同人板・削除論議スレ２

**名無し** · 2009/06/25(木) 21:37:08

同人板の削除に付いて論議するスレです。

削除について不満等がある方は、こちらへどうぞ。

前スレ
同人板・削除論議スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/

**名無し** · 2009/06/26(金) 22:20:47

野次馬自身は、なにか意見無いんでしょうかねぇ。
きっと、一度自治で集約してから、ここに持ってきてくださっているんだと期待していますけど。。

**名無しの妙心** · 2009/06/26(金) 22:43:38

>>18
散々前スレで述べていますので、ご覧いただければと。

**名無し** · 2009/06/26(金) 22:51:19

>>19
え、同人板の自治スレの前スレのことですか？

**名無しの妙心** · 2009/06/26(金) 22:55:04

>>20
ありゃ、これは失敬。
野次馬と仰られるので、ここでの野次馬（第三者としてツッコミを入れる人を
そう称する事があります）の私などの事を指して仰られたのかと。

早合点失礼いたしました。

**名無し** · 2009/06/26(金) 22:57:11

>>21
ありゃ、これは失敬。
自治スレで集約せずに散々述べてたんですね。失礼しました。

**名無しの妙心** · 2009/06/26(金) 23:02:33

>>22
要するに、野次馬というのは私の事を指して言っている、という事でよろしいですか？

**名無しの良心** · NG

すげー関係ないところで鞘当てしてもしょんなかろ。

○携帯である事は、議論の説得力に寄与しない。
○自治スレでの意見取り纏めは「必須」ではないが、あれば説得力増すかもね。

上記で問題ある？
なけりゃ粛々とルールにそった削除議論を。
あるなら別スレで。お付き合いは致しますよ。

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 00:03:04

うーん、結局よくわからんちん。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 00:16:15

あー、自治の全部を対象にそういう話をしたのではないので、
関係ない方の気を悪くしてしまったのであれば申し訳ないです。

「イベントでの差し入れ」とスレタイに書いてあり、
内容も殆どが「イベントでの差し入れ」を占めているスレで、
宅急便という「2.ごくまれな反例をとりあげる」ことによって、
そういう事ではないことにしてしまった、という前スレの話を指しています。

**名無しの良心** · NG

>>26
それが論旨だというなら、言い方が非常にまずかったね。
そこは素直に反省してほしいな。

**ななし** · 2009/06/27(土) 03:33:28

このセリフor歌詞に萌えた！スレの件に対して良いでしょうか

ｽﾚ住人からせめてノウハウという話が出ておりますが
その理由として、歌詞や台詞を聴いたり読んだりする事によって
気持ちが盛り上がり（萌えるという事です）、その気持ちがそのまま
同人の創作活動の意欲へ繋がるからです

歌詞や台詞に”萌えた気持ち”を、自分の好きなカップリングなどに
あてはめて、二次作品として昇華する

これは同人活動の根底とも言えることだと思うのですが如何でしょうか？
前ｽﾚの975でcyan氏はこう答えていますが↓
>「同人誌で見た好きな台詞」とかならともかく、単に自分の好きな台詞を書くことと、
>同人は関係していないですよね。

ｽﾚ住民から言わせていただければむしろ直接的に関係しております
この台詞に萌えたから！この歌詞のここに萌えたから！今度の新刊（同人誌）が出せた！
と言う事は普通に在る事です。むしろそこはｽﾚ住民にとってイコールです
簡単に言えば、歌詞に萌えた気持ち台詞に萌えた気持ち、その気持ちで本が出せた
小説が書けた漫画が描けた（作品に昇華できた）皆にも教えたい
萌えるんだよこの歌詞or台詞！という、スレな訳です。
また書き込みの中の台詞や歌詞を見て、新たな萌え（創作意欲）に繋がる事も多くありました
お奨めの歌詞や台詞を紹介するｽﾚでもありました。歌詞も台詞も、ジャンルに一切囚われません
歌詞もアニソンだけではありません邦楽洋楽なんでもありですし
勿論台詞も有名小説から、二次作品の台詞までなんでもありです
どう考えても漫画サロンなのは板違いですよね？

**ななし** · 2009/06/27(土) 03:35:48

前スレで
>>漫画サロンなのは、、ああ、これ中身をアニソンと間違えてました。。自分の手落ちでした。。

とあります。ならば基本は同人板に戻りたい、それが無理ならせめてノウハウ
（創作活動に直接結びつく雑談系のスレだから）に、というのがｽﾚ住民の考えなのですが。
また、現ローカルルールの
>>ここは同人誌や同人作家・サークル、同人サイトなどに関する話題を扱う板です
の、同人誌もしくは同人サイトに関する話題に当てはまるのではないかと思うのですが？
どうぞご一考宜しくお願い致します。

また中身を良く確認もせずに移転を軽々しく行ってほしくありません
移転の際はもう少し慎重に行っていただきたく思います

**ななし** · NG

>>26
私の書き方が悪かったのか、ちゃんと読んでもらえてないのか、判断出来ません。

「イベント会場以外でも物の受け渡しがあるから、イベント板向きなのはおかしい」

と主張しているのではありません。

「差し入れする物について語っているのに、イベント板向きなのはおかしい」

と主張してます。

イベント会場での受け渡しが全部でも板違いではない。と主張出来るのに、ムキになって反論してしまったのが間違いです。
前スレ>>899で
>ここで、宅配などは絶対にない。差し入れはイベント会場以外で受け渡される事はない。と仰られると「ではイベント板に行きましょう」としか言えません。

と発言したのは訂正させて頂きます。

**名無しの良心** · NG

>>28
…君は何を言ってるんだ？
それはさすがにおかしいと私でも分かるぞ。

>歌詞や台詞を聴いたり読んだりする事によって
>気持ちが盛り上がり(萌えるという事です)､その気持ちがそのまま
>同人の創作活動の意欲へ繋がるからです

・アニメを見たら同人書きたくなるんだからアニメを語らせてほしい
・野球を見たら野球選手の同人本でも書きたくなるかもしれないから野球を語らせてほしい
・うんこしたらうんこ本書きたくなるかもしれないからうんこを語らせてほしい。
これ、全部板違いですよ。
(三つ目は知らんが。)

昇華させるのが同人っつーのは、まあそりゃそうなんでしょうが、
その昇華の前段階を語る事まで認めたら、板別に分かれている意味が全く無くなります。

せめて、昇華させるそのやり方を語っていた、と言うなら話は分かりますが、
そうだったんですか？
スレ住人さん？

**名無しさん** · 2009/06/27(土) 08:48:42

>>30
差し入れする物について語っていても、「イベントで」ってのが
割合的に多いように読める、って言ってるんじゃ？
あと、スレタイも。

「差し入れする物を語る」のをメインに立て直した方がいいんじゃ？

**名無しの良心** · 2009/06/27(土) 08:49:25

> 気持ちが盛り上がり（萌えるという事です）、その気持ちがそのまま
> 同人の創作活動の意欲へ繋がるからです

その発想はなかったｗｗｗ

**名無し** · NG

というか差し入れスレはそもそもイベントで渡す、というのが前提なんですよ
イベント会場という場所の特性の難しさがあるからこそ、差し入れを選ぶのも難しいんです
暑さ・寒さや人の多さ、荷物の多さ(電車で帰る場合の持ち運びやすさ、本と一緒に搬出できるかどうか)、
イベント中やアフターの際邪魔にならないかどうか、その場にいるスタッフや売り子さんや相方への差し入れをめぐる対応などです
修羅場中の差し入れや自宅への差し入れとは、条件がまったく違います

ということなのでスレタイから「イベント」を抜き「差し入れをメインに語るスレ」に立て直す必要はありません
もちろん、イベント以外での差し入れを語りたい人がいるならば、その人が立てるのは自由です

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 11:51:59

>>5
ええと、ドリーム小説って、要するにオンラインノベルの一形態ですよね？
そして、オンラインノベルは創作文芸板がより適切な板です。

オンラインノベルサイトは広義の同人サイトだから同人板……という理屈だと、
同人板は殆どをを飲み込むネットウォッチと化しますよ？
同人サイトの楽しみ方、というならば2chやニコニコの楽しみ方もアリですよね。
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/943,960

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 12:00:13

>>5
> 削除されないのならば板違いでもそちらに移るべきだとお考えなんでしょうか？

ところで、創作文芸板のＬＲを読むと、どのへんが二次創作は板違いなんでしょうか。
「二次創作は、文章による創作ではない」なんて見解で削除した人がいれば
それは結構驚愕なんですが。。

**ななし** · 2009/06/27(土) 16:05:02

>>31
まんま置き換えると「歌詞（台詞）に萌えたから歌詞（台詞）を語らせて欲しい」って
感じになりますが、別に歌詞や台詞「そのもの」を語りたい訳では在りません

あくまでも、歌詞や台詞ここが自分の今萌えているジャンル
カップリングに当てはまって、すごく萌えたんだ！ということを書き連ねているスレです
その歌詞の中身そのものを語り合っている訳ではなく
「その歌詞＆台詞を通してこういう要素が萌えるんだよね」という雑談スレでもあります

>>36
すみません当方の質問にお答え頂きたいのですが。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 16:15:50

>>37
同人板って萌え語り行為をする板なんですか？
その定義だと、アニキャラやアニサロ板が同人だと思いますが。

**名無し** · 2009/06/27(土) 16:32:33

>>35-36
＞そして、オンラインノベルは創作文芸板がより適切な板です。
それは創作文芸板の見解と一致するお話でしょうか？
創作文芸板はオンラインに特化した板ではありませんし、
ローカルルールにもそのようなことは書かれておりませんが

そして、>>5の方も私も何度もお話しておりますが、
ドリーム小説は、二次創作がほとんどです
創作文芸板では、二次創作は板の管轄ではないとして、
二次創作の話題は嫌がられる傾向にあります
そういった板の性質についてはどうお考えでしょうか？

**名無し** · 2009/06/27(土) 16:38:11

とこで>>26に関してですが、その言い訳では納得しておりませんので。
それだと>>991でのご発言は意味が通らなくなりますから
＞てか、これまでの議論でいろんなスレを話題に話し合ってきたのに、
＞毎回板住人側の参加メンツがけっこう同じってのは…。

ただ、そちらより議論を優先するために、今はそちらの方はおいておきます＞cyan氏

**名無しの良心** · 2009/06/27(土) 16:50:20

>>38
> 同人板って萌え語り行為をする板なんですか？

住人のほとんどはそう思ってると思いますよ
だから萌え語りの反対の嫌い系スレが乱立するわけで。

**名無し** · 2009/06/27(土) 17:04:07

>>38
ではお聞きしますが、セリフ・歌詞スレをアニソンスレだと
勘違いされてたのに、なぜ漫画サロンに移動したんですか？
その定義だと、アニメサロンが適当じゃないんですか？

削除人であるcyan氏ですら定義に関しては曖昧なのに、
削除人よりもっと詳しくない住人の定義が厳密ではないのは
ある程度仕方ないことかと思います
（詳しくないから、ここで議論するのをためらうという人もいます。
私も当初そうでしたし）

もちろん、ここで議論する上でできるだけ厳密に話すことは
大切なのは承知しております

ですが、当該スレに関しては「ノウハウ板への移動」という
別の案も提示されております
ノウハウ板への移動すら不適切と言うことでしたら、厳密な
定義づけも必要となってくるかと思いますが、現状、その必要は
ないように私には思えます

まず、セリフ・歌詞スレの同人ノウハウ板への移動がかなうかどうか
お聞かせいただけますか？

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 17:31:04

>>39
＞そして、オンラインノベルは創作文芸板がより適切な板です。
> それは創作文芸板の見解と一致するお話でしょうか？

ＬＲでも「個人の文芸サイト紹介」とありますから、これは
オンラインノベルのことを指していると解釈できますので、
板の話題として想定されている範疇かと。

>>42
> ですが、当該スレに関しては「ノウハウ板への移動」という
> 別の案も提示されております

可能かどうかという話であれば、雑談カテであることを
理由に移転させることは可能です。

しかし、前回こういう話があったことも考慮して、自治で意見を纏めてもらえればと。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/503
> あくまで個人的な意見ですが、ノウハウに迷惑かけるぐらいなら
> スレ削除・停止をして欲しいです
> 削除人さんの恩情だとわかってますし、同人ローカルルールに
> 穴があるせいだともわかってますが

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 17:49:25

>>43
二次創作についてのご返答をいただけますか？
創作文芸板のスレを見ても、二次創作に関するスレは見あたりません
それでも二次創作が板で受け入れられているとおっしゃいますか？

ちなみに単に「創作」といった場合、オリジナルを差す場合があります
例えばコミケのジャンルで単に「創作（文芸・小説）」は、オリジナル小説の
ことですし、創作少女といったら、オリジナルの少女漫画を差します
辞書に載るような一般的な解釈ではありませんが、同人板だけの
方言というわけでもありません
一応ご参考までに

>>43
なぜ自治でまとめる必要があるのでしょうか？
削除や移動に関しては、削除人ご自身が判断すべきことですよね？
当該スレがノウハウに移動可能と判断されたなら、移動すべきじゃないんですか？
あるいは、その>>503の意見が是だと思われるのならば、スレ削除や停止を
なさってはいかがですか？
（その場合は激しく抵抗させていただきますが）

しかも、マロン板への移転は間違いだとご本人が認めてらっしゃるのですから、
早急な対処が必要だと思うのですが

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 17:59:27

>>44
> 創作文芸板のスレを見ても、二次創作に関するスレは見あたりません
> それでも二次創作が板で受け入れられているとおっしゃいますか？
ええと2chでは、スレを立てるに当たってはＧＬ・ＬＲに違反していなければ
事前に誰かの許可を取ったり、顔色を伺ったりする必要はございませんので。。

> 削除や移動に関しては、削除人ご自身が判断すべきことですよね？
その通りです。2chでは、最後は削除人の裁量であることを承知なのであれば結構でございます。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:08:18

>>45
つまりローカルルールに記載されていなければ、
板の雰囲気や性質は無視するとおっしゃるわけですね？
それで板が荒れようと関知しないと
「利用者が楽しく気持ちよく２ちゃんねる使えるように」の
大原則から外れていると思いますが

では、二次創作が同人ではないと思うかどうか、お答えください

下段
肝心のスレの移動についてのご返答をお願いいたします

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 18:09:08

このセリフor歌詞に萌えた！4
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1233502307/

スレスト対応しました。ご指摘ありがとうございました。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:10:45

>>47
その対応には抗議いたします
なぜ、ノウハウ板への移動をされなかったのでしょうか？
ご自身が移転可能とおっしゃられていますが

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 18:11:57

>>46
4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
住人の意思はいずれの場合もガイドラインより優先されるべきとは思えないですね。

狭義か広義かによりますが、同人の定義によっては、二次創作は同人ですね。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:13:22

>>49
二次創作は同人だとおっしゃるならば、ドリーム小説スレは
同人だと思いますが

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:14:42

言葉が足りませんでした

二次創作は同人だとおっしゃるならば、ドリーム小説スレは
同人板の管轄だと思いますが

が、正解です

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 18:19:56

>>51
同人サイトでの議論をまたループさせるのですか？

ニコニコにはMADと呼ばれる二次創作がございますが、これはYouTube板でなく
同人の管轄なのでしょうか。
ガイドライン板にはテンプレ改変という、政治家や有名人の発言を改変する
二次創作もございますが、いかがでしょうか？

ＬＲでの「同人サイト」を何処まで定義するかが人それぞれなのでは、
この議論は無意味です。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:20:25

>>48にお答え願います

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 18:21:45

>>53
削除人の裁量です。　>>45

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:22:23

>>54
わかりました、では指導室に持ち込ませていただきます

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:26:24

>>52
では、cyan氏は創作文芸が、二次創作にふさわしい板だと
おっしゃるのでしょうか？

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 18:30:44

>>56
ネット上のオンラインノベルに該当するものは、（一次二次と言った判断抜きに）
創作文芸の管轄かと。>>35

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:50:38

>>57
では、当板のに明記されてる「同人サイト」については
どういう解釈でいらっしゃいますか？

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:53:16

また抜けたorz

では、当板のLRに明記されてる「同人サイト」については
どういう解釈でいらっしゃいますか？

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 19:32:05

>>59
まず、ＬＲより同人誌を扱っているサイトは含まれるでしょうね。

その他のサイトについては、ニコはYouTube板、オンラインノベルは創作板、
同人ゲームは同人ゲーム板、コスプレはコス板、blogはネットウォッチやblog板…
と、引き算をしていって残ったものになるかと。

**名無し** · NG

>>47
このセリフor歌詞に萌えた！をスレストする意味がわかりません。
マロン板への移転が間違いだと仰られたのなら、一旦同人板に戻すのが妥当では無いでしょうか？

たしかに歌詞が多いのでアニソンと間違えるのもわかる気もしますが、二次創作の台詞も可能と書いてあるのですから、端的に｢この同人誌のこの台詞無茶苦茶良いんだけど！｣って同人誌の台詞を書くのも良いスレです。
同人誌の話題もあるスレが、同人板or同人ノウハウ板にあって何がおかしいのでしょうか？

**名無しの良心** · 2009/06/27(土) 22:01:45

cyan氏は「ドリーム小説はオンラインノベルだから創作文芸板」とおっしゃていますが、
ドリーム小説はイベントなどで頒布されることもあります。
それでも、ドリーム小説を書くこと、読むことは同人活動ではないとおっしゃるのですか？

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 22:06:28

>>62
スレの>>1で、そういったものについてのみ語る事が可能である
旨が記されているのであれば、オンラインノベルである＝創作文芸板向けである
とは言いがたいでしょうが、そのような事実はございましたか？

また、このような意見を述べながら削除に異議を唱えている方も
おられますので、その方との意見のすり合わせもお願いします。

＞オンラインノベルを同人サイトと認識するのであれば、
＞（少なくとも同人板住人の大多数はそう認識してると思います）
＞まさに同人板で扱うべき話題かと思いますが

＞同人誌を買った人が、同人誌について語るのとなんら
＞変わりありませんから

オンラインノベルではない部分もある、と主張するという事は、
オンラインノベルであれば処理対象であるという事は認めるという
事になるわけですから。

もしそういった考えが無く、単に削除対象ではないという事を
言わんが為にそういった事を仰ってるのでしたら、よくお考えの上で
撤回なりなさった方がよろしいかと思われます。

**名無しの良心** · 2009/06/27(土) 22:15:35

>>62
創作文芸はオフラインでも可。

**名無しの良心** · 2009/06/27(土) 22:17:03

>>63
主張じゃなくて、軽い疑問です。
イベントでの頒布があったからcyan氏の「ドリーム小説＝オンラインノベル」という主張を
疑問に思ったわけで。

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 22:28:40

>>65
では、その疑問は解消しましたね。

スレが全体的にオンラインノベルとしてのドリーム小説を
扱っていれば、オンラインノベルのスレであると言われても
仕方が無いわけです。また、同時にオンラインノベルのスレでは
無いという反論がここまで出ていない事も、スレが実際に
オンラインノベルとしてのドリーム小説を読んだ上でのやり取りを
主として行っていたという事はご理解いただけるかと。

64 · 2009/06/27(土) 22:34:23

>>66
人の話し聞けよハゲ

**名無し** · 2009/06/27(土) 23:09:56

ドリーム小説がオンラインノベルかどうかと言われたら
サイトに存在する文章なのでオンラインノベルになります
しかし該当スレのドリーム小説は同人サイトにある作品でなければ該当しません
>>1には書かれて居なくても同人サイトを知っている人ならば
暗黙のルールとして知っています

同人サイトにあるドリーム小説の楽しみ方ですので、
せめて同人と名の付く同人ノウハウへ移動したいです
同人サイト以外の名前変換作品は話題にしておりません

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 23:15:15

>>67
ええ、無論、創文で行えば、多数を占めるオンラインノベルの話と、
わずかに存在すると主張されているオフの話とを同一のスレで行えるというのは
その通りだと思いますよ。

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 23:17:27

>>68
同人サイトの定義を、第三者の削除人に理解できる形で
示す必要があるかと思われます。

同人サイトのそれしか扱っていないという判断を
削除人と共有できるならば、あるいはその意見も
通るかもしれませんが、何をもってして同人サイトなのか、
という点が明確にされていない状況で、その認識を共有している
という事は少々難しいかと。

無論、共有した所で、結局はオンライン（オフライン）のノベルを
読んでの会話なわけで、板違いと判断される可能性は
高いかもしれませんが。

64 · 2009/06/27(土) 23:18:27

>>69
どう見てもオフのほうが多いんが

【ｱｽｷｰ】電撃小説大賞Part74【ﾒﾃﾞｨｱﾜｰｸｽ】
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【二重投稿】小説すばる新人賞　１１【おｋ？】
講談社BOX新人賞”流水大賞”vol.1
【応募激増】メフィスト賞 19章【シリーズ禁止？】

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 23:20:59

>>71
いえ、ですから、ドリーム小説を語るにあたって、
オンラインが主となるなら創作文芸が妥当で、
その際一部オフラインの話が混ざったとしても、
創作文芸板であれば問題ない、という事でしょう？

違うのであれば、>>64のレスの意図をもう少し詳細に
説明していただければと思います。

64 · 2009/06/27(土) 23:22:25

>>72
創作文芸はオフもオンも関係ない

> オンラインが主となるなら創作文芸が妥当
これは間違い

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 23:25:39

>>73
であれば、その点を明確に、根拠を示して反論なされば
よろしいのではないかと。

・・・いやまあ、何となくわかるんですけどね、言いたい事w

64 · 2009/06/27(土) 23:33:47

>>74
たとえドリームスレがオフメインでも創作文芸板

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 23:34:47

>>75
ああ、なるほど、そういう事ですか。
理解しました。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/28(日) 22:29:58

>>60
納得がいきません
レスの内容にもですが、根本的なところで

まず、何度も説明してますが、創作文芸では二次創作はNGです
LRにこそありませんが、二次創作は管轄外だという意識があります
それは、スレ一覧に二次創作のスレがないことでもおわかりいただけるかと
思います

さて、cyan氏は、以前に同人サイト系スレを同人ノウハウに移転されました
その時に私は、「同人板のLRには同人サイトのことが明記されています。
ノウハウ板にはありません。LRに記載のある同人板の方が重要視される
のでは？」とお伺いしました
cyan氏は最終的な結論は保留にされはしましたが（ご返事お待ちしております）
LR以外に板の雰囲気なども見て判断しています、とおっしゃっていました
いったい、創作文芸板のどこを見て、二次創作はOKだと思われたのか、
お聞きしてもよろしいでしょうか？

今のままでは、二次創作のスレは行き場がなくなってしまいます
（創作文芸で嫌がられることを知っているので、まともな同人板住人は
向こうにスレ立てしようとは思いませんから）
ご一考をお願いいたします

それと>>35の
＞同人板は殆どをを飲み込むネットウォッチと化しますよ？
が意味不明ですので、詳しい説明をお願いします

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/28(日) 22:49:57

>>77
> まず、何度も説明してますが、創作文芸では二次創作はNGです
と、いう事にしたいのですね。その板では削除対象にしたいのですね。　>>45 >>49

＞同人板は殆どをを飲み込むネットウォッチと化しますよ？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/960
こういういう状態を、ネットウォッチ状態とか、サロン状態、と例えてみました。

馬 · 2009/06/28(日) 23:00:10

>>77
＞まず、何度も説明してますが、創作文芸では二次創作はNGです
＞LRにこそありませんが、二次創作は管轄外だという意識があります
＞それは、スレ一覧に二次創作のスレがないことでもおわかりいただけるかと
＞思います

んじゃ削除人の裁量じゃね？創作文芸板のローカルルールに記載がないんだし。
書いてないことまで読み取れなんて、それなんてわがまま？

前管理人ならこういいますよ。困ってから考えようって。
創作文芸板にスレ立てて困ってからローカルルールで除外されてから考えてもいいし。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/28(日) 23:04:00

あと、明示的にこの話題を同人板に入れたい・除外したいというのが
あれば、それはＬＲにて取りまとめを行ってください。

現状では
　ニコニコ上の二次創作は同人板でなくYouTube板だが、
　オンラインノベルの二次創作は創作文芸板でなく同人板である
と、ちぐはぐな非一律的扱いをする根拠がございません。

そこを「板のくうき」みたいな主観的基準で判断するのも困りものですよね？

**名無しの良心** · 2009/06/28(日) 23:14:23

>>80
> 「板のくうき」みたいな主観的基準で判断するのも困りもの

困らないのでcyanさんが決め手ください
同人板住人には自己管理など無理です。

**名無しの妙心** · 2009/06/28(日) 23:15:08

おおぅ、なるほど、やっと納得。

何にかは秘密w

**名無しの良心** · NG

そもそも削除人が決めるもんじゃないし、
ましてや一削除人でしかないｼｱﾝが決めていいもんじゃないです。

**名無しの良心** · 2009/06/28(日) 23:22:16

>>83
よく考えたらその通りですね
LRにある「同人誌や同人作家・サークル、同人サイト」以外はすべて板違いということでお願いします。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/28(日) 23:34:48

>>78
＞と、いう事にしたいのですね。その板では削除対象にしたいのですね。　>>45 >>49
そのように煽られると、まともな議論ができなくなりますので、
今後は控えてくださるようお願いいたします

下段ですが、それを見ても同人板がそういう状態になるという
論理的な説明には思えませんので、具体的にお願いいたします

>>80
そこまでLRを厳密に取られるのでしたら、以前の話題にありました
同人サイト系のノウハウ板への移動は不適当だと思います
板に戻してくださるよう要求いたします

**名無し** · 2009/06/28(日) 23:41:55

同人サイトと説明のなオンライン上の小説、創作文芸板
同人サイトと明記してあったり、同人系サーチに登録しているサイトの小説、同人板

ではないでしょうか？同人の定義は曖昧ですが、
同人サイトの定義ならば、本人が同人サイトと名言しているサイトは
同人サイトではないでしょうか？
cyan氏のおっしゃるように二次創作が創作文芸板となると
同人板の幾つかが移動しなくてはなりません

移動した先の事は知らない、というのは無責任すぎますので
ご自分の発言には責任を持ってお願いいたします

それから気になりますので>>68にご解答願います

**名無し** · 2009/06/28(日) 23:42:42

×説明のな
○説明のない
です、脱字すみません

**名無しの妙心** · 2009/06/28(日) 23:45:19

>>85
煽りという風に受け取られると、cyanさんも困るのではないかと。

実際、削除対象であるという事を言う為には、削除ガイドラインや
ローカルルールなどの根拠の提示が必要です。

そういった根拠の提示無しに、板の空気などを理由に
「禁止されている」と仰られても、>>79でも言われているように、
書いていない事まで読み取る義務は削除人には無い以上、
書いてある通りの処理である、オンラインノベルのスレは
創作文芸板へ、という裁定は覆らないでしょう。

ルールとして定められている根拠の提示をする事無く、
主観でもって禁止されているからその処理は不当だと
仰られているという貴方の姿を指した、端的な事実の記述であって、
煽りには当たらないと思いますよ。

それを煽りであるというには、根拠の提示が最低限必要かと思われますので、
まずは根拠の提示をお願いしたいところですね。

**名無し** · NG

>>80
貴方が勝手にニコニコは同人
ヨウツベは違うと言っているだけで
ＬＲの何処にも記載されておりません

オンライン小説を例に出されていますが
貴女は紙媒体になったらオンライン小説とは扱わず
それ以後は同人とするという事でしょうか？

私には理解不能です

本来、同人と創作は同じであり別のものではないはずです
創作するもの以外に決め付けられるものでは断じてない

何を根拠に区別しているのですか？
納得出来る説明をお願いします

**名無しの妙心** · 2009/06/28(日) 23:50:45

>>86
オンラインノベルは創作文芸板、ですよ？

それに対して「二次創作は創作文芸板では歓迎されない」
と言っている人がいるから、「オンラインノベルの二次創作は」
と言っているだけではないかと思われます。

>>68の、同人サイトであるという事を理由にして
異論を申告したいのでしたら、改めてこの板のローカルルールに
則って、具体的なスレの内容、及びレスなどを参考に
抜き出す形で提言をなさった方がよろしいかと。

件のドリーム小説のスレが、そういったスレであるかどうかの
確認は、未だこの削除議論上では取られていませんので、
そういったスレであると主張なさるのでしたら、そういったスレであるという事を
端的に第三者に理解できるように説明なさっていただければと思います。

要は、比重がちゃんと同人方向に存在した、という事を
論証すればいいわけです。

もちろん、それで削除判断が確実に覆る事は保証はできませんが、
それすらせずに覆る事は、それ以上にありませんので。

**名無しの良心** · 2009/06/28(日) 23:54:05

夢小説サイトは夢小説サイトとは書いてあるが同人サイトと書いてあるサイトはほとんどないな
夢小説は創作文芸で問題なし、と

**名無しの妙心** · 2009/06/28(日) 23:55:45

>>89
＞貴方が勝手にニコニコは同人
＞ヨウツベは違うと言っているだけで

えっと、ニコニコ動画を用いた同人活動はyoutube板である、
と言っているだけで、youtube使った同人活動はyoutube板では
ありえない、とか、そんな事は一言も仰っていないように見受けられますが・・・。

何か勘違いをなされていませんか？
ニコニコを語る事が同人を語る事になる、なんて事は
cyanさんは仰っていないようですけど、どこかで仰ってます？

＞貴女は紙媒体になったらオンライン小説とは扱わず
＞それ以後は同人とするという事でしょうか？

紙媒体の小説を、オンライン小説と呼ぶのかどうか。
普通に考えればお分かりになると思いますけど・・・。

判断ができないほどに、件のスレがオンとオフが入り混じっていたはずだ、
という事でしたら、その旨を論証していただいたらそれでいいと思います。

**名無し** · 2009/06/28(日) 23:59:16

>>90
私の書き方が悪く誤解させてしまったは申し訳ありませんが
>>68とは別人ですので

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/29(月) 00:10:25

>>89
> 本来、同人と創作は同じであり別のものではないはずです
> 創作するもの以外に決め付けられるものでは断じてない

正しいです。その考え自体は世間一般では間違っておりません。

今回のお話は、
「同人板の範疇と想定している『創作』というのは、どこまでの範囲ですか？」
という事です。
というのも、2chで創作を扱う板は同人板のみではなく複数ございますので。

**名無し** · NG

>>92
貴方の見解は削除人の見解とは違うので
本来は黙っていて頂きたいのですが

携帯小説はご存知ですか？あれは紙媒体になっても
携帯小説と呼ばれるんです
貴方々の理論では別の呼称になるはずですが？

また、出版社が人気作家の個人誌(同人誌)を書籍にする際もそのままです
何故でしょう？
同人業界以外の方には理由が説明出来ますか？

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/29(月) 00:21:35

というか、毎回だんだんと貴方こう思う・私こう思うといった、
自治スレのような流れになってしまいますが。。

本来は削除議論は、実際に削除された案件を元にスタートするので、
そういう方向に戻りません？
削除されたものはＧＬ該当項目があったかどうか、という話で。。

**名無し** · NG

>>94
創作＝同人の認識が
世間一般で間違っていないのならば
何故貴方は範囲を区切ろうとしているのですか？

創作する者が○○だと主張する事を
削除キャップを持つ者は否定して良いのですか？
削除人と言う権力者はそこまで偉い存在なのですか？
納得出来る説明をお願いします

**名無しの良心** · NG

>>96
アンタまでがいらん事までゆーたから、
いらん事で皆さんエキサイトさらはってんやっつーの。

**名無しの良心** · NG

>>97
>何故貴方は範囲を区切ろうとしているのですか?
２ちゃんには創作を扱う板が幾つかあるから。

じゃ納得できません？

各板で扱う内容は板名とカテゴリでまず区分けされ、
板名で判断しかねる微細な内容はローカルルールにて補完され、
ローカルルールにも無いなら削除人が裁量するわけです。

板名による区分けは、大抵の場合は利用者の意志より優先されますが、
削除人が偉いわけではないです。

**名無し** · NG

>>99
納得出来るはずがない

ライトノベル作家の××先生の作品は
世の中の風刺やその文章力が卓越している
だから本人の自称は無視しますと言うようなもの

漫画小説カテゴリから
文化に無理矢理移動させる根拠を
納得出来る形で説明願います

**名無しの良心** · NG

文化板のローカルルールに
ラノベ作家はラノベ板へ
と書いてあれば解決しますよね？

**名無しの良心** · 2009/06/29(月) 00:49:19

>>100
　★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

**名無しの良心** · NG

…文化板なぞ、無い！

**名無し** · NG

>>102
●トラブルを避ける為、以下の話題はご遠慮ください
意味わかりますか？
それだけデリケートな問題だと言う事ですよ

軽々しく範囲など聞く話ではない
削除人さん早めに納得出来る説明願います

まさか都合が悪くなったら黙るなんてしませんよね？説明心よりお待ちしております

**名無し** · NG

何言ってるの？
創作活動＝同人、なので範囲を区切らず全部同人板の範疇にしろと？

**名無し** · NG

>>61でも質問したのですが、二次創作(つまり同人誌など)からでも可能と明記されているセリフ･歌詞スレがなぜ同人板ではいけないのかという疑問にお答えいただけますか？
61の書き込みの時はは同人板に戻っていたのに気づかなかったので61の前文に対しては無視でお願いします。

具体的な例を申し上げるなら、当該スレの9､17､51､54､66､70､84､88､106､227､264､289､311の書き込みは二次創作出展と明記されております。

**名無しの良心** · NG

>>105
みたいだねぇ。

>>106
同人誌の話題「も」ある、じゃ、あかんよー。
同人誌の好きな台詞抜き出すスレと、
好きな歌詞抜き出すスレと二つにわけて、
それぞれ適切な場所でやったら？

**名無し** · NG

>>105
スレタイから「イベント」を外し
範囲を広げるだけで解決する問題を
短慮に移動すればいいと仰る方には理解出来ないかもしれませんね

**名無し** · NG

>>107
どうやって？と逆にお聞きしてもよろしいですか？

たとえば原作の主人公が必ず使う決め台詞が、同人誌で使われたとしても不思議は無いと思います。
｢この同人誌のこういう展開でこの決め台詞が来るのがカッコイイんだよね｣って書き込みがあっても、それは原作の台詞だからとスレ違いになるんでしょうか？

また、｢この歌詞のこの部分が大好きなキャラの心情にそっくりで良いんだけど｣って場合もあるのですが、その場合はどうなるのでしょうか？

セリフ･歌詞スレはジャンルに限定されていません。
漫画だけでなくアニメも小説もゲームもアニソンもドラマも全部入ることができます。
分けろというと漫画･小説･アニメ･音楽･同人…関係ある板に全部にそれぞれスレを立てろということでしょうか？

**名無しの妙心** · 2009/06/29(月) 01:36:41

>>95
オンラインノベルが紙媒体になってもオンラインノベルと
呼称されている実例を提示していただければと思います。

携帯小説は、携帯電話で読めるノベル全般を指している言葉ではなく、
携帯電話で読みやすい形に簡略化された小説の呼称ですので、
紙媒体になっても携帯小説と呼ばれるのは当然の事かと。

同人誌が書籍になる際に、同人誌そのままの形で、
同人誌という名目で出版する例を、私は寡聞にして存じ上げません。
実例を示していただければと思います。

とはいえ、削除人氏からの忠告にもあります通り、そういった話が
削除議論に関係のある話であるならば、ですが。

単に主観の補強としてそういった事を申し上げているのでしたら、
削除議論には当たらないかと。

この板のローカルルールを参照の上、削除議論としての
体を為した形での定義をお願いいたします。

馬 · 2009/06/29(月) 01:36:59

もはや削除議論ではなくて、板の範疇を変えろという批判要望になってきましたね☆

**名無しの妙心** · 2009/06/29(月) 01:39:00

>>109
繰り返しになりますが、スレ内でそういった
「こういう場合はどうなるんだ」と聞くような事例が
頻出していたという事をまずはお示しください。

そういった事例が稀にしかないにも関わらず、
頻出していたかのように延べ、削除逃れをしようという
お考えは、改めていただければ幸いです。

歌詞についは、同人板で扱うものではありえません。
歌詞を聴いて云々が、スレ内で頻出しているという事でしたら、
まずはそれをご証明いただければと。

**名無し** · NG

妙心さん
削除人の独り言にも気軽に書き込める
取り巻きＡＢの擁護発言はさ
本題から遠ざかるばかりで邪魔なんですよ

いい加減黙ってくれませんか？
削除人さんから納得出来る説明が頂ければ満足なんですから

馬 · 2009/06/29(月) 01:49:17

>>113
それはこの板の範疇ではないのでお引取りください。

**名無しの妙心** · 2009/06/29(月) 01:53:05

>>113
本題を明確に示す事で対応をどうぞ。

尚、この板で扱うのが妥当な本題はローカルルールに
明確に表記されておりますので、それ以外の話を
本題とするのはお控えください。

ここまで扱うのが妥当な本題に則った話は
散見される程度のように思います。

他人に黙れという前に、まずは己の言動が妥当なものか
どうか疑いましょう。私は貴方や他の方に一度たりとて黙れといいましたか？

**名無しの良心** · NG

>>109
そーゆー風に、原作の話とか、好きなキャラの話が軸なら、
私は割と有りなんじゃないかと思いますよ。

前回、スレの内容について全く違う内容を話されている方がいらっしゃったので、ついそっちを信じてました。

と言うか、スレタイからはそう見えないっすね。

ちゃんと同人誌に絡めて語りたいのであれば、
今のスレタイだと何の関係もない、ただ好きな歌詞連ねてく人も寄ってきてしまいそうですし、
処理されたのを奇貨として、それらしく立て直せばよいのではないでしょうか。

**名無し** · NG

>>112
そうですね。具体的にというのが抜けてました。
当該スレで歌詞を受けや攻め、自ＣＰに当てはめてみたという書き込みがあったレス番号です。
2､19､35､39､45､48､55､57､61､62､67､68､71､81､85､90､108､110､113､130､131､133､138､141､142､143､148､152､161､176､178､179､209､269､280､281､295､321､349､360

**名無しの妙心** · 2009/06/29(月) 02:30:33

>>117
そういう感じで語るスレだというのを明確にした上で、
ノウハウ板辺りに立て直すのは、特に問題無さそうに、
個人的には思います。

でもやはり、同人板ではちょっと違うんじゃないかな、と。
専門板ですからね。