ばれる固定）には住人かどうかの確認なんて一切してないですからね。

**名無し** · NG

差し入れスレの住人だけど、次スレはイベント板移転に異論ないよ。
むしろ他スレの人がなんで頑張っちゃってるのかわからない。
宅配便とか言い出してるしおかしくない？
移転でいいって住人が多いんだからほっといてほしい。
イベント以外での差し入れの話をするスレがほしいんなら、自分で立てればいいんじゃない？

**名無しの良心** · 2009/06/26(金) 15:36:36

>>11
ケータイは黙れよ

**名無しさん** · 2009/06/26(金) 16:09:22

異議を唱えてる人も携帯だったが。

まあ日中は私もだが。

**名無し** · NG

>>12
携帯だと議論しちゃいけないの？
なんで？

**774** · NG

前スレで「携帯だとPCと使い分けて多数の意見であるかのように装うことが出来る」って言い出した人がいたから
ちなみにその人は「IPの表示されない削除人が自作自演の自己弁護をする可能性」については言及してなかったけど

**名無しの妙心** · 2009/06/26(金) 21:42:36

>>15
自作自演は数の演出しかできない下策ですよ。

本当に正しい事を言っている自身がある人は、そんな事は
行いませんし、行う必要がそもそもありません。

ですが、「議論」というのは複数の人が互いに意見を
交わしている上体を指していいますので、そんな下策でも
「議論しているように見せかける」事は可能なんです。

そこら辺、理解してからどうぞ。

>>11
自治スレで、実際に議論を行うのが妥当でしょうね。
「いいって言ってるんだから放っておいてくれ」と言っても、
いいと思わない人が「それじゃ駄目だ」と言い、その声が大きければ、
そちらの方が通ってしまう可能性もありますので。

しっかりと「それでいいと思っている人のが多い」という事を、
議論をするなどしてはっきりさせておいた方がよろしいかと。

・・・まあ、面倒なら流れに身を任せてもいいでしょうし、
そもそもイベント板の方に住人が大多数移動してしまえば、
同じ趣旨のスレが同人板に立っても、削除されたりなどで
人が来にくくなる事も踏まえて考えれば、自然に人の移動は
促されるでしょうから、議論をしなければ駄目、ゼッタイとは言えないですが。

**名無し** · NG

自演するほど必死じゃないよ。
自分はスレがどの板にあっても別にいいから、差し入れスレの流れで同人板で継続すると決まったらそれでいいし、
でも差し入れスレをまた同人板で立てたら停止か移転？になるんでしょ？
運営に逆らってそういうややこしい事になるぐらいなら、素直にイベント板に行けばいいと思う。
実際スレの流れもそうなってるのに、こんな所でスレ住人でもない人がスレ趣旨も曲げて抵抗してるのに違和感を感じる。
削除人と議論するネタに使ってるだけなんだろうけど。

**名無し** · 2009/06/26(金) 22:20:47

野次馬自身は、なにか意見無いんでしょうかねぇ。
きっと、一度自治で集約してから、ここに持ってきてくださっているんだと期待していますけど。。

**名無しの妙心** · 2009/06/26(金) 22:43:38

>>18
散々前スレで述べていますので、ご覧いただければと。

**名無し** · 2009/06/26(金) 22:51:19

>>19
え、同人板の自治スレの前スレのことですか？

**名無しの妙心** · 2009/06/26(金) 22:55:04

>>20
ありゃ、これは失敬。
野次馬と仰られるので、ここでの野次馬（第三者としてツッコミを入れる人を
そう称する事があります）の私などの事を指して仰られたのかと。

早合点失礼いたしました。

**名無し** · 2009/06/26(金) 22:57:11

>>21
ありゃ、これは失敬。
自治スレで集約せずに散々述べてたんですね。失礼しました。

**名無しの妙心** · 2009/06/26(金) 23:02:33

>>22
要するに、野次馬というのは私の事を指して言っている、という事でよろしいですか？

**名無しの良心** · NG

すげー関係ないところで鞘当てしてもしょんなかろ。

○携帯である事は、議論の説得力に寄与しない。
○自治スレでの意見取り纏めは「必須」ではないが、あれば説得力増すかもね。

上記で問題ある？
なけりゃ粛々とルールにそった削除議論を。
あるなら別スレで。お付き合いは致しますよ。

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 00:03:04

うーん、結局よくわからんちん。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 00:16:15

あー、自治の全部を対象にそういう話をしたのではないので、
関係ない方の気を悪くしてしまったのであれば申し訳ないです。

「イベントでの差し入れ」とスレタイに書いてあり、
内容も殆どが「イベントでの差し入れ」を占めているスレで、
宅急便という「2.ごくまれな反例をとりあげる」ことによって、
そういう事ではないことにしてしまった、という前スレの話を指しています。

**名無しの良心** · NG

>>26
それが論旨だというなら、言い方が非常にまずかったね。
そこは素直に反省してほしいな。

**ななし** · 2009/06/27(土) 03:33:28

このセリフor歌詞に萌えた！スレの件に対して良いでしょうか

ｽﾚ住人からせめてノウハウという話が出ておりますが
その理由として、歌詞や台詞を聴いたり読んだりする事によって
気持ちが盛り上がり（萌えるという事です）、その気持ちがそのまま
同人の創作活動の意欲へ繋がるからです

歌詞や台詞に”萌えた気持ち”を、自分の好きなカップリングなどに
あてはめて、二次作品として昇華する

これは同人活動の根底とも言えることだと思うのですが如何でしょうか？
前ｽﾚの975でcyan氏はこう答えていますが↓
>「同人誌で見た好きな台詞」とかならともかく、単に自分の好きな台詞を書くことと、
>同人は関係していないですよね。

ｽﾚ住民から言わせていただければむしろ直接的に関係しております
この台詞に萌えたから！この歌詞のここに萌えたから！今度の新刊（同人誌）が出せた！
と言う事は普通に在る事です。むしろそこはｽﾚ住民にとってイコールです
簡単に言えば、歌詞に萌えた気持ち台詞に萌えた気持ち、その気持ちで本が出せた
小説が書けた漫画が描けた（作品に昇華できた）皆にも教えたい
萌えるんだよこの歌詞or台詞！という、スレな訳です。
また書き込みの中の台詞や歌詞を見て、新たな萌え（創作意欲）に繋がる事も多くありました
お奨めの歌詞や台詞を紹介するｽﾚでもありました。歌詞も台詞も、ジャンルに一切囚われません
歌詞もアニソンだけではありません邦楽洋楽なんでもありですし
勿論台詞も有名小説から、二次作品の台詞までなんでもありです
どう考えても漫画サロンなのは板違いですよね？

**ななし** · 2009/06/27(土) 03:35:48

前スレで
>>漫画サロンなのは、、ああ、これ中身をアニソンと間違えてました。。自分の手落ちでした。。

とあります。ならば基本は同人板に戻りたい、それが無理ならせめてノウハウ
（創作活動に直接結びつく雑談系のスレだから）に、というのがｽﾚ住民の考えなのですが。
また、現ローカルルールの
>>ここは同人誌や同人作家・サークル、同人サイトなどに関する話題を扱う板です
の、同人誌もしくは同人サイトに関する話題に当てはまるのではないかと思うのですが？
どうぞご一考宜しくお願い致します。

また中身を良く確認もせずに移転を軽々しく行ってほしくありません
移転の際はもう少し慎重に行っていただきたく思います

**ななし** · NG

>>26
私の書き方が悪かったのか、ちゃんと読んでもらえてないのか、判断出来ません。

「イベント会場以外でも物の受け渡しがあるから、イベント板向きなのはおかしい」

と主張しているのではありません。

「差し入れする物について語っているのに、イベント板向きなのはおかしい」

と主張してます。

イベント会場での受け渡しが全部でも板違いではない。と主張出来るのに、ムキになって反論してしまったのが間違いです。
前スレ>>899で
>ここで、宅配などは絶対にない。差し入れはイベント会場以外で受け渡される事はない。と仰られると「ではイベント板に行きましょう」としか言えません。

と発言したのは訂正させて頂きます。

**名無しの良心** · NG

>>28
…君は何を言ってるんだ？
それはさすがにおかしいと私でも分かるぞ。

>歌詞や台詞を聴いたり読んだりする事によって
>気持ちが盛り上がり(萌えるという事です)､その気持ちがそのまま
>同人の創作活動の意欲へ繋がるからです

・アニメを見たら同人書きたくなるんだからアニメを語らせてほしい
・野球を見たら野球選手の同人本でも書きたくなるかもしれないから野球を語らせてほしい
・うんこしたらうんこ本書きたくなるかもしれないからうんこを語らせてほしい。
これ、全部板違いですよ。
(三つ目は知らんが。)

昇華させるのが同人っつーのは、まあそりゃそうなんでしょうが、
その昇華の前段階を語る事まで認めたら、板別に分かれている意味が全く無くなります。

せめて、昇華させるそのやり方を語っていた、と言うなら話は分かりますが、
そうだったんですか？
スレ住人さん？

**名無しさん** · 2009/06/27(土) 08:48:42

>>30
差し入れする物について語っていても、「イベントで」ってのが
割合的に多いように読める、って言ってるんじゃ？
あと、スレタイも。

「差し入れする物を語る」のをメインに立て直した方がいいんじゃ？

**名無しの良心** · 2009/06/27(土) 08:49:25

> 気持ちが盛り上がり（萌えるという事です）、その気持ちがそのまま
> 同人の創作活動の意欲へ繋がるからです

その発想はなかったｗｗｗ

**名無し** · NG

というか差し入れスレはそもそもイベントで渡す、というのが前提なんですよ
イベント会場という場所の特性の難しさがあるからこそ、差し入れを選ぶのも難しいんです
暑さ・寒さや人の多さ、荷物の多さ(電車で帰る場合の持ち運びやすさ、本と一緒に搬出できるかどうか)、
イベント中やアフターの際邪魔にならないかどうか、その場にいるスタッフや売り子さんや相方への差し入れをめぐる対応などです
修羅場中の差し入れや自宅への差し入れとは、条件がまったく違います

ということなのでスレタイから「イベント」を抜き「差し入れをメインに語るスレ」に立て直す必要はありません
もちろん、イベント以外での差し入れを語りたい人がいるならば、その人が立てるのは自由です

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 11:51:59

>>5
ええと、ドリーム小説って、要するにオンラインノベルの一形態ですよね？
そして、オンラインノベルは創作文芸板がより適切な板です。

オンラインノベルサイトは広義の同人サイトだから同人板……という理屈だと、
同人板は殆どをを飲み込むネットウォッチと化しますよ？
同人サイトの楽しみ方、というならば2chやニコニコの楽しみ方もアリですよね。
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/943,960

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 12:00:13

>>5
> 削除されないのならば板違いでもそちらに移るべきだとお考えなんでしょうか？

ところで、創作文芸板のＬＲを読むと、どのへんが二次創作は板違いなんでしょうか。
「二次創作は、文章による創作ではない」なんて見解で削除した人がいれば
それは結構驚愕なんですが。。

**ななし** · 2009/06/27(土) 16:05:02

>>31
まんま置き換えると「歌詞（台詞）に萌えたから歌詞（台詞）を語らせて欲しい」って
感じになりますが、別に歌詞や台詞「そのもの」を語りたい訳では在りません

あくまでも、歌詞や台詞ここが自分の今萌えているジャンル
カップリングに当てはまって、すごく萌えたんだ！ということを書き連ねているスレです
その歌詞の中身そのものを語り合っている訳ではなく
「その歌詞＆台詞を通してこういう要素が萌えるんだよね」という雑談スレでもあります

>>36
すみません当方の質問にお答え頂きたいのですが。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 16:15:50

>>37
同人板って萌え語り行為をする板なんですか？
その定義だと、アニキャラやアニサロ板が同人だと思いますが。

**名無し** · 2009/06/27(土) 16:32:33

>>35-36
＞そして、オンラインノベルは創作文芸板がより適切な板です。
それは創作文芸板の見解と一致するお話でしょうか？
創作文芸板はオンラインに特化した板ではありませんし、
ローカルルールにもそのようなことは書かれておりませんが

そして、>>5の方も私も何度もお話しておりますが、
ドリーム小説は、二次創作がほとんどです
創作文芸板では、二次創作は板の管轄ではないとして、
二次創作の話題は嫌がられる傾向にあります
そういった板の性質についてはどうお考えでしょうか？

**名無し** · 2009/06/27(土) 16:38:11

とこで>>26に関してですが、その言い訳では納得しておりませんので。
それだと>>991でのご発言は意味が通らなくなりますから
＞てか、これまでの議論でいろんなスレを話題に話し合ってきたのに、
＞毎回板住人側の参加メンツがけっこう同じってのは…。

ただ、そちらより議論を優先するために、今はそちらの方はおいておきます＞cyan氏

**名無しの良心** · 2009/06/27(土) 16:50:20

>>38
> 同人板って萌え語り行為をする板なんですか？

住人のほとんどはそう思ってると思いますよ
だから萌え語りの反対の嫌い系スレが乱立するわけで。

**名無し** · 2009/06/27(土) 17:04:07

>>38
ではお聞きしますが、セリフ・歌詞スレをアニソンスレだと
勘違いされてたのに、なぜ漫画サロンに移動したんですか？
その定義だと、アニメサロンが適当じゃないんですか？

削除人であるcyan氏ですら定義に関しては曖昧なのに、
削除人よりもっと詳しくない住人の定義が厳密ではないのは
ある程度仕方ないことかと思います
（詳しくないから、ここで議論するのをためらうという人もいます。
私も当初そうでしたし）

もちろん、ここで議論する上でできるだけ厳密に話すことは
大切なのは承知しております

ですが、当該スレに関しては「ノウハウ板への移動」という
別の案も提示されております
ノウハウ板への移動すら不適切と言うことでしたら、厳密な
定義づけも必要となってくるかと思いますが、現状、その必要は
ないように私には思えます

まず、セリフ・歌詞スレの同人ノウハウ板への移動がかなうかどうか
お聞かせいただけますか？

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 17:31:04

>>39
＞そして、オンラインノベルは創作文芸板がより適切な板です。
> それは創作文芸板の見解と一致するお話でしょうか？

ＬＲでも「個人の文芸サイト紹介」とありますから、これは
オンラインノベルのことを指していると解釈できますので、
板の話題として想定されている範疇かと。

>>42
> ですが、当該スレに関しては「ノウハウ板への移動」という
> 別の案も提示されております

可能かどうかという話であれば、雑談カテであることを
理由に移転させることは可能です。

しかし、前回こういう話があったことも考慮して、自治で意見を纏めてもらえればと。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/503
> あくまで個人的な意見ですが、ノウハウに迷惑かけるぐらいなら
> スレ削除・停止をして欲しいです
> 削除人さんの恩情だとわかってますし、同人ローカルルールに
> 穴があるせいだともわかってますが

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 17:49:25

>>43
二次創作についてのご返答をいただけますか？
創作文芸板のスレを見ても、二次創作に関するスレは見あたりません
それでも二次創作が板で受け入れられているとおっしゃいますか？

ちなみに単に「創作」といった場合、オリジナルを差す場合があります
例えばコミケのジャンルで単に「創作（文芸・小説）」は、オリジナル小説の
ことですし、創作少女といったら、オリジナルの少女漫画を差します
辞書に載るような一般的な解釈ではありませんが、同人板だけの
方言というわけでもありません
一応ご参考までに

>>43
なぜ自治でまとめる必要があるのでしょうか？
削除や移動に関しては、削除人ご自身が判断すべきことですよね？
当該スレがノウハウに移動可能と判断されたなら、移動すべきじゃないんですか？
あるいは、その>>503の意見が是だと思われるのならば、スレ削除や停止を
なさってはいかがですか？
（その場合は激しく抵抗させていただきますが）

しかも、マロン板への移転は間違いだとご本人が認めてらっしゃるのですから、
早急な対処が必要だと思うのですが

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 17:59:27

>>44
> 創作文芸板のスレを見ても、二次創作に関するスレは見あたりません
> それでも二次創作が板で受け入れられているとおっしゃいますか？
ええと2chでは、スレを立てるに当たってはＧＬ・ＬＲに違反していなければ
事前に誰かの許可を取ったり、顔色を伺ったりする必要はございませんので。。

> 削除や移動に関しては、削除人ご自身が判断すべきことですよね？
その通りです。2chでは、最後は削除人の裁量であることを承知なのであれば結構でございます。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:08:18

>>45
つまりローカルルールに記載されていなければ、
板の雰囲気や性質は無視するとおっしゃるわけですね？
それで板が荒れようと関知しないと
「利用者が楽しく気持ちよく２ちゃんねる使えるように」の
大原則から外れていると思いますが

では、二次創作が同人ではないと思うかどうか、お答えください

下段
肝心のスレの移動についてのご返答をお願いいたします

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 18:09:08

このセリフor歌詞に萌えた！4
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1233502307/

スレスト対応しました。ご指摘ありがとうございました。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:10:45

>>47
その対応には抗議いたします
なぜ、ノウハウ板への移動をされなかったのでしょうか？
ご自身が移転可能とおっしゃられていますが

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 18:11:57

>>46
4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
住人の意思はいずれの場合もガイドラインより優先されるべきとは思えないですね。

狭義か広義かによりますが、同人の定義によっては、二次創作は同人ですね。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:13:22

>>49
二次創作は同人だとおっしゃるならば、ドリーム小説スレは
同人だと思いますが

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:14:42

言葉が足りませんでした

二次創作は同人だとおっしゃるならば、ドリーム小説スレは
同人板の管轄だと思いますが

が、正解です

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 18:19:56

>>51
同人サイトでの議論をまたループさせるのですか？

ニコニコにはMADと呼ばれる二次創作がございますが、これはYouTube板でなく
同人の管轄なのでしょうか。
ガイドライン板にはテンプレ改変という、政治家や有名人の発言を改変する
二次創作もございますが、いかがでしょうか？

ＬＲでの「同人サイト」を何処まで定義するかが人それぞれなのでは、
この議論は無意味です。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:20:25

>>48にお答え願います

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 18:21:45

>>53
削除人の裁量です。　>>45

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:22:23

>>54
わかりました、では指導室に持ち込ませていただきます

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:26:24

>>52
では、cyan氏は創作文芸が、二次創作にふさわしい板だと
おっしゃるのでしょうか？

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 18:30:44

>>56
ネット上のオンラインノベルに該当するものは、（一次二次と言った判断抜きに）
創作文芸の管轄かと。>>35

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:50:38

>>57
では、当板のに明記されてる「同人サイト」については
どういう解釈でいらっしゃいますか？

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:53:16

また抜けたorz

では、当板のLRに明記されてる「同人サイト」については
どういう解釈でいらっしゃいますか？

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 19:32:05

>>59
まず、ＬＲより同人誌を扱っているサイトは含まれるでしょうね。

その他のサイトについては、ニコはYouTube板、オンラインノベルは創作板、
同人ゲームは同人ゲーム板、コスプレはコス板、blogはネットウォッチやblog板…
と、引き算をしていって残ったものになるかと。

**名無し** · NG

>>47
このセリフor歌詞に萌えた！をスレストする意味がわかりません。
マロン板への移転が間違いだと仰られたのなら、一旦同人板に戻すのが妥当では無いでしょうか？

たしかに歌詞が多いのでアニソンと間違えるのもわかる気もしますが、二次創作の台詞も可能と書いてあるのですから、端的に｢この同人誌のこの台詞無茶苦茶良いんだけど！｣って同人誌の台詞を書くのも良いスレです。
同人誌の話題もあるスレが、同人板or同人ノウハウ板にあって何がおかしいのでしょうか？

**名無しの良心** · 2009/06/27(土) 22:01:45

cyan氏は「ドリーム小説はオンラインノベルだから創作文芸板」とおっしゃていますが、
ドリーム小説はイベントなどで頒布されることもあります。
それでも、ドリーム小説を書くこと、読むことは同人活動ではないとおっしゃるのですか？

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 22:06:28

>>62
スレの>>1で、そういったものについてのみ語る事が可能である
旨が記されているのであれば、オンラインノベルである＝創作文芸板向けである
とは言いがたいでしょうが、そのような事実はございましたか？

また、このような意見を述べながら削除に異議を唱えている方も
おられますので、その方との意見のすり合わせもお願いします。

＞オンラインノベルを同人サイトと認識するのであれば、
＞（少なくとも同人板住人の大多数はそう認識してると思います）
＞まさに同人板で扱うべき話題かと思いますが

＞同人誌を買った人が、同人誌について語るのとなんら
＞変わりありませんから

オンラインノベルではない部分もある、と主張するという事は、
オンラインノベルであれば処理対象であるという事は認めるという
事になるわけですから。

もしそういった考えが無く、単に削除対象ではないという事を
言わんが為にそういった事を仰ってるのでしたら、よくお考えの上で
撤回なりなさった方がよろしいかと思われます。

**名無しの良心** · 2009/06/27(土) 22:15:35

>>62
創作文芸はオフラインでも可。

**名無しの良心** · 2009/06/27(土) 22:17:03

>>63
主張じゃなくて、軽い疑問です。
イベントでの頒布があったからcyan氏の「ドリーム小説＝オンラインノベル」という主張を
疑問に思ったわけで。

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 22:28:40

>>65
では、その疑問は解消しましたね。

スレが全体的にオンラインノベルとしてのドリーム小説を
扱っていれば、オンラインノベルのスレであると言われても
仕方が無いわけです。また、同時にオンラインノベルのスレでは
無いという反論がここまで出ていない事も、スレが実際に
オンラインノベルとしてのドリーム小説を読んだ上でのやり取りを
主として行っていたという事はご理解いただけるかと。

64 · 2009/06/27(土) 22:34:23

>>66
人の話し聞けよハゲ

**名無し** · 2009/06/27(土) 23:09:56

ドリーム小説がオンラインノベルかどうかと言われたら
サイトに存在する文章なのでオンラインノベルになります
しかし該当スレのドリーム小説は同人サイトにある作品でなければ該当しません
>>1には書かれて居なくても同人サイトを知っている人ならば
暗黙のルールとして知っています

同人サイトにあるドリーム小説の楽しみ方ですので、
せめて同人と名の付く同人ノウハウへ移動したいです
同人サイト以外の名前変換作品は話題にしておりません

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 23:15:15

>>67
ええ、無論、創文で行えば、多数を占めるオンラインノベルの話と、
わずかに存在すると主張されているオフの話とを同一のスレで行えるというのは
その通りだと思いますよ。

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 23:17:27

>>68
同人サイトの定義を、第三者の削除人に理解できる形で
示す必要があるかと思われます。

同人サイトのそれしか扱っていないという判断を
削除人と共有できるならば、あるいはその意見も
通るかもしれませんが、何をもってして同人サイトなのか、
という点が明確にされていない状況で、その認識を共有している
という事は少々難しいかと。

無論、共有した所で、結局はオンライン（オフライン）のノベルを
読んでの会話なわけで、板違いと判断される可能性は
高いかもしれませんが。

64 · 2009/06/27(土) 23:18:27

>>69
どう見てもオフのほうが多いんが

【ｱｽｷｰ】電撃小説大賞Part74【ﾒﾃﾞｨｱﾜｰｸｽ】
【翼･豆･録】少女ﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙ新人賞33【白･留･Ｃ･愛】
【高額賞金でも】このミス大賞９【封筒は再利用？】
【イラン人受賞に】文學界新人賞６７【皆イライラ】
【ノベル】Cobalt作家になりたい【ロマン】part16
【若者VS】講談社Birth Part4【よもピー】
【真の大人が】江戸川乱歩賞　その十五【目指す賞】
【二重投稿】小説すばる新人賞　１１【おｋ？】
講談社BOX新人賞”流水大賞”vol.1
【応募激増】メフィスト賞 19章【シリーズ禁止？】

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 23:20:59

>>71
いえ、ですから、ドリーム小説を語るにあたって、
オンラインが主となるなら創作文芸が妥当で、
その際一部オフラインの話が混ざったとしても、
創作文芸板であれば問題ない、という事でしょう？

違うのであれば、>>64のレスの意図をもう少し詳細に
説明していただければと思います。

64 · 2009/06/27(土) 23:22:25

>>72
創作文芸はオフもオンも関係ない

> オンラインが主となるなら創作文芸が妥当
これは間違い

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 23:25:39

>>73
であれば、その点を明確に、根拠を示して反論なされば
よろしいのではないかと。

・・・いやまあ、何となくわかるんですけどね、言いたい事w

64 · 2009/06/27(土) 23:33:47

>>74
たとえドリームスレがオフメインでも創作文芸板

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 23:34:47

>>75
ああ、なるほど、そういう事ですか。
理解しました。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/28(日) 22:29:58

>>60
納得がいきません
レスの内容にもですが、根本的なところで

まず、何度も説明してますが、創作文芸では二次創作はNGです
LRにこそありませんが、二次創作は管轄外だという意識があります
それは、スレ一覧に二次創作のスレがないことでもおわかりいただけるかと
思います

さて、cyan氏は、以前に同人サイト系スレを同人ノウハウに移転されました
その時に私は、「同人板のLRには同人サイトのことが明記されています。
ノウハウ板にはありません。LRに記載のある同人板の方が重要視される
のでは？」とお伺いしました
cyan氏は最終的な結論は保留にされはしましたが（ご返事お待ちしております）
LR以外に板の雰囲気なども見て判断しています、とおっしゃっていました
いったい、創作文芸板のどこを見て、二次創作はOKだと思われたのか、
お聞きしてもよろしいでしょうか？

今のままでは、二次創作のスレは行き場がなくなってしまいます
（創作文芸で嫌がられることを知っているので、まともな同人板住人は
向こうにスレ立てしようとは思いませんから）
ご一考をお願いいたします

それと>>35の
＞同人板は殆どをを飲み込むネットウォッチと化しますよ？
が意味不明ですので、詳しい説明をお願いします

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/28(日) 22:49:57

>>77
> まず、何度も説明してますが、創作文芸では二次創作はNGです
と、いう事にしたいのですね。その板では削除対象にしたいのですね。　>>45 >>49

＞同人板は殆どをを飲み込むネットウォッチと化しますよ？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/960
こういういう状態を、ネットウォッチ状態とか、サロン状態、と例えてみました。

馬 · 2009/06/28(日) 23:00:10

>>77
＞まず、何度も説明してますが、創作文芸では二次創作はNGです
＞LRにこそありませんが、二次創作は管轄外だという意識があります
＞それは、スレ一覧に二次創作のスレがないことでもおわかりいただけるかと
＞思います

んじゃ削除人の裁量じゃね？創作文芸板のローカルルールに記載がないんだし。
書いてないことまで読み取れなんて、それなんてわがまま？

前管理人ならこういいますよ。困ってから考えようって。
創作文芸板にスレ立てて困ってからローカルルールで除外されてから考えてもいいし。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/28(日) 23:04:00

あと、明示的にこの話題を同人板に入れたい・除外したいというのが
あれば、それはＬＲにて取りまとめを行ってください。

現状では
　ニコニコ上の二次創作は同人板でなくYouTube板だが、
　オンラインノベルの二次創作は創作文芸板でなく同人板である
と、ちぐはぐな非一律的扱いをする根拠がございません。

そこを「板のくうき」みたいな主観的基準で判断するのも困りものですよね？

**名無しの良心** · 2009/06/28(日) 23:14:23

>>80
> 「板のくうき」みたいな主観的基準で判断するのも困りもの

困らないのでcyanさんが決め手ください
同人板住人には自己管理など無理です。

**名無しの妙心** · 2009/06/28(日) 23:15:08

おおぅ、なるほど、やっと納得。

何にかは秘密w

**名無しの良心** · NG

そもそも削除人が決めるもんじゃないし、
ましてや一削除人でしかないｼｱﾝが決めていいもんじゃないです。

**名無しの良心** · 2009/06/28(日) 23:22:16

>>83
よく考えたらその通りですね
LRにある「同人誌や同人作家・サークル、同人サイト」以外はすべて板違いということでお願いします。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/28(日) 23:34:48

>>78
＞と、いう事にしたいのですね。その板では削除対象にしたいのですね。　>>45 >>49
そのように煽られると、まともな議論ができなくなりますので、
今後は控えてくださるようお願いいたします

下段ですが、それを見ても同人板がそういう状態になるという
論理的な説明には思えませんので、具体的にお願いいたします

>>80
そこまでLRを厳密に取られるのでしたら、以前の話題にありました
同人サイト系のノウハウ板への移動は不適当だと思います
板に戻してくださるよう要求いたします

**名無し** · 2009/06/28(日) 23:41:55

同人サイトと説明のなオンライン上の小説、創作文芸板
同人サイトと明記してあったり、同人系サーチに登録しているサイトの小説、同人板

ではないでしょうか？同人の定義は曖昧ですが、
同人サイトの定義ならば、本人が同人サイトと名言しているサイトは
同人サイトではないでしょうか？
cyan氏のおっしゃるように二次創作が創作文芸板となると
同人板の幾つかが移動しなくてはなりません

移動した先の事は知らない、というのは無責任すぎますので
ご自分の発言には責任を持ってお願いいたします

それから気になりますので>>68にご解答願います

**名無し** · 2009/06/28(日) 23:42:42

×説明のな
○説明のない
です、脱字すみません

**名無しの妙心** · 2009/06/28(日) 23:45:19

>>85
煽りという風に受け取られると、cyanさんも困るのではないかと。

実際、削除対象であるという事を言う為には、削除ガイドラインや
ローカルルールなどの根拠の提示が必要です。

そういった根拠の提示無しに、板の空気などを理由に
「禁止されている」と仰られても、>>79でも言われているように、
書いていない事まで読み取る義務は削除人には無い以上、
書いてある通りの処理である、オンラインノベルのスレは
創作文芸板へ、という裁定は覆らないでしょう。

ルールとして定められている根拠の提示をする事無く、
主観でもって禁止されているからその処理は不当だと
仰られているという貴方の姿を指した、端的な事実の記述であって、
煽りには当たらないと思いますよ。

それを煽りであるというには、根拠の提示が最低限必要かと思われますので、
まずは根拠の提示をお願いしたいところですね。

**名無し** · NG

>>80
貴方が勝手にニコニコは同人
ヨウツベは違うと言っているだけで
ＬＲの何処にも記載されておりません

オンライン小説を例に出されていますが
貴女は紙媒体になったらオンライン小説とは扱わず
それ以後は同人とするという事でしょうか？

私には理解不能です

本来、同人と創作は同じであり別のものではないはずです
創作するもの以外に決め付けられるものでは断じてない

何を根拠に区別しているのですか？
納得出来る説明をお願いします

**名無しの妙心** · 2009/06/28(日) 23:50:45

>>86
オンラインノベルは創作文芸板、ですよ？

それに対して「二次創作は創作文芸板では歓迎されない」
と言っている人がいるから、「オンラインノベルの二次創作は」
と言っているだけではないかと思われます。

>>68の、同人サイトであるという事を理由にして
異論を申告したいのでしたら、改めてこの板のローカルルールに
則って、具体的なスレの内容、及びレスなどを参考に
抜き出す形で提言をなさった方がよろしいかと。

件のドリーム小説のスレが、そういったスレであるかどうかの
確認は、未だこの削除議論上では取られていませんので、
そういったスレであると主張なさるのでしたら、そういったスレであるという事を
端的に第三者に理解できるように説明なさっていただければと思います。

要は、比重がちゃんと同人方向に存在した、という事を
論証すればいいわけです。

もちろん、それで削除判断が確実に覆る事は保証はできませんが、
それすらせずに覆る事は、それ以上にありませんので。

**名無しの良心** · 2009/06/28(日) 23:54:05

夢小説サイトは夢小説サイトとは書いてあるが同人サイトと書いてあるサイトはほとんどないな
夢小説は創作文芸で問題なし、と

**名無しの妙心** · 2009/06/28(日) 23:55:45

>>89
＞貴方が勝手にニコニコは同人
＞ヨウツベは違うと言っているだけで

えっと、ニコニコ動画を用いた同人活動はyoutube板である、
と言っているだけで、youtube使った同人活動はyoutube板では
ありえない、とか、そんな事は一言も仰っていないように見受けられますが・・・。

何か勘違いをなされていませんか？
ニコニコを語る事が同人を語る事になる、なんて事は
cyanさんは仰っていないようですけど、どこかで仰ってます？

＞貴女は紙媒体になったらオンライン小説とは扱わず
＞それ以後は同人とするという事でしょうか？

紙媒体の小説を、オンライン小説と呼ぶのかどうか。
普通に考えればお分かりになると思いますけど・・・。

判断ができないほどに、件のスレがオンとオフが入り混じっていたはずだ、
という事でしたら、その旨を論証していただいたらそれでいいと思います。

**名無し** · 2009/06/28(日) 23:59:16

>>90
私の書き方が悪く誤解させてしまったは申し訳ありませんが
>>68とは別人ですので

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/29(月) 00:10:25

>>89
> 本来、同人と創作は同じであり別のものではないはずです
> 創作するもの以外に決め付けられるものでは断じてない

正しいです。その考え自体は世間一般では間違っておりません。

今回のお話は、
「同人板の範疇と想定している『創作』というのは、どこまでの範囲ですか？」
という事です。
というのも、2chで創作を扱う板は同人板のみではなく複数ございますので。

**名無し** · NG

>>92
貴方の見解は削除人の見解とは違うので
本来は黙っていて頂きたいのですが

携帯小説はご存知ですか？あれは紙媒体になっても
携帯小説と呼ばれるんです
貴方々の理論では別の呼称になるはずですが？

また、出版社が人気作家の個人誌(同人誌)を書籍にする際もそのままです
何故でしょう？
同人業界以外の方には理由が説明出来ますか？

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/29(月) 00:21:35

というか、毎回だんだんと貴方こう思う・私こう思うといった、
自治スレのような流れになってしまいますが。。

本来は削除議論は、実際に削除された案件を元にスタートするので、
そういう方向に戻りません？
削除されたものはＧＬ該当項目があったかどうか、という話で。。

**名無し** · NG

>>94
創作＝同人の認識が
世間一般で間違っていないのならば
何故貴方は範囲を区切ろうとしているのですか？

創作する者が○○だと主張する事を
削除キャップを持つ者は否定して良いのですか？
削除人と言う権力者はそこまで偉い存在なのですか？
納得出来る説明をお願いします