削除議論はどうあるべきか？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/11 19:06:26

現場の声は宝の山。
削除議論が削除の指針となるにはどうすればよいか？
そのあり方と問題点を考えよう。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/12 23:30:18

>>13
＞1
現行の制度では「削除対象」と「削除されるもの」の二重構造になっている。
一方ではGLを改正してこの二重構造を無くすべきではという意見もあるようだが
現行の制度では「削除されるもの」の議論が不可欠。
＞2
「削除されるもの」と「削除されないもの」の判断は表裏一体。
別に削除を催促する目的ではない。
ちなみにおれは基本的に削除不要論者。
＞3
削除人が削除制度の要素である以上、当然そこに話が及ぶこともありうる。
削除人の責任を追及する目的ではない（というかそんなことに興味があるのは電波だけ）。

つまり掲示板の環境のために何が削除される（されない）べきかの議論にとって
これらの規制が妨げになっているのでは、ということ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/12 23:50:10

・「削除しなければならないもの」：削除要請板
・「削除してもよいもの」：削除整理板

削除議論は削除整理板の出張所だと思います

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/01/13 00:51:56

>>14
>1
削除対象は常に「削除されるもの」になる可能性がある。
この基準は議論云々とか多数決云々とかじゃなく、個々の削除人が
それぞれの基準で判断することになってる。
それぞれがガイドラインの範囲でそれぞれの基準に基づいて
削除判断をするというのが２ｃｈの削除システムの根幹にある。

ただ、誰か一人が削除すれば消えてしまうため、本来削除ガイドラインはもっと
削除しない方向で調整する必要があると自分は思ってる。
だから自分は削除ガイドラインの改正要望とかを勧めてるわけだ。
ガイドラインに抵触してるものが消されてしまう可能性を常に持っているのは
削除人制度において前提で議論にはならない。

>2
これはひろゆきと削除人との削除権委託における条件付けに依存する。
第三者には関係の無い話。管理人が信任

>3
削除人個人の「削除行為」への言及は禁止されてないだろ。
削除行為ではなく削除制度への言及なら厳密に言うと批判要望板の範囲では？

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/01/13 00:54:31

【誤】
管理人が信任

【正】
管理人が信任した、つまり、そういう削除人を採用するという運用ポリシーを
持っていることに対しての苦情は管理人に言うべし。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/13 01:09:11

>>15
削除議論板って、削除要請板の処理に異論がある場合とかに
誘導しちゃまずいんだろうか。

素朴な疑問

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/13 01:21:51

>>5
実際に削除されたものについて削除対象に該当しない、という議論は出来るので問題ないんじゃないですか？
重要削除対象以外は削除しなくても問題ないという管理人さんの考えが優先なので、2つ目は２ｃｈのポリシー
ということになるので諦めるしかないかと。3つ目は削除人個人じゃなくて問題は削除されたものなので、これを
切り離すことは可能なので、これも議論を不可能にするものではないと思います。

削除対象は削除GLやLRに書かれています。GLの変更なら批判要望板で要望すればよいですし、LRなら自治スレ
で改正すればよいのではないでしょうか。

削除対象ではない、ということで議論して削除対象外となることはあまり無いと思います。
殆どは、削除対象とも言えるけれど、削除するまでもないものを削除したことに対する異論ではないでしょうか。
これについては、議論して相手＝削除人を説得すればなんとかなるかもですねぇ。
但し、そもそも削除対象なら諦めてくれと書いてある禁止事項であり、削除対象なので、感情的に相手を非難するだけ
では埒があかないと思います。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/13 07:07:15

>>19
その禁止事項を無くそう、って話だと思う
けど『感情的に相手を非難するだけ』で終わるのは目に見えてるからねぇ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/13 21:49:55

>>19
議論するまでもないと思うことなら自分の意思でスルーすればよい。
議論規制は不要。
>>16
GLの改正はもちろん必要でしょう。
だからといって議論規制の排除論が不要ということにはならない。
というか、これだけ漠然としたGLを定めておいて削除人の判断だけで適正な削除を
期待するのはそもそも無理。無理ならば批判や議論が出るのは当たり前。
出て当たり前のものを出ないようにしようとするから歪みが生じる。
出るべき批判や議論がきっちり出るようになればGLの改正議論や監察人制度論
あるいは削除制度不要論なんかの改革論も現実味を帯びてくるわけだ。

現行の議論規制は問題点をうやむやにしたい削除人の方便に使われるだけ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/13 21:52:02

>>21
「議論規制」って何でしょ。
ここに書き込めるのだから、当然削除議論板にも書き込めるでしょうに。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/13 22:04:08

> これだけ漠然としたGLを定めておいて削除人の判断だけで
> 適正な削除を期待するのはそもそも無理

これがわかってればいいんじゃないかい？

２ｃｈに適正な削除なんて期待する方がアレなんですよ？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/13 22:18:44

>>23
ｳﾑ
運営方針への言及になるよね

**迷ったら名乗らない** · 05/01/14 00:29:57

削除対象に該当するものを実際に削除するかどうかの幅が大きすぎるといいたいのかなあ
それは問題提起としてありだと思うんだけど、その解決法として削除議論での議論解禁って
方向性はどうなんだろ

◆IZUMIXFK1. · 05/01/14 09:50:53

>>25
現行のシステム自体が抱えてる問題だから議論しても解決しないだろ。
そもそも、利用者個人の主観(自称みんなを含む)が根拠である時点で結論が存在するのか疑問。
その上、ガイドラインと別の利用者基準が生まれることになり、しかもそれは明確な物ではない。
ぶっちゃけ、全ての削除判断に対して自分の感情を根拠にした削除議論が可能になる。

ちょっと頑張れば多分3ヶ月くらいでまともな議論をする板としては機能しなく出来ると思うよ。
まぁ、現在、機能しているか自体にも疑問はあるが…。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/14 21:51:07

削除議論板で何かを言うと、すぐに批判要望板に行けとか最悪板に行けとかいう人がいる。
まるで削除議論板の重要な議論が埋もれてしまうのが大きな損失だと言わんばかりだ。
ところが削除議論板でどんな重要な議論が為されてるかと聞くと回答は？だ。
それなのに現行の議論規制だけは何が何でも死守しようとする。
それはおかしいでしょ。いずれの言い草も利用者を追っ払おうとしてるとしか見えないよ。

現状維持派の人には議論規制にどんな目的があると考えているのかまず聞きたい。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/14 21:57:19

>>27
あなたが「何を」言った（書いた）かを書かないと、
（URLも添えてね）あなたの主張が正しいのかどうか、
誰も判りません。

書けないのでしたら、皆さんの評価は、「また電波か」で終わり。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 05/01/14 21:58:46

>>27
＞削除議論板で何かを言うと、すぐに批判要望板に行けとか最悪板に行けとかいう人がいる。

削除議論板で扱うものと、批判要望板で扱うものと、最悪板で扱うものはそれぞれ別なので、単に
「その発言は他の板（批判要望板あるいは最悪板）で扱うものだよ」と言われているだけのような。

＞まるで削除議論板の重要な議論が埋もれてしまうのが大きな損失だと言わんばかりだ。

少なくとも私は、そんな理由で上記のような誘導をした覚えはありませんね。考えすぎでは？

そもそも「現状の削除議論板に与えられている枠」から外れたものを論じようとしているのだから、
削除議論板で語るのは不適切と判断するのはおかしいことだろうか？そうは思えないのだけど。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/01/14 23:15:06

>埋もれてしまうのが大きな損失
大きいかどうかは知らんが２ｃｈはそのためにコレだけの種類の板があるのでは？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 00:41:08

ちょうど顔を出してる( ﾟдﾟ)y-~氏を例にとると

( ﾟдﾟ)y-~うぜーよと言いたい　→　最悪板
( ﾟдﾟ)y-~を削除人に選ぶなひろゆき　→　批判要望板
( ﾟдﾟ)y-~がやった処理について　→　削除議論板

ちゃんと使い分けできない人は単なるﾃﾞﾝﾊﾟさんです。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 02:04:23

>>31
感情をぶつけたいだけの人にとっては板違いなほどいいのれすよ。
だから彼、彼女の中では使い分けはできているのれす。

むしろそれを見抜いて放置できないﾎﾞﾗさんに問題があるわけれす。

**削除屋＠放浪人 ★** · 05/01/15 09:55:27

問題なんてあるのかなぁ。。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 10:21:00

○○をいじって遊ぶのが目的なら辞めてしまいなさい。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 14:24:34

>>29-31
まるで板の趣旨の問題から誘導してるだけのような言い方だな。

よく考えて欲しい。削除議論板では「GLに該当しないものを削除したこと」しか
問題提起できないんだよ。そんな事例がそうそうあるか？普通に日本語の読める
削除人ならそんなことはほとんど考えられない。

実際に削除議論板を見てごらんよ。議論されてる事例は大部分が（殆ど全部といって
もいいだろう）「GLに該当してるものを削除した」事例であり、厳密に言えば批判要望板で
扱うべきものだ。逆にいえば問題提起すべき処理はそのレンジに集中しているのであり
それを規制するのはそもそも削除議論板の現状とはあまりにかけ離れているとも言える。

で、削除人はそれらの事例を議論しているときに旗色が悪くなってくると
突然それまでの経緯とは無関係に「GLに抵触してるときは諦めて下さい」と来る。
それはあかんやろ。説得力のカケラも無いわな。
さらにそれはあかんやろと言うと「私を選任したのはひろゆきですから責任は
ひろゆきにあります。それについては批判要望板でどうぞ」と来る。

他板に誘導するのはその板で本来やるべき議論が埋もれてしまうのを防ぐため
および適切な板で行われることによって閲覧者の検索性を高めるためではないの？
それが目的なら最初の段階で誘導するのが普通でしょ（まぁそうすると削除議論板は
おそろしく過疎板になってしまうが・・・）。

いま削除人がやってることは単に議論がイヤになった時の方便にしか思えない。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 14:49:54

お前が議論したくても相手がしたいとは限らない。
そんな義務もまったくない。

やっぱり○○は放置が最高。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 15:09:50

>>35
> よく考えて欲しい。削除議論板では「GLに該当しないものを削除したこと」しか
> 問題提起できないんだよ。そんな事例がそうそうあるか？普通に日本語の読める
> 削除人ならそんなことはほとんど考えられない。

むりやり一般化してみると

掲示板の趣旨に添った話題だけだと過疎化するので、
他の話題も許容できるように掲示板の趣旨を変更しよう。

という感じでよいですか？

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/01/15 16:42:27

＞普通に日本語の読める削除人ならそんなことはほとんど考えられない。
削除人が普通ならそもそも削除議論しなくていいじゃん。

ちなみに削除議論は義務じゃない。
しゃべりたいやつがしゃべりたいだけしゃべってるだけ。
中にはSD氏のように「削除議論板なんて見たこともない」って人もいる。
イヤになったら去ればいいだけでそもそも方便など必要としない。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 23:33:45

>>37
それは当たらずと雖も遠からず。
というか削除行為に関する議論をあちこちで分散してやる必要なし。
削除行為に関する問題は削除議論板に集約するのが閲覧者にとっても合理的。

>>38
＞ちなみに削除議論は義務じゃない。
＞イヤになったら去ればいいだけでそもそも方便など必要としない。
だったら議論規制なんか要らんでしょう？
そろそろ議論規制にどんな意義があるのか聞きたいもんだ。
キミが決めたのではないんだろうが擁護するからには理由があるんだろう。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 23:41:41

>>39
削除議論板は、削除依頼スレで煽り合いを始めるバカとか、
削除人にゆんゆんと文句いうバカのために隔離スレとして作ったのですよ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 23:57:17

( ﾟдﾟ)y-~氏が依頼する側だったら(削除権限をもってなかったら)どう思うのだろう。
削除人が議論板イラネというのはわかるが、あれは依頼者のための板だろう。

**( ﾟдﾟ)y-~** · NG

>>41
漏れのスタンスは削除人になる前と後であまり代わってないと思うが？
というか、削除人になる前の方が著しく却下してたぞ。
最近は丸くなったと思う。

この板は昔の要望板のように程よく電波で程よく自己中で程よく落ち着いていて
程よく煽りが入ってるので非常にすごしやすいな。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/16 09:40:57

>>35
＞で、削除人はそれらの事例を議論しているときに旗色が悪くなってくると
＞突然それまでの経緯とは無関係に「GLに抵触してるときは諦めて下さい」と来る。

削除人が「議論している」と勘違いしてるんだよ。
実際のところ、削除人はＧＬに該当した理由を「一方的に説明した」だけ。
説明から議論のフェーズに移ってきたらそりゃ「批判要望行け」となるでしょう。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 05/01/16 13:29:30

>>35
そこで「削除人の態度」を持ち出してくるから争点がぼやけてしまう。
このスレで、わいわいとブレーンストーミングすべきテーマは
「２ちゃんねるというサイトの方針が
　『削除議論は、原則としてルール上削除対象と定められたもの以外が
　　削除されたのではないか、という疑義にのみ応ずる』
　であることへの意見」
なんじゃねの？

>>43
うんうん。
詐欺板って、本筋は「抗議者と処理した削除人がサシで議論する場」じゃなくて
「抗議者と処理した削除人が各々の見解をプレゼンし合い、
　第三者（依頼者・当該板の他住人・運営系板の野次馬・他の削除人含む運ボ）が
　それを元にわいわいする場。また、当該削除人の処分の必要性を
　もし管理人や監察人その他権限を持つ人が感じた場合は、その情報源となる場」
なんだろうしね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/16 19:25:15

削除人の態度も依頼人の態度も良いにこしたことはないけどね
感情論にならないように話さないと、削除人に嫌われますｗ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/16 21:50:54

嫌われるというか社会の常識というか・・・ｗ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/18 23:46:40

で、結局削除議論板の議論規制は何のためにあるの？

>>40
＞削除議論板は、削除依頼スレで煽り合いを始めるバカとか、
＞削除人にゆんゆんと文句いうバカのために隔離スレとして作ったのですよ
だったらなおさら問題提起をガイドラインに抵触してないものを削除したことに
限定するのはおかしいんじゃないか？GLに該当しないものを削除したんなら
明らかに削除人が悪いんだから隔離スレもへったくれもないわな。

>>44
＞わいわいする場
＞情報源となる場
そのような場であれば議論規制は要らんでしょう？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/19 08:59:24

>>47
なんのためと言われれば、それが2ch削除システム自体のポリシーだから。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 05/01/19 12:18:53

>47
「議論を制約するルールがある」のと「議論が規制されている」のとは
違う希ガスるが、そういう言葉遊びは措くとして……

＞＞わいわいする場
＞＞情報源となる場
＞そのような場であれば前者の観点については、議論制約なんか要らないというのに同意。
どうやら、ひろゆき（そして今はいないトオル）は、そういうルールで
削除人を愛誤し、なり手が居なくなるのを防ぎたい（したかった）
らすぃ。＜過去にトオルの「削除屋を守る」旨の発言があった筈

後者の観点については、削除アカウントの停止・剥奪に至る場合というのが事実上
管理人裁定にもGLにもLRにも抵触していないものを削除＝恣意的削除をしたときと
削除スクリプト等のデータ漏洩＝管理人が負わせた守秘義務違反のときに
限定されているのだから、それ以外のケースについて議論されても
板のリソースの無駄ということになる。

↓おまけ
＞明らかに削除人が悪いんだから隔離スレ[引用者注:正しくは隔離"板"]も
＞へったくれもないわな。
別件での依頼者＆それを処理しようとする人には、依頼スレで
議論されること自体が邪魔になるから、「誰が悪い」なんて全く関係ないんだが。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/19 12:46:15

長文の多い難しそうなスレだなあ・・・

**迷ったら名乗らない** · 05/01/20 21:05:41

削除議論板で良く見るケース
（１）なんで○○スレを削除したんだ！　削除ガイドラインの△の理由です　住人納得する
（２）なんで○○スレを削除したんだ！　削除ガイドラインの△の理由です　住人納得しない
（３）なんで○○スレを削除したんだ！　圧縮ですよ
（４）なんで○○スレを削除しないんだ！
削　『削除しない事はご遠慮ください』
依　『削除人は「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」が仕事だ！だから消せ！』
（５）早く削除しろ！怠慢だぞ！
削　『削除人はﾎﾞﾗﾝﾃｨｱです義務はありません』
依　『義務は無くても義務はあるんだ早く消せ！』
（６）何故か議論板で削除依頼してる

今許されているのは（１－３）ですけど、他のどれを解禁したいんでしょうかね

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 01:01:14

>>51
（４）

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 05/01/21 08:43:03

＞（４）なんで○○スレを削除しないんだ！
＞削　『削除しない事はご遠慮ください』
＞依　『削除人は「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」が仕事だ！だから消せ！』

削　『削除はボランティアでやってることなんで、仕事じゃありません。削除対象だからと言って、
　　　その全てを消さねばならない訳でもありません。』

ここんとこがわかってない人大杉。

＃あと、自分が２ｃｈの「お客様」だと思う人とか。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 08:54:54

消さない理由を答える事がなぜできないのか不思議

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 10:31:19

>>54
別に答えたい人は答えてもいいんじゃないっすかね。
ただ、揚げ足取りにしかならない事がほとんどかと思いますので
回答する義務はない、としてるだけだと思います。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 11:32:26

>>53
>削　『削除はボランティアでやってることなんで、仕事じゃありません。削除対象だからと言って、
>　　　その全てを消さねばならない訳でもありません。』

削除対象を削除しなくてもよい、と、削除対象ではないから削除しない、は、かなり違いがあると思うんだ。

貴方が言ってるのは前者のほうだけど、それはそれこそ批判要望でひ（りに方針変えてくれと頼むしかない。
削除議論で議論になりうるとすれば多分後者ではないかな。

でもそれやると論理の脆弱さを突かれる（突かれた側的には「揚げ足取られる」）可能性があるから、
議論拒否して「消さないっつったら消さないんだよじゃあな」的な所に逃げてるんじゃないかと。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 11:34:57

>削除議論で議論になりうるとすれば多分後者ではないかな。

言葉足りなかった。「本当に削除対象ではないのか？」という議論。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 13:08:30

>>55
揚げ足取りじゃない場合もあるでしょ。
そういうものまで禁止するような理由は無いのではないかと。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/21 14:05:08

削除しないことは問題にならない。問題かどうかは管理人が決めること。
管理人の決めたことに反論があるなら批判要望板でやる。嫌なら２ｃｈから出て行く。
問題にならないことに時間を費やすのは無駄。

よって、削除しないことに関する議論を削除議論板でやる必要は無い。

わざわざ問題ではないことで議論したい人は、議論自体が目的か時間が有り余っている人でしょう。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 14:32:28

>>58
却下の理由を明確に説明しておくと、再依頼する時に依頼する人の
参考になるのならば、一言削除依頼板なり削除議論板で、削除人さんが
任意に書き添えるのは全然問題ないと思います。
依頼する側としてはわかった方がありがたい場合もありますし。

ただ、義務ではなく、あくまでも削除人さんの好意の問題だと思うのですよ。
相手が好意を払ってくれるようにするにはどーしたらいいかな？ってのを
依頼する側も考えなければ、削除人さんが段々答えなくなっていって、
結果として依頼する側(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰになるだけというか。

この辺は、削除依頼が長期未処理になった時の考え方と通じるもんがありますね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 14:36:40

ぽっくんの報告見てるとそこまでやら無くてもいいですよと申し訳無い気になる
とてもありがたいです

**迷ったら名乗らない** · NG

「ここまで」系統の人も多いですしね

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 16:43:13

>>59
無駄とは限りません。
より円滑な自治や削除依頼、より適切な処理のためには、
意味のある事だと思います。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/21 16:48:24

>>63
問題でないことに時間を費やすなら、削除人にしか出来ないこと⇒削除判断とその実行に時間を費やしましょう。
自治は住人に任せ、依頼は依頼者に任せましょう。

なんでも自分でやらないと気がすまない方、なら問題ではない削除議論をしたいのでしょうけども。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 18:04:25

>>64
削除しなかった理由を述べるのは処理に当たったその削除人にしかできません。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 18:13:43

海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★さんは、削除判断に充てるべき時間を浪費したくない
削除屋＠小太郎 ★さんは、削除しない場合も説明したいと考えている

それなら双方が思う通りにやりゃいいんじゃないかなーと思いますけど。
両方ともそう言ってる理由は十分に理解できますし。

ただ、義務じゃないので「小太郎★さんは説明してくれたのに海王★さんは説明しない」とか
その類いのは全然的外れですよー、ってのだけ念頭に置いておけばいいんじゃないすかね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 18:21:15

あまりに詳しく削除しなかった理由を書くと、
常習犯には悪用される懸念がある。
悪用されない程度の回答なら、書いても差し障りはない。

後者なら、書いてもいいのでは？というだけ。
ただし、義務ではないし、状況にもよりけり。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/21 18:22:59

>>66
そもそも削除しないことに関する議論は例外を除き、ルール違反です。
そのルール違反者の相手をするのもまた進んで行うべき行為ではないでしょう。
ルールに従って、他者の投稿を削除する権限を持つ削除人たるもの、
自ら進んでルールを破る行動をすることは避けねばならないでしょう。

そういった、削除人としての重責を理解していない人が、ルール違反者を
増長させるような行為＝相手をする、率先して行おうとするものです。

自らはルールに反する行為に対し削除という手段を行使するのに、
一方ではルールに反する行為を行う人を構うのはおかしなことかと。

ミスややむを得ない場合＝例外、はともかく、一般論で言えば
削除人はクリーンハンドであるべきではないでしょうか。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/21 18:25:43

そのローカルルールがおかしい、ということなら、自治スレなり批判要望板なりで
議論した上で、ルールの改正をしてから対応すべきであるとおもいます。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 18:30:45

【民法第１条】

クリーンハンドの原則
　「自ら法を尊重するものだけが法の尊重を要求することができる」という原則である。
　例えば、労働金庫の員外貸付により借主が設定した抵当権に基づいて
　競売がなされた場合、設定者が競落人に対して
　貸付・抵当権実行の無効を主張することは、信義則上許されない（最判昭４４．７．４）。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 18:34:25

海王どうしたんた
中の人が交替したんではあるまいな

円滑な自治や処理のために雑談板の
定義の議論を始めたのは海王でこれは
十分評価に値したと思うんだが。

まぁ１年以上も前のことだから方針変えたとしても
文句はでないだろうけど。残念だ。

巡回タイプの仕事を始めたで自治とか板のことが
よりわかる立場になったんだから、円滑な処理に
関する議論や利用者のためになる議論にであれ
ば削除する・しないに関わらずやってもらいたい、
と海王に期待してる人もいます

雑談板の定義について
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/21 18:40:50

>>71
円滑な自治の運営等に寄与するために削除しないことに関して言及するなら、
削除議論板ではなく、その板にある自治スレに書こうと思っています。
削除議論板ではローカルルール違反になりますから。

削除しないことに関する議論をどこでもやっては駄目だといってるわけではありません。
ルールを尊重すべき削除人であれば、削除議論板でやるのは駄目だと言ってるだけです。

それ以外に悪用、って問題もありますので、全て開示するのは別な問題を呼ぶ可能性から
避けることはありますけど。

雑談板の定義は私の中ではほぼ固まってます。但しそれはローカルルールに対しては
劣後するという風に変わりましたけど。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 05/01/21 18:56:27

>>51-52
（２）に関しても
＞削除ガイドラインに抵触する理由がある場合は諦めてください。
の制約を外して欲しい人はいるでしょうね。

住　なんで○○スレを削除したんだ！
削　削除ガイドラインの△の理由です
住　それは解った。しかし今回は「削除人の裁量に基づき、敢えて削除しない」を
選択すべきケースではなかったか？　削除する人の心得にも
＞削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
と（以下ぐだぐだ
削　心得に基づき、例え板住人の総意であろうと左右されず
自信を持って行った判断なのだから（以下判で捺したような文

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 05/01/21 19:09:55

>>64
貴方はそう考える、でも他の削除人さんとは違うかもです。

>>68-69
この板は要求の場ではなく、単なるブレーンストーミングの場ですよ。
削除に関係する２ちゃんねるのルール自体の是非について意見を並べるも良し、
「２ちゃんねるの為」という、実際に提案したら大きなお世話になることを
シミュレートするも良し。

んで、何か要求したい人は、この板にある自分に都合のいい発言にリンクを貼って
批判要望板で発言する、という使い方だって大いにありだ、と
個人的には思いますが。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 19:17:56

>>66
それはつまり、削除しなかった事に対する議論は削除した事に対する議論とほぼ同じぐらい、
認められてもいいという事でしょ？
ただし、「削除しなかった事に対する批判」は、私も認める必要は無いと思っています。

>>68
ここでは「ルールがおかしいか否か」という話をしています。

>>69
ここでは削除議論はどうあるべきか？という理想を話し合うだけで、
実際に変える方法を考えるのは後でもいいのではないかと思います。
自治スレ立ててどうこうする問題でもないでしょうし、まずは広く意見を聞ければいいかなと。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 19:23:17

>>75
小太郎★さんがそれをやりたいならご自由にどうぞ
海王★さんがそれをやりたくないなら、それも海王★さんの自由です
何故なら義務じゃないからです
って事っす。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/21 19:26:46

削除しないことに関することも扱う等、削除人の仕事を増やすことは結局負担を増やすことになり、
本来の仕事である、削除判断に費やす時間を相対的に削ることになります。

２ｃｈのポリシーとして、削除しないことは問題ではない、のだから、それをすることによるデメリット
⇒相対的時間の減少を考えれば、問題は無い上にデメリットがあるのだから、それは選択すべき
ではないでしょう。

よって、理想としては、デメリットのあることをするときはそれを上回るメリットがある場合のみ行う、
ということで、削除しない議論は上記から理想とは全くかけ離れているという結論です。
２ｃｈのポリシーが変わればまた別ですが。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 19:27:06

>>76
それでもいいですけど、現在は「削除しなかった理由を聞く事」も禁止されてるので、
それを解禁しないと始まらないですね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 19:28:46

じゃあ削除人の心得改定だな。
人が増えて削除しなかった理由はかかなくていいわけにはいかないだろ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 19:33:34

「削除しないことに関する議論」でも「汎用・一般的な議論」なら可能だろう。
しかし、現実には何が何でも消してもらいたい人がゴネている場合が非常に多く
さらにいえば「２ちゃんには元来削除すべきものはない」という大前提がある。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 19:36:59

消されなかったら「何で消されなかったのか？」という理由を考えて、
消される理由にして再依頼すりゃいいだけの話だと思うんだけどなぁ。
削除されなかった＝削除人の同意を得られなかった、って事だと思うし。

普通のスレで、レス貰えなかった（＝同意されなかった）のは何でだろう？と
考えて、レス貰えるように工夫すんのと全く同じ気がするんですけどね。
例えて言うなら、「何でおまいらは俺様のレスにレスつけないんだよ！」と
素っ頓狂な事を言ってるようなもんだと思うんだけどなぁ、俺は。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 05/01/21 19:55:11

>>77
「仕事」としてやらなければいいだけの話で。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 20:19:53

>>77
「削除しないことに関する議論」も削除判断の「補足」なので、
その理屈は当てはまらないと思います。
削除判断だけが本来の仕事という考え方自体もおかしいのですが。

>>80
大前提は大前提として、より円滑な自治や削除依頼、より適切な処理のためにはって感じですね。

>>81
＞削除されなかった＝削除人の同意を得られなかった、って事だと思うし。
そうとは限りません。
削除人にも見落としや勘違いはあります。

**削除桃 ★** · 05/01/21 21:48:06

「削除しなかった理由を聞くのは自由ですが、削除人に答える義務はありません」
ぐらいの表現がいいのかな…

「○○なので残しました」と説明してもｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言われるのは正直イヤぽ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 22:00:20

ほっときゃいいやん

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 23:41:30

>>84
削除しなかった事に対する「批判」は禁止する、
というのならどうでしょう？

**削除桃 ★** · 05/01/21 23:54:50

>>86
その理由では納得できません、これは「批判」ではなく「質問」です！
とかになる余寒

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 00:01:55

>>80
その通り。全面的に禁止されているわけではない。

>>82
仕事、という表現を使って説明されたのは管理人さんからです。

>>83
削除判断が本来の仕事、というのは削ジェンヌさん、管理人さんに確認したことです。
その考えがおかしいというなら、２ｃｈの考えと違うんですから、それにあわせる気がないなら、
貴方は２ｃｈの削除人を辞任したほうが良いんじゃないでしょうか。

また、削除しないことは削除判断の際に生まれるもので新たに考えるものではないので
考えることに時間を費やされるものではないです、それを書くことは>>77の理由で
理想からかけ離れています。

>>84
実質的に今と変わらないですね。まず、義務がないのはそれに限らず削除人の全ての行為に
対してあるものですし、書き込み規制をしない以上、聞くのは止められませんし。
唯一の違いはそれが削除対象足りえるかどうかですが、実質的に削除しないことに関する
疑義を削除したってのは寡聞して知りませんので、結果として削除されないので、これも
本質的にわからないかと。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 00:12:41

>>88
＞仕事、という表現を使って説明されたのは管理人さんからです。

というのは、たまたまそのとき説明で仕事って言葉使って説明しただけじゃないの？

じゃあ、バカバカしいけど他の削除人にでもきくのか？
あなたにとって削除は「仕事」ですか？「ボランティア活動」ですか？ってさ。

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

「仕事」でも「ボランティア活動」でもなく、ただの「暇つぶし屋」というスタンスが最新のふんどしクオリティです。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 05/01/22 00:40:15

>>88
ええ、削除等の運営ボランティア活動を「仕事」と表現することもありますね。＜ひ（ｒｙ
んで、そういう意味での「仕事」としてでもなく、詐欺板への通常の投稿として
現行ルール上議論に応じなくていいことになっている話の議論に「加わる」ことは
個々の削除人の勝手というものでしょう。

んで、個々の削除人の活動方針が2chの考えに合っているか否かという話ですが……
はっきり申し上げて、貴方が決めることじゃないです。
トップが「サイトの考えに合わない」と判断すれば、その時点で
アカウントを止めるなり、観察人を付けるなりするでしょうよ（嘲笑

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 05/01/22 00:48:19

×観察人
◯監察人

こういう誤変換をしたまま投稿するとは……
俺　　様　　必　　死　　だ　　な　　（　　藁　　orz

**オカン＠Polymorphia ★** · 05/01/22 00:49:35

現場王★てのつくったらええ思うぞ。

ねるでー

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 00:51:24

>>91
現行のルール上応じなくて良い、ではなく禁止されていることに対して構うことです。
削除議論板のローカルルールを読みましょう。

また私の考えは私が決めることです。わけのわからない戯言はチラシの裏にでも書いててください。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 00:58:02

>>94
ルールありきの議論をするスレじゃないんじゃないの？
あなたの言ってることは現行ルールから見て間違ってはいないと思うけど、
このスレにはそぐわないですなあ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 01:22:23

＞削除議論板のローカルルールを読みましょう。

読んでるから問題提起してるんですよｗ

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 05/01/22 01:29:10

>94
小太郎さんの考えも小太郎さんが決めればいいことですなぁ。

貴方は>>83：削除判断だけが本来の仕事という考え方自体もおかしい
という意見に対し
削ジェンヌやひ（ｒｙに確認した「削除判断が本来の仕事」という考えがおかしいというなら
２ｃｈの考えと違うので削除人を辞めるべきと考える。でも他の人の考えとは違い得る、と。

＃「削除判断が本来の仕事である」と「削除判断"だけ"が本来の仕事ではない」
　は、矛盾しない。
＃誰かさんに沢山スキルをくれたあの人は、かつて運ボに
　「２ちゃんねるのフェローとして、ひろゆきがすることでもおかしいと思ったら意見しろ」
　と、叱咤とも捨て台詞ともつかないことを言ったことがある。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 01:38:23

>>97
Aである、ということに対し、Aだけではない、というのは何ら具体性が無い。
根拠となるものをだし、Bもある、というならまだしも。
２ｃｈの考えと違うのは事実。その後に管理人さんの考えが変わってないなら。
その余は私の意見。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 02:15:13

ダブルスタンダード過ぎ。
貴方、自分の意見持ってないでしょ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 02:17:07

>>99
まあ黙って見てろよ。
今に論点すり替え始めるから。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 02:17:08

現在のあり方と問題点を未来視野で書き込みあってる板なのに。。

>>98
昔ね、削除議論板等でその場しのぎの屁理屈や言い訳を大量展開したお馬鹿さんがいてね、
まぁそれでも視点としては面白いかと、
この板にていろんな自論や持論や時論を展開しているわけですよ。

あーこんな考え方もあるんだなぁ、と参考にできればいいわけで、
相手の書き込みをぶっ潰し自身の正当性を主張するような場所ではないとです。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 02:19:42

某所からコピペしますがね、

総じて削除議論板での展開は主に3つ。
1. ボランティアさんのケアレスミスをカバー
　（簡単に議論が終了する）
2. 暗黒面にとりつかれダークサイドに落ちたボラの糾弾
　（ボラの言い訳の破綻や、ボラの毒持論展開が特徴。削除人名鑑の餌食に）
3. 2ちゃんねるは俺のモノと勘違いしている電波利用者クレーマーが独演
　（そいつを隔離して構ってやり、そいつの電波の度合いを履歴・恥として残す）
4. その他例外として、真面目すぎるだけの自治ビギナーのオナニー、空回りなど。

1も2もスタートは削除議論であり現状で問題ナッシング
3は基本的に無視とは言え、4との違いを見極める過程である程度相手をする必要性があるわけで、

まぁ、LR ＞ GL発言を根拠に身勝手なLR変更さえ可能と自治に進言、
その行為についての呼び出しを無視しちゃうような人は、1も3も4も完全無視なんでしょうけどね。

**大道寺武装戦線** ◆PcCITomoyo · 05/01/22 03:52:51

>>98
私自身は削除人でも何でもない、ただの野次馬ですから、具体例を挙げる必要を
自分自身に対しては感じませんけど、純論理学的に言えば
「ＡはＢである」という命題が真であることは、Ａ以外のＢが存在しないことを
意味するものではありませんわね。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/22 11:02:14

>>87
批判でないなら別に答えなくてもいいですよね。とか。

>>88
＞削除判断が本来の仕事、というのは削ジェンヌさん、管理人さんに確認したことです。
>>97の通りです。
削除判断「だけ」が本来の仕事という考え方はおかしいですね。

＞削除しないことは削除判断の際に生まれるもので新たに考えるものではないので
理由になってません。
削除判断の「補足」であれば時間を費やしても良いと思います。

＞実質的に今と変わらないですね。
削除しなかった理由を聞かれた時に「削除しない事に対する議論はご遠慮ください」などと、
訳知り顔で返答する事は無くなるだろうと思います。

>>98
＞根拠となるものをだし、Bもある、というならまだしも。
削除判断についての説明も削除判断の「補足」であるというのが根拠です。

＞２ｃｈの考えと違うのは事実。
事実ではありません。
>>97の通りです。

？ · 05/01/22 11:09:02

＞削除判断が本来の仕事
次項に付帯する一切の業務って管理人がいれとかなかったのが問題だな

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 13:42:12

本来の仕事って言葉が出てくるってことは、ただ単に「これは仕事か？」
という事に対しての対語で出てきたんでしょう。

その聞いた事は仕事（本来の作業）じゃない、と言っただけで、「削除判断
だけが仕事（作業）」というのは、論理の飛躍というか、なんかただの
屁理屈にしかなってないと思う。

それで、なんて聞いたの？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 13:51:33

>>104
削除報告（削除判断の結果を書くという意味で）と削除判断そのものを比較した際のことで
GLからも読み取れると思いますが。

まず、一切の義務は無い、といってるにも関わらず、「報告は義務ではありませんが」と書いています。
前段は包括的に規定しているので後段は論理的には無意味です。
にもかかわらず書いてあるのは、そこに意味があるからでしょう。
ボランティアとして期待している優先順位は削除判断と実行＞報告、だからこそ、この一文が入っている
と解するのが妥当です。よって本来の仕事（⇒期待される最大の役割と言う意味で）は削除判断と実行と
なると考えますが。

説明＝報告の補足、であり、判断の補足ではないでしょう。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 13:53:35

>>104
貴方の言っていることの根拠は貴方の頭の中にしか存在しないので、
何らかの客観的根拠を提示してください。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 14:45:19

えーと、一ど素人がこういう事言うとｺﾞﾙｧなのかも知れませんが
キャップ付けて発言している削除人さん同士がやや感情的とも言える
議論を戦わせるというのはどんなもんなんでしょう？
心得にもあったと思うのですが、もうちょっと、穏やかに

って、空気嫁ｺﾞﾙｧだったら(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

エロサイト巡り＞＞笑かす＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞削除判断その他

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 14:59:52

>>110
他のスレに消えろ

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

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**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 15:07:17

>>112
＞エロサイト巡り＞＞笑かす

じゃあなおさらお前は今はこのスレに必要ないな