削除議論はどうあるべきか？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/11 19:06:26

現場の声は宝の山。
削除議論が削除の指針となるにはどうすればよいか？
そのあり方と問題点を考えよう。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/11 19:18:50

削除議論板は、分からず屋さんが削除依頼板で暴れないためのガス抜き施設ですです。。。

◆IZUMIXFK1. · 05/01/11 19:20:23

記念カキコ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/11 19:34:23

削除議論は削除議論でやればいいと思ふ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/11 21:13:21

とりあえず改めて問題提起を

1.削除対象に該当するものの議論は出来ません
2.削除しないことに関する議論は出来ません
3.削除人個人に関する議論は出来ません

この3項目のために削除議論板が住民の快適な環境のために何が削除され（されない）
べきかを話し合う場としての機能を失っている。
どっちかというと削除人の快適な環境のためみたいだね。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/01/11 21:34:24

>>5
まぁ、削除人は利用者の総意であっても左右されず、ガイドラインに基づいた削除を要求されるからねぇ。

要望板がどんな電波要望も可能なように詐欺板もどんな電波な議論をしてもいいという方向性はアリだと思うよ。
むしろ削除ガイドラインに基づいた議論をする削除運用板と、ガイドラインの解釈や要望を話す
削除要望板にすると、必要な削除議論に電波要望が混ざらずにいいかもしれん。
暇な時は削除要望板で煽って遊べるしな。

? · 05/01/11 22:00:43

なんだ？
新しい住処を創ってくれるのか?

**迷ったら名乗らない** · 05/01/11 22:09:48

>>3=>>6

**迷ったら名乗らない** · 05/01/11 23:53:33

>>6
それは
削除運用板→GL違反の削除について議論する→マトモな議論用
削除要望板→規制無しになんでも議論する→電波用
という意味か？

つまり
GL違反の削除→削除人の責任問題→マトモな議論
それ以外→削除人の責任の対象外→電波議論
という発想なのか？

もしそうなら削除議論は一体誰のためにあるのか理解に苦しむ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/12 00:11:19

すぐに批判要望いけと言って議論に水差すのと同じ事が起きそう

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/01/12 00:28:36

まぁ、理解できないなら使わなくても構わないと思うよ。
貴方が理解できないのは貴方の問題で漏れには関係が無い。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/12 21:55:48

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099328722/557
＞しかし、彼は削除人の善意に期待してる模様。
善意ってどういう意味？
確かにこのサイトはボランティアで構成されている。もちろん投稿者もボランティアだ。
投稿者も運営スタッフも自由な意思で参加してるとはいえ、閲覧者にとって魅力有る
サイトにしようという共通の目的は最低限持ってるという前提で話は進めていいんじゃないの？
そのための話し合いを求めることが善意を期待することなのか？

自分の責任問題にしか興味が無い。自分の責任問題に関する議論は重要問題だが
それ以外の議論や提言を持ちかける奴はみんな電波だ、というような電波削除人は
上記の目的とは違う目的でこのサイトに参加してるのかもしれない。
別にそんな人に議論を求めようとは思わない。いやなら削除議論板に来なければいいと思うよ。
利用者の誰かが問題提起をした、削除人はそれに答えなかった、ただそれだけのことだよ。
それで責任問題は十分クリア出来てるんだろ？

制度として削除に関する問題提起や議論を封殺するというのはおかしいじゃないか。
現状の議論規制は一体何のため誰のために存在するの？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/12 22:21:45

＞1.削除対象に該当するものの議論は出来ません
削除対象だけど、特別に削除するな！って事ですか？

＞2.削除しないことに関する議論は出来ません
だってボランティアだもん、削除には結構時間かかるし
削除に時間を費やして欲しいなら、給料払え～

＞3.削除人個人に関する議論は出来ません
最悪板でどぞー

**迷ったら名乗らない** · 05/01/12 23:30:18

>>13
＞1
現行の制度では「削除対象」と「削除されるもの」の二重構造になっている。
一方ではGLを改正してこの二重構造を無くすべきではという意見もあるようだが
現行の制度では「削除されるもの」の議論が不可欠。
＞2
「削除されるもの」と「削除されないもの」の判断は表裏一体。
別に削除を催促する目的ではない。
ちなみにおれは基本的に削除不要論者。
＞3
削除人が削除制度の要素である以上、当然そこに話が及ぶこともありうる。
削除人の責任を追及する目的ではない（というかそんなことに興味があるのは電波だけ）。

つまり掲示板の環境のために何が削除される（されない）べきかの議論にとって
これらの規制が妨げになっているのでは、ということ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/12 23:50:10

・「削除しなければならないもの」：削除要請板
・「削除してもよいもの」：削除整理板

削除議論は削除整理板の出張所だと思います

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/01/13 00:51:56

>>14
>1
削除対象は常に「削除されるもの」になる可能性がある。
この基準は議論云々とか多数決云々とかじゃなく、個々の削除人が
それぞれの基準で判断することになってる。
それぞれがガイドラインの範囲でそれぞれの基準に基づいて
削除判断をするというのが２ｃｈの削除システムの根幹にある。

ただ、誰か一人が削除すれば消えてしまうため、本来削除ガイドラインはもっと
削除しない方向で調整する必要があると自分は思ってる。
だから自分は削除ガイドラインの改正要望とかを勧めてるわけだ。
ガイドラインに抵触してるものが消されてしまう可能性を常に持っているのは
削除人制度において前提で議論にはならない。

>2
これはひろゆきと削除人との削除権委託における条件付けに依存する。
第三者には関係の無い話。管理人が信任

>3
削除人個人の「削除行為」への言及は禁止されてないだろ。
削除行為ではなく削除制度への言及なら厳密に言うと批判要望板の範囲では？

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/01/13 00:54:31

【誤】
管理人が信任

【正】
管理人が信任した、つまり、そういう削除人を採用するという運用ポリシーを
持っていることに対しての苦情は管理人に言うべし。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/13 01:09:11

>>15
削除議論板って、削除要請板の処理に異論がある場合とかに
誘導しちゃまずいんだろうか。

素朴な疑問

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/13 01:21:51

>>5
実際に削除されたものについて削除対象に該当しない、という議論は出来るので問題ないんじゃないですか？
重要削除対象以外は削除しなくても問題ないという管理人さんの考えが優先なので、2つ目は２ｃｈのポリシー
ということになるので諦めるしかないかと。3つ目は削除人個人じゃなくて問題は削除されたものなので、これを
切り離すことは可能なので、これも議論を不可能にするものではないと思います。

削除対象は削除GLやLRに書かれています。GLの変更なら批判要望板で要望すればよいですし、LRなら自治スレ
で改正すればよいのではないでしょうか。

削除対象ではない、ということで議論して削除対象外となることはあまり無いと思います。
殆どは、削除対象とも言えるけれど、削除するまでもないものを削除したことに対する異論ではないでしょうか。
これについては、議論して相手＝削除人を説得すればなんとかなるかもですねぇ。
但し、そもそも削除対象なら諦めてくれと書いてある禁止事項であり、削除対象なので、感情的に相手を非難するだけ
では埒があかないと思います。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/13 07:07:15

>>19
その禁止事項を無くそう、って話だと思う
けど『感情的に相手を非難するだけ』で終わるのは目に見えてるからねぇ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/13 21:49:55

>>19
議論するまでもないと思うことなら自分の意思でスルーすればよい。
議論規制は不要。
>>16
GLの改正はもちろん必要でしょう。
だからといって議論規制の排除論が不要ということにはならない。
というか、これだけ漠然としたGLを定めておいて削除人の判断だけで適正な削除を
期待するのはそもそも無理。無理ならば批判や議論が出るのは当たり前。
出て当たり前のものを出ないようにしようとするから歪みが生じる。
出るべき批判や議論がきっちり出るようになればGLの改正議論や監察人制度論
あるいは削除制度不要論なんかの改革論も現実味を帯びてくるわけだ。

現行の議論規制は問題点をうやむやにしたい削除人の方便に使われるだけ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/13 21:52:02

>>21
「議論規制」って何でしょ。
ここに書き込めるのだから、当然削除議論板にも書き込めるでしょうに。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/13 22:04:08

> これだけ漠然としたGLを定めておいて削除人の判断だけで
> 適正な削除を期待するのはそもそも無理

これがわかってればいいんじゃないかい？

２ｃｈに適正な削除なんて期待する方がアレなんですよ？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/13 22:18:44

>>23
ｳﾑ
運営方針への言及になるよね

**迷ったら名乗らない** · 05/01/14 00:29:57

削除対象に該当するものを実際に削除するかどうかの幅が大きすぎるといいたいのかなあ
それは問題提起としてありだと思うんだけど、その解決法として削除議論での議論解禁って
方向性はどうなんだろ

◆IZUMIXFK1. · 05/01/14 09:50:53

>>25
現行のシステム自体が抱えてる問題だから議論しても解決しないだろ。
そもそも、利用者個人の主観(自称みんなを含む)が根拠である時点で結論が存在するのか疑問。
その上、ガイドラインと別の利用者基準が生まれることになり、しかもそれは明確な物ではない。
ぶっちゃけ、全ての削除判断に対して自分の感情を根拠にした削除議論が可能になる。

ちょっと頑張れば多分3ヶ月くらいでまともな議論をする板としては機能しなく出来ると思うよ。
まぁ、現在、機能しているか自体にも疑問はあるが…。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/14 21:51:07

削除議論板で何かを言うと、すぐに批判要望板に行けとか最悪板に行けとかいう人がいる。
まるで削除議論板の重要な議論が埋もれてしまうのが大きな損失だと言わんばかりだ。
ところが削除議論板でどんな重要な議論が為されてるかと聞くと回答は？だ。
それなのに現行の議論規制だけは何が何でも死守しようとする。
それはおかしいでしょ。いずれの言い草も利用者を追っ払おうとしてるとしか見えないよ。

現状維持派の人には議論規制にどんな目的があると考えているのかまず聞きたい。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/14 21:57:19

>>27
あなたが「何を」言った（書いた）かを書かないと、
（URLも添えてね）あなたの主張が正しいのかどうか、
誰も判りません。

書けないのでしたら、皆さんの評価は、「また電波か」で終わり。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 05/01/14 21:58:46

>>27
＞削除議論板で何かを言うと、すぐに批判要望板に行けとか最悪板に行けとかいう人がいる。

削除議論板で扱うものと、批判要望板で扱うものと、最悪板で扱うものはそれぞれ別なので、単に
「その発言は他の板（批判要望板あるいは最悪板）で扱うものだよ」と言われているだけのような。

＞まるで削除議論板の重要な議論が埋もれてしまうのが大きな損失だと言わんばかりだ。

少なくとも私は、そんな理由で上記のような誘導をした覚えはありませんね。考えすぎでは？

そもそも「現状の削除議論板に与えられている枠」から外れたものを論じようとしているのだから、
削除議論板で語るのは不適切と判断するのはおかしいことだろうか？そうは思えないのだけど。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/01/14 23:15:06

>埋もれてしまうのが大きな損失
大きいかどうかは知らんが２ｃｈはそのためにコレだけの種類の板があるのでは？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 00:41:08

ちょうど顔を出してる( ﾟдﾟ)y-~氏を例にとると

( ﾟдﾟ)y-~うぜーよと言いたい　→　最悪板
( ﾟдﾟ)y-~を削除人に選ぶなひろゆき　→　批判要望板
( ﾟдﾟ)y-~がやった処理について　→　削除議論板

ちゃんと使い分けできない人は単なるﾃﾞﾝﾊﾟさんです。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 02:04:23

>>31
感情をぶつけたいだけの人にとっては板違いなほどいいのれすよ。
だから彼、彼女の中では使い分けはできているのれす。

むしろそれを見抜いて放置できないﾎﾞﾗさんに問題があるわけれす。

**削除屋＠放浪人 ★** · 05/01/15 09:55:27

問題なんてあるのかなぁ。。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 10:21:00

○○をいじって遊ぶのが目的なら辞めてしまいなさい。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 14:24:34

>>29-31
まるで板の趣旨の問題から誘導してるだけのような言い方だな。

よく考えて欲しい。削除議論板では「GLに該当しないものを削除したこと」しか
問題提起できないんだよ。そんな事例がそうそうあるか？普通に日本語の読める
削除人ならそんなことはほとんど考えられない。

実際に削除議論板を見てごらんよ。議論されてる事例は大部分が（殆ど全部といって
もいいだろう）「GLに該当してるものを削除した」事例であり、厳密に言えば批判要望板で
扱うべきものだ。逆にいえば問題提起すべき処理はそのレンジに集中しているのであり
それを規制するのはそもそも削除議論板の現状とはあまりにかけ離れているとも言える。

で、削除人はそれらの事例を議論しているときに旗色が悪くなってくると
突然それまでの経緯とは無関係に「GLに抵触してるときは諦めて下さい」と来る。
それはあかんやろ。説得力のカケラも無いわな。
さらにそれはあかんやろと言うと「私を選任したのはひろゆきですから責任は
ひろゆきにあります。それについては批判要望板でどうぞ」と来る。

他板に誘導するのはその板で本来やるべき議論が埋もれてしまうのを防ぐため
および適切な板で行われることによって閲覧者の検索性を高めるためではないの？
それが目的なら最初の段階で誘導するのが普通でしょ（まぁそうすると削除議論板は
おそろしく過疎板になってしまうが・・・）。

いま削除人がやってることは単に議論がイヤになった時の方便にしか思えない。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 14:49:54

お前が議論したくても相手がしたいとは限らない。
そんな義務もまったくない。

やっぱり○○は放置が最高。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 15:09:50

>>35
> よく考えて欲しい。削除議論板では「GLに該当しないものを削除したこと」しか
> 問題提起できないんだよ。そんな事例がそうそうあるか？普通に日本語の読める
> 削除人ならそんなことはほとんど考えられない。

むりやり一般化してみると

掲示板の趣旨に添った話題だけだと過疎化するので、
他の話題も許容できるように掲示板の趣旨を変更しよう。

という感じでよいですか？

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/01/15 16:42:27

＞普通に日本語の読める削除人ならそんなことはほとんど考えられない。
削除人が普通ならそもそも削除議論しなくていいじゃん。

ちなみに削除議論は義務じゃない。
しゃべりたいやつがしゃべりたいだけしゃべってるだけ。
中にはSD氏のように「削除議論板なんて見たこともない」って人もいる。
イヤになったら去ればいいだけでそもそも方便など必要としない。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 23:33:45

>>37
それは当たらずと雖も遠からず。
というか削除行為に関する議論をあちこちで分散してやる必要なし。
削除行為に関する問題は削除議論板に集約するのが閲覧者にとっても合理的。

>>38
＞ちなみに削除議論は義務じゃない。
＞イヤになったら去ればいいだけでそもそも方便など必要としない。
だったら議論規制なんか要らんでしょう？
そろそろ議論規制にどんな意義があるのか聞きたいもんだ。
キミが決めたのではないんだろうが擁護するからには理由があるんだろう。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 23:41:41

>>39
削除議論板は、削除依頼スレで煽り合いを始めるバカとか、
削除人にゆんゆんと文句いうバカのために隔離スレとして作ったのですよ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 23:57:17

( ﾟдﾟ)y-~氏が依頼する側だったら(削除権限をもってなかったら)どう思うのだろう。
削除人が議論板イラネというのはわかるが、あれは依頼者のための板だろう。

**( ﾟдﾟ)y-~** · NG

>>41
漏れのスタンスは削除人になる前と後であまり代わってないと思うが？
というか、削除人になる前の方が著しく却下してたぞ。
最近は丸くなったと思う。

この板は昔の要望板のように程よく電波で程よく自己中で程よく落ち着いていて
程よく煽りが入ってるので非常にすごしやすいな。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/16 09:40:57

>>35
＞で、削除人はそれらの事例を議論しているときに旗色が悪くなってくると
＞突然それまでの経緯とは無関係に「GLに抵触してるときは諦めて下さい」と来る。

削除人が「議論している」と勘違いしてるんだよ。
実際のところ、削除人はＧＬに該当した理由を「一方的に説明した」だけ。
説明から議論のフェーズに移ってきたらそりゃ「批判要望行け」となるでしょう。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 05/01/16 13:29:30

>>35
そこで「削除人の態度」を持ち出してくるから争点がぼやけてしまう。
このスレで、わいわいとブレーンストーミングすべきテーマは
「２ちゃんねるというサイトの方針が
　『削除議論は、原則としてルール上削除対象と定められたもの以外が
　　削除されたのではないか、という疑義にのみ応ずる』
　であることへの意見」
なんじゃねの？

>>43
うんうん。
詐欺板って、本筋は「抗議者と処理した削除人がサシで議論する場」じゃなくて
「抗議者と処理した削除人が各々の見解をプレゼンし合い、
　第三者（依頼者・当該板の他住人・運営系板の野次馬・他の削除人含む運ボ）が
　それを元にわいわいする場。また、当該削除人の処分の必要性を
　もし管理人や監察人その他権限を持つ人が感じた場合は、その情報源となる場」
なんだろうしね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/16 19:25:15

削除人の態度も依頼人の態度も良いにこしたことはないけどね
感情論にならないように話さないと、削除人に嫌われますｗ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/16 21:50:54

嫌われるというか社会の常識というか・・・ｗ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/18 23:46:40

で、結局削除議論板の議論規制は何のためにあるの？

>>40
＞削除議論板は、削除依頼スレで煽り合いを始めるバカとか、
＞削除人にゆんゆんと文句いうバカのために隔離スレとして作ったのですよ
だったらなおさら問題提起をガイドラインに抵触してないものを削除したことに
限定するのはおかしいんじゃないか？GLに該当しないものを削除したんなら
明らかに削除人が悪いんだから隔離スレもへったくれもないわな。

>>44
＞わいわいする場
＞情報源となる場
そのような場であれば議論規制は要らんでしょう？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/19 08:59:24

>>47
なんのためと言われれば、それが2ch削除システム自体のポリシーだから。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 05/01/19 12:18:53

>47
「議論を制約するルールがある」のと「議論が規制されている」のとは
違う希ガスるが、そういう言葉遊びは措くとして……

＞＞わいわいする場
＞＞情報源となる場
＞そのような場であれば前者の観点については、議論制約なんか要らないというのに同意。
どうやら、ひろゆき（そして今はいないトオル）は、そういうルールで
削除人を愛誤し、なり手が居なくなるのを防ぎたい（したかった）
らすぃ。＜過去にトオルの「削除屋を守る」旨の発言があった筈

後者の観点については、削除アカウントの停止・剥奪に至る場合というのが事実上
管理人裁定にもGLにもLRにも抵触していないものを削除＝恣意的削除をしたときと
削除スクリプト等のデータ漏洩＝管理人が負わせた守秘義務違反のときに
限定されているのだから、それ以外のケースについて議論されても
板のリソースの無駄ということになる。

↓おまけ
＞明らかに削除人が悪いんだから隔離スレ[引用者注:正しくは隔離"板"]も
＞へったくれもないわな。
別件での依頼者＆それを処理しようとする人には、依頼スレで
議論されること自体が邪魔になるから、「誰が悪い」なんて全く関係ないんだが。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/19 12:46:15

長文の多い難しそうなスレだなあ・・・

**迷ったら名乗らない** · 05/01/20 21:05:41

削除議論板で良く見るケース
（１）なんで○○スレを削除したんだ！　削除ガイドラインの△の理由です　住人納得する
（２）なんで○○スレを削除したんだ！　削除ガイドラインの△の理由です　住人納得しない
（３）なんで○○スレを削除したんだ！　圧縮ですよ
（４）なんで○○スレを削除しないんだ！
削　『削除しない事はご遠慮ください』
依　『削除人は「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」が仕事だ！だから消せ！』
（５）早く削除しろ！怠慢だぞ！
削　『削除人はﾎﾞﾗﾝﾃｨｱです義務はありません』
依　『義務は無くても義務はあるんだ早く消せ！』
（６）何故か議論板で削除依頼してる

今許されているのは（１－３）ですけど、他のどれを解禁したいんでしょうかね

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 01:01:14

>>51
（４）

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 05/01/21 08:43:03

＞（４）なんで○○スレを削除しないんだ！
＞削　『削除しない事はご遠慮ください』
＞依　『削除人は「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」が仕事だ！だから消せ！』

削　『削除はボランティアでやってることなんで、仕事じゃありません。削除対象だからと言って、
　　　その全てを消さねばならない訳でもありません。』

ここんとこがわかってない人大杉。

＃あと、自分が２ｃｈの「お客様」だと思う人とか。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 08:54:54

消さない理由を答える事がなぜできないのか不思議

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 10:31:19

>>54
別に答えたい人は答えてもいいんじゃないっすかね。
ただ、揚げ足取りにしかならない事がほとんどかと思いますので
回答する義務はない、としてるだけだと思います。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 11:32:26

>>53
>削　『削除はボランティアでやってることなんで、仕事じゃありません。削除対象だからと言って、
>　　　その全てを消さねばならない訳でもありません。』

削除対象を削除しなくてもよい、と、削除対象ではないから削除しない、は、かなり違いがあると思うんだ。

貴方が言ってるのは前者のほうだけど、それはそれこそ批判要望でひ（りに方針変えてくれと頼むしかない。
削除議論で議論になりうるとすれば多分後者ではないかな。

でもそれやると論理の脆弱さを突かれる（突かれた側的には「揚げ足取られる」）可能性があるから、
議論拒否して「消さないっつったら消さないんだよじゃあな」的な所に逃げてるんじゃないかと。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 11:34:57

>削除議論で議論になりうるとすれば多分後者ではないかな。

言葉足りなかった。「本当に削除対象ではないのか？」という議論。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 13:08:30

>>55
揚げ足取りじゃない場合もあるでしょ。
そういうものまで禁止するような理由は無いのではないかと。