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■ 削除人監察制度に関する議論スレ

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
04/11/02 02:05:22ID:BJOhLZ6F
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099214345/825

> 825 名前:ひろゆき@どうやら管理人 ★[] 投稿日:04/11/01(月) 04:07:26 ID:???
> お目付け役を決めて、その人に従うってのはどうだろう。。。

↑この管理人発言により、削除人を監察する制度の導入が現実味を帯びてきました。
ここは、この案件について議論するスレです。

関連スレ
◆ カフェ新設 part1
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099048082/
◆ カフェ新設 part2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099103976/
◆ カフェ新設 part3
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099214345/
◆ カフェ新設 part4
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099251667/
05/01/16 22:49:30ID:???
・一人につき一つの板だけ
・指名されたら一週間以内にその板の依頼を見る
・依頼を見さえすれば「板の事情が良く分からないから9割方残しました」でもOK
ぐらいの緩い条件なら、指名制度も面白いかもしれませんね
普段見ない板を見る事でバランス感覚が偏る事を防げるかも
とはいえ、板によっては数百の依頼が溜まってる時もありますからね(汗
05/01/17 00:54:54ID:OGOEJ2iK
おもろない
05/01/17 07:49:30ID:dAny1qrh
>596
なるほど、そういうのあるといいね。
いつも同じ削除人で、しかも却下する人だと、
依頼してるほうも信用できなくなっていくだろうし。
599迷ったら名乗らない
垢版 |
05/01/17 13:51:26ID:FKXIETK+
数年前まったく同じコピペ爆撃が複数板複数スレに投下された時の話

おいらたちは8スレくらいに同じ削除依頼文を出した
そのうちの3つが放置、却下された
却下した削除人は(別の板だったけど)同じ人だった

他板や他スレでは同じ内容で受理されたことを伝えたら
その削除人怒ってきれちゃって
それ以来、その板の削除依頼スレを頻繁に見に来ては
ほとんどの依頼を理由不備だとかそのくらい流せと却下するようになってしまいましたとさ
板と削除人の名前は伏せておきますけどね
05/01/17 14:09:50ID:xgEWxfY8
議論スレに呼びだしても同じだからな
そういう削除人は
05/01/18 00:51:42ID:brP+BOtf
担当者が放置
利用者がなんとかしてくれと騒ぐも自分の担当じゃないんで…と放置される。
担当者が消しまくり
利用者がなんとかしてくれと騒ぐも彼の担当だから…と放置される。
担当者が以下略
利用者がなんとかしてくれと以下略
05/01/18 08:01:13ID:96xjCh3n
うわ、やだな
05/01/19 07:54:34ID:sPDJSE8i
>>595
>お前が言うかw

うんw
05/01/20 08:15:26ID:WnBfUdTV
「甘く消す削除人」と
「厳しく却下する削除人」の
2人1組でそれぞれ結論出してくれたら
トラブル減りそうな気がする
05/01/20 16:52:51ID:+I3JouyF
>>604
主張が激しく平行線になる悪寒
05/01/20 23:37:29ID:HGCzEbF7
>>604
その代わり、二人の削除人の間のトラブルが多発しますから!残念!
05/01/21 09:23:49ID:S3LUJDUX
わたくしのよく見る板の自治スレは荒らしが好き勝手に
私怨叩きを繰り返していてまともに使える状態では
ないのですが、その荒らしに輪をかけて煽っている
削除人がいます。利用者が荒らしのレスを削除依頼
してもその削除人がそのくらいいいじゃんと流して
しまい、調子にのった荒らしが余計に荒らし続けて
いるのですが、こういう削除人の恣意的な行動は
どこに訴えれば良いですか。
(荒らしと同一人物ではないかと思う人もいて
権限剥奪を希望しています。)
板の削除はこの人以外の削除人にしてほしいし、
議論スレで一度問題提起されましたが、
結局なにも変わりませんでした。
05/01/21 12:16:25ID:tvyGvvfh
一度削除人になった人を糾弾するのは難しいよ
芋掘り人でもない限りホストも出ないし
じわじわと評判落としていくとは思うけど
05/01/21 14:36:25ID:v+RDWhAC
どこの自治スレかわかりませんが、問題行動かどうかも微妙だと思います。
削除人が削除できるのは、荒らしの書いたレスであって、荒らしそのものを削除できるわけではありません。
書かれたレスを削除することはできても、これから書かれるレスを削除することは出来ません。

「調子に乗った荒らし」とありますが、誰が調子に乗らせたのでしょうか。

自治スレ内で「荒らしうざい」「削除依頼出してくる」「却下された」といった発言があるのであれば、
調子に乗らせたのは削除人ではなく自治スレの住民です。
>(荒らしと同一人物ではないかと思う人もいて権限剥奪を希望しています。)
と書かれているところを見ると、調子に乗らせているのは自治スレ住民であって
削除人じゃありません。荒らしは「おぉ、自治の話題から削除人批判に話題がそれた。
しめしめ」と思っていると思いますよ。

多少の慣れは必要ですが、荒らしを完全無視してみてはいかがでしょう。「荒らしは無視」という
発言、削除依頼ですら「完全無視」していない証拠です。
610迷ったら名乗らない
垢版 |
05/01/21 15:58:22ID:1tv9Vr9e
>>607
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099311238/245/

245 名前:阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM :05/01/20 20:02:51 ID:w0zggedx
「恣意的削除」とは、あくまでも削除ガイドラインに抵触しないものを(管理人裁定なしで)「処理すること」を言います。

#削除ガイドラインに抵触するものを「処理しないこと」は、「恣意的削除」には該当しません。
05/01/21 16:07:55ID:1tv9Vr9e
ageてもーた。
あと、

>>607
>議論スレで一度問題提起されましたが、

削除議論板を見てきたらこんなのがあったが、これおたくの板かい?
自治スレじゃなさそうだから違うか。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048301800/425-
05/01/21 16:10:26ID:ig3ROJGk
もしかしてキャラネタか?
05/01/21 16:12:44ID:ig3ROJGk
上のレス見てなかった…orz
05/01/21 16:17:34ID:8TSUfv5C
>>611
そういう野暮な事聞かない
>>612
もしかしてと思ってもそれを聞かない

わかりきってても、わからないようなフリをしてアドバイスするのが優しさ
じゃないと「またここに名無しで書いてる!」とかアホな妄想すっからさ、この種の人は

規制議論板でも見かけたもん。
05/01/21 16:22:05ID:1tv9Vr9e
あー、やっぱりキャラネタなのか?
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1103956921/745-753/

>>609
>荒らしは「おぉ、自治の話題から削除人批判に話題がそれた。
>しめしめ」と思っていると思いますよ。

同意。
616615
垢版 |
05/01/21 16:23:12ID:1tv9Vr9e
上のレス見てなかった…orz
05/01/21 21:56:42ID:???
深く考えずに発言


「自分の気に入らない発言」を「荒らし扱い」して削除依頼する人って多いですよね…
05/01/21 22:01:38ID:3w1QlOQ6
(´-`).。oO( sec2ndもおんなじタイプのひとが多いんだよな… )
05/01/21 22:03:38ID:41zCitiz
2ndじゃなくてsec2chdですよ
05/01/21 22:21:59ID:3w1QlOQ6
|ω・`)
621迷ったら名乗らない
垢版 |
05/01/26 07:53:57ID:vASt2QBf
削除人さんが来るのが遅いと埋め立て厨のほうが早くて、
dat落ちすることもあります。
後から来て
「もうdat落ちしています」
の一言で終わりです。
復活させて削除してください。
05/01/26 08:58:43ID:SCDwqNd3
過去ログルール適用になるし、
そんなことしても意味無いじゃん?
05/01/26 09:36:58ID:cme62/kX
よく会話になってるから削除しませんというのがあるけど
荒らしが2人で会話してたり、自演会話してたりして
わざと削除させない風に装っててスレと関係の無い
叩きを続けていても削除されないってのはおかしい
それら(荒らし会話)も含めて削除依頼出してるのだが
05/01/26 09:40:31ID:5mS4hoHD
削除人は日参してくれ
05/01/26 09:43:45ID:Ci4wQRWz
>617
それはGLに該当してないと言えばいいわけで。

GLに該当してる(たとえばスレと無関係の個人叩きや
サイト叩きが続いている時)時に、そこが荒らされ続けて
dat落ちするまで放置してる削除人を結構見かける。
俺の行く板でも毎日来てた削除人がいきなり来なく
なって、スレが落ちた後にもう落ちてるからと
来るというのが三回続いた。
さすがに依頼したスレの人達もなんだあの削除人は
となり、荒らしが削除人さん叩かれてるよ、とまた荒らした。
削除人指名して呼びだしかけたい。
05/01/26 09:56:14ID:SCDwqNd3
催促=放置
05/01/26 11:20:56ID:???
>>623
それが誰の目にも明らかだったら削除するんじゃないですか?
05/01/26 15:58:23ID:BDfCczdj
埋め立て削除してもあんまり意味ないんだよね。
また埋め立てられるから。

この前見た例だと(たぶん>>621の板だw)800台後半からの
一行空白埋め立てを透明削除したが再度埋め立てられていた。
で、また削除でまた埋め立て。その後は依頼も出ずdat落ち。
スレの流れは本筋に戻らなかった。早めに次スレ立てて移行するのが吉だね。

最初の埋め立てに加わったホストを最初の削除で全てアクセス制限する
とかじゃないと、再発防止は無理だわな。
一時間もあれば120ぐらいはすぐに埋まる。
05/01/26 16:00:47ID:5mS4hoHD
>>628
ではそうしたまえ
05/01/26 17:01:40ID:BDfCczdj
>>628
補足。これは数時間の間に起きた事件。
削除人が毎日見回りに来ても間に合わない。
住人が自衛するしかないわな。
05/01/26 17:30:18ID:SCDwqNd3
規制の方で提起すべき問題だな、それは。
05/01/26 17:31:36ID:qJEMAM4l
全然監察制度と関係ない話題の予感
05/01/26 17:33:55ID:qJEMAM4l
すんません、何か勘違いしてる人がいるっぽいのでちょい補足しときます

削除人監察制度は、削除人「を」監察する制度っす。(>>1-3を見てね)
削除人「が」板を監察、とかそういう話ではないっす。
05/01/26 17:39:06ID:BDfCczdj
そだね。
何でこうなってしまったんだろう。
依頼を流したり突然来なくなったりする削除人を監視しろという話をしたかったのか。
05/01/26 19:15:47ID:9hnthLii
めったに来ない削除人にもっと頻繁に来いと言う話
05/01/26 20:13:32ID:BDfCczdj
>>635
観察と関係ないし>626なわけで。
05/01/26 22:47:57ID:9hnthLii
>>636
だから監査制度なんじゃないか
05/01/27 03:35:16ID:84rIM32l
監察>>1≠観察>>636≠監査>>637
05/01/29 13:46:33ID:lbMxzFxj
削除に頼る前に自分たちで解決する事を覚えたほうが良い
05/01/29 14:23:26ID:B+N3024z
もう一人お目付け役が必要な削除人が誕生した予感。
05/01/29 15:46:04ID:iBOMa3mT
お目付け役がついている削除人その人がお目付け役をしている別の削除人にも
当然ながらお目付け役が必要じゃないか
642迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/07 14:18:09ID:krtawHX5
最近どうよ
05/02/07 15:07:22ID:opAb2ZfY
案の定、有名無実化してます
644直訴
垢版 |
05/02/09 19:38:16ID:k97F+gSR
武道板の管理人かプロコテは
他の板に書いたカキコミを盗み読みし
それを公開するという卑劣な嫌がらせを行っています。
05/02/09 20:19:08ID:k1dwwzJj
なんだこのくだらないマルチポスト
05/02/18 12:25:46ID:EnwTIS7a
マルチポストする時点でアレだが、板管理人とかプロコテとか痛いキーワード満載
05/02/24 12:07:29ID:gAQ9wNa5
さて、海王がやっちゃったわけですが。
うさたん、どうするの〜?
05/02/24 15:03:04ID:m1egg69P
何をしたの?
05/02/24 15:18:42ID:+zXSwaMG
んーとね、これ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1108179850/127-

最早うさたんがどうこうという事態ではないと思う。
うさたん、大丈夫だと思うけど、お願いだから変に気をもまないで・・・
05/02/24 15:25:40ID:???
なんか読んだけど疲れた。
こびとさんが出てきて3行くらいにまとめてくれないかなー
05/02/24 15:42:17ID:+zXSwaMG
・海王タンが高圧的にスルーした削除依頼を番組タンが削除。ついでに海王タンをたしなめるレスを置く(ビジネスnews+削除依頼)。

・海王タン、番組タンの削除報告(たしなめ付)を削除。指導部屋にたしなめレスを貼って移動を要求。

・番組タン、再度レスを貼る←7回→海王タン、再度削除。 (現在貼ったまま)

・指導部屋で他の削除人を巻き込みつつ、貼る・削除をしながらやり合うも現在休戦中。多分再開あり。
(例によって海王タンは他人の話を聞かない)

こびとさんになり切れなかった。3行は無理っぽい・・・
05/02/24 15:47:44ID:???
>>650
投稿があり削除があった、
投稿と削除が繰り返された、
議論している。

で3行。
NGNG
経過よりお二人の論点と主張と今回の問題点をまとめてほすぃじゃないのかにゃ、
俺には無理だけど。
05/02/24 16:01:08ID:gAQ9wNa5
652が経緯を隠蔽しようとしているようにしか読めない件
05/02/24 16:08:04ID:???
今も投稿→削除のコンボが続いてたらかなり急ぐ必要があったけど
とまってるんだったらそこまで急ぐ必要もないかな。

今はいろいろな点について話し合ってるみたいだけど
それはまったり流し読みするとして


         =≡=  ∧_∧   落ちついて 待ってます...
          / \ (・∀・ )/
        〆     ⊂    つ∈≡∋
         ||  γ ⌒ヽヽコノ   ||
         || .|   |:::|∪〓  .||
        ./|\人 _.ノノ _||_. /|\
05/02/24 16:16:44ID:+zXSwaMG
>>654
ここが荒れるのは良くないから煽るのはやめましょ。

>>652
あなたがここに書き込むと荒れるだけですよ。
あっちで自説を述べているのだから、わざわざここに書き込む必要はないでしょう。
自分について何か書かれていないか色々なスレをチェックし続けていると思われますよ。
それはあなたにとって決してプラスにはなりません。
(レス不要です)

>>653
問題点をまとめるのは難しいですよ。
主観とか色々あるんで、何が問題かをあげるのはジャッジするのと同義になりかねないから。
こういう経緯があって、今はヒートしているという事実だけでいいんじゃないでしょうか。

ソースとしてこれを読んで貰えば充分じゃないでしょか。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093965294/53-63

短いし、何が起きたか充分わかりますよ。

そうか、これを貼ればよかったんだ・・・

>>655
稚拙な纏めでスマソでした・・・
書き込んだ時点で海王タンの書き込みが再開してるとは思わなかったです。不覚。
657迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/24 16:22:43ID:vGPQTLnB
>>655
けどコンボは今に始まった話じゃないからね・・・
05/02/24 16:23:59ID:gAQ9wNa5
>656
どうしてそう受け取るのかわからんが、別に煽ってないんだが・・・
この程度を煽りと受け取るようじゃ2ちゃんねるで生きていけんぞw
05/02/24 16:29:30ID:+zXSwaMG
>>658
私は煽りと受け取ってませんが、煽りと受け取られそうな感じがごにょごにょ・・・
お察し下さい(w

つか、ここを雑談で消費するのはナニなんで、私はここら辺でドロン。
05/02/24 16:31:33ID:ggH597ku
>>658
海王氏があのレスをどのように受け止めると思われるか。
05/02/24 16:39:03ID:gAQ9wNa5
関係ない雑談でレス消費もなんだが、思わずワラタ
そんなタマかよ、奴がw
662迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/24 16:39:06ID:LHlm3tFf
>>655
そのコンボは今後も続く可能性があります。
なんせ本人が全く反省してないのですから。
05/02/24 16:39:43ID:ioKvOSWj
海王が記者に削除依頼させろ発言
その後、番組が削除依頼スレで海王にスレ違いの批判レス
海王、その削除判断を含むレスを削除げっと→番組、同レスを再投稿

あとは適当に罵り合い。
NGNG
こーゆー風にいざとなったら、勝手に剥奪をちらつかせて牽制に
来てくれる人がいるんなら、お目付役の人達は何だったんだと思う>ひろいき
05/02/24 18:02:22ID:bXcfADa3
番組:馬鹿
海王:処置なし
でFA
05/02/24 18:04:56ID:bXcfADa3
判断の妥当性はともかく海王は問題起こしすぎ。
自分自身が運営妨害の最大要因ということに気付かずに
他人を妨害呼ばわりするところは海王らしいな。
他人の削除報告なんて、消す前に別スレで確認するなり
なんなりするだろう。それが大人ってもんだ。
NGNG
ついカッとなって消した。理由はなんでも良かった。
こんな騒ぎになるとは思わなかった。今は反論している。

二行で説明終わり。
05/02/24 18:13:02ID:gAQ9wNa5
ソレダ!!
うまいな。的確。
05/02/24 19:07:03ID:AI+aSmvn
違うな。
生理だったんだよ。お月様。
ほえほえ〜って事で。
05/02/24 19:12:04ID:q0z1UNXG
反省ではなくて反論ってとこがよく彼を表していますね。
05/02/24 21:05:37ID:fdlNi8Lq
で、監査制度として、此度の海王氏の削除行為、またその後の鷺板においての
海王氏の行動をどのように見るのでしょうか?
05/02/24 21:21:18ID:89Mc3V+/
なかぬならなくまでまとうほととぎす。
05/02/24 21:33:27ID:ppzVfuN/
ガキの喧嘩かよ。
くだらなすぎ。
05/02/24 22:51:03ID:EoVHTtXl
気に入らないレスを消したのか。
懇意的だろ、普段の削除人の言葉は何なんだ・・・
05/02/24 22:58:12ID:???
あれ、小太郎さん居ないんだ…。
05/02/24 23:01:13ID:X1FKEaeC
>>651
>・海王タン、番組タンの削除報告(たしなめ付)を削除。指導部屋にたしなめレスを貼って移動を要求。
んー。後からログを読んで判断可能な範囲内での話だけど。これ間違い、というか思い込み。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093965294/59
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093965294/64
削除実行から4時間近くが経過するまで当該依頼スレには転載先のURLもsakudに抜粋前のオリジナルが
転載されている事を示す説明も無かった。勿論削除前の誘導も無かった。ただ抜粋再掲が貼られただけ。

削除と抜粋再掲だけでどうやって「移動を要求」なんて意志を感じ取るんだよ。エスパーじゃあるまいし。
05/02/24 23:06:46ID:ddppNwMy
>>676
それぐらいわからないと削除人は務まらないんだろ
05/02/24 23:08:07ID:7dfwrIFl
私は失格ですね(´・ω・`)
679( ´D`)
垢版 |
05/02/24 23:34:10ID:qU/LWmVW
>>665
何だと?
680( ´D`)
垢版 |
05/02/24 23:57:07ID:qU/LWmVW
>>677
野鳥スレからの改変転載だけれど。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093965294/61
は何度も削除を繰り返した挙句に書かれた文である。
当初の予のレスには
>>59のレスは「削除判断のみを転載」とも何も書いておらず意味不明。
と書かれていたのだ。削除されるたびに何度も。それを受けて>>61を書いたのであろ。

しかも海王が
>移動を要求
したのは「移動先のスレ(指導部屋)」においてのみである。
05/02/25 00:00:20ID:???
>削除されるたびに何度も。

「繰り返す」のは不味いんじゃないかと思うけど。
オーバーコールどうこうって話なかったでしたっけ。
前回もめた件の時に。
05/02/25 00:03:02ID:vIXQR6RK
どちらが正しいみんなわかっていると思う。
683( ´D`)
垢版 |
05/02/25 00:06:56ID:yc8XvMh9
>>681
「繰り返すのが拙い」のは削除行為についてであろ。
05/02/25 00:36:30ID:o1DEuvye
「繰り返すのが拙い」のは削除行為について。
で、
「消されて何度貼りなおす」のは(ry
って事でFA?
05/02/25 00:38:17ID:HwXRey/E
>>677
番組一人や野鳥スレ読んでる連中にだけ話し合いの場を移動する旨が伝われば良いというものではない。
saku/sakudはいつから番組・海王 愛の交換日記になったんだ?

別スレ(別板)へ移動するなら移動元スレッドを読む全ての人へ向けて移動先を示せ。
他人の発言を削除・抜粋再掲し、別スレ(別板)へオリジナルを転載するなら、オリジナルの投稿者だけでなく
転載元スレッドを読む全ての人へ向けてオリジナルの在り処を明確に示せ。
05/02/25 00:38:55ID:wcZcd8m/
大将も意外とガキだな
少将で出直せ!
NGNG
>>686
688( ´D`)
垢版 |
05/02/25 00:58:48ID:yc8XvMh9
>>684
上段については「削除人として」問題ありですね。削除人しかなしえぬ行動を繰り返しているわけですから。
下段については「削除人として」は問題ない。問題ないというかそもそも削除行為はしていない。

「削除人としての判断(予が「このレスは削除対象では無い」と判断すること)」

「削除人としての行為(削除)」
は違うのですよ。

予は削除人として海王の処理にオーバーコールをしてはいるが処理はしていない。
これは詭弁ではない。
05/02/25 04:13:14ID:JEg1xAav
>>688

どういう事であっても、海王氏が何度でも削除すると宣言している中での貼り付けは拙いのではないかと
むしろ傍観者に対して、番組氏が意地を張っているという印象を持たせただけで宜しくなかったのではないかと
そのあたり、海王氏の自身の正当性を主張する副材料になっていないかと
05/02/25 06:34:04ID:z9j5b15r
なんつーか……

処理が妥当であるなら、何度も貼り直す方が問題あり。
処理が妥当でないなら、何度も処理する方が問題あり。

と考えるべきでは?

#なお、あの処理は「妥当でない」と私は判断してます。
05/02/25 06:45:57ID:DzMT3QJp
下段、何度も貼り直す方も問題ありですよ。
消されるのが解る状況なのだから、同じ事を繰り返されないように
話し合うなりすれば良かったのでは。
692( ´D`)
垢版 |
05/02/25 07:32:29ID:yc8XvMh9
>>691
それでは所謂「やったもん勝ち」って言うやつになるな。
削除するのが問題、と言う前提があるとすればまず削除したことに対して苦言を呈するべきであるのは当然の理。

貼りなおす方「も」と書いているので消している方にも問題が有ると言っているのは分かるが
消している方「にも」ではなく消している方のみに問題の責が帰されるべきであろ。

↑はあくまでも削除が妥当でないと断言できる場合の話ね。
05/02/25 07:52:07ID:DzMT3QJp
>>692
やったもん勝ちではないと思いますよ。

なんといいましょうか・・・。
荒らし、というものを例に挙げてみると、
荒らしが暴れている場合に、それに対抗してしまう人がいる場合、
その人も結局その荒らしと同じじゃないかと思うわけです。
今回のお二人の整理板スレのやり取りからは、
そんな光景が思い浮かんでしまったわけです。
694( ´D`)
垢版 |
05/02/25 07:57:23ID:yc8XvMh9
>>693
海王君の立場からすると予が荒らしらしい。
とすると「荒らしが暴れている最中は放置しておいて落ち着いてから削除すれ」と言う通例は無視されているわけじゃな。
あやつは昔からの慣例や通例をあえて無視して乱を起こすことが何度もあるから別に驚くには値しないがな。

05/02/25 08:32:55ID:???
「真実は人を傷つける」
05/02/25 08:35:31ID:WZLLC9Ot
結局、何をどう話しをしようがさ、
海王は他人の意見に聞く耳を持たず、自説を正当化するためだけの議論をするわけで
永遠に平行線なのですよ。
そして、その態度が何よりも問題視されているのではないのかな。

皆が匙を投げて話が収束するか、収束しそうもなくなった時点で
ばっさり判断して終わり、と。
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