同人板・削除論議スレ２

**名無し** · 2009/06/25(木) 21:37:08

同人板の削除に付いて論議するスレです。

削除について不満等がある方は、こちらへどうぞ。

前スレ
同人板・削除論議スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/

**名無し** · 2009/06/26(金) 00:18:56

前スレ998
自治がスレの趣旨をいつねじ曲げたのか、具体的にレスを示して
いただけますでしょうか？
あなたは真摯に議論している人間に対して、大変な侮辱をなさっていると、
自覚されていますか？
そもそも削除依頼がスレや自治にはからずに依頼できるように、
ここでの議論も自治やスレ住人にはからずともできるもののはずです

ここでの異論申し立てを、自治スレでまとめたり、スレ住人と
はかることを要求されるのでしたら、削除依頼に対しても、自治や
スレ住人にはかるべしとするのが平等というものかと思います

前スレ999
同人をやっている人間が語っているスレだからです
内容的にも同人と関係していますが、それは認められないとの
ことですので、雑談カテゴリとしての移動をお願いしております

**名無しの良心** · NG

純然たる削除議論はスレ住人でなくともできると思いますが、
今回の議論中においてはしばしばそのスレのあり方についての話も出てます。

そういった話については、スレ住人抜きで話をするのはおかしな話であるとは、思いますよ。

>>2の言い方を見る限り、実際スレ住人ではないぽいですね…
それならそれで、一板住人としてのやりようは他にあると思います…が
削除議論に関係ないって言われちゃ、ま、その通りだとも思います。

**名無し** · 2009/06/26(金) 00:50:23

>>3
住人でないスレも、住人のスレも話題に上げておりますよ
前に話題にした修羅場スレなどは住人です
私が今議論しているセリフ・歌詞スレは数回覗いた程度で
住人とは言えませんが、移転があってからのスレでの発言は
すべて読んでおりますし、その上でレスしております

また、上記は私個人の話であって、他の方はまた別の状況
であろうかと思います

**名無し** · 2009/06/26(金) 00:51:18

前スレ>>987
削除されないのならば板違いでもそちらに移るべきだとお考えなんでしょうか？
板違いの場所に移るのはどうかと思うのですが、お考えをお聞かせください

ドリーム小説というのは同人サイトにのみ存在する小説で、スレストされた
ドリーム小説で入力したら面白い名前3、ドリーム小説で入力したら面白い名前4は
スレ住民が創作を行っているんでも感想を言い合っているんでもありません
同人サイトで二次創作のドリーム小説をどのように楽しんだかというスレです
スレに説明がなかったのは書かなくても同人板の住人なら
スレタイだけで内容が分かる、という事からです

板違いでもそっちに行くべきだとおっしゃるのならばそちらに行くしかないのでしょうが
どうして移動ではなくスレストだったんでしょうか？

**名無しの良心** · NG

なら、私は(あまり)違和感はないっすね。
細かい違和感はないでもないですが、議論と直接関わりの無い話ですし、
そのどうでもいい違和感の解消の為に誰かが何かをしなきゃ、
議論ができないとも思えないです。

貴方の方でも、訳の分からない要求は無視して、
粛々と論理立てて議論を行っていただければ、
それが結果として貴方にとっても利に適うかと思います。

>>2は若干過剰反応気味、というか、振り回されすぎですね。

**名無し** · 2009/06/26(金) 01:02:35

>>3
4の追記です

＞スレ住人抜きで話をするのはおかしな話であるとは、思いますよ
私がスレ住人であっても、スレの総意をまとめているわけではありません
スレのあり方の話になったとき、スレの中には、私と違う意見の人もいるでしょう
そうであれば、結局のところ『おかしな話』であることに変わりはありません

そもそもスレの総意をとるなんてことは不可能に近いことですし
そんな無茶な要求をされても困ります、ということです

**名無し** · 2009/06/26(金) 01:07:26

>>6
感情的になっているのは自覚しています
「自治がスレの趣旨をねじ曲げてる」はさすがに侮辱だととらえましたし、
セリフ・歌詞スレのcyan氏の、あまりにもいい加減な移動判断に
怒ってもおりますから

**名無しの良心** · NG

>>7
あいあい。そうですねえ。

「スレの総意」なんて物はそもそも存在しませんし、もし存在したとしても削除議論には寄与しません。
削除人の心得にも似たような内容が書いてあります。
もしｼｱﾝが「スレの総意」を求めてるなら、そりゃどうかしてるとしかいいようがありませんね

でも、たぶんそうではないっぽいっすよ。
で、ま、そうではないとしても、どうでもいい話だと思うんでｼｱﾝに突っ込み入れてみたんですが…

まー、たぶんまともに答えてくんないでしょーねー。
削除議論に関係ない部分は相手にしないのが吉かと。

**名無し** · 2009/06/26(金) 10:02:43

>削除屋＠cyan ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/998
---------------------------------------------------------------
998 名前：削除屋＠cyan ★[sage] 投稿日：2009/06/26(金) 00:00:03 ID:???0
該当スレ住人ではない自治の人が、そのスレを自分の板に留めるために、
スレに対して趣旨を変更するよう誘導しているような行動を取る、
ってことが、どうも不可思議というか、何のためにそういう活動をするのか
感覚的に分からないです。。
----------------------------------------------------------------
「該当スレ住人ではない自治の人」かどうか、
どうやって確認とったのかだけ教えてください。
当該スレの発言履歴などの客観的事実を基に言ってるんですよね？
「住人」であるかないか、その結果がここでの発言にどう関係するのかも
はっきりと示して頂きたい。
削除キャップ付でこんな発言をすることに何の意味があるのか感覚的に分からないです。。

判断への異論は理解する気がない、ということなのか、というような
感情的な反発を招くだけだと思いますが。
発言を支持している野次馬（と呼ばれる固定）には住人かどうかの確認なんて一切してないですからね。

**名無し** · NG

差し入れスレの住人だけど、次スレはイベント板移転に異論ないよ。
むしろ他スレの人がなんで頑張っちゃってるのかわからない。
宅配便とか言い出してるしおかしくない？
移転でいいって住人が多いんだからほっといてほしい。
イベント以外での差し入れの話をするスレがほしいんなら、自分で立てればいいんじゃない？

**名無しの良心** · 2009/06/26(金) 15:36:36

>>11
ケータイは黙れよ

**名無しさん** · 2009/06/26(金) 16:09:22

異議を唱えてる人も携帯だったが。

まあ日中は私もだが。

**名無し** · NG

>>12
携帯だと議論しちゃいけないの？
なんで？

**774** · NG

前スレで「携帯だとPCと使い分けて多数の意見であるかのように装うことが出来る」って言い出した人がいたから
ちなみにその人は「IPの表示されない削除人が自作自演の自己弁護をする可能性」については言及してなかったけど

**名無しの妙心** · 2009/06/26(金) 21:42:36

>>15
自作自演は数の演出しかできない下策ですよ。

本当に正しい事を言っている自身がある人は、そんな事は
行いませんし、行う必要がそもそもありません。

ですが、「議論」というのは複数の人が互いに意見を
交わしている上体を指していいますので、そんな下策でも
「議論しているように見せかける」事は可能なんです。

そこら辺、理解してからどうぞ。

>>11
自治スレで、実際に議論を行うのが妥当でしょうね。
「いいって言ってるんだから放っておいてくれ」と言っても、
いいと思わない人が「それじゃ駄目だ」と言い、その声が大きければ、
そちらの方が通ってしまう可能性もありますので。

しっかりと「それでいいと思っている人のが多い」という事を、
議論をするなどしてはっきりさせておいた方がよろしいかと。

・・・まあ、面倒なら流れに身を任せてもいいでしょうし、
そもそもイベント板の方に住人が大多数移動してしまえば、
同じ趣旨のスレが同人板に立っても、削除されたりなどで
人が来にくくなる事も踏まえて考えれば、自然に人の移動は
促されるでしょうから、議論をしなければ駄目、ゼッタイとは言えないですが。

**名無し** · NG

自演するほど必死じゃないよ。
自分はスレがどの板にあっても別にいいから、差し入れスレの流れで同人板で継続すると決まったらそれでいいし、
でも差し入れスレをまた同人板で立てたら停止か移転？になるんでしょ？
運営に逆らってそういうややこしい事になるぐらいなら、素直にイベント板に行けばいいと思う。
実際スレの流れもそうなってるのに、こんな所でスレ住人でもない人がスレ趣旨も曲げて抵抗してるのに違和感を感じる。
削除人と議論するネタに使ってるだけなんだろうけど。

**名無し** · 2009/06/26(金) 22:20:47

野次馬自身は、なにか意見無いんでしょうかねぇ。
きっと、一度自治で集約してから、ここに持ってきてくださっているんだと期待していますけど。。

**名無しの妙心** · 2009/06/26(金) 22:43:38

>>18
散々前スレで述べていますので、ご覧いただければと。

**名無し** · 2009/06/26(金) 22:51:19

>>19
え、同人板の自治スレの前スレのことですか？

**名無しの妙心** · 2009/06/26(金) 22:55:04

>>20
ありゃ、これは失敬。
野次馬と仰られるので、ここでの野次馬（第三者としてツッコミを入れる人を
そう称する事があります）の私などの事を指して仰られたのかと。

早合点失礼いたしました。

**名無し** · 2009/06/26(金) 22:57:11

>>21
ありゃ、これは失敬。
自治スレで集約せずに散々述べてたんですね。失礼しました。

**名無しの妙心** · 2009/06/26(金) 23:02:33

>>22
要するに、野次馬というのは私の事を指して言っている、という事でよろしいですか？

**名無しの良心** · NG

すげー関係ないところで鞘当てしてもしょんなかろ。

○携帯である事は、議論の説得力に寄与しない。
○自治スレでの意見取り纏めは「必須」ではないが、あれば説得力増すかもね。

上記で問題ある？
なけりゃ粛々とルールにそった削除議論を。
あるなら別スレで。お付き合いは致しますよ。

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 00:03:04

うーん、結局よくわからんちん。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 00:16:15

あー、自治の全部を対象にそういう話をしたのではないので、
関係ない方の気を悪くしてしまったのであれば申し訳ないです。

「イベントでの差し入れ」とスレタイに書いてあり、
内容も殆どが「イベントでの差し入れ」を占めているスレで、
宅急便という「2.ごくまれな反例をとりあげる」ことによって、
そういう事ではないことにしてしまった、という前スレの話を指しています。

**名無しの良心** · NG

>>26
それが論旨だというなら、言い方が非常にまずかったね。
そこは素直に反省してほしいな。

**ななし** · 2009/06/27(土) 03:33:28

このセリフor歌詞に萌えた！スレの件に対して良いでしょうか

ｽﾚ住人からせめてノウハウという話が出ておりますが
その理由として、歌詞や台詞を聴いたり読んだりする事によって
気持ちが盛り上がり（萌えるという事です）、その気持ちがそのまま
同人の創作活動の意欲へ繋がるからです

歌詞や台詞に”萌えた気持ち”を、自分の好きなカップリングなどに
あてはめて、二次作品として昇華する

これは同人活動の根底とも言えることだと思うのですが如何でしょうか？
前ｽﾚの975でcyan氏はこう答えていますが↓
>「同人誌で見た好きな台詞」とかならともかく、単に自分の好きな台詞を書くことと、
>同人は関係していないですよね。

ｽﾚ住民から言わせていただければむしろ直接的に関係しております
この台詞に萌えたから！この歌詞のここに萌えたから！今度の新刊（同人誌）が出せた！
と言う事は普通に在る事です。むしろそこはｽﾚ住民にとってイコールです
簡単に言えば、歌詞に萌えた気持ち台詞に萌えた気持ち、その気持ちで本が出せた
小説が書けた漫画が描けた（作品に昇華できた）皆にも教えたい
萌えるんだよこの歌詞or台詞！という、スレな訳です。
また書き込みの中の台詞や歌詞を見て、新たな萌え（創作意欲）に繋がる事も多くありました
お奨めの歌詞や台詞を紹介するｽﾚでもありました。歌詞も台詞も、ジャンルに一切囚われません
歌詞もアニソンだけではありません邦楽洋楽なんでもありですし
勿論台詞も有名小説から、二次作品の台詞までなんでもありです
どう考えても漫画サロンなのは板違いですよね？

**ななし** · 2009/06/27(土) 03:35:48

前スレで
>>漫画サロンなのは、、ああ、これ中身をアニソンと間違えてました。。自分の手落ちでした。。

とあります。ならば基本は同人板に戻りたい、それが無理ならせめてノウハウ
（創作活動に直接結びつく雑談系のスレだから）に、というのがｽﾚ住民の考えなのですが。
また、現ローカルルールの
>>ここは同人誌や同人作家・サークル、同人サイトなどに関する話題を扱う板です
の、同人誌もしくは同人サイトに関する話題に当てはまるのではないかと思うのですが？
どうぞご一考宜しくお願い致します。

また中身を良く確認もせずに移転を軽々しく行ってほしくありません
移転の際はもう少し慎重に行っていただきたく思います

**ななし** · NG

>>26
私の書き方が悪かったのか、ちゃんと読んでもらえてないのか、判断出来ません。

「イベント会場以外でも物の受け渡しがあるから、イベント板向きなのはおかしい」

と主張しているのではありません。

「差し入れする物について語っているのに、イベント板向きなのはおかしい」

と主張してます。

イベント会場での受け渡しが全部でも板違いではない。と主張出来るのに、ムキになって反論してしまったのが間違いです。
前スレ>>899で
>ここで、宅配などは絶対にない。差し入れはイベント会場以外で受け渡される事はない。と仰られると「ではイベント板に行きましょう」としか言えません。

と発言したのは訂正させて頂きます。

**名無しの良心** · NG

>>28
…君は何を言ってるんだ？
それはさすがにおかしいと私でも分かるぞ。

>歌詞や台詞を聴いたり読んだりする事によって
>気持ちが盛り上がり(萌えるという事です)､その気持ちがそのまま
>同人の創作活動の意欲へ繋がるからです

・アニメを見たら同人書きたくなるんだからアニメを語らせてほしい
・野球を見たら野球選手の同人本でも書きたくなるかもしれないから野球を語らせてほしい
・うんこしたらうんこ本書きたくなるかもしれないからうんこを語らせてほしい。
これ、全部板違いですよ。
(三つ目は知らんが。)

昇華させるのが同人っつーのは、まあそりゃそうなんでしょうが、
その昇華の前段階を語る事まで認めたら、板別に分かれている意味が全く無くなります。

せめて、昇華させるそのやり方を語っていた、と言うなら話は分かりますが、
そうだったんですか？
スレ住人さん？

**名無しさん** · 2009/06/27(土) 08:48:42

>>30
差し入れする物について語っていても、「イベントで」ってのが
割合的に多いように読める、って言ってるんじゃ？
あと、スレタイも。

「差し入れする物を語る」のをメインに立て直した方がいいんじゃ？

**名無しの良心** · 2009/06/27(土) 08:49:25

> 気持ちが盛り上がり（萌えるという事です）、その気持ちがそのまま
> 同人の創作活動の意欲へ繋がるからです

その発想はなかったｗｗｗ

**名無し** · NG

というか差し入れスレはそもそもイベントで渡す、というのが前提なんですよ
イベント会場という場所の特性の難しさがあるからこそ、差し入れを選ぶのも難しいんです
暑さ・寒さや人の多さ、荷物の多さ(電車で帰る場合の持ち運びやすさ、本と一緒に搬出できるかどうか)、
イベント中やアフターの際邪魔にならないかどうか、その場にいるスタッフや売り子さんや相方への差し入れをめぐる対応などです
修羅場中の差し入れや自宅への差し入れとは、条件がまったく違います

ということなのでスレタイから「イベント」を抜き「差し入れをメインに語るスレ」に立て直す必要はありません
もちろん、イベント以外での差し入れを語りたい人がいるならば、その人が立てるのは自由です

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 11:51:59

>>5
ええと、ドリーム小説って、要するにオンラインノベルの一形態ですよね？
そして、オンラインノベルは創作文芸板がより適切な板です。

オンラインノベルサイトは広義の同人サイトだから同人板……という理屈だと、
同人板は殆どをを飲み込むネットウォッチと化しますよ？
同人サイトの楽しみ方、というならば2chやニコニコの楽しみ方もアリですよね。
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/943,960

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 12:00:13

>>5
> 削除されないのならば板違いでもそちらに移るべきだとお考えなんでしょうか？

ところで、創作文芸板のＬＲを読むと、どのへんが二次創作は板違いなんでしょうか。
「二次創作は、文章による創作ではない」なんて見解で削除した人がいれば
それは結構驚愕なんですが。。

**ななし** · 2009/06/27(土) 16:05:02

>>31
まんま置き換えると「歌詞（台詞）に萌えたから歌詞（台詞）を語らせて欲しい」って
感じになりますが、別に歌詞や台詞「そのもの」を語りたい訳では在りません

あくまでも、歌詞や台詞ここが自分の今萌えているジャンル
カップリングに当てはまって、すごく萌えたんだ！ということを書き連ねているスレです
その歌詞の中身そのものを語り合っている訳ではなく
「その歌詞＆台詞を通してこういう要素が萌えるんだよね」という雑談スレでもあります

>>36
すみません当方の質問にお答え頂きたいのですが。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 16:15:50

>>37
同人板って萌え語り行為をする板なんですか？
その定義だと、アニキャラやアニサロ板が同人だと思いますが。

**名無し** · 2009/06/27(土) 16:32:33

>>35-36
＞そして、オンラインノベルは創作文芸板がより適切な板です。
それは創作文芸板の見解と一致するお話でしょうか？
創作文芸板はオンラインに特化した板ではありませんし、
ローカルルールにもそのようなことは書かれておりませんが

そして、>>5の方も私も何度もお話しておりますが、
ドリーム小説は、二次創作がほとんどです
創作文芸板では、二次創作は板の管轄ではないとして、
二次創作の話題は嫌がられる傾向にあります
そういった板の性質についてはどうお考えでしょうか？

**名無し** · 2009/06/27(土) 16:38:11

とこで>>26に関してですが、その言い訳では納得しておりませんので。
それだと>>991でのご発言は意味が通らなくなりますから
＞てか、これまでの議論でいろんなスレを話題に話し合ってきたのに、
＞毎回板住人側の参加メンツがけっこう同じってのは…。

ただ、そちらより議論を優先するために、今はそちらの方はおいておきます＞cyan氏

**名無しの良心** · 2009/06/27(土) 16:50:20

>>38
> 同人板って萌え語り行為をする板なんですか？

住人のほとんどはそう思ってると思いますよ
だから萌え語りの反対の嫌い系スレが乱立するわけで。

**名無し** · 2009/06/27(土) 17:04:07

>>38
ではお聞きしますが、セリフ・歌詞スレをアニソンスレだと
勘違いされてたのに、なぜ漫画サロンに移動したんですか？
その定義だと、アニメサロンが適当じゃないんですか？

削除人であるcyan氏ですら定義に関しては曖昧なのに、
削除人よりもっと詳しくない住人の定義が厳密ではないのは
ある程度仕方ないことかと思います
（詳しくないから、ここで議論するのをためらうという人もいます。
私も当初そうでしたし）

もちろん、ここで議論する上でできるだけ厳密に話すことは
大切なのは承知しております

ですが、当該スレに関しては「ノウハウ板への移動」という
別の案も提示されております
ノウハウ板への移動すら不適切と言うことでしたら、厳密な
定義づけも必要となってくるかと思いますが、現状、その必要は
ないように私には思えます

まず、セリフ・歌詞スレの同人ノウハウ板への移動がかなうかどうか
お聞かせいただけますか？

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 17:31:04

>>39
＞そして、オンラインノベルは創作文芸板がより適切な板です。
> それは創作文芸板の見解と一致するお話でしょうか？

ＬＲでも「個人の文芸サイト紹介」とありますから、これは
オンラインノベルのことを指していると解釈できますので、
板の話題として想定されている範疇かと。

>>42
> ですが、当該スレに関しては「ノウハウ板への移動」という
> 別の案も提示されております

可能かどうかという話であれば、雑談カテであることを
理由に移転させることは可能です。

しかし、前回こういう話があったことも考慮して、自治で意見を纏めてもらえればと。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/503
> あくまで個人的な意見ですが、ノウハウに迷惑かけるぐらいなら
> スレ削除・停止をして欲しいです
> 削除人さんの恩情だとわかってますし、同人ローカルルールに
> 穴があるせいだともわかってますが

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 17:49:25

>>43
二次創作についてのご返答をいただけますか？
創作文芸板のスレを見ても、二次創作に関するスレは見あたりません
それでも二次創作が板で受け入れられているとおっしゃいますか？

ちなみに単に「創作」といった場合、オリジナルを差す場合があります
例えばコミケのジャンルで単に「創作（文芸・小説）」は、オリジナル小説の
ことですし、創作少女といったら、オリジナルの少女漫画を差します
辞書に載るような一般的な解釈ではありませんが、同人板だけの
方言というわけでもありません
一応ご参考までに

>>43
なぜ自治でまとめる必要があるのでしょうか？
削除や移動に関しては、削除人ご自身が判断すべきことですよね？
当該スレがノウハウに移動可能と判断されたなら、移動すべきじゃないんですか？
あるいは、その>>503の意見が是だと思われるのならば、スレ削除や停止を
なさってはいかがですか？
（その場合は激しく抵抗させていただきますが）

しかも、マロン板への移転は間違いだとご本人が認めてらっしゃるのですから、
早急な対処が必要だと思うのですが

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 17:59:27

>>44
> 創作文芸板のスレを見ても、二次創作に関するスレは見あたりません
> それでも二次創作が板で受け入れられているとおっしゃいますか？
ええと2chでは、スレを立てるに当たってはＧＬ・ＬＲに違反していなければ
事前に誰かの許可を取ったり、顔色を伺ったりする必要はございませんので。。

> 削除や移動に関しては、削除人ご自身が判断すべきことですよね？
その通りです。2chでは、最後は削除人の裁量であることを承知なのであれば結構でございます。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:08:18

>>45
つまりローカルルールに記載されていなければ、
板の雰囲気や性質は無視するとおっしゃるわけですね？
それで板が荒れようと関知しないと
「利用者が楽しく気持ちよく２ちゃんねる使えるように」の
大原則から外れていると思いますが

では、二次創作が同人ではないと思うかどうか、お答えください

下段
肝心のスレの移動についてのご返答をお願いいたします

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 18:09:08

このセリフor歌詞に萌えた！4
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1233502307/

スレスト対応しました。ご指摘ありがとうございました。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:10:45

>>47
その対応には抗議いたします
なぜ、ノウハウ板への移動をされなかったのでしょうか？
ご自身が移転可能とおっしゃられていますが

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 18:11:57

>>46
4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
住人の意思はいずれの場合もガイドラインより優先されるべきとは思えないですね。

狭義か広義かによりますが、同人の定義によっては、二次創作は同人ですね。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:13:22

>>49
二次創作は同人だとおっしゃるならば、ドリーム小説スレは
同人だと思いますが

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:14:42

言葉が足りませんでした

二次創作は同人だとおっしゃるならば、ドリーム小説スレは
同人板の管轄だと思いますが

が、正解です

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 18:19:56

>>51
同人サイトでの議論をまたループさせるのですか？

ニコニコにはMADと呼ばれる二次創作がございますが、これはYouTube板でなく
同人の管轄なのでしょうか。
ガイドライン板にはテンプレ改変という、政治家や有名人の発言を改変する
二次創作もございますが、いかがでしょうか？

ＬＲでの「同人サイト」を何処まで定義するかが人それぞれなのでは、
この議論は無意味です。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:20:25

>>48にお答え願います

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 18:21:45

>>53
削除人の裁量です。　>>45

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:22:23

>>54
わかりました、では指導室に持ち込ませていただきます

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:26:24

>>52
では、cyan氏は創作文芸が、二次創作にふさわしい板だと
おっしゃるのでしょうか？

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 18:30:44

>>56
ネット上のオンラインノベルに該当するものは、（一次二次と言った判断抜きに）
創作文芸の管轄かと。>>35

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:50:38

>>57
では、当板のに明記されてる「同人サイト」については
どういう解釈でいらっしゃいますか？

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/27(土) 18:53:16

また抜けたorz

では、当板のLRに明記されてる「同人サイト」については
どういう解釈でいらっしゃいますか？

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/27(土) 19:32:05

>>59
まず、ＬＲより同人誌を扱っているサイトは含まれるでしょうね。

その他のサイトについては、ニコはYouTube板、オンラインノベルは創作板、
同人ゲームは同人ゲーム板、コスプレはコス板、blogはネットウォッチやblog板…
と、引き算をしていって残ったものになるかと。

**名無し** · NG

>>47
このセリフor歌詞に萌えた！をスレストする意味がわかりません。
マロン板への移転が間違いだと仰られたのなら、一旦同人板に戻すのが妥当では無いでしょうか？

たしかに歌詞が多いのでアニソンと間違えるのもわかる気もしますが、二次創作の台詞も可能と書いてあるのですから、端的に｢この同人誌のこの台詞無茶苦茶良いんだけど！｣って同人誌の台詞を書くのも良いスレです。
同人誌の話題もあるスレが、同人板or同人ノウハウ板にあって何がおかしいのでしょうか？

**名無しの良心** · 2009/06/27(土) 22:01:45

cyan氏は「ドリーム小説はオンラインノベルだから創作文芸板」とおっしゃていますが、
ドリーム小説はイベントなどで頒布されることもあります。
それでも、ドリーム小説を書くこと、読むことは同人活動ではないとおっしゃるのですか？

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 22:06:28

>>62
スレの>>1で、そういったものについてのみ語る事が可能である
旨が記されているのであれば、オンラインノベルである＝創作文芸板向けである
とは言いがたいでしょうが、そのような事実はございましたか？

また、このような意見を述べながら削除に異議を唱えている方も
おられますので、その方との意見のすり合わせもお願いします。

＞オンラインノベルを同人サイトと認識するのであれば、
＞（少なくとも同人板住人の大多数はそう認識してると思います）
＞まさに同人板で扱うべき話題かと思いますが

＞同人誌を買った人が、同人誌について語るのとなんら
＞変わりありませんから

オンラインノベルではない部分もある、と主張するという事は、
オンラインノベルであれば処理対象であるという事は認めるという
事になるわけですから。

もしそういった考えが無く、単に削除対象ではないという事を
言わんが為にそういった事を仰ってるのでしたら、よくお考えの上で
撤回なりなさった方がよろしいかと思われます。

**名無しの良心** · 2009/06/27(土) 22:15:35

>>62
創作文芸はオフラインでも可。

**名無しの良心** · 2009/06/27(土) 22:17:03

>>63
主張じゃなくて、軽い疑問です。
イベントでの頒布があったからcyan氏の「ドリーム小説＝オンラインノベル」という主張を
疑問に思ったわけで。

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 22:28:40

>>65
では、その疑問は解消しましたね。

スレが全体的にオンラインノベルとしてのドリーム小説を
扱っていれば、オンラインノベルのスレであると言われても
仕方が無いわけです。また、同時にオンラインノベルのスレでは
無いという反論がここまで出ていない事も、スレが実際に
オンラインノベルとしてのドリーム小説を読んだ上でのやり取りを
主として行っていたという事はご理解いただけるかと。

64 · 2009/06/27(土) 22:34:23

>>66
人の話し聞けよハゲ

**名無し** · 2009/06/27(土) 23:09:56

ドリーム小説がオンラインノベルかどうかと言われたら
サイトに存在する文章なのでオンラインノベルになります
しかし該当スレのドリーム小説は同人サイトにある作品でなければ該当しません
>>1には書かれて居なくても同人サイトを知っている人ならば
暗黙のルールとして知っています

同人サイトにあるドリーム小説の楽しみ方ですので、
せめて同人と名の付く同人ノウハウへ移動したいです
同人サイト以外の名前変換作品は話題にしておりません

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 23:15:15

>>67
ええ、無論、創文で行えば、多数を占めるオンラインノベルの話と、
わずかに存在すると主張されているオフの話とを同一のスレで行えるというのは
その通りだと思いますよ。

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 23:17:27

>>68
同人サイトの定義を、第三者の削除人に理解できる形で
示す必要があるかと思われます。

同人サイトのそれしか扱っていないという判断を
削除人と共有できるならば、あるいはその意見も
通るかもしれませんが、何をもってして同人サイトなのか、
という点が明確にされていない状況で、その認識を共有している
という事は少々難しいかと。

無論、共有した所で、結局はオンライン（オフライン）のノベルを
読んでの会話なわけで、板違いと判断される可能性は
高いかもしれませんが。

64 · 2009/06/27(土) 23:18:27

>>69
どう見てもオフのほうが多いんが

【ｱｽｷｰ】電撃小説大賞Part74【ﾒﾃﾞｨｱﾜｰｸｽ】
【翼･豆･録】少女ﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙ新人賞33【白･留･Ｃ･愛】
【高額賞金でも】このミス大賞９【封筒は再利用？】
【イラン人受賞に】文學界新人賞６７【皆イライラ】
【ノベル】Cobalt作家になりたい【ロマン】part16
【若者VS】講談社Birth Part4【よもピー】
【真の大人が】江戸川乱歩賞　その十五【目指す賞】
【二重投稿】小説すばる新人賞　１１【おｋ？】
講談社BOX新人賞”流水大賞”vol.1
【応募激増】メフィスト賞 19章【シリーズ禁止？】

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 23:20:59

>>71
いえ、ですから、ドリーム小説を語るにあたって、
オンラインが主となるなら創作文芸が妥当で、
その際一部オフラインの話が混ざったとしても、
創作文芸板であれば問題ない、という事でしょう？

違うのであれば、>>64のレスの意図をもう少し詳細に
説明していただければと思います。

64 · 2009/06/27(土) 23:22:25

>>72
創作文芸はオフもオンも関係ない

> オンラインが主となるなら創作文芸が妥当
これは間違い

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 23:25:39

>>73
であれば、その点を明確に、根拠を示して反論なされば
よろしいのではないかと。

・・・いやまあ、何となくわかるんですけどね、言いたい事w

64 · 2009/06/27(土) 23:33:47

>>74
たとえドリームスレがオフメインでも創作文芸板

**名無しの妙心** · 2009/06/27(土) 23:34:47

>>75
ああ、なるほど、そういう事ですか。
理解しました。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/28(日) 22:29:58

>>60
納得がいきません
レスの内容にもですが、根本的なところで

まず、何度も説明してますが、創作文芸では二次創作はNGです
LRにこそありませんが、二次創作は管轄外だという意識があります
それは、スレ一覧に二次創作のスレがないことでもおわかりいただけるかと
思います

さて、cyan氏は、以前に同人サイト系スレを同人ノウハウに移転されました
その時に私は、「同人板のLRには同人サイトのことが明記されています。
ノウハウ板にはありません。LRに記載のある同人板の方が重要視される
のでは？」とお伺いしました
cyan氏は最終的な結論は保留にされはしましたが（ご返事お待ちしております）
LR以外に板の雰囲気なども見て判断しています、とおっしゃっていました
いったい、創作文芸板のどこを見て、二次創作はOKだと思われたのか、
お聞きしてもよろしいでしょうか？

今のままでは、二次創作のスレは行き場がなくなってしまいます
（創作文芸で嫌がられることを知っているので、まともな同人板住人は
向こうにスレ立てしようとは思いませんから）
ご一考をお願いいたします

それと>>35の
＞同人板は殆どをを飲み込むネットウォッチと化しますよ？
が意味不明ですので、詳しい説明をお願いします

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/28(日) 22:49:57

>>77
> まず、何度も説明してますが、創作文芸では二次創作はNGです
と、いう事にしたいのですね。その板では削除対象にしたいのですね。　>>45 >>49

＞同人板は殆どをを飲み込むネットウォッチと化しますよ？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/960
こういういう状態を、ネットウォッチ状態とか、サロン状態、と例えてみました。

馬 · 2009/06/28(日) 23:00:10

>>77
＞まず、何度も説明してますが、創作文芸では二次創作はNGです
＞LRにこそありませんが、二次創作は管轄外だという意識があります
＞それは、スレ一覧に二次創作のスレがないことでもおわかりいただけるかと
＞思います

んじゃ削除人の裁量じゃね？創作文芸板のローカルルールに記載がないんだし。
書いてないことまで読み取れなんて、それなんてわがまま？

前管理人ならこういいますよ。困ってから考えようって。
創作文芸板にスレ立てて困ってからローカルルールで除外されてから考えてもいいし。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/28(日) 23:04:00

あと、明示的にこの話題を同人板に入れたい・除外したいというのが
あれば、それはＬＲにて取りまとめを行ってください。

現状では
　ニコニコ上の二次創作は同人板でなくYouTube板だが、
　オンラインノベルの二次創作は創作文芸板でなく同人板である
と、ちぐはぐな非一律的扱いをする根拠がございません。

そこを「板のくうき」みたいな主観的基準で判断するのも困りものですよね？

**名無しの良心** · 2009/06/28(日) 23:14:23

>>80
> 「板のくうき」みたいな主観的基準で判断するのも困りもの

困らないのでcyanさんが決め手ください
同人板住人には自己管理など無理です。

**名無しの妙心** · 2009/06/28(日) 23:15:08

おおぅ、なるほど、やっと納得。

何にかは秘密w

**名無しの良心** · NG

そもそも削除人が決めるもんじゃないし、
ましてや一削除人でしかないｼｱﾝが決めていいもんじゃないです。

**名無しの良心** · 2009/06/28(日) 23:22:16

>>83
よく考えたらその通りですね
LRにある「同人誌や同人作家・サークル、同人サイト」以外はすべて板違いということでお願いします。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/28(日) 23:34:48

>>78
＞と、いう事にしたいのですね。その板では削除対象にしたいのですね。　>>45 >>49
そのように煽られると、まともな議論ができなくなりますので、
今後は控えてくださるようお願いいたします

下段ですが、それを見ても同人板がそういう状態になるという
論理的な説明には思えませんので、具体的にお願いいたします

>>80
そこまでLRを厳密に取られるのでしたら、以前の話題にありました
同人サイト系のノウハウ板への移動は不適当だと思います
板に戻してくださるよう要求いたします

**名無し** · 2009/06/28(日) 23:41:55

同人サイトと説明のなオンライン上の小説、創作文芸板
同人サイトと明記してあったり、同人系サーチに登録しているサイトの小説、同人板

ではないでしょうか？同人の定義は曖昧ですが、
同人サイトの定義ならば、本人が同人サイトと名言しているサイトは
同人サイトではないでしょうか？
cyan氏のおっしゃるように二次創作が創作文芸板となると
同人板の幾つかが移動しなくてはなりません

移動した先の事は知らない、というのは無責任すぎますので
ご自分の発言には責任を持ってお願いいたします

それから気になりますので>>68にご解答願います

**名無し** · 2009/06/28(日) 23:42:42

×説明のな
○説明のない
です、脱字すみません

**名無しの妙心** · 2009/06/28(日) 23:45:19

>>85
煽りという風に受け取られると、cyanさんも困るのではないかと。

実際、削除対象であるという事を言う為には、削除ガイドラインや
ローカルルールなどの根拠の提示が必要です。

そういった根拠の提示無しに、板の空気などを理由に
「禁止されている」と仰られても、>>79でも言われているように、
書いていない事まで読み取る義務は削除人には無い以上、
書いてある通りの処理である、オンラインノベルのスレは
創作文芸板へ、という裁定は覆らないでしょう。

ルールとして定められている根拠の提示をする事無く、
主観でもって禁止されているからその処理は不当だと
仰られているという貴方の姿を指した、端的な事実の記述であって、
煽りには当たらないと思いますよ。

それを煽りであるというには、根拠の提示が最低限必要かと思われますので、
まずは根拠の提示をお願いしたいところですね。

**名無し** · NG

>>80
貴方が勝手にニコニコは同人
ヨウツベは違うと言っているだけで
ＬＲの何処にも記載されておりません

オンライン小説を例に出されていますが
貴女は紙媒体になったらオンライン小説とは扱わず
それ以後は同人とするという事でしょうか？

私には理解不能です

本来、同人と創作は同じであり別のものではないはずです
創作するもの以外に決め付けられるものでは断じてない

何を根拠に区別しているのですか？
納得出来る説明をお願いします

**名無しの妙心** · 2009/06/28(日) 23:50:45

>>86
オンラインノベルは創作文芸板、ですよ？

それに対して「二次創作は創作文芸板では歓迎されない」
と言っている人がいるから、「オンラインノベルの二次創作は」
と言っているだけではないかと思われます。

>>68の、同人サイトであるという事を理由にして
異論を申告したいのでしたら、改めてこの板のローカルルールに
則って、具体的なスレの内容、及びレスなどを参考に
抜き出す形で提言をなさった方がよろしいかと。

件のドリーム小説のスレが、そういったスレであるかどうかの
確認は、未だこの削除議論上では取られていませんので、
そういったスレであると主張なさるのでしたら、そういったスレであるという事を
端的に第三者に理解できるように説明なさっていただければと思います。

要は、比重がちゃんと同人方向に存在した、という事を
論証すればいいわけです。

もちろん、それで削除判断が確実に覆る事は保証はできませんが、
それすらせずに覆る事は、それ以上にありませんので。

**名無しの良心** · 2009/06/28(日) 23:54:05

夢小説サイトは夢小説サイトとは書いてあるが同人サイトと書いてあるサイトはほとんどないな
夢小説は創作文芸で問題なし、と

**名無しの妙心** · 2009/06/28(日) 23:55:45

>>89
＞貴方が勝手にニコニコは同人
＞ヨウツベは違うと言っているだけで

えっと、ニコニコ動画を用いた同人活動はyoutube板である、
と言っているだけで、youtube使った同人活動はyoutube板では
ありえない、とか、そんな事は一言も仰っていないように見受けられますが・・・。

何か勘違いをなされていませんか？
ニコニコを語る事が同人を語る事になる、なんて事は
cyanさんは仰っていないようですけど、どこかで仰ってます？

＞貴女は紙媒体になったらオンライン小説とは扱わず
＞それ以後は同人とするという事でしょうか？

紙媒体の小説を、オンライン小説と呼ぶのかどうか。
普通に考えればお分かりになると思いますけど・・・。

判断ができないほどに、件のスレがオンとオフが入り混じっていたはずだ、
という事でしたら、その旨を論証していただいたらそれでいいと思います。

**名無し** · 2009/06/28(日) 23:59:16

>>90
私の書き方が悪く誤解させてしまったは申し訳ありませんが
>>68とは別人ですので

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/29(月) 00:10:25

>>89
> 本来、同人と創作は同じであり別のものではないはずです
> 創作するもの以外に決め付けられるものでは断じてない

正しいです。その考え自体は世間一般では間違っておりません。

今回のお話は、
「同人板の範疇と想定している『創作』というのは、どこまでの範囲ですか？」
という事です。
というのも、2chで創作を扱う板は同人板のみではなく複数ございますので。

**名無し** · NG

>>92
貴方の見解は削除人の見解とは違うので
本来は黙っていて頂きたいのですが

携帯小説はご存知ですか？あれは紙媒体になっても
携帯小説と呼ばれるんです
貴方々の理論では別の呼称になるはずですが？

また、出版社が人気作家の個人誌(同人誌)を書籍にする際もそのままです
何故でしょう？
同人業界以外の方には理由が説明出来ますか？

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/29(月) 00:21:35

というか、毎回だんだんと貴方こう思う・私こう思うといった、
自治スレのような流れになってしまいますが。。

本来は削除議論は、実際に削除された案件を元にスタートするので、
そういう方向に戻りません？
削除されたものはＧＬ該当項目があったかどうか、という話で。。

**名無し** · NG

>>94
創作＝同人の認識が
世間一般で間違っていないのならば
何故貴方は範囲を区切ろうとしているのですか？

創作する者が○○だと主張する事を
削除キャップを持つ者は否定して良いのですか？
削除人と言う権力者はそこまで偉い存在なのですか？
納得出来る説明をお願いします

**名無しの良心** · NG

>>96
アンタまでがいらん事までゆーたから、
いらん事で皆さんエキサイトさらはってんやっつーの。

**名無しの良心** · NG

>>97
>何故貴方は範囲を区切ろうとしているのですか?
２ちゃんには創作を扱う板が幾つかあるから。

じゃ納得できません？

各板で扱う内容は板名とカテゴリでまず区分けされ、
板名で判断しかねる微細な内容はローカルルールにて補完され、
ローカルルールにも無いなら削除人が裁量するわけです。

板名による区分けは、大抵の場合は利用者の意志より優先されますが、
削除人が偉いわけではないです。

**名無し** · NG

>>99
納得出来るはずがない

ライトノベル作家の××先生の作品は
世の中の風刺やその文章力が卓越している
だから本人の自称は無視しますと言うようなもの

漫画小説カテゴリから
文化に無理矢理移動させる根拠を
納得出来る形で説明願います

**名無しの良心** · NG

文化板のローカルルールに
ラノベ作家はラノベ板へ
と書いてあれば解決しますよね？

**名無しの良心** · 2009/06/29(月) 00:49:19

>>100
　★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

**名無しの良心** · NG

…文化板なぞ、無い！

**名無し** · NG

>>102
●トラブルを避ける為、以下の話題はご遠慮ください
意味わかりますか？
それだけデリケートな問題だと言う事ですよ

軽々しく範囲など聞く話ではない
削除人さん早めに納得出来る説明願います

まさか都合が悪くなったら黙るなんてしませんよね？説明心よりお待ちしております

**名無し** · NG

何言ってるの？
創作活動＝同人、なので範囲を区切らず全部同人板の範疇にしろと？

**名無し** · NG

>>61でも質問したのですが、二次創作(つまり同人誌など)からでも可能と明記されているセリフ･歌詞スレがなぜ同人板ではいけないのかという疑問にお答えいただけますか？
61の書き込みの時はは同人板に戻っていたのに気づかなかったので61の前文に対しては無視でお願いします。

具体的な例を申し上げるなら、当該スレの9､17､51､54､66､70､84､88､106､227､264､289､311の書き込みは二次創作出展と明記されております。

**名無しの良心** · NG

>>105
みたいだねぇ。

>>106
同人誌の話題「も」ある、じゃ、あかんよー。
同人誌の好きな台詞抜き出すスレと、
好きな歌詞抜き出すスレと二つにわけて、
それぞれ適切な場所でやったら？

**名無し** · NG

>>105
スレタイから「イベント」を外し
範囲を広げるだけで解決する問題を
短慮に移動すればいいと仰る方には理解出来ないかもしれませんね

**名無し** · NG

>>107
どうやって？と逆にお聞きしてもよろしいですか？

たとえば原作の主人公が必ず使う決め台詞が、同人誌で使われたとしても不思議は無いと思います。
｢この同人誌のこういう展開でこの決め台詞が来るのがカッコイイんだよね｣って書き込みがあっても、それは原作の台詞だからとスレ違いになるんでしょうか？

また、｢この歌詞のこの部分が大好きなキャラの心情にそっくりで良いんだけど｣って場合もあるのですが、その場合はどうなるのでしょうか？

セリフ･歌詞スレはジャンルに限定されていません。
漫画だけでなくアニメも小説もゲームもアニソンもドラマも全部入ることができます。
分けろというと漫画･小説･アニメ･音楽･同人…関係ある板に全部にそれぞれスレを立てろということでしょうか？

**名無しの妙心** · 2009/06/29(月) 01:36:41

>>95
オンラインノベルが紙媒体になってもオンラインノベルと
呼称されている実例を提示していただければと思います。

携帯小説は、携帯電話で読めるノベル全般を指している言葉ではなく、
携帯電話で読みやすい形に簡略化された小説の呼称ですので、
紙媒体になっても携帯小説と呼ばれるのは当然の事かと。

同人誌が書籍になる際に、同人誌そのままの形で、
同人誌という名目で出版する例を、私は寡聞にして存じ上げません。
実例を示していただければと思います。

とはいえ、削除人氏からの忠告にもあります通り、そういった話が
削除議論に関係のある話であるならば、ですが。

単に主観の補強としてそういった事を申し上げているのでしたら、
削除議論には当たらないかと。

この板のローカルルールを参照の上、削除議論としての
体を為した形での定義をお願いいたします。

馬 · 2009/06/29(月) 01:36:59

もはや削除議論ではなくて、板の範疇を変えろという批判要望になってきましたね☆

**名無しの妙心** · 2009/06/29(月) 01:39:00

>>109
繰り返しになりますが、スレ内でそういった
「こういう場合はどうなるんだ」と聞くような事例が
頻出していたという事をまずはお示しください。

そういった事例が稀にしかないにも関わらず、
頻出していたかのように延べ、削除逃れをしようという
お考えは、改めていただければ幸いです。

歌詞についは、同人板で扱うものではありえません。
歌詞を聴いて云々が、スレ内で頻出しているという事でしたら、
まずはそれをご証明いただければと。

**名無し** · NG

妙心さん
削除人の独り言にも気軽に書き込める
取り巻きＡＢの擁護発言はさ
本題から遠ざかるばかりで邪魔なんですよ

いい加減黙ってくれませんか？
削除人さんから納得出来る説明が頂ければ満足なんですから

馬 · 2009/06/29(月) 01:49:17

>>113
それはこの板の範疇ではないのでお引取りください。

**名無しの妙心** · 2009/06/29(月) 01:53:05

>>113
本題を明確に示す事で対応をどうぞ。

尚、この板で扱うのが妥当な本題はローカルルールに
明確に表記されておりますので、それ以外の話を
本題とするのはお控えください。

ここまで扱うのが妥当な本題に則った話は
散見される程度のように思います。

他人に黙れという前に、まずは己の言動が妥当なものか
どうか疑いましょう。私は貴方や他の方に一度たりとて黙れといいましたか？

**名無しの良心** · NG

>>109
そーゆー風に、原作の話とか、好きなキャラの話が軸なら、
私は割と有りなんじゃないかと思いますよ。

前回、スレの内容について全く違う内容を話されている方がいらっしゃったので、ついそっちを信じてました。

と言うか、スレタイからはそう見えないっすね。

ちゃんと同人誌に絡めて語りたいのであれば、
今のスレタイだと何の関係もない、ただ好きな歌詞連ねてく人も寄ってきてしまいそうですし、
処理されたのを奇貨として、それらしく立て直せばよいのではないでしょうか。

**名無し** · NG

>>112
そうですね。具体的にというのが抜けてました。
当該スレで歌詞を受けや攻め、自ＣＰに当てはめてみたという書き込みがあったレス番号です。
2､19､35､39､45､48､55､57､61､62､67､68､71､81､85､90､108､110､113､130､131､133､138､141､142､143､148､152､161､176､178､179､209､269､280､281､295､321､349､360

**名無しの妙心** · 2009/06/29(月) 02:30:33

>>117
そういう感じで語るスレだというのを明確にした上で、
ノウハウ板辺りに立て直すのは、特に問題無さそうに、
個人的には思います。

でもやはり、同人板ではちょっと違うんじゃないかな、と。
専門板ですからね。

**名無し** · NG

>>116
このキャラの台詞だから萌えた
この歌詞を自ＣＰに当てはめて萌えた
この同人誌のこのキャラのセリフに萌えた
この歌詞に萌えて、歌詞の雰囲気を同人誌の作品にしてみたいと思った
この歌詞のを台詞として自キャラに言わせてみたいと思った

これは一例だと思いますが、萌えるの意味もそれぞれ違います。
このセリフ･歌詞に萌えたというのはわかりやすいスレタイだと思っていたのですが、直すことで誤解が減るのであればスレを立てる際に検討していきたいと思います。

>>118
私個人の意見ですが歌詞や台詞はやはり作品の中の物ですし、特にスレ住人が雑談をしているわけでもないので、同人的に自分が良いと思った作品のセリフや歌詞を載せるスレとして同人板でもいいのではないかと思っております。
ですが、同人板か同人ノウハウ板かの判断につきましては削除人様の意見を聞きたいと思っております。

**名無し** · NG

>>115
少々苛立ち言葉がすぎたようです
申し訳ありません

オンライン小説に関しては私の認識違いでした
が、同人の書籍に関してはぐぐれば山のように引っ掛かりますし
事実私自身、同人と一般書籍の両方を所有している物が複数あります

集英社のバスタード等は公式の間の同人誌が存在するのは有名ですし
コミケ等なら作家本人の同人誌は珍しくないです

私自身は詳しく無いですがＢＬ作家さんの多くは同人を兼業される方が多いそうですね

この様に最初からミックスジュースの形の物を
無理矢理線引きし美味しいオレンジジュースと他に分けることが
本当に全体の効率化になりますか？

私には理解出来ません感覚的に。。

**名無しの妙心** · 2009/06/29(月) 04:26:22

>>120
そういった同人誌の内容を書籍化したり、
書籍化したものの番外編を同人誌にしたり、
窃ない目にあった作者さんが同人誌で一冊にまとめたり、
そういった事例については確かに同人板で語る事も可能でしょう。
内容次第という事で、内容を受けて議論する必要はあるでしょうが。

で、今回問題になっているスレは、そういった事例に当てはまる
スレなのでしょうか。

もう一度申し上げますが、この板のローカルルールをお読みの上、
所定の手続きをおとりください。問題のある削除の反論の際に、
具体的な根拠として、実例を伴った形でそういった反論をどうぞ。

総体としてのお話を感覚のみを根拠にしたいのでしたら、
批判要望板か自治スレ辺りで行うのが妥当でしょう。
削除議論板では、問題のあった処理を、それぞれ個別に議論するように、
ローカルルールで定められております故。

総体としての話を理論的に行いたいのでしたら、
それを自治スレで行ったうえで、ローカルルールなどに
フィードバックするのが妥当でしょう。
繰り返しますが、削除人は明示されていないルール、
慣習などに縛られる存在ではありませんので。
そういった部分までしっかりと加味した上で処理しろ、
というルールはどこにも存在していません。

故に、ローカルルールを変えるなどして明示しなければ、
自分たちにとって問題な（そしてルール的には問題の無い）
処理は、これからも変わらず行われ続けるでしょう。

**名無し** · 2009/06/29(月) 05:10:08

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/757
これは確かあなた自身の発言だと思いますが所定の手続きはとった上で書いたんでしょうか。
自身で自治スレで聞くという手段をなぜ取らないんでしょうかね。
少なくともここで自分が分からないことを質問したり長文書き続けるよりは妥当でしょう。
それとも既に名無しで書き込んでいるのでしょうか。

**名無しの妙心** · 2009/06/29(月) 06:14:53

>>122
削除人に自治スレを見る義務はありませんので、
定義について不明な点があるまま削除人の定義は
違うと言っていたようでしたので、その点を明示してから
削除人の定義について反論してください、という意味で
申し上げました。

尚、野次馬である私にも自治スレなどでそういった点を
把握する義務は存在しませんのであしからず。
確かに、把握した方がいいのはあるでしょうけれど、
削除議論板において削除人に明確に示せない、
求められても提示できない定義が、自治スレであるならば
判明すると考えるのには無理があるのではないかと。

削除人などにその点を示し、是非を問う事が必要ではない、
あるいはなかった、という事でしたら、その旨まで含めて指摘して
いただければと思いますが、そのような注釈は
無いように見受けられますので、こう答えさせていただきます。

続くようでしたら、私個人の論法の問題という事のようですし、
下記スレにてお願いいたします。

名無しの妙心
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1237807891/

**名無し** · NG

このセリフor歌詞に萌えた！4
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1233502307/
このスレは同人板にあるべきという主張に関して

他板にある好きな歌詞スレは40代板、のほほんダメ板、アニソン板他、
好きなセリフスレは伝統芸能板、少年漫画板、ゲームサロン板他色々なスレにあるわけだが、
それらのスレと違う点は「同人的視点で語る」ということ、なので同人板にあるべきだという主張でいい？

**名無し** · NG

>>124
同人板にあるべきとは断言はしておりませんが、私としては、同人板もしくは同人ノウハウ板にあってもおかしくないスレなのではないかと思っております。
理由としましては
>>61でも述べた通り、台詞･歌詞スレでは二次創作(つまり同人誌など)の話題も扱っていること
また、>>117でもあげさせていただいた通り、スレの内容もただ好きな歌詞をあげるだけでなく、歌詞を自キャラに当てはめると萌えたなど、同人的な観点でセリフ･歌詞を載せるスレであること。
以上を踏まえまして、削除人様に今一度このスレについて同人板or同人ノウハウ板にあっても良いのかということを判断していただきたいと思っております。

**名無し** · NG

>>61でも述べた通り
↓
>>61や>>106でも質問した通り

です。抜けておりました。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/06/30(火) 00:15:39

>>85の中段補足です
今回の削除祭りが始まるまで、同人板は非常に広い定義で
いろんなスレが存在していましたが、板全体がネットウォッチ
状態にはなっておりませんでした
現実味の薄い仮定を持ち出されて、ご自分を正当化されても
困ります

cyan氏のご回答をお待ちしております

**名無しの良心** · 2009/06/30(火) 00:35:48

ウォッチ状態になってたから↓みたいな無茶なLRにしたんだろｗｗｗ
◇荒らし依頼、乗り込み、晒し(ネット、リアル両方とも)、個人スレ、ウォッチ行為は禁止

**nanasi** · 2009/06/30(火) 00:47:37

>◇荒らし依頼、乗り込み、晒し(ネット、リアル両方とも)、個人スレ、ウォッチ行為は禁止
しかし実際は、明確に上のＬＲ違反をしていても、削除も移転もされないんだよな。
他の移転騒動より、こっちの方が納得いかない。
このＬＲって実質無意味なんですか？

**名無しの良心** · 2009/06/30(火) 01:11:26

2）【問題提起における注意】
　　・削除依頼スレ、或いは削除されたスレのURLを提示して下さい。

**名無しさん** · 2009/06/30(火) 10:22:06

>>129
それは削除依頼を出してないだけだと思うが。
まあ確かに、意外なスレが削除されなかったことはあったが。
まめに出すしかないね。

**名無しさん** · 2009/06/30(火) 10:25:43

>>127
どう考えてもGLやLRと比べるとずれてたような。
削除依頼が出てなかっただけで。

**nanasi** · 2009/06/30(火) 10:40:52

>>131
出してるよ。
個人スレとかにも。
でも削除されたことない。

**名無し** · NG

削除人様へ
このセリフor歌詞に萌えた！4 http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1233502307/スレについてもう一度意見をお聞かせいただけますか？

スレストへの反論として、>>61や>>106でも質問させていただきましたが、セリフ･歌詞スレでは二次創作(つまり同人誌など)の話題も扱っていること
また、>>109､>>117でもあげさせていただいた通り、スレの内容もただ好きな歌詞をあげるだけでなく、歌詞を自キャラに当てはめると萌えたなど、同人的な観点でセリフ･歌詞を載せるスレであること。
以上を踏まえた上で、削除人様に今一度同人板もしくは同人ノウハウ板では不適切と考えられた理由をお教えいただけますか？

**名無し** · NG

>>121
何か問題の根本を勘違いなさってますね

私が申し上げているのは
一般的に同じ物である
同人と創作を一削除人が主観で分別し
それをキャップ付きつで名言した上で
住人に対し私が納得する線引きをしろと言っているから

同人作品も商業作品になり
商業作品も同人作品になる
たから線引きは不可能と申し上げております

そもそも主観に左右されないはずの削除人が
ニコニコは同人でヨウツベは違う等の発言を無責任に繰り返し
判断基準が振れると住民から言われる現状は問題だと考えます

そもそも間違いを認めるならば
謝罪の言葉と事後報告が必要では無いでしょうか？
以前にも方法を問い合わせる事もせず
まほら★さんから注意を受けましたよね？
同じことを繰り返すのですか？

ボランティアだから何しても許されるとは思いません

**名無しさん** · 2009/06/30(火) 12:33:31

>>135
あれは間違えたと思ったらそのままにするな、っていうものだったかと＞まほら注意。

間違っていないと判断する限り問題ないはずですが。

**名無し** · NG

好きな歌詞スレは、同人ノウハウに移転は可能と削除人が言ってるんだから
スレがなくて困るんなら立て直せばいいんじゃないかと

同人誌の中の好きなセリフのみを扱うスレならともかく、アニソンや邦楽や一般書籍や色々混じってたようだし、
「同人さんが同人視点で○○を語る」スレは同人板では板違い
だから雑談カテゴリの同人ノウハウでなら可能という話では？

あと何回も同じこと繰り返して削除人に返答を求めてる人
削除人だって毎日２ちゃん見てるわけでもあるまいし、しばらく黙って待てないの？

**名無し** · 2009/06/30(火) 14:27:43

ドリーム小説で入力したら面白い名前3
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1220269645/
ドリーム小説で入力したら面白い名前4
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1244304786/

上記スレは同人サイト内におけるドリーム小説を
こうしたらドリーム小説面白かったというスレタイ通りのスレです
どうしてスレストになったのか質問の答えはまだ無いように思います

ドリーム小説の内容は同人サイト内にある名前変換小説のうち
サイト主がドリーム小説、夢小説と呼んでいるものに限り、
ジャンルはアニメ、ゲーム、芸能等の二次創作からオリジナル
に至るまで多くを内包しておりポエム等もあります

cyan氏は創作文芸板が適当であるとおっしゃっておりますが
創作文芸板は二次創作のスレは削除されないでしょうかタブーです
グレーゾーンの板に確実に荒れると分かっていて立てたくないでしょうし
スレストなので住民の移動はほぼできません

なので雑談であり同人と名の付く同人ノウハウは駄目でしょうか？

**削除屋＠cyan ★** · 2009/06/30(火) 20:02:53

>>134
その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、です。

# ところで「同人的な観点」って、なんですか？

**名無しの妙心** · 2009/06/30(火) 22:32:59

>>135
＞一般的に同じものである

「一般的に同じである」という主観で、削除人の主観を
批判するのはいかがなもんかと。
主観に上も下も無いですけど、削除人はある程度主観で判断する事が
許されている存在ですので、ただ単に主観が対立しているだけの場合、
削除人のそれが2ちゃん的に優先されるのはやむをえないかと。

「一般的に同じである」というのが、貴方個人の主観ではない
という事をある程度で構いませんから説明する努力をしていただければと思います。

言うなれば、削除人の主観と貴方の主観をすり合わせる努力を
行ってください、という事ですね。

cyanさんは、割とそこら辺真摯に応じてくれる人だと思いますよ。
>>139
ここまで読む限りだと、件のスレにおいては、歌詞や台詞を書き込む時に
同人誌とかMADとか創る時の事を想定し、それを含んだレスを書くようにする、
という事のようです。

「この歌詞は○○だけど、俺が××で△△する時もやっぱり○○だよな」みたいな。

**名無しの良心** · 2009/06/30(火) 22:44:32

それは削除ガイドライン、「削除する人の心得」に反するのでは。

4.削除人は行動に自信を持ちましょう。
　削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
　逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
　「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。

摺り合せを行う余地があるような曖昧な定義で行う削除は現在のような反論合戦に繋がってしまう、と。
コピペレスや重複スレなど、異論の挿み様の無い削除を続けていただいた方がよろしいかと。

**名無しの良心** · NG

ｼｱﾝはｼｱﾝで自信がある削除をした。
でもそれは違うと言いだす人が来たから、じゃあ摺り合わせしましょう。

これで、何が問題なの？

ｼｱﾝが、
俺は自信があるから批判は一切受け付けない！
って言えばあなた方それに従うの？

**名無しの妙心** · 2009/06/30(火) 22:59:47

>>141
「削除人の主観」と削除人の判断基準がただの個人的主観で
あるかのような発言があったので、>>140のレスはもし仮に
そうであるならば、の話をしただけです。

言うまでも無い事ですが、cyanさんは削除ガイドラインという
客観により近い文言を根拠に処理なさっていますので、
「削除人は主観で処理した」という発言自体がそもそも間違いだったり
するのです。

でも、そう言った所で主観で物を考える方には通じないと考え、
>>140のように「主観としては対等である」という仮定の上で
レスを書かせていただきました。

当然ですが、そういう客観に近い根拠を有している処理ですから、
>>140で求めている主観のすり合わせを行うには、削除人のそれを
認めるか、自らもまた客観により近い根拠を提示する必要があるわけです。

削除人も人間ですから、あるいは未知の「客観により近い根拠」が
ありえる可能性は存在します。

それが提示されるまで揺らがなければ、削除人の心得は十二分に
達成できているものと考える事ができるでしょう。
ご理解いただければ幸いです。

**名無し** · NG

>>139
同人誌からのは除きますがただ、この曲が好き･この漫画のセリフが好きというだけなら、漫画板や音楽板など相応しい板に行けば良いと私も思っています。
まずこのスレは二次創作を扱っているという点で全く無関係ではありません。そもそも同人誌もアニメ･漫画･ゲームと様々なジャンルの同人誌が作られており、ジャンル分けというのはかなり難しいです。
またスレタイも｢萌える｣となっており、ただ好きというスレではありませんし、萌えは、オタク(同人)用語として使われている場合がほとんどです。
また同人的な観点のことですが、歌詞を自分の好きなキャラやＣＰの心情に見立てたりすることがそうだと思っております。
ある漫画のキャラのＢ×ＡというＣＰ(カップリング)が好きで、この曲のこの歌詞が、まさにＢへの想いに戸惑うＡの心情を表してるようで…など、>>117でレス番号をあげさせていただいた通り、自分のＣＰや受けor攻めに例える書き込みの事を指したつもりです。
同人誌でよくあるＡというキャラとＢというキャラをＢＬとして考えて…とかそんな感じで受け取っていただければいいと思います。

ただ、原作が好きな方には、好きなキャラが勝手にコイツはＢと付き合ってて…なんて考えられるのを、侮辱と考えられる方も居ます。
ですので、受けだ攻めだＣＰだと同人色の強いこのスレは同人板もしくは同人ノウハウ板が適任だと思っていますがいかがでしょうか。

**名無しの良心** · 2009/07/01(水) 00:34:52

>144

アニメキャラ(個別)
> 単体キャラ/カップリング/グループ/キャラ対決

**名無し** · NG

>>143
何処に削除人は主観持ち込んで良いと書かれていますか？

主観を持ち込むな
迷ったら他の人に任せろ
削除人はやり過ぎれば荒らしより質が悪くなる
上記の言葉は見受けますが
貴方の発言を裏付ける物は何一つありません

常に他人に要求してきたのですから
誰から見てもそうだと言う証拠をご提示下さい

**ななし** · 2009/07/01(水) 05:42:28

削除人さん、どうして>>68や>>138にお答えなさならないのでしょうか？
>>5に関しましても>>35-36のように質問をすり替えられても困ります
他の方のスレが自分の意見を答えてますというのならその旨お知らせください

それから
ドリーム小説で入力したら面白い名前3
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1220269645/
ドリーム小説で入力したら面白い名前4
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1244304786/
がどうしてスレストだったのか理由をお教えください

という問いに何故答えていただけないのでしょうか？
現在は創作文芸板が適切だとおっしゃっていますが、
それは、だったらどこに移動したらいいんですか？に出した答えで
どうしてスレストだったのか？の答えではありません

そして雑談の同人ノウハウに移動はどうでしょうか？
という要望の質問にも答えていただけないのは何故なんでしょうか？

納得できる理由がありましたら削除人さんのご意向に沿いたいと思っております
ですからきちんと対応してくださいとしかお願いできません

**名無しの良心** · 2009/07/01(水) 10:51:46

＞主観を持ち込むな

この部分は削除する人の心得の５、恣意的削除についての部分に記載されてるね。

http://guideline.hp.infoseek.co.jp/kokoroe/index.html
＞削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
　削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
　「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。

そりゃ「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などの主観は論外だろう。
当たり前だがガイドラインに則って削除すると
しかし全ての削除人がガイドラインから厳格に機械的に削除していない現実。

Aという削除人が○○のケースを削除したから今後は全ての削除人が
削除しなければならない事はないし実際にそうなってはいない。
ガイドラインを参考にしても数百人もいる削除人が全て機械的に

同じ判断を下さなくても（恣意的削除にならなければ）許されてる。
それは判断が迷えば他の削除人の判断（主観）を仰ぎましょうと記載されてる時点でわかるだろ。
「削除する人の心得」に記載されてる主観を持ち込むなってのは、ガイドラインを無視した恣意的削除をするなって事だろう。

>>147
確かにそこは削除人に答えて欲しいですね。
自信を持って削除したのなら。

**名無し** · NG

49:削除屋＠cyan ★ :2009/06/27(土) 18:11:57 ID:???0 [sage]
>>46
4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）

54:削除屋＠cyan ★ :2009/06/27(土) 18:21:45 ID:???0 [sage]
>>53
削除人の裁量です。　>>45

57:削除屋＠cyan ★ :2009/06/27(土) 18:30:44 ID:???0 [sage]
>>56
ネット上のオンラインノベルに該当するものは、（一次二次と言った判断抜きに）
創作文芸の管轄かと。>>35

↑これで理解できないということは、削除ガイドラインの何番に抵触しているのかわからないということ？
どうみても5.(掲示板の趣旨に)多少関係があってもほかにふさわしい板があるものだとしか思えないが

**名無し** · NG

「ニコニコは同人でヨウツベは違う」
「同人と創作は同じだが、同人サイトには区別を要求する」
「オンラインノベルは全て創作で、書籍は同人」
「同人的視点とはなんですか？わかりません感覚的に。。」

これらの発言が２chの公式見解で
削除人の主観ではない証拠がほしいのですが

**名無し** · NG

「同人サイトとは同人誌を作ったサイト」

も御願い致します

**名無しの良心** · 2009/07/01(水) 12:17:53

これは横レスだが
>>146
＞常に他人に要求してきたのですから

ちなみに証拠を求めてるのは君以外にはいないけどね
根拠を求められるのは当然だろう。理解を得られるためには根拠があったほうが良い
もちろん確たる根拠じゃなくて納得してもらえば問題ない

>>150
＞これらの発言が２chの公式見解

２ちゃんの公式見解はないだろうなあ
だとすると君は納得出来ない展開がこの後まってるだけだよ
因みに２ちゃん公式の見解とやらではガイドラインに抵触していないスレを削除してしまったら
問題だが、ガイドラインに抵触している場合は諦めてくださいな、という事になってる
個人的には一番相応しい板でやって下さい、という削除理由は十分納得いく理由でもあるけどね
ま、納得出来ない、したくない人もいるだろうけど

**名無しさん** · 2009/07/01(水) 12:37:59

>>152
一番相応しい板と判断するのは削除人の主観だと思うけどね。

**名無しの良心** · 2009/07/01(水) 12:41:38

要は掲示板の趣旨とは違う投稿に値する理由として納得するという事な
なんのための板分別かって事だよな。

**名無しの良心** · 2009/07/01(水) 12:49:13

失礼、分割ね。

**名無し** · NG

>>152
論拠を主観だ認めないと遠回し言っているのだから
求められているのは証拠

趣旨と違うってのは
やり過ぎれば荒らしより質が悪くなる
削除人は正義の味方ごっこをすらるものではないとなってます

削除人の独り言７、９３２以後の発言をみても
削除人の個人的主観を乱用したとしか思えない

**ぷりんちゃん** · 2009/07/01(水) 13:38:35

削除人はガイドライン５で処理したんでしょ
それについて議論するなら、住人が「削除ガイドライン５には抵触しないことの証明」をしなきゃだめ
例えば同人板のローカルルールにドリーム小説は同人板で扱うと明記しているとか
ドリーム小説は全て同人サイトに含まれるとか

創作文芸板では二次創作がタブーとされている、というのはローカルルールに記載されてるの？
それとも思い込み？

**名無しの良心** · 2009/07/01(水) 13:51:45

>>157
同人界には「暗黙の了解」というものが存在するの出す
知らない人は議論に参加しないでください

**ぷりんちゃん** · 2009/07/01(水) 14:25:50

>>158
その「同人界の暗黙の了解」が２ちゃんねるで通用すると思ってるの？

**名無し** · NG

>>157
ですから「一般的に創作と同人が同じ物」であるのに
>>150ｰ151の発言を
ガイドラインにそって
削除人の主観を交えず行っている
と擁護なさる方が居るので証拠を求めています
反対の言葉なら載っているのですけどね

例の件ですが逆にお尋ねします
ＬＲでここで話せと書かれていますか？
「文化カテゴリ」と「漫画小説カテゴリ」
漫画やアニメ等の同人(創作)活動は
客観的に見てどちらが相応しいでしょう？
また、絶対にどちらかでは無いといけない物ですか？

**名無しの良心** · 2009/07/01(水) 14:35:18

>>157さんの言ってる事はここのルール的にも正論だ罠。
それをしないとラチがあかない。
不満がある側からしたら削除人の判断が恣意的削除に当たる

つまりガイドラインに抵触していないのに削除した事を削除人含む第三者にも認められない限り
どうすることも出来ないでしょ。
また立てても削除される→不満を言う→ガイドラインに抵触してるから駄目。
この繰り返しで削除人自体も何もおとがめ無しの状態が続くだけ。

ま、違うやり方するのなら削除人にも理解してもらうよう説得するぐらいかな。

**名無しの良心** · NG

じゃあ２ちゃんの暗黙のルールには黙って従うということか？

**名無し** · NG

>>160
それのどこが「削除ガイドライン５に抵触していないことの証明」になるの？
「一般的に創作と同人が同じ物」←これ？

**名無し** · NG

>>163
私は一度も「していない事」等と言う
悪魔の証明は求めておりませんよ？

「している」と言う
在るはずの物を求めています。

強いて言うなら全てですね

こちらとしても同人的思考と普通のファンの違いはご提示できますが
それ以前の段階で矛盾なさってますので

あ、勘違いされていると困るので明言しておくと
cyan★さんの発言だからでわなく
削除人の肩書きを持つ者の発言だから言及しています

**名無しの良心** · 2009/07/01(水) 18:00:55

>>162
同人界の暗黙の了解があろうと
2ちゃんを利用してる側である以上は2ちゃんルール優先だろうに。

**名無しの妙心** · 2009/07/01(水) 18:50:42

>>146
もう一度言いますよ？
ただ単に主観が対立しているだけ、という構図自体が
そもそも有りえないのですよ。
削除人は必ず削除ガイドラインという、客観に近い根拠を
元にして行動しなければならないのですからね。

主観と主観の対立であった場合、という仮定のお話であるという事は、
>>143に書いた通りです。

仮に削除人が、己の主観のみで削除しているなら、
削除ガイドラインという客観に近い根拠の提示で、
その処理は容易に覆す事が可能でしょう。

逆に言えば、それができないという事が何を意味するか、
という事ですね。

これもまた、私の論法などの話になりますので、より詳細な
質問等がございましたら、下記スレにてお願いします。

名無しの妙心
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1237807891/

説明はそちらでいたしますので。

>>150
＞「ニコニコは同人でヨウツベは違う」

だから、こんな発言自体無いと思うんですけど・・・。

他についても、そういった「自分はこう受け取った」という
要約ではなく、どのレスでそういった形で受け取れるレスを
しているのかも併記なさってください。

貴方がそう思う事と、他人がそう思う事は、イコールで
繋がるわけではありませんので。

**名無しの妙心** · 2009/07/01(水) 19:00:16

>>164
逆やねんってば。

「していない事」の証明を求められているのは君。
しているという削除人の判断が主観であると主観で決め付けても
仕方が無いんだってば。主観ではない事を証明しろと相手に求めるって事は、
それが主観であるという事を君が証明できるわけではないという事だろう？

削除人は処理にあたっての処理理由と、そのある程度の根拠は
説明が義務づけられていると言ってもいいけど、君が求めているような
問いに対する回答、説明は義務付けられていない。
それらは、その必要性を異議を唱えている側が発生させなければ、
削除人を巻き込む事はできない類の問いなんだよ。

感情的に納得ができないのだとしても、話す内容まで
感情に任せて、感情ばかりを根拠にしてたんじゃ、千日手の水掛け論で、
双子の魂百まで、って奴だ。最後は違うか。

論理的に、削除人に答えさせる事のできる質問を考えてしてみよう。
それでもって削除人を巻き込んで、議論に持っていけるならそれでよし。
削除人が答えなければならないような質問ができないなら、
その時は諦めようよ？

**名無し** · NG

>>164
あの…あなたが求められてる側なんですが？

**名無しの良心** · 2009/07/01(水) 20:33:17

>142>143
私が申し上げたいのは板に相応しくないスレッドという削除理由の扱い方です。
例えば卓球の話をする板にサメの話をするスレッドが建てられたような場合。
あまりにも明らかなネタスレであったり荒らし行為の一環として建てられたスレッドを削除するのは問題ないでしょう。
しかし今回、と言うよりcyanさんの処理する削除に関して「同人板にあるが～板の方が相応しい」と言う判断基準がたった一人の削除人のものであることに問題を提起しているのですが。
cyanさんが「俺は自信があるから批判は一切受け付けない」とおっしゃるのでしたらそれは是非ご本人に明言して頂きたいと私は思います。

また「客観的な判断基準」とのことですが、それは削除する側が提示する性質のものではないでしょうか。
現行のスレがその板にあり「次スレは別板で」という議論も興らなかったのはスレの内容が現在の板に沿っていると住人が考えているからであり、その数は少なくとも削除人一人より少ないと言うことはありません。
それだけの人間が言わば「ここにあるのが当たり前」と思っているのは客観的に見て「スレの内容が板に相応しいから」なのではないでしょうか。
この件についても「削除権の裁量範囲内」であり「削除人としての判断は差し入れ・歌詞・小説等ののスレ住人達の今までの判断より正しい」と明言して頂ければと思います。

**名無しの良心** · NG

どっちが正しいかを判断するから、
あなた方の道理を提示してみてください、と言ってるんです。
住人の意志、判断をハナから無視しているのではなく、
ろくな説明が上がってこないから呆れているんです。

下らないナルシシズムに酔ってないで、
ガイドラインに沿ってあなた方の理屈を提示してください。
やり方が分からないならいくらでも過去ログが転がってます。
読んでください。

ここは、声高く騒ぎ立てれば誰かが見兼ねて助けてくれるような場所では決してありません。
むしろ、そういったやり方を嫌う人間の方が多いです。
今のままのやり方では、たとえあなた方の方が筋が通っていたとしても
あなた方の希望が通ることはなく、冷たく無視をされるか、バカとして晒し上げられるかどちらかです。

少しは過去ログを読みなさい。
あなた方が現在不遇なのは、
あなた方の意見が間違っているからではなく、
２ちゃんの議論形式が間違っているからでもなく、
ｼｱﾝが○○だからでもなく、
ただひたすらに、あなた方の議論の仕方が下手だからです。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/07/01(水) 23:23:19

>>147
> がどうしてスレストだったのか理由をお教えください
> という問いに何故答えていただけないのでしょうか？
> 現在は創作文芸板が適切だとおっしゃっていますが、

その答えのマンマなのですが、ＧＬ項目でいうと
その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、です。

**名無しの妙心** · 2009/07/01(水) 23:29:33

>>169
そういった事を明言する必要はありません。
明言してしまうと、ケースバイケースの柔軟な判断が損なわれる為です。
明言しなければならない旨のルール記述がどこかに
存在してるのでしたら、まずそれを示していただければと。

＞また「客観的な判断基準」とのことですが、それは削除する側が提示する性質のものではないでしょうか。

削除ガイドラインという、客観により近い根拠、判断基準を削除する側は
提示しております。それを覆せるだけの、客観的（に近い）根拠を
提示してください、という風に言っているわけですから、そのように
していただければと思います。

＞それだけの人間が言わば「ここにあるのが当たり前」と思っているのは客観的に見て
＞「スレの内容が板に相応しいから」なのではないでしょうか。

当事者の発言が客観になるとか、それなんて冗談ですか？
削除ガイドラインなどの諸ルールにおいて、そのような規定が
設けられているのでしょうか？　逆は存在しますけどね、削除人の心得に。

**名無し** · NG

騙りが出たΣ(ﾟ◇ﾟ)
１・２行位は一緒かな？

軽いノリで書き始めたので蛇足から
>>166節子それ「双子」やない「赤子」や

では真面目に本題に移りましょうか
確かに「相応しい板がある」の扱いに不満が有るのは事実なので
取りあえず「同人的視点とファン的視点の違いから」

オリジナル(創作)に関しては説明が面倒なので後日

まずファンである。
アンチも熱意持ってるので含みます

説明が簡単な恋愛で説明すると
Ａ太郎とＢ九郎がＣ美を取り合う話で
Ａ太郎とＣ美が結婚する話が有った時

Ｂ九郎のファンが取る行動として
(１)良いキャラなので将来良い人を見つけると思う
(２)Ａ太郎の不幸を願う
(３)私の世界ではＢ九郎とＣ美が結婚した。Ａ太郎？路頭に迷ったよ
(４)Ｂ九郎の真の相手は私、もしくは私が考えたキャラ！
Ｃ美？Ａ太郎とよろしくやれば？(嘲笑)
(５)Ｂ九郎はＣ美に気が有るのと見せかけＡ太郎が目当てだった
真実の愛に目覚めた二人は…ウホッ

上記の分類は
(１)純粋なファンです
一般人の友人と話しても問題は起きないでしょう
(２)のめり込み過ぎたファンです
熱く語ると引かれ可能性があります
(３)オタクと呼ばれます
同志となら大丈夫でしょうが…
(４)貴方は立派なドリーマー
オタクにも引かれる危険性が高いです
一般人には変人と認識され差別される可能性が高いです
(５)腐女子の称号を手に入れた
袖が触れ合っただけでフラグとか勘弁して下さい
認知度は上がっても是非日陰に

関連付けは後ほど
電池切れそうなので

**ななし** · 2009/07/02(木) 04:27:06

>>171
>>147のほんの一部分のみですが返答ありがとうございます
スレストだったので何か他の理由があるのかと思っておりました
まだ疑問は残りますが、
お答えがいただけず何度も質問をして申し訳ありませんでした

そしてこれも何度も申し訳ありませんが
ドリーム小説で入力したら面白い名前4
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1244304786/
の次スレを同人ノウハウへ立てていいいかどうかについて質問です

同人ノウハウへ立てたい理由ですが
まず創作文芸板は創作と創作にまつわる議論をする板なので
スレ住民が作った創作でない事と創作の議論をしているのではない事
スレ住民が創作されたドリーム小説の感想を言っていたのでは無い事
ドリーム小説のジャンルが主にキャラ萌え、アニメ、ゲーム、特撮、芸能等と多く
さらに小説だけでなくポエムやイラスト等も含まれ一概に文章の創作のみではない事

同人サイトでの楽しみ方なので創作文芸板にスレを立てた場合
その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの
の「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」に思われかねない事

それに比べ同人ノウハウは雑談スレであり、雑談なのである程度は許容される事
楽しみ方の例を上げているのでノウハウにあたると思われる事
同人サイトでの楽しみ方なので同人と名の付く場所に居る事が適当だと思われる事

以上、同人板が無理なのでしたら同人ノウハウへ移動したい理由です

、 · NG

話にならんな

**ぷりんちゃん** · 2009/07/02(木) 09:06:42

>>174
そんなに立てたいなら、立てたらいいじゃん
削除議論はそれが削除された時に、当該板の削除議論スレでやってください
ここはどの板にスレ立てすればいいか質問するところじゃない
そんなの削除人＠cyanに回答せまったところで、他の削除人が処理したら意味ないでしょ
各個人で判断は違うんだよ

**名無しさん** · 2009/07/02(木) 10:58:09

>>171
＞多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの
の根拠は…と思ったら、

>>35
＞ええと、ドリーム小説って、要するにオンラインノベルの一形態ですよね？
＞そして、オンラインノベルは創作文芸板がより適切な板です。

がそれにあたりますか。とりあえず。

**169** · 2009/07/02(木) 20:23:35

>172
私は「削除人のcyan」さんに回答を頂きたいのですが…
「明言の必要が無い」と「名無しの妙心」さんが考えていらっしゃるのは承知しました。
この件に関して、私が削除人さんの見解を求めたのは削除になる対象スレに対してのみであることを付け加えましょうか。
ですが「ケースバイケースの柔軟な判断」で削除を行われるのと「削除ガイドラインという、客観により近い根拠、判断基準」に基づく削除を行われるのでは随分と結果に差がでるのではありませんか？

客観の定義についてですが、スレ当事者の発言が客観的なものだとは私は言っておりませんが…
第三者、例えば他の削除人さん、運営さんがご覧になった時、これだけ異論の出る削除案件について「それでもこの削除は正解」と思うかどうか、という事です。
客観的な立場とはそういうものだと思うのですが。
＞逆は存在しますけどね、削除人の心得に。とおっしゃったのは「4.削除人は行動に自信を持ちましょう。」の項についてでしょうか。
＞「逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。」と記載されているのですが…

改めてcyanさんには「今回行った移転に伴う削除には判断に誤りが無く、瑕疵があるのは反対している総ての住人の意見、従って異論は認められない」と明言していただければと思います。
もし削除人さんに断固とした信念が無く「どちらかといえば」程度の判断で削除を行っているとしたら、それは結局削除権の濫用なのではありませんか。

**名無しの妙心** · 2009/07/02(木) 20:26:00

>>178
実際に明言が無い事が、明言の必要が無いという事の
何よりの証左であると言えるかと。

それ、つまりは明言が無い事が問題だと思うなら、
その根拠を提示した上で、削除人を統括する人間を
呼び出し、是非を問うのがよろしいかと思われますので、
そのように行動なさっていただければと思います。

まさに貴方が仰っている通り、運営、他の削除人という第三者に
沙汰を問えばよいわけです。具体的に行動なさった方が、
色々な事がはっきりするかと。

どうぞ、具体的な行動をなさってください。

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/07/02(木) 23:25:40

>>85（補足>>127）へのご回答お待ちしております＞ｃｙａｎ氏

ノウハウ板では「LRは参考程度」と言っておきながら、
創作文芸板ではLRを盾にするようなダブルスタンダードを
なんとかしてください

**ななし** · NG

現実的に考えたら削除人に理解して貰うよう努力したほうがいいな

**名無しさん** · 2009/07/03(金) 09:55:54

>>180
ｃｙａｎ氏はノウハウ板は「雑談カテだから」LRは参考程度、と言ってたはずですが。

**名無しの良心** · 2009/07/03(金) 22:18:51

>179
たった一日や二日、レスを頂けないことを以って「証左」とされるのは性急だと思いませんか。
妙心さんはとcyanさんの「採るであろう行動」について随分自信を持っておられるようですが。
私は削除ガイドラインにある通り、削除人さんには「確信を持って出来る範囲の削除」を行い、
「確信を持てなければ削除を見合わせる」という当たり前の行為を遂行して頂きたいだけです。

削除議論板は「必ず答えが頂ける」場所ではありませんが「削除案件について削除人さんから答えを頂ける可能性が高い場所」です。
と同時に運営さんや他の削除人さんもたまにご覧になる板です。私はcyanさんの削除権について是非を問うつもりはありません。
ただ、色々な事を考慮した上で今後の削除に一層慎重になって下さればと思っています。

**名無しの良心** · 2009/07/03(金) 22:56:27

妙心だか私だか忘れたが、野次馬が
「異議があるならガイドラインに沿って反論すれば受け入れてくれる時もあるよ」
とコメントをした訳だ。

まぁ、一応コメントしたこっちからしたら、
「よし、じゃあルールにそって議論してみよう！」とか、
「ルールにそって議論できるほど強い論拠がないから今回は諦めよう」
とか、そういうリアクションを期待するわけだ。

ところがこれで、
「反論を受け入れるってことは確信がない削除だったんですね！？」
「確信がないんだったら削除しないでください！」
となるのが同人板の民度なんですね。

なんというか、非常にこう、残念な感じです。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/07/03(金) 23:59:37

>>180
どこにレスするのか微妙ですが、大本の>>35 でいいですか？
> オンラインノベルサイトは広義の同人サイトだから同人板

これは「多少関係があっても、他にふさわしい掲示板があるもの」ですよね。
多少関係がある、という話ですから。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/07/04(土) 00:22:36

>>169
削除処理は、横通しされた2ch全体の基準で行うものであって、
「自分の板orスレには特別な事情がある」というのは不可です。
すなわち、住人の考えとか、板内意見の多数・少数といった事を取り上げて
削除議論をしていることがそもそもの間違いです。

よって、ちなみに「板の事情が分かる人しか削除しないで」という考えも大間違いです。
そういう人を「板の族議員」とか言ったりします。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/07/04(土) 00:31:42

板に本当に特別な事情があるなら
ローカルルール申請して受理されてからいう事だわね
でなかったら同じカテゴリと同じような削除がなされるのが通常
それ以外は何を言っても「ボクはそう思う、君はそう思わない」の平行線で
なんら解決に至らない

**名無しさん＠どーでもいいことだが** · 2009/07/04(土) 01:30:09

>>182
前スレ確認しましたが、そんなことは言ってませんよ？

>>185
いいえ、「同人板がネットウォッチ状態になる」の具体的な
論証をお願いいたします。
「同人板の定義を広くとると、同人板がネットウォッチ状態になる」という
ことを論拠として、同人板の定義を狭くしようとしているのですから、
cyan氏にはそれを証明される義務があろうかと思います。

**名無しの良心** · NG

>「同人板の定義を広くとると、同人板がネットウォッチ状態になる」という
>ことを論拠として、同人板の定義を狭くしようとしているのですから、
板違い、という項目がまずあり、ネットウォッチ云々はその補足というか蛇足にすぎないが？

**名無し** · NG

>>173の続きですが

分類別に同人の傾向を書くならば
(１)公式アンソロジー系
創作発表ならまだしも創作文芸はありえない
(２)アンチ系
スレの内容次第、カップリング上邪魔なキャラの扱いの可能性もある
(３)普通の同人系
同人板は「同人誌板」ではないので
本を発行したかどうかは関係ない
(４)ドリーム系
健全なら同人板、内容次第では創作発表板
(５)やおい系
年齢制限の無い範囲なら同人板、制限が必要なら８０１板

少なくとも上記の区別がつかない人間に
「より相応しい板がある」かなどわかるはずもなく
ましてや「５で依頼する場合は相応しい板を書け」等
自らの無知を公言する人間には不可能です

ガイドラインにも
「削除されない事に文句を言わない」
上記の内容が明記されており
わからない物を放置したからと言って責められる事は無いでしょう

削除する人の心得には
「自信の無い削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません」
と明言されています

そして心得６の内容に関しては
現状の削除理由で「掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」使う事に対する
削除屋@cyan氏への信頼は著しく低いと言えます

ましてやキャップ付けたまま
「全体の効率化をしてやっている」
と読み取れる書き込みから
責任感すら足りないのではないかと思えます

事実、間違いを認めながら復帰の方法を問い合わせなかった実績が有りますし
この半年で２回も内容を誤認して削除を行ってはいます

繰り返し言いますが
「掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」以外に関しては
２chの通例で適当にやっても問題は無いでしょうが

板の知識が無い人間が全体の効率化などと
身の丈に合わない事をするのは
荒らしより質の悪い行動とご自覚願います

**182** · 2009/07/04(土) 08:22:48

>>188
ノウハウ板のLRを参考に、ってのはここの記述ですかね。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/603
移転先のLRに書いてあろうがなかろうが、移転はできますよ
と書いてますね。

その後
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994937315/641
書いてるので、雑談カテだからとつなげてしまったようです。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/07/04(土) 09:30:32

>>188
> 「同人板の定義を広くとると、同人板がネットウォッチ状態になる」という
> ことを論拠として、同人板の定義を狭くしようとしているのですから、

これは私がそう感じたという感想であって、板違いの判断とは直接関わりないので、
蛇足であれば無視して構いませんよ。

>>190
「板の特別な事情」のご説明ありがとうございました。

**名無しの良心** · 2009/07/05(日) 01:48:59

>184>186
確信が無いなら削除するべきではない、と言うのは別に同人板の民度と関係ないのではありませんか？
「削除人の心得」にも記載されているcyanさんが言うところの「2ｃｈ全体の基準」だと思います。
問題を矮小化して削除人さんに対する誹謗、言いがかりと取られてしまっては心外です。
私は同人板の住人ですが削除人さんが処理された全ての移転、削除に対し野党のように一律反対を唱えていないことはどうかご理解下さい。
ですが移転先で他の方にスレストされてしまうスレが出てしまっているような現状、改めて適切な移転先に関する質問にも「回答の義務なし」ではあまりにも…
平地に乱を起こすリスクをもう少しご考慮下さい。

**名無し** · NG

>>193
>移転先で他の方にスレストされてしまうスレが出てしまっている現状
どのスレ？

**名前はありません。。。** · 2009/07/05(日) 19:02:20

「板の特別な事情」まで汲み取れとはいわないけども、ググれば同人用語解説なんてすぐ出てくるんだから
「ドリーム小説」＝「オンラインノベル」＝「同人サイト」＝総じて創作文芸板なんて
短絡的かつ脈絡の無いに答えになるんですかね

で、何故「ドリーム小説」が、創作文芸＞＞＞＞同人なのか、逆にお聞きしたい。
創作文芸板の方がよりふさわしいと思うなら、すでに最初からスレが立っていてもおかしくないと思いますが、
創作文芸板に立っていないところを見ると板住人はそうは思っていないのではないのでしょうか？
ドリーム小説を同人を絡めた以外の視点で楽しんでいる板が他にありますか？
「多少関係がある」どころか、「同人板以外で語る場所は今まで存在しなかった」事になりませんか
それともこれからそういう場所を作っていけというのでしょうか

同人の定義を「私がそう感じた」という主観であれこれ決め付けて
（ニコニコは同人活動だ、デジ同人は同人ではない、二次創作は文芸だ、など）
疑問を呈すれば無視して構わないなどという
少々乱暴すぎやしませんか。

cyanさんはどちらを向いて作業しているのですか？
「どうしても削除しなければいけないもの」はないんですよ
＃重要削除は除く

**名無しの良心** · 2009/07/05(日) 19:13:55

創作文芸板に同人スレは多数ある
はい論破

**名前はありません。。。** · 2009/07/05(日) 19:58:22

>>196
悪いけど、どこに同人スレがあるの？
ましてやドリーム小説を語っているスレなんてないけど…？
どこが論破？

**削除屋＠cyan ★** · 2009/07/05(日) 20:26:48

>>195
> 「ドリーム小説」＝「オンラインノベル」＝「同人サイト」＝総じて創作文芸板なんて
> （中略）
> で、何故「ドリーム小説」が、創作文芸＞＞＞＞同人なのか、逆にお聞きしたい。

このスレの話ぐらい読んでください。
「ドリーム小説」＝「オンラインノベル」＝創作文芸板　というお話をしています。>>57

> 創作文芸板に立っていないところを見ると板住人はそうは思っていないのではないのでしょうか？
> ドリーム小説を同人を絡めた以外の視点で楽しんでいる板が他にありますか？
> 「多少関係がある」どころか、「同人板以外で語る場所は今まで存在しなかった」事になりませんか

住民はきっと思っている・楽しんでいるので・意見が多数のようだ、レベルのお話は
お控えください。>>186

> cyanさんはどちらを向いて作業しているのですか？

この板のLRを読んでください。
　　・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。

**名無し** · NG

>>197
もしかして同人には二次創作しかないと思ってるの？
だとしたら、あなたこそ同人に詳しいとは思えないんだが

**名前はありません。。。** · 2009/07/05(日) 21:31:17

>>196
お答えありがとうございます
もちろん、このスレもきちんと拝見しております
「ドリーム小説」は「オンラインノベルの一種」ではありますが、「同人作品」です
内容で重きを置くなら、同人＞＞＞オンラインノベルです
（この事は他の方から何度も説明されていると思いますが…
ですので「よりふさわしい板」は「同人板」ではないでしょうか
どちらがよりふさわしいのか、その判断で削除されているのでしたら、
結局はドリーム小説に関わっている人間（書き手・読み手）がどちらがふさわしいのかを決めるのではないでしょうか
客観的事実でいえば、創作文芸板にドリーム小説スレはなかった
これはドリーム小説が創作文芸板によりふさわしいと思う人間がいなかった事実ではないですか

同人の定義はここ数十年で大きく変わっています
おそらく、同人板の住人でも「これが同人だ」と言い切ることは出来ないと思います
物を作れば同人かといえばそうではないし、好きなキャラにハァハァするだけが同人でもありません
このままですと、同人板の全てのスレが他のカテゴリの板に散らばる事になるのではと危惧します
（漫画小説ゲームの話題はそれぞれの板へなど
それでは何のための「専門板」なのでしょうか
同人に特化した話題が同人板で出来ないのはおかしいです