削除議論はどうあるべきか？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/13 07:07:15

>>19
その禁止事項を無くそう、って話だと思う
けど『感情的に相手を非難するだけ』で終わるのは目に見えてるからねぇ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/13 21:49:55

>>19
議論するまでもないと思うことなら自分の意思でスルーすればよい。
議論規制は不要。
>>16
GLの改正はもちろん必要でしょう。
だからといって議論規制の排除論が不要ということにはならない。
というか、これだけ漠然としたGLを定めておいて削除人の判断だけで適正な削除を
期待するのはそもそも無理。無理ならば批判や議論が出るのは当たり前。
出て当たり前のものを出ないようにしようとするから歪みが生じる。
出るべき批判や議論がきっちり出るようになればGLの改正議論や監察人制度論
あるいは削除制度不要論なんかの改革論も現実味を帯びてくるわけだ。

現行の議論規制は問題点をうやむやにしたい削除人の方便に使われるだけ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/13 21:52:02

>>21
「議論規制」って何でしょ。
ここに書き込めるのだから、当然削除議論板にも書き込めるでしょうに。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/13 22:04:08

> これだけ漠然としたGLを定めておいて削除人の判断だけで
> 適正な削除を期待するのはそもそも無理

これがわかってればいいんじゃないかい？

２ｃｈに適正な削除なんて期待する方がアレなんですよ？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/13 22:18:44

>>23
ｳﾑ
運営方針への言及になるよね

**迷ったら名乗らない** · 05/01/14 00:29:57

削除対象に該当するものを実際に削除するかどうかの幅が大きすぎるといいたいのかなあ
それは問題提起としてありだと思うんだけど、その解決法として削除議論での議論解禁って
方向性はどうなんだろ

◆IZUMIXFK1. · 05/01/14 09:50:53

>>25
現行のシステム自体が抱えてる問題だから議論しても解決しないだろ。
そもそも、利用者個人の主観(自称みんなを含む)が根拠である時点で結論が存在するのか疑問。
その上、ガイドラインと別の利用者基準が生まれることになり、しかもそれは明確な物ではない。
ぶっちゃけ、全ての削除判断に対して自分の感情を根拠にした削除議論が可能になる。

ちょっと頑張れば多分3ヶ月くらいでまともな議論をする板としては機能しなく出来ると思うよ。
まぁ、現在、機能しているか自体にも疑問はあるが…。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/14 21:51:07

削除議論板で何かを言うと、すぐに批判要望板に行けとか最悪板に行けとかいう人がいる。
まるで削除議論板の重要な議論が埋もれてしまうのが大きな損失だと言わんばかりだ。
ところが削除議論板でどんな重要な議論が為されてるかと聞くと回答は？だ。
それなのに現行の議論規制だけは何が何でも死守しようとする。
それはおかしいでしょ。いずれの言い草も利用者を追っ払おうとしてるとしか見えないよ。

現状維持派の人には議論規制にどんな目的があると考えているのかまず聞きたい。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/14 21:57:19

>>27
あなたが「何を」言った（書いた）かを書かないと、
（URLも添えてね）あなたの主張が正しいのかどうか、
誰も判りません。

書けないのでしたら、皆さんの評価は、「また電波か」で終わり。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 05/01/14 21:58:46

>>27
＞削除議論板で何かを言うと、すぐに批判要望板に行けとか最悪板に行けとかいう人がいる。

削除議論板で扱うものと、批判要望板で扱うものと、最悪板で扱うものはそれぞれ別なので、単に
「その発言は他の板（批判要望板あるいは最悪板）で扱うものだよ」と言われているだけのような。

＞まるで削除議論板の重要な議論が埋もれてしまうのが大きな損失だと言わんばかりだ。

少なくとも私は、そんな理由で上記のような誘導をした覚えはありませんね。考えすぎでは？

そもそも「現状の削除議論板に与えられている枠」から外れたものを論じようとしているのだから、
削除議論板で語るのは不適切と判断するのはおかしいことだろうか？そうは思えないのだけど。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/01/14 23:15:06

>埋もれてしまうのが大きな損失
大きいかどうかは知らんが２ｃｈはそのためにコレだけの種類の板があるのでは？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 00:41:08

ちょうど顔を出してる( ﾟдﾟ)y-~氏を例にとると

( ﾟдﾟ)y-~うぜーよと言いたい　→　最悪板
( ﾟдﾟ)y-~を削除人に選ぶなひろゆき　→　批判要望板
( ﾟдﾟ)y-~がやった処理について　→　削除議論板

ちゃんと使い分けできない人は単なるﾃﾞﾝﾊﾟさんです。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 02:04:23

>>31
感情をぶつけたいだけの人にとっては板違いなほどいいのれすよ。
だから彼、彼女の中では使い分けはできているのれす。

むしろそれを見抜いて放置できないﾎﾞﾗさんに問題があるわけれす。

**削除屋＠放浪人 ★** · 05/01/15 09:55:27

問題なんてあるのかなぁ。。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 10:21:00

○○をいじって遊ぶのが目的なら辞めてしまいなさい。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 14:24:34

>>29-31
まるで板の趣旨の問題から誘導してるだけのような言い方だな。

よく考えて欲しい。削除議論板では「GLに該当しないものを削除したこと」しか
問題提起できないんだよ。そんな事例がそうそうあるか？普通に日本語の読める
削除人ならそんなことはほとんど考えられない。

実際に削除議論板を見てごらんよ。議論されてる事例は大部分が（殆ど全部といって
もいいだろう）「GLに該当してるものを削除した」事例であり、厳密に言えば批判要望板で
扱うべきものだ。逆にいえば問題提起すべき処理はそのレンジに集中しているのであり
それを規制するのはそもそも削除議論板の現状とはあまりにかけ離れているとも言える。

で、削除人はそれらの事例を議論しているときに旗色が悪くなってくると
突然それまでの経緯とは無関係に「GLに抵触してるときは諦めて下さい」と来る。
それはあかんやろ。説得力のカケラも無いわな。
さらにそれはあかんやろと言うと「私を選任したのはひろゆきですから責任は
ひろゆきにあります。それについては批判要望板でどうぞ」と来る。

他板に誘導するのはその板で本来やるべき議論が埋もれてしまうのを防ぐため
および適切な板で行われることによって閲覧者の検索性を高めるためではないの？
それが目的なら最初の段階で誘導するのが普通でしょ（まぁそうすると削除議論板は
おそろしく過疎板になってしまうが・・・）。

いま削除人がやってることは単に議論がイヤになった時の方便にしか思えない。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 14:49:54

お前が議論したくても相手がしたいとは限らない。
そんな義務もまったくない。

やっぱり○○は放置が最高。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 15:09:50

>>35
> よく考えて欲しい。削除議論板では「GLに該当しないものを削除したこと」しか
> 問題提起できないんだよ。そんな事例がそうそうあるか？普通に日本語の読める
> 削除人ならそんなことはほとんど考えられない。

むりやり一般化してみると

掲示板の趣旨に添った話題だけだと過疎化するので、
他の話題も許容できるように掲示板の趣旨を変更しよう。

という感じでよいですか？

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/01/15 16:42:27

＞普通に日本語の読める削除人ならそんなことはほとんど考えられない。
削除人が普通ならそもそも削除議論しなくていいじゃん。

ちなみに削除議論は義務じゃない。
しゃべりたいやつがしゃべりたいだけしゃべってるだけ。
中にはSD氏のように「削除議論板なんて見たこともない」って人もいる。
イヤになったら去ればいいだけでそもそも方便など必要としない。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 23:33:45

>>37
それは当たらずと雖も遠からず。
というか削除行為に関する議論をあちこちで分散してやる必要なし。
削除行為に関する問題は削除議論板に集約するのが閲覧者にとっても合理的。

>>38
＞ちなみに削除議論は義務じゃない。
＞イヤになったら去ればいいだけでそもそも方便など必要としない。
だったら議論規制なんか要らんでしょう？
そろそろ議論規制にどんな意義があるのか聞きたいもんだ。
キミが決めたのではないんだろうが擁護するからには理由があるんだろう。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 23:41:41

>>39
削除議論板は、削除依頼スレで煽り合いを始めるバカとか、
削除人にゆんゆんと文句いうバカのために隔離スレとして作ったのですよ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/15 23:57:17

( ﾟдﾟ)y-~氏が依頼する側だったら(削除権限をもってなかったら)どう思うのだろう。
削除人が議論板イラネというのはわかるが、あれは依頼者のための板だろう。

**( ﾟдﾟ)y-~** · NG

>>41
漏れのスタンスは削除人になる前と後であまり代わってないと思うが？
というか、削除人になる前の方が著しく却下してたぞ。
最近は丸くなったと思う。

この板は昔の要望板のように程よく電波で程よく自己中で程よく落ち着いていて
程よく煽りが入ってるので非常にすごしやすいな。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/16 09:40:57

>>35
＞で、削除人はそれらの事例を議論しているときに旗色が悪くなってくると
＞突然それまでの経緯とは無関係に「GLに抵触してるときは諦めて下さい」と来る。

削除人が「議論している」と勘違いしてるんだよ。
実際のところ、削除人はＧＬに該当した理由を「一方的に説明した」だけ。
説明から議論のフェーズに移ってきたらそりゃ「批判要望行け」となるでしょう。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 05/01/16 13:29:30

>>35
そこで「削除人の態度」を持ち出してくるから争点がぼやけてしまう。
このスレで、わいわいとブレーンストーミングすべきテーマは
「２ちゃんねるというサイトの方針が
　『削除議論は、原則としてルール上削除対象と定められたもの以外が
　　削除されたのではないか、という疑義にのみ応ずる』
　であることへの意見」
なんじゃねの？

>>43
うんうん。
詐欺板って、本筋は「抗議者と処理した削除人がサシで議論する場」じゃなくて
「抗議者と処理した削除人が各々の見解をプレゼンし合い、
　第三者（依頼者・当該板の他住人・運営系板の野次馬・他の削除人含む運ボ）が
　それを元にわいわいする場。また、当該削除人の処分の必要性を
　もし管理人や監察人その他権限を持つ人が感じた場合は、その情報源となる場」
なんだろうしね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/16 19:25:15

削除人の態度も依頼人の態度も良いにこしたことはないけどね
感情論にならないように話さないと、削除人に嫌われますｗ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/16 21:50:54

嫌われるというか社会の常識というか・・・ｗ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/18 23:46:40

で、結局削除議論板の議論規制は何のためにあるの？

>>40
＞削除議論板は、削除依頼スレで煽り合いを始めるバカとか、
＞削除人にゆんゆんと文句いうバカのために隔離スレとして作ったのですよ
だったらなおさら問題提起をガイドラインに抵触してないものを削除したことに
限定するのはおかしいんじゃないか？GLに該当しないものを削除したんなら
明らかに削除人が悪いんだから隔離スレもへったくれもないわな。

>>44
＞わいわいする場
＞情報源となる場
そのような場であれば議論規制は要らんでしょう？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/19 08:59:24

>>47
なんのためと言われれば、それが2ch削除システム自体のポリシーだから。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 05/01/19 12:18:53

>47
「議論を制約するルールがある」のと「議論が規制されている」のとは
違う希ガスるが、そういう言葉遊びは措くとして……

＞＞わいわいする場
＞＞情報源となる場
＞そのような場であれば前者の観点については、議論制約なんか要らないというのに同意。
どうやら、ひろゆき（そして今はいないトオル）は、そういうルールで
削除人を愛誤し、なり手が居なくなるのを防ぎたい（したかった）
らすぃ。＜過去にトオルの「削除屋を守る」旨の発言があった筈

後者の観点については、削除アカウントの停止・剥奪に至る場合というのが事実上
管理人裁定にもGLにもLRにも抵触していないものを削除＝恣意的削除をしたときと
削除スクリプト等のデータ漏洩＝管理人が負わせた守秘義務違反のときに
限定されているのだから、それ以外のケースについて議論されても
板のリソースの無駄ということになる。

↓おまけ
＞明らかに削除人が悪いんだから隔離スレ[引用者注:正しくは隔離"板"]も
＞へったくれもないわな。
別件での依頼者＆それを処理しようとする人には、依頼スレで
議論されること自体が邪魔になるから、「誰が悪い」なんて全く関係ないんだが。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/19 12:46:15

長文の多い難しそうなスレだなあ・・・

**迷ったら名乗らない** · 05/01/20 21:05:41

削除議論板で良く見るケース
（１）なんで○○スレを削除したんだ！　削除ガイドラインの△の理由です　住人納得する
（２）なんで○○スレを削除したんだ！　削除ガイドラインの△の理由です　住人納得しない
（３）なんで○○スレを削除したんだ！　圧縮ですよ
（４）なんで○○スレを削除しないんだ！
削　『削除しない事はご遠慮ください』
依　『削除人は「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」が仕事だ！だから消せ！』
（５）早く削除しろ！怠慢だぞ！
削　『削除人はﾎﾞﾗﾝﾃｨｱです義務はありません』
依　『義務は無くても義務はあるんだ早く消せ！』
（６）何故か議論板で削除依頼してる

今許されているのは（１－３）ですけど、他のどれを解禁したいんでしょうかね

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 01:01:14

>>51
（４）

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 05/01/21 08:43:03

＞（４）なんで○○スレを削除しないんだ！
＞削　『削除しない事はご遠慮ください』
＞依　『削除人は「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」が仕事だ！だから消せ！』

削　『削除はボランティアでやってることなんで、仕事じゃありません。削除対象だからと言って、
　　　その全てを消さねばならない訳でもありません。』

ここんとこがわかってない人大杉。

＃あと、自分が２ｃｈの「お客様」だと思う人とか。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 08:54:54

消さない理由を答える事がなぜできないのか不思議

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 10:31:19

>>54
別に答えたい人は答えてもいいんじゃないっすかね。
ただ、揚げ足取りにしかならない事がほとんどかと思いますので
回答する義務はない、としてるだけだと思います。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 11:32:26

>>53
>削　『削除はボランティアでやってることなんで、仕事じゃありません。削除対象だからと言って、
>　　　その全てを消さねばならない訳でもありません。』

削除対象を削除しなくてもよい、と、削除対象ではないから削除しない、は、かなり違いがあると思うんだ。

貴方が言ってるのは前者のほうだけど、それはそれこそ批判要望でひ（りに方針変えてくれと頼むしかない。
削除議論で議論になりうるとすれば多分後者ではないかな。

でもそれやると論理の脆弱さを突かれる（突かれた側的には「揚げ足取られる」）可能性があるから、
議論拒否して「消さないっつったら消さないんだよじゃあな」的な所に逃げてるんじゃないかと。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 11:34:57

>削除議論で議論になりうるとすれば多分後者ではないかな。

言葉足りなかった。「本当に削除対象ではないのか？」という議論。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 13:08:30

>>55
揚げ足取りじゃない場合もあるでしょ。
そういうものまで禁止するような理由は無いのではないかと。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/21 14:05:08

削除しないことは問題にならない。問題かどうかは管理人が決めること。
管理人の決めたことに反論があるなら批判要望板でやる。嫌なら２ｃｈから出て行く。
問題にならないことに時間を費やすのは無駄。

よって、削除しないことに関する議論を削除議論板でやる必要は無い。

わざわざ問題ではないことで議論したい人は、議論自体が目的か時間が有り余っている人でしょう。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 14:32:28

>>58
却下の理由を明確に説明しておくと、再依頼する時に依頼する人の
参考になるのならば、一言削除依頼板なり削除議論板で、削除人さんが
任意に書き添えるのは全然問題ないと思います。
依頼する側としてはわかった方がありがたい場合もありますし。

ただ、義務ではなく、あくまでも削除人さんの好意の問題だと思うのですよ。
相手が好意を払ってくれるようにするにはどーしたらいいかな？ってのを
依頼する側も考えなければ、削除人さんが段々答えなくなっていって、
結果として依頼する側(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰになるだけというか。

この辺は、削除依頼が長期未処理になった時の考え方と通じるもんがありますね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 14:36:40

ぽっくんの報告見てるとそこまでやら無くてもいいですよと申し訳無い気になる
とてもありがたいです

**迷ったら名乗らない** · NG

「ここまで」系統の人も多いですしね

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 16:43:13

>>59
無駄とは限りません。
より円滑な自治や削除依頼、より適切な処理のためには、
意味のある事だと思います。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/21 16:48:24

>>63
問題でないことに時間を費やすなら、削除人にしか出来ないこと⇒削除判断とその実行に時間を費やしましょう。
自治は住人に任せ、依頼は依頼者に任せましょう。

なんでも自分でやらないと気がすまない方、なら問題ではない削除議論をしたいのでしょうけども。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 18:04:25

>>64
削除しなかった理由を述べるのは処理に当たったその削除人にしかできません。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 18:13:43

海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★さんは、削除判断に充てるべき時間を浪費したくない
削除屋＠小太郎 ★さんは、削除しない場合も説明したいと考えている

それなら双方が思う通りにやりゃいいんじゃないかなーと思いますけど。
両方ともそう言ってる理由は十分に理解できますし。

ただ、義務じゃないので「小太郎★さんは説明してくれたのに海王★さんは説明しない」とか
その類いのは全然的外れですよー、ってのだけ念頭に置いておけばいいんじゃないすかね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 18:21:15

あまりに詳しく削除しなかった理由を書くと、
常習犯には悪用される懸念がある。
悪用されない程度の回答なら、書いても差し障りはない。

後者なら、書いてもいいのでは？というだけ。
ただし、義務ではないし、状況にもよりけり。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/21 18:22:59

>>66
そもそも削除しないことに関する議論は例外を除き、ルール違反です。
そのルール違反者の相手をするのもまた進んで行うべき行為ではないでしょう。
ルールに従って、他者の投稿を削除する権限を持つ削除人たるもの、
自ら進んでルールを破る行動をすることは避けねばならないでしょう。

そういった、削除人としての重責を理解していない人が、ルール違反者を
増長させるような行為＝相手をする、率先して行おうとするものです。

自らはルールに反する行為に対し削除という手段を行使するのに、
一方ではルールに反する行為を行う人を構うのはおかしなことかと。

ミスややむを得ない場合＝例外、はともかく、一般論で言えば
削除人はクリーンハンドであるべきではないでしょうか。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/21 18:25:43

そのローカルルールがおかしい、ということなら、自治スレなり批判要望板なりで
議論した上で、ルールの改正をしてから対応すべきであるとおもいます。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 18:30:45

【民法第１条】

クリーンハンドの原則
　「自ら法を尊重するものだけが法の尊重を要求することができる」という原則である。
　例えば、労働金庫の員外貸付により借主が設定した抵当権に基づいて
　競売がなされた場合、設定者が競落人に対して
　貸付・抵当権実行の無効を主張することは、信義則上許されない（最判昭４４．７．４）。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 18:34:25

海王どうしたんた
中の人が交替したんではあるまいな

円滑な自治や処理のために雑談板の
定義の議論を始めたのは海王でこれは
十分評価に値したと思うんだが。

まぁ１年以上も前のことだから方針変えたとしても
文句はでないだろうけど。残念だ。

巡回タイプの仕事を始めたで自治とか板のことが
よりわかる立場になったんだから、円滑な処理に
関する議論や利用者のためになる議論にであれ
ば削除する・しないに関わらずやってもらいたい、
と海王に期待してる人もいます

雑談板の定義について
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/21 18:40:50

>>71
円滑な自治の運営等に寄与するために削除しないことに関して言及するなら、
削除議論板ではなく、その板にある自治スレに書こうと思っています。
削除議論板ではローカルルール違反になりますから。

削除しないことに関する議論をどこでもやっては駄目だといってるわけではありません。
ルールを尊重すべき削除人であれば、削除議論板でやるのは駄目だと言ってるだけです。

それ以外に悪用、って問題もありますので、全て開示するのは別な問題を呼ぶ可能性から
避けることはありますけど。

雑談板の定義は私の中ではほぼ固まってます。但しそれはローカルルールに対しては
劣後するという風に変わりましたけど。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 05/01/21 18:56:27

>>51-52
（２）に関しても
＞削除ガイドラインに抵触する理由がある場合は諦めてください。
の制約を外して欲しい人はいるでしょうね。

住　なんで○○スレを削除したんだ！
削　削除ガイドラインの△の理由です
住　それは解った。しかし今回は「削除人の裁量に基づき、敢えて削除しない」を
選択すべきケースではなかったか？　削除する人の心得にも
＞削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
と（以下ぐだぐだ
削　心得に基づき、例え板住人の総意であろうと左右されず
自信を持って行った判断なのだから（以下判で捺したような文

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 05/01/21 19:09:55

>>64
貴方はそう考える、でも他の削除人さんとは違うかもです。

>>68-69
この板は要求の場ではなく、単なるブレーンストーミングの場ですよ。
削除に関係する２ちゃんねるのルール自体の是非について意見を並べるも良し、
「２ちゃんねるの為」という、実際に提案したら大きなお世話になることを
シミュレートするも良し。

んで、何か要求したい人は、この板にある自分に都合のいい発言にリンクを貼って
批判要望板で発言する、という使い方だって大いにありだ、と
個人的には思いますが。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 19:17:56

>>66
それはつまり、削除しなかった事に対する議論は削除した事に対する議論とほぼ同じぐらい、
認められてもいいという事でしょ？
ただし、「削除しなかった事に対する批判」は、私も認める必要は無いと思っています。

>>68
ここでは「ルールがおかしいか否か」という話をしています。

>>69
ここでは削除議論はどうあるべきか？という理想を話し合うだけで、
実際に変える方法を考えるのは後でもいいのではないかと思います。
自治スレ立ててどうこうする問題でもないでしょうし、まずは広く意見を聞ければいいかなと。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 19:23:17

>>75
小太郎★さんがそれをやりたいならご自由にどうぞ
海王★さんがそれをやりたくないなら、それも海王★さんの自由です
何故なら義務じゃないからです
って事っす。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/21 19:26:46

削除しないことに関することも扱う等、削除人の仕事を増やすことは結局負担を増やすことになり、
本来の仕事である、削除判断に費やす時間を相対的に削ることになります。

２ｃｈのポリシーとして、削除しないことは問題ではない、のだから、それをすることによるデメリット
⇒相対的時間の減少を考えれば、問題は無い上にデメリットがあるのだから、それは選択すべき
ではないでしょう。

よって、理想としては、デメリットのあることをするときはそれを上回るメリットがある場合のみ行う、
ということで、削除しない議論は上記から理想とは全くかけ離れているという結論です。
２ｃｈのポリシーが変わればまた別ですが。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 19:27:06

>>76
それでもいいですけど、現在は「削除しなかった理由を聞く事」も禁止されてるので、
それを解禁しないと始まらないですね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 19:28:46

じゃあ削除人の心得改定だな。
人が増えて削除しなかった理由はかかなくていいわけにはいかないだろ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 19:33:34

「削除しないことに関する議論」でも「汎用・一般的な議論」なら可能だろう。
しかし、現実には何が何でも消してもらいたい人がゴネている場合が非常に多く
さらにいえば「２ちゃんには元来削除すべきものはない」という大前提がある。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 19:36:59

消されなかったら「何で消されなかったのか？」という理由を考えて、
消される理由にして再依頼すりゃいいだけの話だと思うんだけどなぁ。
削除されなかった＝削除人の同意を得られなかった、って事だと思うし。

普通のスレで、レス貰えなかった（＝同意されなかった）のは何でだろう？と
考えて、レス貰えるように工夫すんのと全く同じ気がするんですけどね。
例えて言うなら、「何でおまいらは俺様のレスにレスつけないんだよ！」と
素っ頓狂な事を言ってるようなもんだと思うんだけどなぁ、俺は。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 05/01/21 19:55:11

>>77
「仕事」としてやらなければいいだけの話で。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 20:19:53

>>77
「削除しないことに関する議論」も削除判断の「補足」なので、
その理屈は当てはまらないと思います。
削除判断だけが本来の仕事という考え方自体もおかしいのですが。

>>80
大前提は大前提として、より円滑な自治や削除依頼、より適切な処理のためにはって感じですね。

>>81
＞削除されなかった＝削除人の同意を得られなかった、って事だと思うし。
そうとは限りません。
削除人にも見落としや勘違いはあります。

**削除桃 ★** · 05/01/21 21:48:06

「削除しなかった理由を聞くのは自由ですが、削除人に答える義務はありません」
ぐらいの表現がいいのかな…

「○○なので残しました」と説明してもｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言われるのは正直イヤぽ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/21 22:00:20

ほっときゃいいやん

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/21 23:41:30

>>84
削除しなかった事に対する「批判」は禁止する、
というのならどうでしょう？

**削除桃 ★** · 05/01/21 23:54:50

>>86
その理由では納得できません、これは「批判」ではなく「質問」です！
とかになる余寒

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 00:01:55

>>80
その通り。全面的に禁止されているわけではない。

>>82
仕事、という表現を使って説明されたのは管理人さんからです。

>>83
削除判断が本来の仕事、というのは削ジェンヌさん、管理人さんに確認したことです。
その考えがおかしいというなら、２ｃｈの考えと違うんですから、それにあわせる気がないなら、
貴方は２ｃｈの削除人を辞任したほうが良いんじゃないでしょうか。

また、削除しないことは削除判断の際に生まれるもので新たに考えるものではないので
考えることに時間を費やされるものではないです、それを書くことは>>77の理由で
理想からかけ離れています。

>>84
実質的に今と変わらないですね。まず、義務がないのはそれに限らず削除人の全ての行為に
対してあるものですし、書き込み規制をしない以上、聞くのは止められませんし。
唯一の違いはそれが削除対象足りえるかどうかですが、実質的に削除しないことに関する
疑義を削除したってのは寡聞して知りませんので、結果として削除されないので、これも
本質的にわからないかと。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 00:12:41

>>88
＞仕事、という表現を使って説明されたのは管理人さんからです。

というのは、たまたまそのとき説明で仕事って言葉使って説明しただけじゃないの？

じゃあ、バカバカしいけど他の削除人にでもきくのか？
あなたにとって削除は「仕事」ですか？「ボランティア活動」ですか？ってさ。

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

「仕事」でも「ボランティア活動」でもなく、ただの「暇つぶし屋」というスタンスが最新のふんどしクオリティです。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 05/01/22 00:40:15

>>88
ええ、削除等の運営ボランティア活動を「仕事」と表現することもありますね。＜ひ（ｒｙ
んで、そういう意味での「仕事」としてでもなく、詐欺板への通常の投稿として
現行ルール上議論に応じなくていいことになっている話の議論に「加わる」ことは
個々の削除人の勝手というものでしょう。

んで、個々の削除人の活動方針が2chの考えに合っているか否かという話ですが……
はっきり申し上げて、貴方が決めることじゃないです。
トップが「サイトの考えに合わない」と判断すれば、その時点で
アカウントを止めるなり、観察人を付けるなりするでしょうよ（嘲笑

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 05/01/22 00:48:19

×観察人
◯監察人

こういう誤変換をしたまま投稿するとは……
俺　　様　　必　　死　　だ　　な　　（　　藁　　orz

**オカン＠Polymorphia ★** · 05/01/22 00:49:35

現場王★てのつくったらええ思うぞ。

ねるでー

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 00:51:24

>>91
現行のルール上応じなくて良い、ではなく禁止されていることに対して構うことです。
削除議論板のローカルルールを読みましょう。

また私の考えは私が決めることです。わけのわからない戯言はチラシの裏にでも書いててください。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 00:58:02

>>94
ルールありきの議論をするスレじゃないんじゃないの？
あなたの言ってることは現行ルールから見て間違ってはいないと思うけど、
このスレにはそぐわないですなあ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 01:22:23

＞削除議論板のローカルルールを読みましょう。

読んでるから問題提起してるんですよｗ

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 05/01/22 01:29:10

>94
小太郎さんの考えも小太郎さんが決めればいいことですなぁ。

貴方は>>83：削除判断だけが本来の仕事という考え方自体もおかしい
という意見に対し
削ジェンヌやひ（ｒｙに確認した「削除判断が本来の仕事」という考えがおかしいというなら
２ｃｈの考えと違うので削除人を辞めるべきと考える。でも他の人の考えとは違い得る、と。

＃「削除判断が本来の仕事である」と「削除判断"だけ"が本来の仕事ではない」
　は、矛盾しない。
＃誰かさんに沢山スキルをくれたあの人は、かつて運ボに
　「２ちゃんねるのフェローとして、ひろゆきがすることでもおかしいと思ったら意見しろ」
　と、叱咤とも捨て台詞ともつかないことを言ったことがある。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 01:38:23

>>97
Aである、ということに対し、Aだけではない、というのは何ら具体性が無い。
根拠となるものをだし、Bもある、というならまだしも。
２ｃｈの考えと違うのは事実。その後に管理人さんの考えが変わってないなら。
その余は私の意見。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 02:15:13

ダブルスタンダード過ぎ。
貴方、自分の意見持ってないでしょ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 02:17:07

>>99
まあ黙って見てろよ。
今に論点すり替え始めるから。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 02:17:08

現在のあり方と問題点を未来視野で書き込みあってる板なのに。。

>>98
昔ね、削除議論板等でその場しのぎの屁理屈や言い訳を大量展開したお馬鹿さんがいてね、
まぁそれでも視点としては面白いかと、
この板にていろんな自論や持論や時論を展開しているわけですよ。

あーこんな考え方もあるんだなぁ、と参考にできればいいわけで、
相手の書き込みをぶっ潰し自身の正当性を主張するような場所ではないとです。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 02:19:42

某所からコピペしますがね、

総じて削除議論板での展開は主に3つ。
1. ボランティアさんのケアレスミスをカバー
　（簡単に議論が終了する）
2. 暗黒面にとりつかれダークサイドに落ちたボラの糾弾
　（ボラの言い訳の破綻や、ボラの毒持論展開が特徴。削除人名鑑の餌食に）
3. 2ちゃんねるは俺のモノと勘違いしている電波利用者クレーマーが独演
　（そいつを隔離して構ってやり、そいつの電波の度合いを履歴・恥として残す）
4. その他例外として、真面目すぎるだけの自治ビギナーのオナニー、空回りなど。

1も2もスタートは削除議論であり現状で問題ナッシング
3は基本的に無視とは言え、4との違いを見極める過程である程度相手をする必要性があるわけで、

まぁ、LR ＞ GL発言を根拠に身勝手なLR変更さえ可能と自治に進言、
その行為についての呼び出しを無視しちゃうような人は、1も3も4も完全無視なんでしょうけどね。

**大道寺武装戦線** ◆PcCITomoyo · 05/01/22 03:52:51

>>98
私自身は削除人でも何でもない、ただの野次馬ですから、具体例を挙げる必要を
自分自身に対しては感じませんけど、純論理学的に言えば
「ＡはＢである」という命題が真であることは、Ａ以外のＢが存在しないことを
意味するものではありませんわね。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/22 11:02:14

>>87
批判でないなら別に答えなくてもいいですよね。とか。

>>88
＞削除判断が本来の仕事、というのは削ジェンヌさん、管理人さんに確認したことです。
>>97の通りです。
削除判断「だけ」が本来の仕事という考え方はおかしいですね。

＞削除しないことは削除判断の際に生まれるもので新たに考えるものではないので
理由になってません。
削除判断の「補足」であれば時間を費やしても良いと思います。

＞実質的に今と変わらないですね。
削除しなかった理由を聞かれた時に「削除しない事に対する議論はご遠慮ください」などと、
訳知り顔で返答する事は無くなるだろうと思います。

>>98
＞根拠となるものをだし、Bもある、というならまだしも。
削除判断についての説明も削除判断の「補足」であるというのが根拠です。

＞２ｃｈの考えと違うのは事実。
事実ではありません。
>>97の通りです。

？ · 05/01/22 11:09:02

＞削除判断が本来の仕事
次項に付帯する一切の業務って管理人がいれとかなかったのが問題だな

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 13:42:12

本来の仕事って言葉が出てくるってことは、ただ単に「これは仕事か？」
という事に対しての対語で出てきたんでしょう。

その聞いた事は仕事（本来の作業）じゃない、と言っただけで、「削除判断
だけが仕事（作業）」というのは、論理の飛躍というか、なんかただの
屁理屈にしかなってないと思う。

それで、なんて聞いたの？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 13:51:33

>>104
削除報告（削除判断の結果を書くという意味で）と削除判断そのものを比較した際のことで
GLからも読み取れると思いますが。

まず、一切の義務は無い、といってるにも関わらず、「報告は義務ではありませんが」と書いています。
前段は包括的に規定しているので後段は論理的には無意味です。
にもかかわらず書いてあるのは、そこに意味があるからでしょう。
ボランティアとして期待している優先順位は削除判断と実行＞報告、だからこそ、この一文が入っている
と解するのが妥当です。よって本来の仕事（⇒期待される最大の役割と言う意味で）は削除判断と実行と
なると考えますが。

説明＝報告の補足、であり、判断の補足ではないでしょう。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 13:53:35

>>104
貴方の言っていることの根拠は貴方の頭の中にしか存在しないので、
何らかの客観的根拠を提示してください。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 14:45:19

えーと、一ど素人がこういう事言うとｺﾞﾙｧなのかも知れませんが
キャップ付けて発言している削除人さん同士がやや感情的とも言える
議論を戦わせるというのはどんなもんなんでしょう？
心得にもあったと思うのですが、もうちょっと、穏やかに

って、空気嫁ｺﾞﾙｧだったら(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

エロサイト巡り＞＞笑かす＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞削除判断その他

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 14:59:52

>>110
他のスレに消えろ

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

エロサイト巡り＞＞笑かす＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞削除判断その他＞＞＞＞＞＞＞＞＞他のスレに消える

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 15:07:17

>>112
＞エロサイト巡り＞＞笑かす

じゃあなおさらお前は今はこのスレに必要ないな

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

このスレに居座る＞エロサイト巡り＞＞笑かす＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞削除判断その他＞＞＞＞＞＞＞＞＞他のスレに消える

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 15:13:12

>>114
＞　このスレに居座る＞エロサイト巡り

えええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 15:17:18

昼間からエロサイトでは晩のおかずが無くなるので、たもん君の教育勅語を１００回音読しています
今１３回目

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 15:20:51

え、たもん訓がおかずなんですか？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 15:28:13

>>117
スーパースターなんだから
オカズになるなんて朝飯前。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 15:30:22

そうそう、たもん君で(*´Д`)ﾊｧﾊｧ　　ってアホーーーーーーーーっ！　ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!
お勉強に決まっているでしょ！削除議論について、うまーっのまぁーくの参考書。

05/01/22 16:05:12

>>108 かいおうちゃん☆
ξ´ー`ξ　ボウヤの想像力の責任をぉ
他のコが取らされる筋合いはナイんよ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 16:05:19

そういえばたもん君、最近見かけません
→勤さんも

ついでに山崎も

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/22 16:47:19

>>107-108
「報告の補足」でもいいんですよ。
まさか、
「報告文を考える事は削除判断に費やす時間を相対的に削る事になるからすべきでない」
とは言わないでしょ？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 17:40:01

>>122
報告文を書くこと、です。
長期未処理を見れば分かる通り、大量の依頼を処理することがあります。
数百のスレの判断をすることもあります。

それらの中で問題であれば⇒削除したこと、それに答えることは吝かでないですが、
問題が無い⇒２ｃｈ的には問題ではない、ことに時間を費やすのは無駄、だということです。

報告文を考える時間もありますが、それは判断の際の思考過程と同様なので
殆ど時間は掛からないでしょう。ただ、言い回しとか若干かかるでしょうけど。

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

報告も凝るとけっこうな時間がかかるでよ。
これがまた楽しかったりするんで無駄って事もないな。
自分が楽しんでできないならそれこそ時間の無駄遣い。やんないほうがマシ。
という快楽至上主義的ふんどしクオリティな考え方もアリです。

**超プロ住民** 350233001697963 ◆v38X7SPpro · 05/01/22 18:34:47

おーい、>>21はどこ逝った？

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/22 18:35:31

>>123
＞問題が無い⇒２ｃｈ的には問題ではない、ことに時間を費やすのは無駄、だということです。
だから無駄ではないと言ってるでしょ。

＞殆ど時間は掛からないでしょう。
あなたの理屈では時間がかかるかからないの問題ではないでしょ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 18:37:15

無駄だと思うことの中に答えがあることもある。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 18:46:30

無駄なんじゃなくて、自分はやりたくないってだけじゃん。
他人に時間の無駄だからやめろ、なんてレベルの理屈じゃないな。
別に義務化しろって話じゃないんだし。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 18:46:30

うんうん。。。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 18:54:30

「やりたい人がやる」「やりたくない人はやらない」これでやってきてるのに決める必要はあるのか？

>>124
最近報告で笑わせてもらってないなぁ。
「言われたらやらない」ふんどしクオリティには逆効果だと思うが一応言っておく。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 18:59:29

無駄だ必要ないめんどくさいと考えてやらないのもひとつのやり方だよ。
無駄じゃない必要だ俺がやってやろうと考えるのもひとつの正解。

自分がやらない事でも他の人がそれをやってくれて助かることもある。
それが相互補完とか多様性と言われている部分なんだな。

考え方の違いを否定していくとそこに残るのは廃墟。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 19:13:39

エントロピーゼロ

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/22 19:17:12

>>130
＞「やりたい人がやる」
だから消さなかった理由を聞く事自体が禁止されてる現状は、
変えてもいいんじゃないかって思うんですよね。

**迷ったら名乗らない** · NG

禁止されてても聞きたい人は聞いてる、それだけのことかと。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 19:27:33

消さない理由を聞くのも自由
答えないのも自由ってことでひとつ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 19:28:32

削除界は閉鎖的で名無しを見下してるのがデフォです。
隠し板では依頼者や批判的な人を陰湿に叩き合っています。
ボランテイアを盾に取る削除人、いつもありがとう。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 19:29:02

>>134
そう言うこと。現状でも聞いてくる人はいるし、それが理由でレス削除されたことは記憶に無い。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 19:32:48

>>133
それってローカルルールを変えたいって事と解釈していいんでしょうか？
あとどこかに書いてあったかな？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 19:44:20

※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

と禁止されてるけど従いたい人は従えばいいしルールを守りたくない人は破ってもいい
でもルールを破ってるんだから自分の気に入るような反応が来るとは期待するな
ルールを破ってる人にも紳士的に対応したい削除人がいれば丁寧に教えてやるかもしれない
それで聞いてきた人間が調子に乗ることが考えられるので海王氏はやめろと言ってる

ってとこじゃないですか？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 19:45:20

>>135
もちろん答えないということで突っぱねるのもあり。
しかしそれに答えるのも自由だし答えてはいけないわけじゃない。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 19:54:29

>>137
>>108

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/22 19:56:11

>>134
禁止されてるから聞きたくても聞けない人もいます。

>>137
ルールがあるからどうのこうの言ってたのはあなたでしょ。

>>138-139
削除しなかった理由を聞かれた時に「削除しない事に対する議論はご遠慮ください」などと、
訳知り顔で返答される事が無くなればいいのではないかと思います。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 19:56:46

>>140
答えたら削除人自らがルール違反者を構うことになると思いますが。
野次馬が答えるならともかく、削除人が特段の事情等もなく、
通常のこととして答えるのは間違いですよ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 19:58:15

いの一番に現れて「削除しない事に対する議論は禁止されてます」って言ってく人が絶対いるだろうね

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/22 19:58:22

>>143
それを「ルール違反」と言うなら、「ルールに非がある」という事になりますね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 19:59:39

>>140
そういうこと。

しかし>>133は、その現状を変えて削除人に削除しないことにまで
説明責任を持たせようとしているから反発を受けているわけで。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 19:59:48

>>143
だから発言するなら客観的根拠を提示してくださいよ。
自身で言ったこどでしょう？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 19:59:59

>>142
利用者が聞いてくるのはシステム上止められないという事実。
そして、ルール上削除人がルール違反者を構うのはおかしいと言うこと。

訳知り顔なるものが何か全く理解出来ないですが、訳を知らないことは
免罪符になりません。また、それはルールに従った誘導であり、
なんら批判されるものではありません。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/22 20:02:10

>>146
＞説明責任を持たせようとしているから
してませんよ。

>>148
それを「ルール違反」と言うなら、「ルールに非がある」という事になりますね。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 20:03:15

>>145
ルールに非があるなら、自治スレなり批判要望なりで意見表明しましょう。
管理人さんに直談判してもよいですし。

２ｃｈはルールが少ないですが、なんでもありの場所じゃないことぐらいわかってるでしょうし、
嫌なら２ｃｈを利用しないという選択肢もあります。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/22 20:04:34

>>150
ここはルールの是非を議論するスレです。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 20:05:50

>>151
非がある、と断定したでしょう。>>149
断定した時点で議論は終わりでしょう。
後は、非があるという人が行動すればいいだけです。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/22 20:08:19

じゃあ断定はしないので話し合いましょう。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 20:08:32

>>149
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

なぜ、このルールになったのか、を考えたことがありますか？

「削除したことに関する議論」のほかに「削除しなかったことに関する議論」にも
参加を求められていたら負担が増すばかりですよ。

もっとも、貴方は議論（というのも形だけの）が好きそうだから苦にはならないだろうけど
だからといって、その気のない削除人達まで巻き込むのはやめて欲しいですね。

やりたいのなら、貴方だけでどうぞ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/22 20:09:24

>>154
＞参加を求められていたら
義務にしたいとは言ってませんよ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 20:15:37

議論に参加することは時間を取られます。⇒事実

削除しないことは問題なのか？⇒管理人の「重要削除を削除しないとか出なければ」等の発言、広告瞬殺⇒削除しなくてもいい等の発言
から、２ｃｈの管理人は重要削除以外については削除しないことは問題ではないと認識している模様。

削除人の本来の仕事は削除判断すること。⇒それ以外にソースのある「仕事」は出されていない。

よって、問題ではないこと且つ削除人の本来の仕事ではないことに時間を費やすのならば、
「問題であること」や「削除人の本来の仕事」に時間を費やす方がよい。

削除人としての行動以外に関しては勿論自由だし、削除人として行動するかどうかも自由です。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 20:15:41

>>154
小太郎さんは、ただ、「尋ねることそのもの」を許してあげたいだけじゃないですか。
返答するかどうかは、各削除人さん達の自由という話で。

要は、紋切り型で「禁止」という風にしてしまうのがよくないのでは？って話ですよね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 20:16:03

>>143
ふむ。
あなたにとってのルール違反者とは何ですか。

そもそも「削除しない事に対する議論は禁止されてます」ってのは
雑多な質問に削除人が煩わされないようにできたとおもってますが
それを面倒だと思わなければ答えてもかまわないですよ。

これは毎回答えなければならないというわけではなく
ルールなんて縛られるものではなく作っていくものです。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 20:16:13

>>155
現状、お呼び出しに応じない削除人は、アカ停止されてますよね。
そのお呼び出しの内容は「削除したことに関する疑義」であり、
「削除しないこととに関する疑義」には答えなくてもよい自由があった。

貴方が主張するように
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
のルールを廃止すれば、結果的に「削除しないこと」に関する
お呼び出し（議論）に応じざるを得ない＝義務になるんですが。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 20:20:03

>>157
削除すること、と、削除しないことが等価である場合には削除しないことを聞くことも問題ないでしょうが、
等価ではないので、その論理は成り立たないですね。

また、一般的に作為と不作為を等価と扱うことはあまりないです。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 20:20:47

>>159
新しいルールに変更するのはどうですかね。こんなのとか・・・

※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
※ 「削除しないこと」に関する議論は、専用スレッドのみで認められています。
　　削除人は、その議論に加わる必要もありませんし、返答しないことに対して、何ら責めを負いません。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 20:21:55

>>158
ルールに違反する人のことです。

ルールを尊重したいなら、それは既にルールとしては無意味でしょう。
よって、ルールを作っていくことは出来たルールを尊重することでもあります。
貴方の言は無法者となんら変わりがありません。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 20:23:02

>>155
>>154 の他の↓の部分には異議なしですか？

＞ ※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
＞
＞なぜ、このルールになったのか、を考えたことがありますか？
＞
＞「削除したことに関する議論」のほかに「削除しなかったことに関する議論」にも
＞参加を求められていたら負担が増すばかりですよ。
＞
＞もっとも、貴方は議論（というのも形だけの）が好きそうだから苦にはならないだろうけど
＞だからといって、その気のない削除人達まで巻き込むのはやめて欲しいですね。
＞
＞やりたいのなら、貴方だけでどうぞ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 20:24:05

>>161
削除人に義務が無いことは既にGLに規定されています。
よって、責がないことも、加わる必要もないことは明白です。

削除しないことに関して議論するスレを立てるのは問題はないですが、
それが一般的、汎用的になるなら。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 20:24:31

>>160
でも、実際には、いくつかの板の自治スレでは、
「どうして、あのスレを消してくれないんだろう？」という話は出てるのと思うのですね。
だから、>>161みたいな感じでは、どうでしょうかね。

お答えするのは、削除人さんの気が進んだら・・・ということで。
場所があるだけでも、違うと思うのですよ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 20:25:52

>>161
まぁ、それなら異議はないですね。

要は削除しないことに関する議論を削除人に
義務化、強制化するのが問題なのですから。

そうでなければ、異議なし。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 20:27:02

>>164
「一般的・凡庸的」な話にするための、定義みたいなのがあればいいですかね。
そういう名称のスレッドが立っても。

でも、どういう条件が、「一般的・凡庸的」になるんでしょうかね・・・。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 20:27:17

>>165
そう言う話が出ることはあるでしょう。私も見たことがあります。
しかし、話が出るからという理由が削除しない個別議論を認める理由には結びつかないです。

気が進んだら、自治スレなりで答えてます、私は。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 20:28:11

>>162
なるほど。
その意見却下しました。

次の意見どうぞ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 20:29:34

>>167
個別ではない、ある程度抽象化されている、等の基準が必要でしょう。
「広告を削除しないことについて」のスレなら一般的、汎用的だと思いますが、
個別の削除判断ではないですし。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 20:31:08

>>168 >>170
そういう意味でしたか。。
でも、それだと、利用者のニーズには合わないでしょうね・・・。

◆sage/APPSM · 05/01/22 20:32:21

>>165
なぜ、あのスレ（レス）は削除されないのか？
GL○に抵触していると解釈できるのだが、却下した削除人の解釈は違うのだろうか？
という個別のスレ（レス）の分析については、一般論じゃないからOK
（無論、却下した削除人およびその他の★に説明を求めないという前提で）
ということになるのかな？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 20:36:13

削除GL等に抵触すれば削除対象になります。
しかし、削除対象だから削除されるわけではありません。

削除対象は削除する、ということなら削除しないことに関する議論を
個別に認めることは論理的帰結として理解できますが、
削除することとしないことは等価ではないのが２ｃｈでの考え方ですから。

また、等価と扱い削除しないことにも理由を説明させるようなことは
結局消しすぎを呼び込むことになるだけだと思います。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 20:36:41

>>172
一般論にはならないけれど、気が向かれたら来てもらえるといい、という程度で。
ルールができ、場所さえ出来れば、現状よりもよくなるように思います。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 20:38:09

「削除するまでの物ではないと思いました」で終わりそうだな
結局その程度のものだよね＞消さなかったもの

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 20:39:39

>>173
テンプレで、
「削除しないことは何も問題がありません。
ここに書いておけば、もしかすると返答があるかも・・・期待しないで待っておきましょう。
返事がないからと言って、催促するのは厳禁です。もちろん、他スレに行って要求するのも絶対ダメ」

・・・と、こんな感じの文章を入れて・・・とか。。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 20:39:46

>>175
そんな感じを望んでるんですかね。
結局はそんな感じになりそうな気がしますが。

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

　　　⊂⊃　　／~~＼ ⊂⊃
...............,,,,傘傘傘::::::::傘傘傘..............

文字ばっかりで見苦しいので、ちょっと和むＡＡで一息ついてみようか。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 20:41:08

>>176
そうかくと、何の問題もないのだから議論する必要もないですよね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 20:45:04

>>179
議論の要求ではなくって、
削除人さんがどう考えたかの、思考の道筋を知ることが出来たら有難いなぁって程度です。

だから、説明を求める側は、先に、
「こういう風に考えて削除依頼を出しました」って、ちゃんと理由を書いておくんですよ。
それに対し、削除人さんがレスを返してもいいって思えたものだけ返してくだされば。

しつこいのはダメなので、削除人さんが、「これ以上は答えません」と返答したら、
それ以上は聞いてはいけないし、それでも尋ねる人は荒らしということで。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 20:51:02

>>180
思考の道筋を書くと、悪用されることもあるので、全てを書くことは無いと思います。
さらに、それを書くことは論理的思考の結果として削除判断する人にとっては
書く手間だけですが、フィーリングで判断してる人にとっては、人に説明するための
論理構成を後からやることになるので、それはかなりの手間になるでしょう。

フィーリングというと聞こえが悪いかもしれないので、言い換えると、多数の経験から
自動化された思考パターンにより、いきなり結論⇒削除するかしないか、というものが
出てくることです。後からその自動化された思考を分解すれば論理的に構成することは
できますが、それは手間でしょう。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 20:52:32

んで、そう言う質問⇒思考過程とか、をしたいなら、ボランティアさんと一緒スレとか、
相談室とかで聞けば事足りることかと思いますが。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 20:53:43

>>181
手間な時は、お返事しないということではいけませんでしょうか。
何の強制力もない状態ですので、あくまでも余力で、
気が向かれたら返事をしてもいいかなぁって時だけで。。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 20:54:24

>>177
わざわざそのスレに書き込むようなことじゃあないよな＞175

説明したい人は「説明しますんで聞いてくださいと」でも報告の時に書けばいいやん
少しの期間それ書いておけばその人は説明してくれる人って認知されるでしょ
どっかのスレで宣言するとか

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 20:54:41

>>182
スレタイやテンプレが明確な方がよいと思うのですよ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 20:56:36

>>184
とりあえず、ルールが>>161のような感じに変更されたら・・・と。。

すいません、そろそろ落ちます。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 21:01:03

>>183
というか、その削除人として行動する時間があるなら削除判断に回したほうが
より、利用者のためになると思いますが。
年間に一万以上発言しても余力がある、とかいう人なら別ですが。
私には削除しないことを逐一説明する余力はないです。

>>184
報告の際に説明をいれてる方はいますし、私も時々説明入れたりしてますよ。

>>185
その程度検索するなり調べるなりし無い人まで救済？する必要は無いと思いますが。
そもそも、消さないことは問題ではないのだし。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 21:03:11

削除人が増えるなり、活動量が増えるなりして、長期未処理などが皆無のような状態⇒
削除人の人余り状態？なら削除しないことに関する質問程度に答える余力はあるでしょうけど。
現状は人手不足で長期はレスもスレも大量に残っている状態ですから。
私がカバーできるのは全依頼スレの５％程度ですし。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 21:04:31

>>186
まぁ普通の削除議論したい人に迷惑だから隔離って意味で
テンプレ変えて削除しなかった議論スレ立てるのはいいと思うけどね
ここで削除議論板のローカルルール変えるってのはどうかと思って
最初の方で削除屋＠小太郎 ★さんに聞いたんだけどね

試験的にホスト出ないこの板にスレ立ててみてもいいんじゃないかな？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 21:13:49

結論は小太郎さんの意見もありってことで結審です。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 21:35:56

＞というか、その削除人として行動する時間があるなら削除判断に回したほうが
＞より、利用者のためになると思いますが。

・・・とか言ってる人間が、「ここでの議論に時間を費やして」いるのはどうなんだろう。
削除判断に回ったら？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 21:40:34

>>191
>年間に一万以上発言しても余力がある、とかいう人なら別ですが。

余力があってもやらないそうですよ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 21:45:41

>>191
削除判断に回ってますよ。誰よりも活動してますが。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/22 22:03:35

>>156
「報告文を考える事は削除判断に費やす時間を相対的に削る事になるからすべきでない」
とは言わないんでしょ？
つまり、削除報告を「削除人の本来の仕事」の一環だと捉えてるのではないでしょうか？
そして、削除議論は「報告の補足」なので、同様に「削除人の本来の仕事」の一環、
と捉えてもいいのではと思いました。
その中で優先順位として「削除した事に関する議論＞削除しなかった事に対する議論」
というのは当然あると思いますが。

>>157
そうそう。

>>159
「削除した事に関するお呼び出し」と「削除しなかった事に関するお呼び出し」を、
分けて考えるようにすれば良いと思います。
今までは「削除しなかった事に関するお呼び出し」が無かっただけでしょう。

>>163
＞参加を求められていたら
必ず参加を求めると言いたいわけではありません。

>>172 >>175
削除人にも見落としは勘違いはあります。
そういう場合のフォローができない（しにくい）のはちょっと問題かなと思いました。

>>181
そういうのは「フィーリングで残しました」でもいいと思います。

>>188
答える気のある人だけで良いと思います。

>>189
ローカルルールの変更は最後の手段と言うか、
管理人さんと話し合うのは最も苦労する所なので、
下準備として皆で話し合っておく事も必要なんじゃないかと思いました。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 22:15:31

>>194
> 「報告文を考える事は削除判断に費やす時間を相対的に削る事になるからすべきでない」
> とは言わないんでしょ？
削除しないことの理由を説明する文を削除議論板に書く時間が無駄だと言ってます。

> つまり、削除報告を「削除人の本来の仕事」の一環だと捉えてるのではないでしょうか？
違います。付随すること、という位置付けです。

> 削除人にも見落としは勘違いはあります。
> そういう場合のフォローができない（しにくい）のはちょっと問題かなと思いました。
それなら、再依頼すればよい。

> ローカルルールの変更は最後の手段と言うか、
> 管理人さんと話し合うのは最も苦労する所なので、
> 下準備として皆で話し合っておく事も必要なんじゃないかと思いました。
苦労するのが嫌ならほっておきなさい。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 22:21:24

>>195
あなたの意見はよく分かりました。

次の意見どうぞ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 22:21:26

>>194
＞「削除した事に関するお呼び出し」と「削除しなかった事に関するお呼び出し」を、
＞分けて考えるようにすれば良いと思います。

分けるとは具体的にどういうことになるのでしょうか。
「削除しなかった事に関するお呼び出し」に答えなくてもアカ停止にはならない
ということですか？

＞今までは「削除しなかった事に関するお呼び出し」が無かっただけでしょう。

連絡＆報告スレでは、よくあります。
「保留した依頼に関して疑問があるので」みたいな感じで。

＞＞参加を求められていたら
＞必ず参加を求めると言いたいわけではありません。

つまり、自由参加ということですね？

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/22 22:28:04

>>195
＞違います。付随すること、という位置付けです。
どの単語を使うかなんてどうでもいいんですよ。

削除議論は「報告の補足」なので、同様に「削除人の本来の仕事」に付随する事、
と捉えてもいいのではという事です。

＞それなら、再依頼すればよい。
無駄がどうのこうの、人手不足がどうのこうの言ってたのはあなたでしょ。

>>197
＞「削除しなかった事に関するお呼び出し」に答えなくてもアカ停止にはならない
＞ということですか？
私はそれでいいのではないかと思いますが。

＞「保留した依頼に関して疑問があるので」みたいな感じで。
そんなにありましたっけ？
でも、それに応じなかった事でアカ停止された例は無いでしょう？
だったら分けて考えられるのではないかと思います。

＞つまり、自由参加ということですね？
そうですね。

**迷ったら名乗らない** · NG

>>198
削除してもらえなかったことについて説明を求める人とそれに答えたい削除人は、勝手にする事ができる。
それについて今の「禁止だ、やめてくれ」ってルールを変える必要ってあるんでしょうか

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 22:31:54

>>198
単語が違えば意味が違います。日本語の勉強をしなさい。

削除議論は報告の補足とは捉えていません。
報告は報告であって、どこまで削除人が削除判断を下したかの報告です。
一方削除議論は削除したものに対する個別の理由を議論する場所です。
報告のついでに理由を言うことはあっても、意味が違います。

再依頼の手間は依頼者の手間であって、削除人の手間ではありません。
脊髄ではなく、もうちょっと頭を使って考えなさい。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 22:32:51

>>135
自分の意志で答えたくなきゃ答えないで良いんだけど
LR違反を盾に、答えません無視です、とか言う
放浪人みたいのみてると、ちょっとなあと思う

今のところ答える派
小太郎
あうん

答えない派
海王
放浪人

て感じか？

>>159
そーす

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/22 22:34:41

>>199
削除しなかった理由を聞かれた時に「削除しない事に対する議論はご遠慮ください」などと、
訳知り顔で返答される事が無くなればいいのではないかと思います。

>>200
＞削除議論は報告の補足とは捉えていません。
客観的根拠は？

＞再依頼の手間は依頼者の手間であって、削除人の手間ではありません。
再依頼を見るのは削除人の手間です。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 22:35:12

だからこの板にスレ立ててみればいいじゃないのって言ってるのに....orz

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 22:35:31

>>198
＞それ（「削除しなかった事に関するお呼び出し」）に応じなかった事で
＞アカ停止された例は無いでしょう？
＞だったら分けて考えられるのではないかと思います。

それは今まで議論板のＬＲに、これ↓があったからですよ。

※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

貴方はそれを変更しようとしている。
変更後は、今まで通り（「削除しないこと」に関するお呼び出しを無視しても問題なし）に
ならない可能性もある。

なので、変更するにしても強制参加にならないように、
アカ停止にならないように、文面を慎重に練る必要があるということです。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/22 22:37:02

>>204
＞なので、変更するにしても強制参加にならないように、
＞アカ停止にならないように、文面を慎重に練る必要があるということです。
確かに、強制参加でない事は明記した方がいいかもしれませんね。

**迷ったら名乗らない** · NG

>>202
たとえその質問をしてもいいとルールに明記した所で、
答えが「削除するまでもないと思いました」に変わって誰が喜ぶんでしょうか

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/22 22:40:05

>>206
＞答えが「削除するまでもないと思いました」に変わって
そういう答えじゃない場合もあるかと思います。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 22:43:40

>>202
削除議論板と削除依頼板のローカルルールを読めば違いがわかります。読みましょう。
また、報告と議論は違います。辞書を引きましょう。

再依頼を見ても、同じ削除人なら手間は殆ど掛かりません、既に判断をしているものですから。
よって削除しないことを議論板に書く手間よりは少ないです。
別な削除人なら、判断の多様性の観点である程度まではその利益があるので問題ないでしょう。

現実問題として、小太郎さんには答える余力があっても、小太郎さんの50倍の発言をしている
私には答える余力はありません。

http://meikan.39.kg/count.html#04
10597 削除海王 ★
212 削除屋＠小太郎 ★

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 22:44:47

>>206
事実上なんの変化もないどころか、余計に揉め事の種になりそうな気がしますね。

**迷ったら名乗らない** · NG

>>207
紋切り型に「削除しない事に対する議論はご遠慮ください」と返答するのを問題視しているのでしょう？
そういう返答はただ機械的に置き換えられるだけだと思いますが。
もともと却下理由を報告時に微に入り細に渡って説明する人がいるわけで、
そういう人はそもそも削除しない理由を質すために呼び出されることも無いでしょう
そのルール改正で現状の何が変わるのか、何を変える事ができるのかは予め考えるべきこと

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 22:45:45

>>201
ＬＲを盾に拒否するのは、
自分の意志で答えたくないのと同義。
自分の意志で答えたくないというと、納得しないクレーマーもいます。
ＬＲでそうなっていると答えないと、引き下がらないからでしょう。

＞そーす
名前を出せば叩きになりますから。
自分で調べてください。

でも一応、伏せ字で。

野鳥スレをスレストした、う○○氏、
削ジェンヌのお呼び出しを無視した、○行氏、
メールアドレスを明かさず、連絡を怠った、た○○氏、
ＳＤ氏の召還に応じなかった、オ○○氏、
ほか、諸々。

**削除屋＠放浪人 ★** · 05/01/22 22:52:33

>>201
私は答えないなんてどっか書きましたか？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 22:52:54

>>208
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1105974258/54
発言数の多さは関係ありませんよ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/22 22:53:16

>>208
＞削除議論板と削除依頼板のローカルルールを読めば違いがわかります。
ルールの是非を問うています。

＞よって削除しないことを議論板に書く手間よりは少ないです。
「よって」にはなりませんよ。
「削除しないことを議論板に書く」のもたいして時間はかかりませんから。

>>210
削除人にも見落としは勘違いはあります。
そういう場合のフォローができない（しにくい）のはちょっと問題かなと思いました。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 22:58:45

>>213
余力と発言の関係について述べたものではないでしょ。
文章をしっかり理解しましょう。

>>214
板主旨の決定要因は知ってますよね。よって、意味が違うことは明らかです。
ルールの是非は、是です。理由は既出。

たいして時間が掛からない人だけではありません。タイピング速度自慢は別なスレでどうぞ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 23:00:00

>>214
だからルールを変えないと鷺板にはスレ立てられないんだから
ここに立ててみればいいじゃんって言ってるのに｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

**迷ったら名乗らない** · 05/01/22 23:00:40

>>212
放浪人さんはできるだけ簡潔に答えてると思いますが。

>>208
答える余力がある人は答えてもいいでしょうし、答える余力がない人は
答えなくていい、ってのでいいんじゃないすかね。
あくまでもボランティアなんですし。

海王★氏が何を言いたいのかはわかるんですが、そもそも削除人は
削除処理するのもボランティアですから。
同じように削除議論もボランティアと考えるのが自然だと思いますよ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/22 23:02:10

私は、実際には削除しないことについても答えていることはあります。
それは見落とし等の場合にです。他にもありますが。
事実上、投稿規制してるわけではなく、答えたい人や必要性を認めた人は答えています。

それをルールを改正してまで他者に影響させようとしているのは、
>>208のようによっぽど余力がある人なんでしょう。

私も小太郎氏ぐらいの発言数なら、全ての削除しないものに関して理由を一つ一つ説明できますが。
そうなると、ますます長期未処理等が増えることになり、結果として利用者の不利益になることが
容易に想像できますのでやりませんが。

**迷ったら名乗らない** · NG

>>214
だから、処理と言ってるのに処理されていない場合やコメントすらされていない場合、
再依頼があるんじゃないですか？